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綾速ホロライブ総合スレ下請法部#19847 部 ->画像>7枚
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VIPQ2_EXTDAT: default:default:1000:512:donguri=0/4: EXT was configured
1530 名前：名無しさん@転載禁止 (ﾜｯﾁｮｲW 1571-yhxC)[] 投稿日：2024/10/25(金) 15:53:51.11 ID:e04E7vDj
まぁ公取に狙い撃ちされた感はある
業界全体的な風習を法改正を期に見直せってやつやな
V業界全体に向けた警告と思われ
これ他のV事務所もどんどん出てくるぞ
カバーだけじゃなくV業界全体の問題だ
NHKでも報道きちゃｗｗｗ
紅白は数年先まで無いのが確定でーすｗｗｗｗ
人気ホロメンに会えるぞ
https://pbs.twimg.com/media/GapxS_bb0AAjwRi?format=jpg 『ちょうみりょうぱーてぃー』ハロウィンぱーてぃー
【出演】#吉成由貴 #藤川茜 #永野希
【日程】10/25（金）
開演 19：30
～ライブ＆トークの９０分～
【会場】
五反田Ｇ２
ソワレMVの最初に頼まれてバックれかました奴かと思ったわ
何をどう思ったらクリエイターに修正費用払わなくていいなんて発想になるんだろうなカバー
悪質すぎる
当該３回のやり直しのうちの２回は、本発注により作成された動画用２Ｄモデルを利用するＶＴｕｂｅｒが修正を希望していることを理由として、カバーが当該事業者に「制作完了」したとの通知を行った令和４年７月１１日よりも後にやり直しをさせたものであった。
https://www.jftc.go.jp/houdou/pressrelease/2024/oct/241025_cover.html これを機に運営もvもプロ意識を持って仕事しなさいってこった
他企業箱のスレから来ました
違法企業に献金してるってお前ら最悪だな
>>25 発注が多すぎてもはや社員も管理しきれなくなってる説
>>17 スクショは貼らないほうがいいぞ
警察の通報フォーラムに書いてあった
拡散と見做されて同罪になる可能性ある
>>19 これゲームやアニメやテレビ局の番組作りにも適用されるの？
昔ぺこちゃんもそんなこと言ってたけど運営マジで何に金使ってるんだろ
婆さんコメ少ないな？
ps://news.yahoo.co.jp/articles/c1cf8b45f431c96d6c2e796da3a462ec813ba14d
フリーランスのクリエイターに無償労働させて大きくなってきたんだね
わりとマジで失望したわ
君たぴは無職だからわからないだろうけど
サービス仕様書の盲点をついて追加作業させるやらされるなんてザラですよと
ps://i.imgur.com/LyjvPoz.jpeg
会長も分かってたのか
ガチでやばい企業だったんだな
ブラックならまだしも法的に黒色強くなると流石に応援しづらいぞ
ホロリスの事は好きだけどカバーの事死ぬほど嫌いだからもっとやれ
>>24 モデルの修正頻度高いホロメン
親方フレアあたりか？
Aちゃんが辞めた辺りからの逆風やばくね？
にじを叩いてたネタが3倍くらいになって帰ってきてるやん
「わたしこれ気に入らないんだけど！？！？」
これを２４０回も繰り返してたの？控えめに言ってキチガイだろ＾＾；
ホロライブ様は殿様商売しても許されるんだ
雑魚は黙っとけや
俺はみこちと同じ空気吸いに東京行くからもう出かけるわじゃあな
>>41 らりえもんポジションが親かって言われると微妙だよな
クオリティは妥協するべきではないので契約書における瑕疵のラインを明確にした方が良いかも
あと、いざという時社員が引き取ってケツふけるように優秀なクリエイターを内部に飼っとけ
ぺこらがリテイクさせまくったってまじ？
もうぺこら首でいいだろこいつ問題多すぎ
ホロメンもリテイク出してるじゃん やべーなこれ
なにが開示請求するぞだよ
企画
大会
外部のタレントへの弁当
全部ホロメン自腹だけどカバーって何に金使ってんだ？
クリエイターリスペクト？何言ってんの？ただで働けや奴隷ども？🤪
このリテイク方式はソシャゲ業界だと当たり前なんだよな
たまに絵師がこの会社と仕事したらーってXで告発して会社が叩かれたり会社側が反論してその絵師が消えたりする謎のイタチごっこが起きてる
この記事見て1番震えてるのはソシャゲ業界だろうな
これ他のV事務所もどんどん出てくるぞ
カバーだけじゃなくV業界全体の問題だ
>>56 ホロリスじゃねえやホロメンだわw
ホロリスも嫌いでーす
去年のグッズ出しまくりの時のぺこら
🐰「ほんとにグッズばっかで申し訳ない。財布と相談して本当に買いたいものだけ買って！マジで無理しなくていい」
🌸「新しいグッズ出るぞおおお！！！みんなグッズ買ええええええ！！！」
こういう所だろうな
マジで人間性無理だわ
下請けいじめニュースってトヨタとか結構注目度あるよね
カバーもその仲間入りしたって誇らしいよ
普通なら兎田ぺこらのホロライブなのに圧力かかったな
>>71 内製化進めてるのはそう
カバー社員がやたら増えてるのもそれ
ホロメン最大の敵でアンチはカバーそのものか
み！を除いて契約解除されたメンバーてこのやり方に異議を唱えてクビになったのかもね
たとえば自身も絵描きのガンマとかカバーの姿勢には我慢できなさそうだしな
でもぶっちゃけストリーマーとかvtuberがリテイク出来る期間にチェックせずに期限を過ぎて要望出すのは目に見えてるよね
>>102 クリエイター搾取で成り立ってるのに一般化なんてできるかよ
俺のセックスに満足出来なくて何回もリテイクさせてくれそうなホロメンは？
払ってないのに使い出すのはさすがに草
ダメだろ
俺もさっさとホロライブから解脱してりんちゃん行くわ
ホロアースに40億円ドブに捨てられるのになんでちょっとクリエイターに払う報酬ぐらい使えないのよ
