ダイの大冒険強さ談義スレ116 ニコニコ動画>1本 ->画像>3枚

‐初めてこのスレに来た、または初めて議論に参加される方へ‐
議論対象は漫画版『DRAGON QUEST ダイの大冒険』(読み切り含む)に登場するキャラクターのみです
自説を展開する前に、テンプレ（ルール）および現行スレ、前スレに目を通しましょう。

相応の議論を重ねて今のランキングがあるのです。それらを踏まえた上で、より妥当な意見を述べて下さい。
これらを満たさないレスや、sage忘れなどは基本的にスルーとします。

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン 復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級 超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダイン ノヴァ
D級　ガンガディア(ウロド) ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

ダイの大冒険強さ談義スレ115
http://2chb.net/r/ranking/1660915806/

ドラゴンクエスト大辞典(参考)
https://wikiwiki.jp/dqdic3rd/ダイの大冒険

【ランク付けの為の戦闘ルール】
1.考察の前提条件
・このスレではお互いの持ち技を含めたすべての情報を知っているとした上で、1対1の対決を想定して議論される
・各キャラの性格は一切考慮されない
・戦闘開始時の距離や戦闘フィールドの広さについては特に定めない
・過去議論の結果はテンプレにはならない　あくまでも原作や公式本やルール等の共通認識のみ

2.勝敗について
・HP、MP、闘気量、装備等、全てにおいて万全な状態で臨むものとする
(奇跡ヒュンケル、最終ハドラー、老師、マトリフのように回復不能な状態を抱える者は除く)
・戦闘で消耗する体力・闘気・MP等は原則として自然回復しない(回復呪文や超魔生物の再生等は認められる)
・寿命や餓死等の直接戦闘に関係の無い要素は全てランクに影響されない
・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする。負けないけど勝てない戦術では不利とみなす

3.使用できる技・魔法・装備について
・使える技と魔法は、作中で使ったものや原作及びアニメの描写や台詞から使える可能性がかなり高いもの、
キャラクターパラメータ、キャラクタープロフィール、ファンブック等の公式設定資料に書かれていたもの、その他公式の関連媒体で発信されたもののみ
・各キャラの装備・能力はその者が持ち得た最強のものとする。詳細は各キャラのテンプレ参照
・借り物の装備は他者からの助力とみなし、そのキャラの装備とはしない(例：単竜ダイが借りた魔剣など)
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする)

4.ランクについて
・あくまで相対的な強さの順位であり直接対決の結果が必ずしも順位に反映されるわけではない
・作中での各キャラの発言は絶対ではない。しかしその発言ごとの信憑性は考慮すること
・強さで疑問に思ったら、まず漫画の描写と照らし合わせること
・同ランク内では左のキャラほど強く、右のキャラほど弱い

【スレ進行の為の基本ルール】
※議論に関連する最後のレスから24時間以上経過した場合、変更確定を提起できる。議題を出した本人以外でも可能。一年以上経過したものは不可
※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）
※980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う。安価されたランキングのうち最後の有効なものをテンプレにする
※スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
※串などを使って多重投票可能なので、ＩＤが出ていても投票は禁止
※過去議論そのものを根拠にする時は、その具体的な内容と結果を明示する(コピペでも可)
※厨、煽り、ageレス、自演を疑う等常識的に不適切な発言をした者のレスは全て無効(指摘・主張する必要は無く、黙殺して構わない)

尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事
【変更希望キャラ】
【現在のランク】
【変更希望ランク】
【理由】

又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ
【キャラ名】
【考察範囲】
【装備品】
【技・呪文】
【注意事項】
【希望ランク】

立て乙
立ってないのにレスバしてた馬鹿は恥を知れ
次スレは？じゃねーんだよ無能

せっかく立てたのにいきなり煽りだすんじゃないｗ

これも張っておいた方が良いな

前スレで申請あったもの

>>89 カノン　ブロキーナの左
>>155 ブロキーナ　C級最上位
以下アンカーなし
338 キラーマシーン　ボラホーン左
424 バダック　F(新設)
485 団長ヒュンケル B-の一番左 >>617で取り下げ宣言
549魔剣ヒュンケル B級超魔ゾンビ左
679でろりん～チウ　Ｆ級
713デッドアーマー　D+級 ノヴァの左
736オトギリ姫　E級最上位
750アポロ　E級ドラゴンの左
788ガルーダ　D+　ノヴァの左
874紋章ありデルムリンダイ B-　クロコダインの左