カバー株まだ持ってるやつ月曜日に地獄見るかもしれんけどおつぺこ～
>>15 不祥事企業はNHK出れないからな
数年紅白は無いな
外注でしかコンテンツ作れない無能集団なのに飯食わせて貰ってるクリエイター大事にしないのはな…
>>117 ホロへの影響で言えば20年6月に権利関係で再度やらかしてお叱り受けたことのほうが大きい
あれ以来権利ガッチガチになってゲームの自由度が大幅に落ちた
>>117 勢いは出ないだろうけどまあ当分言われる
>>130 これ流石にイベント先に報告した方がいいよな…
うわぁ
こんな企業が裏でまともなわけねーな…
色々噂あるけどマジで内部ヤバそう
ソース見たけどこれ指摘される前に結局払ってはいるし遅延金も上乗せしてるのに
なんで今さらこうなった？
裏切り者が密告したってこと？
>>109 クリエイターの人らをちゃんと好きだしな
相談受けてた可能性あるな
「クリエイターに優しいホロライブ」イメージが一瞬にして崩壊した🤣
どこもやってる事だから声高に叩かないしそこまで燃えないな
お前らも明後日には忘れてるよ
>>149 ガワの件はフリーランスの個人じゃねぇかな
やらさん仕事はえ〜
リテイクについて仕様に記載がないんだろ
で、業界の悪しき風習で無償リテイクさせた
検品・納品して契約完了したにも関わらず演者の申立により追加修正が発生するも、新規契約せず下請けに不当な圧力で無償で修正させた
これは公取グッジョブですわ
>>140 ホロアースで逆転できるの確約してるのに売るやつはアホや
俺は買い足しのチャンスやから買い一択やわ
下請け仕事は料金未払いでいい
墓ションAAは口外せず100万円払え
ネトウヨに潰される
儒鳥風亭「報酬は無償でもホロライブのお仕事に携われてる時点で優勝なんでござあますわなー。おあとがよろしいようで」
ホロメンとかには影響無いだろ
ただ会社としては終わりに向かうかもしれんしプライムはもう厳しい
上場撤廃かもな
開示棒で言論統制してる裏でこんな事やってるとはなぁ
あくたんは優しくされたいなら自分から優しくしなきゃって言ってた
公取が出てくるっていうのは相当悪質ってことだぞ
一般的には悪徳商法、悪徳企業と見られるよ
>>129 live2dを3か月足らずで用意しろってのも中々やな
>>84 ギリ勧告で済んでるけど違反内容は民事だけでなく刑事にも問われうる可能性あったから大きく違うな
社員さんはどの部署も激務で毎日の残業に休日出勤も当たり前なんだけど
ぶっちゃけクリエイターは給料安いくせに営業に舐められてキツい仕事だぞ
作るのが楽しいと思ってないとやってられん
>>117 ごめんなさいして支払いちゃんとするだけだから演者には本来関係ないでしょ
>>133 本当にホロアースに金使ってるんかねぇ…
>>19 243回のやり直し😰
同社は２０２２年４月～昨年１２月、Ｖチューバーのデザイン製作を委託する２３事業者に対し、
キャラクターの絵柄や動き方を変更するよう不当に要求した。事業者側は、
発注書に従って製品を納入していたが、「もっと髪の動きを滑らかに」「体形のバランスが悪い」などと、
計２４３回のやり直しを命じられたという。同社は追加の作業代を事業者側に一切支払っていなかった。
あっ…
あの、ホロメンは悪くないって言ってる奴終わりました😭
110 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です 警備員[Lv.10][新芽] (ﾜｯﾁｮｲW 8d09-lwKq) sage 2024/10/25(金) 15:31:31.50 ID:uF2RT/xt0
当該３回のやり直しのうちの２回は、本発注により作成された動画用２Ｄモデルを利用するＶＴｕｂｅｒが修正を希望していることを理由として、カバーが当該事業者に「制作完了」したとの通知を行った令和４年７月１１日よりも後にやり直しをさせたものであった。
なんだこりゃ
VTuber本人が後からやり直させてる事例もあるのかよ
コンプラ意識が終わってる業界だな
他所もやってるから〜（妄想）
は擁護になってないんよ
下請けの人たちは今回問題になるまでずっと黙ってやっていたのか
ストーカー事件を通報せず内々に処理して加害者の解雇発表すらできないクソ会社がまともなわけない
>>153 全く配信しないヤツの夢なんてどうでもいいわ😂
ごめんカバーの営業で入社したらホロメンと付き合える？ガチで狙ってるんやけど
さつよここよアンは絶対にバレない自信があるVPN通してるんだろうな
ここライン超えすぎて怖いからしばらく逃げるわ
巻き込まれたらたまったもんじゃない
今回は初っ端公正取引委員会やニュースで出てきたからヘイト向かないけど
誰か個人が告発してたらホロのリスナーがその人総叩きにしてたのは目に見えるな
あー怖い怖い
>>146 こんなに優秀なクリエイターがカバーにはいるんだが？
i.imgur.com/4JVeIqV.png
35Pはそれどころではないだろうな配信チケットもまだ買ってない熱が低いホロリスには影響あるかもしれんが
どうすんだよ……みこち……みこちの光でもこれは……この闇は……払えない……
>>146 こんなに優秀なクリエイターがカバーにはいるんだが？
i.imgur.com/4JVeIqV.png
>>196 2Dの修正何回もしてたのってみこじゃね？
2年前なんかあったよな？
あくたん大きな力の伏線回収どりゃあああああああああああああああああああああああああああああああ
>>202 ぺこらの衣装だけやたら時間かかってたのなんで？
>>179 何も書かないほうがいいよ
俺は11月中は見るだけにする
すいちゃんの紅白の夢絶たれたな
売れる為にVになったのに今度それが足を引っ張ってる
皮肉なモンだね
>>204 たまに演者との関わりを期待して入ってくる方がいますが、一部上層部の方以外は全く関わりありません。
いじめられていたクリエイターたちのことを考えて！
ライブとかやってる場合じゃないでしょ
どこかのバカのせいですいちゃんの紅白の夢途絶えました
>>163 トレンド急上昇してます
各板で下請け虐めは許せんと極悪企業認定されてます
こよりがちょみぱするから凸待ちにこより来ないな
残念😭
>>216 でもね、にじさんじも悪いんですよにしようとしてる魂胆が丸見えで墓
タイミングが最悪すぎる
みこちのライブどうしてくれんだよ
>>203 お前円高の時にNISA売っちゃった系だな？
ぶっちゃけ下請けってどこもこんな事させられてんじゃないの？
なんでカバーだけ責められなきゃいかんの？
>>209 これな～
マジでSNSじゃなくてちゃんとした手順踏んでくれて良かったわ
でも2Dモデルの発注って難しそうだよな
これはしゃーないわ！
下請けの人が怒るに決まってるじゃん
変なやつが下請け叩いてるけど
お金のために仕事でやってんだからさ
>>198 そこはまじですごいと思うわ
下請け連中でディスコで話し合いとかすげーやってたんだろうな
紅白の可能性が1％から0％になったのは確定だな
不祥事起こした事務所が出れた前例なし
カバーって法律違反してクリエイターいじめてたの！？
どうせテレビ上がりのやつでしょこんな殿様商売するの
ディズニーランドのきぐるみの中身を見せられたのと同じやんこれ
よくわからんが
事例を見る限り一人一人別ケースだから
23業者全員をそれぞれ別案件でタダ働きさせてたのか？
まずリテイク出してた演者をハッキリさせてほしい 本人の見解を聞きたい
カバーってようはバレなきゃセーフでバレたから謝ってるだけなんだよね
ヤクザじゃん
上場していい事なんかあったか？廃止でよくね？
そして無駄な社員は切って半分に縮小しよう
VPN通してないやつは今は逃げとけよいないとは思うけど
また巻き込み事故起きるぞ
>>196 そらホロメンはカバー通さんと何も出来んし
カバーがどういう振る舞いをするかは別の話よ
配信で3D使ってるかたなそラミィはセーフということだね
カバーを通じてリテイクしてまくってそうなホロメン
第一位といえば？
ふざけんなよカバーいつも足引っ張りやがって
すいちゃんの紅白これで消えたら谷郷責任取れよ？
>>238 吉成がちょみぱするのにこよりは関係なくね？
この辺のクリエイターって在宅が殆どで各種SNSで発言権持ってるやつが多いし割りと大炎上しそうだな
みけねこもクリエイターへの未払いを巡って会社と戦ってたって言ってた気がする
みけねこの株が上がりまくり
>>264 タイミング凄いよな譲れない正義とはこのことだったのかな
みこちの頑張りを無駄にすんなよマジで
久々にキレそうになったわ
Aちゃんがやめた時期と下請けいじめが終わった時期って被ってね？
>>209 告発するような奴だったらヒートアップしてホロメンの名前も出してそうだもんな
弱者男性を客にしてる所が弱者男性をいじめてええのか
この状況でライブ行こうとしてる奴いる？
いねぇよなあ？
そういや優遇のはずなのにやけに1人だけ新衣装来なくて冷遇だ！とか騒がれてた人いたな…
アフィが記事にしてヤフーニュースに載りました！ｗ
くらいの騒ぎじゃないんよこれ
カバーが政府機関から名指しでお前らカスって言われたの
ライン越えやめてくれよ俺にはここしか居場所がねぇんだ
>>247 サービス修正ぐらいはするけど流石に未払いはない
>>253 初期の頃は並行して活動してたんだけどな
関係ないけど、これがみこ派閥です
ps://i.imgur.com/lEvTYCc.jpeg
納品後にゴネてリテイクさせたVtuberって誰よ？
4chan 完全に荒れてます...
こーれにじENと同じく内側から崩壊するパティーン入ってます.......
>>293 会社の役員が知らないわけ無いやんｗ
むしろ役員なんて主導する立場だろｗ
https://imgur.com/4Xumgtq 誰が誰がとか言ってるけど未払いだった下請け29人いるんだぞ
>>209 ぺこらがマイクラニュースで違法改造スキンぺこらを載せてたけど、そのオリジナルスキン作った人がやめてねって言ってらえらい野うさぎに叩かれてたな
なあ、言っていいか
明らかにサメちゃんの名前盾に使ってるよね
普段ぺこらとマリンの名前でホルホルしまくってるのにどした〜？
何でこういうときだけ名前使わない？
すまん俺達から集めたグッズ代は下請けにちゃんと払ってなかったのか？
クリエイターに無償労働強いる企業のVが紅白出ようと思ってるってマジ？
これイメージ悪くなってコンプラ気にする大企業のコラボも減るだろ
下請けイジメ企業とコラボなんてクレーム入りそうだし
演者にごめんなさい動画を出させる
この予想当たるから保存しとけ
杉浦民、２年前が令和５年だと思ってる
これ無職です
みこちのライブ前日にこんな事が起きるとはあいつの力が働いてるとしか思えねえな
あくA退社や急に派閥色濃くなったり
どんどん剥がれてくな
ソロライブ中止した方がよかったりするの？
相当まずい状況だよね？
>>282 ぺこらの衣装だけやたら時間かかったのは事実たけどなぁ🤔
数年前は壁画ライブしてたレベルだからな
数年で技術も上がり同業者の質も上がった
外部委託も当たりハズレが出るわな
とんでもなく遅れて払ったのって公正取引委員会が激怒したから？？
( ^)o(^ )「(このスタッフさん何でタダで働かせられてるんだろう…)」
カバーもまさか２００何回もリテイク出すとは思わないじゃん
やりがい搾取（やりがいさくしゅ）とは？
経営者または依頼者が本来支払うべき賃金や手当、料金の代わりに、労働者に「やりがい」を強く意識させることでサービス残業（長時間労働）や無賃労働を勧奨し、本来支払うべき賃金（および割増賃金）や料金の支払いを免れる行為をいう。
東京大学教授で教育社会学者の本田由紀により名付けられた。
ホロメンの本当の敵
婆さんでもなく杉浦民でもなく倶楽部でもなくアフィでもなく
カバーおまえだ
>>312 知る必要が無い
リテイクはあってもいいが、ちゃんとした手続きや報酬をカバーが出来なかったのが原因だから
お前らみこちのライブにくるアンチコメからみこちを守ろうぜ
連投でアンチを見えなくするんや！一緒に頑張ろうぜ！！