すれたておつ。前々スレは5年も残ってたのに前スレは僅か3ヶ月で完走したんだな

そのうち若クロコとか入ってきたりしてな
実はおっさんの全盛期は獄炎時代だった可能性が微レ存……？

ブラスの補強にも期待してる

現時点でもバギマと空中浮遊が強化された

>>5
スレ住民の感想はこれらに対し取り敢えずどんな感じ？

前スレでサタンパピーのメラゾーマ＝ポップのメラミ以下と結論づけられてるし（反対者は訳分からんが逃亡）
四天王のブラスや幹部のエビルマージの存在も踏まえたらガルーダなんて本来ランク外が妥当なんだよな

ポップを引き合いに出したらなぜランク外なのかとかブラスとエビルマージがいるとなぜランク外なのかとかツッコミどころしかない。それとも触っちゃダメなやつか？

とりま雑談がてら始めるかってとこで初手これだからなほんま

>四天王のブラスや幹部のエビルマージの存在も踏まえたらガルーダなんて本来ランク外が妥当なんだよな

ここんとこが何言いたいのかよくわからん
「ランク外」と「Ｅランクにも入らないほど弱い」のを混同しているとか？
んなわけないか

固有名のない一般モンスターの格付けランキングってのはどうかね

ヒドラ、ドラゴン、スカイドラゴン、魔界のモンスター（ひとまとめでいいのかな）、キラーマシン、
ガルーダ、アークデーモン、ライオンヘッド、デッドアーマー、さまようよろい、
巨大じんめんじゅ、巨大マンイーター、エビルマージ、あくまのめだま、あくまのおおめだま……

とか、入れられるやつはたくさんいる
ほとんど全部Ｅランク内に収まるだろうから、こいつら用の別のランキングが必要になりそうだが
描写不足で難しいか

そういえば、なんでヒドラは現行のランキングに入ってないのかな
ドラゴンが入るならヒドラだって描写は十分あるし入れてもよさそうなもんだけど

描写が足りるならモンスターも入れていいと思うな
戦ってるコマがあっても攻撃力、防御力、スピードなどの根気にできるコマがないと描写不足なので詳しくはやってみないとだが

モンスターだけ隔離する必要はない

最終戦はさまようよろいじゃなくてキラーアーマーを期待したがアニメでも赤くはなかった
バルジ島には赤が一体だけいたんだがな

モンスターの扱いは悩むけどな。潮流軍団のドラゴンだけ知能が低いからマァムのベギラマ弾を気にせず突っ込んで行って撃たれるみたいな議論にならなかったっけ

一部のキャラだけ頭脳が優れてるからこの行動を取れるみたいなのは強さ議論では無しのはずだから逆もしかりだと思うんだよな

スレルールはあくまで「情報を知っている」「性格は考慮されない」だから知ってても行動が変わらない知能のやつはそのまんまだろう。知能は性格ではない。

だったら明文化すべきだな
このキャラにはこの行動が取れるのかって水掛論を防ぐために性格を書いてあるのに知能で同じ展開になったら意味がない

【キャラ名】超竜軍団のヒドラ
【考察範囲】登場〜死亡まで
【装備品】なし
【技・呪文】ブレス、締め付け
【注意事項】特になし
【希望ランク】Ｄ級最上位
【備考】顔面も含めて全身の強度が鋼並み
　剣の寿命がきたとはいえ、フレイザード撃破後のダイを追い詰めるほどの強さ
　さすがにノヴァあたりには勝てまいが、キラーマシーンくらいは普通に倒せそうだしガルダンディやボラホーンよりも強いのではないか

城壁を破壊できるパワーと重量は高く評価していいだろうな
ガンガディアの呪文やボラホーンのブレスに対してはどう評価する？

ヒドラは全部の首から火炎ブレス吐けるからなぁ
コールドブレスやメラゾーマ、イオラくらいの呪文なら相殺以上はとれるんじゃない？

知能がないからネタバレ意味ないということであればモンスターは全部ザボエラの毒でやられそうな

ザボエラの爪って鋼鉄を貫けるくらい威力あるのか？
ワニの手の先を不意打ちで引っかけば傷つけられる自信くらいはあったようだが
毒牙の鎖は毒はともかく物理的な威力としてはメルルの体にどうにか刺さる程度で鋼鉄とか貫けそうにないし