弊社と違って誠意をもって対応するカバーさん素晴らしいわ
>>315 アメの卒業からイナのやらかしでこれはENファンは荒れるわな
お前らみたいな手帳持ちと生活保護は知らんだろうけど
下請け法って結局会社の規模（資本金）で適用だからな
カバーかエニカラくらいじゃないと適用されんよ
今度からトンネル会社作ってやらせるだろ
これで今日も我関せずで普通に配信してたらめちゃくちゃ印象悪くなるわ
さすがに今日は中止して後日謝罪配信あるよな？
みーちゃんが会社と戦ってたのってこれだったんだね・・・
みーちゃんごめん俺が間違ってた
>>196 やりがい搾取どりゃああああああああああああああああああああ
リテイク報酬支払われてなかったってことは俺たちから集められてるグッズ代はなにに使われてるの？
>>315 ドキバのときも未払いがどうとかで荒れてたよ
まぁ燃やしてたのが海外🦄だからこっちはちょっと燃やして終わるだろうけど
だけどまつりちゃんの頭でかいのは変更した方がいいよ
今まで何かあるとゲリラ配信で鎮火活動してたフブキが微動だにしないが
そんなにマズイかこれ？
マリンって20時過ぎにスタッフ集めてグッズ会議してたよな
アフィソースじゃなくて監督庁からの勧告だからね
国ですよ
全肯定ふたばどんな感じなんか見てみたらもう解決したことだから問題ないとか言ってて草
イナのビザ問題と下請けいじめ
これにじでやってたらめちゃくちゃ炎上してただろうな
ホロは守ってくれるオタクが多くてよかった
この仕事ほぼクリエイター様の力なのにクリエイター軽視はいかんでしょ
倫理観終わってるなカバー
報酬未払いにいじめパワハラ
みこのライブは中止になりそう？
公の場に出るんなら代表して謝罪しとけよ
2Dって書いてるから
みこに擦り付けれなくてあんまり話題が伸びないの草
とりあえずソロライブに携わってる企業に適宜連絡していくか
こんな所と関わってていいんですか？あなた方もブラック推進ですか？って
カバーはみーちゃんの勇気の告白を妨害して
結婚を隠蔽したまま金を稼ぐ道を選んだからな
平均11ぐらいか事例でてるケースはまだマシなほうなのかな？
みこち、すいせい、マリンがリテイク出しまくってたってまじ？？
>>338 2Dの修正とか言ってるのに関してはそもそも2Dモデル自体が存在しない0期4人だけは100％無関係やね
>>365 このタイミングでライブ強行はまずくね？報道にもライブ会場の様子とか使われそうだし
>>382 そうじゃないとこんな遅れて今更払うわけないよな
これ利息払っただけでリテイクで貰えてた報酬はまだなんかい(笑)
絵師様（）がいないと何もできないくせに報酬未払いは草
馬鹿だろこの会社
>>387 EN誰か一人だけなんのゲームも許諾もらえないっつって泣いてるやついたよな
ぺこらって自分がリテイクしまくって下請け不当に働かせたのにおせーよってカバーのせいにしてたって事？
配信で野糞ファンネルまで飛ばしまくったのに？
酷すぎない？
>>400 中止にならなくても目に付いたスタッフに同情しちゃうわ
カバー擁護ほろっぷどーすんのこれ？
わーくに相手にいちゃもんつけるんか？
カバー早く資金洗浄して逃げるんだ！このままじゃ倒産するぞ！
タレコミしたクリエイター探して通報したほうがよくない？
>>325 もう慢性的に未払だったんだな、さすが慶応ベンチャーだわ
仮にこれ修正依頼したのがみこだった場合
・みこちは悪くない、リスナーに見せる姿に完璧を求めるのが当たり前流石みこち
・カバーが怠っただけでみこは悪くない
・高い金出してるんだから不完全なものを渡すのが悪い
こうなります
>>402 あの、3Dも事例に書いてあるです・・・🤗
>>353 アウトでガイジなのはお前だけだろ知的障害者自演ガイジ野糞wwwwww
面倒なリークは大イベントの後にしてやれよ
黒乳首文春だってファイナルライブまで
待ってやったのにｗ
誹謗中傷の悪事は許さないとか言っておきながら裏でこんなことやってたのか・・・
俺たち馬鹿にできねーじゃねーかクリエイターさんをリスペクトしやがれってんでい
エンターテインメント · トレンド
下請法違反
6,711 posts
アカーン
まあLive2Dクリエイターは2度とカバーの仕事は受けないだろうし以前は受けててもう受けてない人と言えば…あっ
i.imgur.com/JOx8ENq.png
>>409 マジっぽくて草
すいせいとかガチで酷そう
外人は日本語理解できないから英語で書かないと伝わらん
今頃にじさんじ叩きやってんだろ
無料で切り抜きしてもらってるから感覚バグったのかな
>>444 消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ消せ
>>439 live2Dの文字読めねえのかキチガイ
明日コラボだからこういうことしてるコラボ面子の絵ゆる募！報酬はサムネに使ってやる権利！！
これもどうにか無くせない？
>>409 自演ガイジ野糞捏造すんなよ
またなすり付けかよ野糞だけに
てかホロメンが要望したものが出てこないのもカバーの責任じゃねえか
カバーってメルさんのストーカーも辞めさせずに、
会社で体制作ったからもうやらないと思いますつって所属させたまんまなんでしょ？
昔からやってること強すぎるわ
>>449 そういやらりえもんがりんちゃんフォローしたらしいな
リテイク出しまくったホロメンは素直にごめんなさいしないとね
s://i.imgur.com/lCaeefH.jpeg
Twitterの絵師に
なるはやで無償イラスト描かせてたゴミ女いたよなwww
あいつもアウトにしようや
>>483 だからみこち２D持ってないんだけど……
？？？「マネージャーごときが」
？？？「下請けごときが」
これ他のV事務所もどんどん出てくるぞ
カバーだけじゃなくV業界全体の問題だ
どうりでぺこらのガワがアレだったのか
どうすんだ兎田ぺこら
下請けごときが舐めてんのか
誰のおかげで仕事できてると思ってんねん
これだけグッズライブ連打して豚から搾取してるのに何でお金が無いんですか！？
>>485 リテイク出しまくるのが悪いんじゃなくて対価を払わないのがダメなんだろ
数回のリテイクの未払いなら内々で解決だったんだろうけど
ソロライブの直前に昔のやらかしを暴露されるの狙い打ちされた感すごくて草なんよ
L2Dなんてどこにも書いてないのに「みこちは3Dだから関係ない！」とか断言してる奴の正体
リテイク要望は当然の権利
金を支払わなかったことだけが問題
お前ら論点間違えるなよ
( ^)o(^ )「はて？ホロライブが大変そうですね」
役員のカスどもの倫理観が終わってるんだろ
下請けだけじゃなく社員にもパワハラとか酷そう
労基にチクったれや
ライブ会場前で並んでる35Pの姿やインタビューテレビで流そうだなw
今カバー開示請求出来ないからライン超えばっかりで草
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハwwwwwwwwwwwww
バカー潰れろやwwwwwwwwwwwww🤪🤪🤪🖕🖕🖕
きんもちいいいいいいいいいいいーーーーーーーwwwwwwwwwwww
みこは関係無いな
だったらあんな微妙なガワなワケ無い
ぺこらはこれを恐れて新衣装あんまり出さなかったんだよな
ps://i.imgur.com/pkKMBhU.jpeg
株価逝く
リテイク出させるような質の低い漫画描いたやつがアホ
ぶっちゃけ未払金なんて大した額じゃないのになぁ
こういう金をケチると大損こくんだよね
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハwwwwwwwwwwwww
バカー潰れろやwwwwwwwwwwwww🤪🤪🤪🖕🖕🖕
きんもちいいいいいいいいいいいーーーーーーーwwwwwwwwwwww
>>500 さくらみこ
下請け法違反で
ｸｶなんよw
そういえばカバーに仕事もらってブチ切れで縁切った漫画家も何年か前にいたよな
>>520 ぼっさんがこれから自殺しようとしてそうなおっさんみてゲラゲラ笑ってるのとかも潰してたしすごいよ
そんなにやり直しさせるのに
ルーナがいないのは直さなかったんだね
でも開示とかにはお金使ってるじゃん
下請けの賃金なんてそれより優先度低いのか
>>89 これ野うさぎの捏造です
みなさま騙されないように
>>527 お前が35Pということだけはよくわかった…ｗ
なんか思ったよりやばい？
今日あやめとルイの1ブロとみこちの凸待ち楽しみにしてたんだけど
大丈夫だよね？だめなの？
みこのソロライブこのまま断行したら出るとこ出るけど？
俺の電話が火を噴くけどええのんか？
もし243回やり直しさせたホロメンとの会話が被害者に録音されてて
文春の手にわたったらどうするの？
このハゲー！を超える祭りにならない？
Vtuberグループ「ホロライブ」運営のカバー、動画制作のやり直しを無償でさせたとして、下請法違反で公取委が勧告 [256556981]
http://2chb.net/r/poverty/1729836790/ ２D持ってないの知らないほどのニワカがみこち叩いてる剣ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
下請けとかカバーのおかげで仕事あるのになに自爆してんの？暴露する意味おしえて？
>>325 100万ごときケチるわけないし忘れてたんか？
ていうか利息も含めて払ってるんだな
職業差別しても誤解で済ませるんだから根本的な体質がおかしいんだわ
カバーの株価何も変動してないしノーダメじゃん
ざまぁ
払うべきものには払わず
墓やBOTには払うのか…😰
みこちの２Dｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みこアン、またありもしないものをでっちあげてみこちを叩こうとしてるよｗｗｗｗ
願望ベースｗｗｗｗ
>>525 あいつはタレント化してたから関わって無さそうだけどな
>>517 未払いなんだからそもそも権利なんてない
でも谷郷は人気vtuberを安定して育成するプロセスを確立したから
https://c-eye.co.jp/ipo-eq/66679 インターネット上で活躍するバーチャルユーチューバー（Ｖチューバー）を巡り、デザインなどの修正作業をクリエイターに無償で行わせたとして、
公正取引委員会は２５日、東証グロース上場の動画配信会社「カバー」（東京都港区）に下請法違反（やり直しの禁止）で再発防止を勧告した。
発表によると、同社は２０２２年４月～昨年１２月、
Ｖチューバーのデザイン製作を委託する２３事業者に対し、
キャラクターの絵柄や動き方を変更するよう不当に要求した。
事業者側は、発注書に従って製品を納入していたが、
「もっと髪の動きを滑らかに」「体形のバランスが悪い」などと、
計２４３回のやり直しを命じられたという。
同社は追加の作業代を事業者側に一切支払っていなかった。
下請け下請けっていうけどさ
自分達じゃ何も出来ない無能だから外部に金払ってお願いしてるんだよね？
金も払えないなら何の価値もないんだよ
なーほーね？
s://i.imgur.com/h7Z5il7.jpeg
s://i.imgur.com/MSjmJzW.png
>>556 ペナルティ期間中は何があってもできないよ
>>558 なんか思ったよりやばい？
今日ドタクソ参加の告知枠楽しみにしてたんだけど
大丈夫だよね？だめなの？
>>567 無償は駄目だろボランティアじゃないんだから…
>>325 30人ってことは一人4万円くらいだろ？
ホロアースなんて300人以上が関わる金食い虫を残してて下請けにはお金出さないとかワケわからんな
>>541 MVの2Dだからさくらみこも該当しますw
ホロ叩きカバー叩きだけしとけばいいのにみこちまで無理に燃やそうとするからきめえんだよ
つーか243回てどんだけ製作者仕上がり甘いんだよw
ニートはいつもみたいにアクロバット運営ageしてんの？
衣装にやたら時間かかったのはぺこらだけ
これしか出てる事実無いのにぺこら以外の名前出してるやつは糖質だよ
みこちの２D!みこちの２D!
え？いや、そんなものないけど……
あるんなら見せてよｗ
23業者への未支払い115万
墓代100万
うーん…
みこアンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おまえらまたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>546 マジで印象最悪すぎて推しと一緒にコラボしてるの見たくないわ つーか見れない
>>564 外野のみこアンは何も知らないで叩いてるだけの邪悪だから
いつものしょうもない炎上じゃなくてお国から怒られたのでヤバいとかじゃないです
ちゃんと反省しましょう
公取介入までいくとお上からお叱り受けた所ってイメージ付くからな
>>196 こいつ探し出して謝罪配信させろ
燃料が足らんのじゃい
みこやマリンのライブ直前にこの不祥事が出回るということは…
過度にリテイクさせたホロメンが誰かすぐに分かるね
お前ら普段ブラック企業の薄給は批判するのに
カバーの未払いは擁護するの？
>>610 直さないで後からルーナに保障じゃなかったか？
体型のバランスってアンタ…
あの人しかおらんやないか！
逆に下請けの奴ら2年間もずっと黙ってたんよな
これよくよく考えると何故このタイミングなのかって考えてみ？
あくあが辞めたからなのかソロライブ前だからなのか
そうすると誰の監修してたのか見えてくるよね…
この話題には乗らないです
適当に名前出してつられたらやばい
面倒だけど紙ベースでやるべき
これは社内PONのせいだぞ
つーかこういうニュースにもいらすとやって使われるんだな
公式からここのライン超え通報しようとしたけど名前が未入力だとか電話番号が未入力だとか本文が書かれて無いとかで何回もリテイクさせられた
こういう体質なんだろうなもともと
>>587 カバー「ホロメン様からの直々の仕事やぞ！」
てかカバーって実はもっと前も支払い関係で炎上したことあるんだよな
昔まだビリビリでも配信やってた頃
投げ銭しても演者には1円も届いてないみたいなのがあって向こうのリスナーが怒って燃えたことある
みこアン
みこちの２Dあると思ってる異次元世界からやってきた人間なのか？ｗ
2D持ってない言い張った結果無知の35Pが論破されててなんか草
６００人も社員を抱えて社内で絵かけるやつが一人もいねーのかよｗ
馬鹿が人事やってんのか？
35p負けてて草
ギャハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ😂
>>599 一人で会話すな自演ガイジ野糞wwwwww
ニュース見たけどカバー真っ黒で草
他の社員は何やってんだよ
カバーって演者も含めてクリエイターに対するリスペクトが皆無なんだよな
これやばいな
バズってるMVの事だったらやばくね？
この話もうやめよう
ksonがずっと言ってた界隈の裏やこの世の悪ってつまりそういうことだったのか・・・
全てが曝け出されてきたな
>>652 みこ信
動画内の2Dって文字が見えないｗｗｗ
>>561 カバー公式の話なのにホロメン関係なくね
>>652 MVで使ってるからあるよ
普段出さないだけ
35Pならそれくらい知っていようよ…
>>505 対価払うならリテイクしたくないっていいそうなやついるよね
そのリテイクも演者がNG出したらカバーが払うのか？それはおかしいよな
ホロメンは個人なんだから金払うのは当たり前
これクリエイター気質のござるさんはマジで怒ってるだろうな
法務部ってまさか誹謗中傷の対応しかしてなかったのか？
>>654 これは順序が逆で社内で絵描けるやつを増やしたから600人になったんだぞ
たまたま告発者の支払いだけ遅れてたとかならミスの可能性もあるけど
29以上の事業者に利息不払いとか意図的にやってたのかもな
>>641 みこのソロライブで株価が大下がりするのを見せるため…？
>>599 また負けて発狂自演かよ自演ガイジ野糞🤣🤣🤣🤣🤣
>>637 ブラック企業がなんでブラックかって多くの場合はクセの悪いってお客のせいだからな
>>659 いや下請けやろ
ホロライブと関われてるだけで俺なら無償で喜んで仕事するわ
ps:i.imgur.com/Np1m5gY.mp4
りんちゃん行くわ
分かりやすく言う
ドラマで俳優が何回もNG出したので何回も撮り直してたら俳優がキレて監督にいちゃもんつけました
カバー全然悪くなくて草
「報酬を支払ってないにも関わらず配信での使用を開始した」
とかゴミ仕草が書かれてて草
まさか配信上で納得いくまで修正させたとか言ってたホロメンはおらんよな？
Aちゃんて2024/3/31に家族の云々で休止に入ったじゃん
2024/2月くらいまでの期間の取引が云々てカバー発表にあるし
ガチで責任取らされてる可能性あるよね
指示出してた当事者って可能性もあるけどな
>>674 カバーとクリエイターとの契約なんだから当たり前だろ
>>652 35Pの資格剥奪な
今日からお前はロボサー
うぉぉぉぉ腹いせににじさんじ叩くぞぉぉぉぉぉ🥸🥸🥸
みっさん
今このタイミングでホロ時代の暴露をするんだ
一気に被害者ポジションになれるぞ
>>589 やり直し要求しまくって金は払わんとか😅
>>692 あの悪くなかったらお上から叱られてません…
>>641 多分お人好しで誠実な会社だったんだろう
取引を続けていればいつか好転すると信じてたんだよ
カバー新人「あ、かなたさんゴミ拾いありがとうございます！」
カバー上司「かなた様にそんなことさせるなああああああ！！！」
下請け「あの…契約以上のリテイク未払いですけど…」
カバー「ホロメン様の仕事だから喜んでやれやああああああ！！」
カバーが悪いだけだとお前らあまり元気ないな
なんとかホロメンも悪いに無理矢理持っていこうとしてるのもいるが無理筋
>>692 撮影完了したのにプロデューサーがイチャモン付けてきて再撮影
さらに600日給与が支払われなかった
だぞ
公取ってまず1次勧告があって猶予があるんだけど、こうやって社名だして行政指導を公開してるって事は近年稀にみる悪質だったってこと
世の中ブラック企業は数あれど、公取とかからの行政指導で社名が出てこないのは1次勧告で是正してるからなのだ
35Pってなんでこんなにアホなんだ…
自分の推しを把握してなさすぎだろ、、
誰とは言わんが特定の職業を笑ってたアイツは今からでもちゃんと謝罪して引退して欲しい
>>722 いや、リテイク希望したホロメン探しは始まってるよ？
>>689 褒めあってるけど
imgur.com/Ssd4KM7.png
有識者に聞きたいんだけどさ
ランダムな文字列で英数字も入り乱れてる数が入力されるとして数値だけ一つカウントアップして出力したいんだがどう組んで良いかわからんちん
完成品が納入された後も繰り返し、無償で修正させていた。修正内容は動作のなめらかさや髪の動き方などで、発注時の仕様書からは読み取れない部分が多かったという。
https://www.msn.com/ja-jp/news/national/ar-AA1sTwIT みこちは下請け軽視してたな
カバーからも優遇されてるし
公益法人等の公寄りのお仕事は多少控えられるかもしらんね
>>699 Ａちゃんころねが炎上した時もすげー言ってたからな
ゲームの許諾なんか取らずに配信して最悪アーカイブ消せばいっしょｗとか
>>692 全然違う
ラーメン屋で味噌ラーメン頼んだとする
そしたら「ちょっと味が濃いから作り直して」と言ってその分のお代を払わずに何度も作り直させたってこと
そんで満足行ったら「後で金払うわ」って言って600日間放置
そう考えるとやばいやろ？
ヤゴって普段から人見下した発言悪気なくしてたしまぁねぇ
谷郷の事マスコットみたいに扱ってるホロメンってまだいるの？
>>722 リテイクにホロメン本人が全く関わらないとかあるの？
ああしてほしいここ直してほしいとか言ってそうな気がするけど
なぜか金払わなかった運営
なぜかあまり配信しないvたち
ここまでホロに尽くしてるみこち何回裏切られるねん、、、もう独立して新事務所作ろうや
みこちにならみんな着いてきてくれるよ
>>747 でもこれしょうがなくね
こんなもんでしょ
>>701 いや直接払うのはカバーなのは間違いないけど演者が気にくわないって言うなら
演者の給料から天引きされるのは当たり前だよ
働いたことないならごめん
まあホロメンとカバーの契約がどういうものかは分からんけど
カバーサイドから無限リテイク無料ですよなんて奴隷契約するとは思えん
>>589 勧告だけじゃなく指導まで言ってるのはまあなかなかない
ふつう勧告でやべってなって是正するから
風真いろは🍃ホロライブ @kazamairohach (2024/10/25 16:00:22)
作業てんこ盛りすぎてPCにずっとかじりついている・・・
でも配信もしたい！久々にこぶしを振り回したい✊
https://x.com/kazamairohach/status/1849707558677905801 >>727 ランクがあるんだよな
あと相手が誰かは絶対に言わない
@kat_cloudair
カバーが下請けに支払いをせず引き伸ばしてるのは、まだ案件は終わってませんよ?と無限にリテイクさせるテクなのでマジの悪です
ホロメンの誰か叩きたいんだけどおすすめの人いますか？
>>739 こんだけやってりゃ3D周りもありそうだし、情報出るまで待てばいいのにな
知ってる奴は知ってるけど社員はホロメンのご機嫌取るのに全力だからな
そらホロメン以外の扱いとかヤバいに決まってる
>>607 このスレの野糞の代表が自演ガイジ野糞な時点でお察し
>>739 このネタを何とかみこちに紐付けたいんだろ
Yahooトレンドも一位です
>>741 「え？これあかんの？やべ・・」
ってなってる可能性が微レ存
>>727 なるほどねぇ
で、内内で処理した痕跡もあると
公正取引委員会 @jftc (2024/10/25 15:05:26)
【コンテンツのやり直しで下請法違反】
カバー㈱は、VTuber動画等に用いるイラスト等の作成を委託している下請事業者に対し、下請事業者に責任がないのに無償でやり直しをさせていました。
このため、同社に対し下請法に基づく勧告を行いました。
www.jftc.go.jp/houdou/pressrelease/2024/oct/241025_cover.html
#下請法 #やり直し #VTuber
pbs.twimg.com/media/GatucCGaAAgGTG9.jpg
pbs.twimg.com/media/GatudpraAAETAE7.png
x.com/jftc/status/1849693735396966572
3Dモデルも2Dモデルもどっちもやで
3D事例として出されてないだけや
もしかして俺たちからの通報をチェックするだけで凄まじい業務量なのかも😨
>>722 ホロメンの不始末をなんとかカバーのせいにしようとするのは頑張るのにね
22年7月から24年2月にかけて、下請事業者から成果物を受け取っているにもかかわらず、あらかじめ定められた期日までに代金を支払っていなかったという。
支払いをしていなかったことによる利息の額は、29事業者に対し計115万2642円。カバーは24年9月17日までに利息を支払った。
さらに、下請法の対象にならない取引先に対しても、同様のやり直しが生じ得る形で業務を委託していたという。
やってんねぇ！
2023年4月2日 カリ新衣装
2023年4月6日 おかゆ新衣装
2023年4月9日 ムメイ新衣装
2023年4月16日 ハコス新衣装
2023年4月23日 イナ新衣装
動画用2Dモデルって書いてあるのに2D持ってないみこちに擦り付けるの無理あるよ
谷郷元昭会長が今年した仕事
卒業するあくあに対して一行のみのポスト
下請けイジメに関して説明責任スルー行為
直近でもカバーの不手際でキャンセルになったイナの仕事に補償金払ってなかったよな
>>796 こっちの一位は本気で気にされるからまずい
テレビのニュースになるレベル
>>699 本件との関係は知らんが「そらのためだから」事件と天さんに2D渡して逃げてった件は今も許すつもりないから
>>778 じゃうどりゃあああああああああああああああああああ
>>803 3D対象者人数少ないからやばいwwww
>>758 やっぱタカハシ賢いな
IQ134だけある
>>775 昔から炎上したときは矢面に立たず雲隠れするええかっこしたいだけのカスやん
>>762 頼むわCで書いてるんだけど桁までランダムだと頭ぐちゃぐちゃになる
去年の4月てJPおかゆだけじゃん
プチお披露目含めたら増えるけど
>>837 2022年7月から2024年2月までだぞ
>>727 まああとはVの企業っていう新しさ物珍しさもあるな
えにからにもなんかあったのかも知らんが水面下で解決してるってこともまあありそう こっちはおもくそ表に出ちゃったが
カバーってコンプライアンスとかそういうのない会社なの？下請法出てきてビックリしたんだけど
>>817 所属ライバーの為に首つって死んで欲しい
>>746 BASE(RANDBETWEEN(0,36^8-1),36,1)
>>852 2022年4月から2023年12月までだろアホ
この29人は二度とカバーから仕事もらえなくなるだろうな
>>856 2DモデルはどのMVにも採用されてますね
谷郷はいい時だけ前に来るけど
炎上した時は一目散に逃げるからな
>>806 そこに貼ってある画像酷い😡許せん
i.imgur.com/qA10TMk.jpeg
i.imgur.com/ncwjHeA.png
みこち多分今泣いてるよな
俺が慰めに行ってよしよししてあげたい
>>796 ホーバスヘッドコーチ継続かよ良かったな
この件で通報しても対応するのが今回問題になったカバー法務部なんですけどね
これさぁ
音沙汰無くなったホロライブオルタ絡みじゃね？
水瀧とか絡んでそう
こういうのがニュースになると「うちもじゃん」ってのが出てくるからな
>>830 3Dモデル持ってない奴いないけど…ガイジだろW
こういう時こそ知名度トップ（とされている）ぺこらは責任取らないと
>>858 自演ガイジ野糞だっさwwwwwwwwww
アイマスも普段でしゃばってるのに炎上したら雲隠れしてたからな
俺もうちもでずるずる続くことも無いとは言えないな 根回ししないと
>>854 こんなこと起こってんのに当の会長が今日もドローンで遊んでて草
>>867 22年7月から24年2月にかけて、下請事業者から成果物を受け取っているにもかかわらず、あらかじめ定められた期日までに代金を支払っていなかったという。支払いをしていなかったことによる利息の額は、29事業者に対し計115万2642円。カバーは24年9月17日までに利息を支払った。
さらに、下請法の対象にならない取引先に対しても、同様のやり直しが生じ得る形で業務を委託していたという。
はい
一発オッケー出せないクリエイターもクリエイターじゃない？
>>869 要らんから訴えたのでは？
仕事しても金もらえない会社を相手にする意味ないし
>>887 登録者トップのがうるぐらに擦り付けました
3Dモデル2Dモデル両方で草ｗｗｗｗｗｗ
やっぱりさくらみこやんけｗｗｗｗｗｗ
白上はスルーしてるな
ハンバーグ焼かなくていいのか？
これからはホロメンじゃなくて下請け法違反メンって呼ばなくちゃいけないの？😢
>>830 あの・・EN4期以外全員3D持ってます
予想通り35pがぺこらぺこら騒いでた悪質さだけが残ったか
>>869 低賃金で報酬未払いのカス会社からの仕事なんて無くなっても何の影響もないが＾＾；
>>897 金なんかいらんやろ
ホロに気に入られとけば業界で生き残っていけたのにほんまあほやな
>>894 ニュースは2022年4月から昨年12月になってます
ぺこらは自分のガワにそこまでこだわり無いから絶対違うとして誰なんだろうな
>>896 リテイクあるなら7日以内に言ってくださいって言ったのにその期間過ぎてから無償で手直しさせたのが問題みたいですよ
完全にやらかしたな
これ頑張って擁護するの大変そう
>>898 別にホロメンからしたら作り直せない？と要望出す程度の話だろ
>>778 この後配信する確率を求めよ
なおござるさんの体調は万全であるとする
ホロメンとクリエイターの間に運営が入ってやり取りしてるから
意思疏通に遅延があるせいで今回のようなことが起こったんでしょう
下請けだから搾取してやろうみたいな悪意があって起こったことではないだろうね
v界隈ではどの箱でも起こり得ることが今回はたまたまカバーで起こっただけ
3Dだと新人がやり直し要求するとは思えないし
めっちゃ絞れるな
>>906 動画制作・配信事業を巡り、下請け法違反による公取委の勧告は今回が初めて。
>>910 現場のための法対応だったりルール整備をさせるのが経営者の仕事では
>>907 兎田ぺこらの衣装だけやたら時間かかったのしか事実は無いけど糖質なの？
明確に白だと言えるのはすいせい以外の0期とリグロスだけ
スレ見返したら爆弾投下直前に
パチンコは印象よくないからブランディングに影響するからやめとけみたいな話してて草
公取委からの勧告の前だと配信内容なんて霞むわな
な？社員出しゃばらない方がいいよマジで
社員どもって会社に何かあったときに一番ヘイト買うからな？
なのにこういうときはダンマリで表に出ずに逃亡するだろ
だから嫌われてるんよ視聴者から
>>906 下請けイジメはここ数十年犯罪団体カバー株式会社以外起きてない
>>896 クリエイターが無能ってのとこの件はそれはそれなんだよね
ホロライブの仕事に携われただけで感謝するのが普通なんだけどこのクリエイターは金欲しさに仕事してたのがバレバレで印象悪いよ
このタイミングで不祥事が出回ったことが何よりの答えだ
リークする側は特定のホロメンに嫌がらせをしたいわけだからな
ということは…
にじさんじよりホロの方が遥かにlive2Dのクオリティ高い理由はこれだったんだね
納品終わってからのリテイクは悪質すぎんだろ
誰だよ
下請法違反企業のリアルライブイベント
マスゴミが取材に来そうだよね・・・・
>>922 違反事実の概要
カバーは、情報成果物の作成を委託している下請事業者に対し、令和４
年７月から令和６年２月までの間、前記２⑴イの行為等により、下請事業
者の給付を受領しているにもかかわらず、あらかじめ定められた支払期日
までに下請代金を支払っていなかった（当該支払遅延による遅延利息の額
は、下請事業者２９名に対し、総額１１５万２６４２円）。
https://www.jftc.go.jp/houdou/pressrelease/2024/oct/241025_cover.pdf はいお国のソース
>>927 別に2022年とかいう限定的な期間のことだし
今はその警告を受けてとっくに改善してるから何も問題ないのでは
少なくともリテイク要求したホロメンは存在するから全くの無関係じゃないっすよ？
「推しはそんなこと言わない」って擁護頑張れよw
>>870 イラストと2Dモデルが同じ扱いだと思ってんの？ガイジじゃん
>>919 業界「あ、カバーの仕事ただ働きしてる会社だ！！」
本物のクリエイターなら一発で満足いくもん出してこいや
>>641 馬鹿か？
タレコミから調査完了、更には勧告までで1年以上かかるぞ
まぁ200回もリテイク出すやつも悪いから謹慎させよう
有能社長谷郷元昭
･社員がタレントにストーキング→社員をクビにしない
･カバー持ちだったストぷりを手放してホロスタを作る
･上場してから過度な利益追求で周りを疲弊させる
･ホリゾンタルの責任者のくせに言及を避ける
･中華再進出を決断
･一般人はストリーマーを見てるので一般化すべきと宣言
･VTuberの中身はブスと豪語
･慢性的なクリエイターへの未払で公正取引委員会に怒られるも声明では自分の名前を載せない
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