トベルーラで逃げ回りながら魔香気を使うとか？

ガンガディアはトベルーラで結構戦えそうだがノヴァやクロコのような必殺技がないんで劣勢かな
ボラホーンとキラーマシーンは厳しい
総合的に申請位置で意義なし

ガンガディアの通常攻撃は豪破一刀と互角だけど劣勢かね？

ヒドラは顔面に鋼の剣で大地斬ぶち込んでも効かなかったからなあ
寿命が来てなきゃ剣が折れるまでは行かなかっただろうけど、無傷だったんだから万全の状態でもおそらく利かなかったことには変わりあるまい
対ガンガディア初戦時点でのロカの豪破一刀と、バルジ後ダイの大地漸でどっちが上かまではわからんが

剣有り紋章抜きでヒュンケル倒したダイが剣と紋章抜きだと詰んでたって相当だなあのヒドラ

そりゃ武闘家じゃないんだから素手ではラーハルトだって厳しいだろう

さすがにアバストは効くはずだから詰みはないだろう。魔法剣も試していない
ただあの時点のダイよりはトベルーラもあるガンガディアの方が上手く戦えそうではある

>>36
剣と紋章抜きって言ってるんだからアバストも魔法剣も使えんだろう

その仮定意味ある？

>>38
ヒドラ戦のダイは紋章をまだ自在に操れないし鋼鉄の剣も折れてるよ

また過疎っているからネタ投下だけど、
>>11-12で唯一大体そんなもんとして反論無かったアポロは確定申請してよいかな
自分は最初の申請者じゃないが

【確定申請】
変更希望テンプレ 前スレ>>750アポロ
議論に関連する最後のレス >>12
猜疑の締め切り 12/11 0:00
確定位置　E級ドラゴンの左

あとスレチだけどここでもしばしば引用される公式ファンブックを
最近やっと読んだんだけど、あまりの誤植や矛盾の多さに呆れさせられた
以下は一例

�@１ページ目のっけからダイのプロフで「家族　父・バラン／母・レイラ」だからなあ・・・

�Aバーンの「種族：不明」ってあるが、
　本人が「魔族の体は再生できることは知っておろう？」とマァムに言っている
　ことや、魔族のロンベルクが当然こっちの味方になるとの発言からそれもおかしい

�@はただ、ロカの死がダイ受胎の前後？位の変に一致するタイミングから
どんでん返しがあるかもしれない
ソアラが産んだ「ディーノ」とレイラが産んだ「ダイ」は別人とか
まあないだろうけど

�Aも確かに自分が魔族だとはっきり言っていないから、
後で辻褄合わせのため、魔族と天使族のハーフとか判明するかも、これもないだろうど

あまりの多さってそれだけ？

同じく申請者じゃないが最後のヒドラもやっておこうかね

【確定申請】
変更希望テンプレ >>26ヒドラ
議論に関連する最後のレス >>39
猜疑の締め切り 12/11 7:00
確定位置　E級最上位

なぜD級最上位申請なのにE級最上位で確定申請なの？

そういや小説版ってどうだったんだろ

D級の間違い

アポロはvsでろりんで一応議論があったんで触れないわけにはいかないかと思うが
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラで相殺するしか接近手段がないのだから、凌ぎ切って接近できる可能性よりも遠距離戦で押し切られる可能性の方が高いだろう
よってアポロ優勢で良い

>>40
最初の申請者のものと思われる前スレの確定申請>>844では「ドラゴンの右」だけど
そこは流れた申請ということで無かった扱い？

>>48
自分は>>43で前スレのその前後も多いんだけど、
どうもアポロをドラゴンより劣っていることにしたい少数派が必死な感じしたから
流れたことで良いと思う

>>42
一例だって書いてるじゃん
探してみれば色々あるよ

>>5によると（というか５を前スレでまとめたのは俺だが）
ドラゴンの左で申請してたけど確定申請はドラゴンの右だったってことかな？そこまでは確認してなかった
ちなみに>>11も俺だけど「まぁそんなもんな気がする」ていうのはドラゴンの右でも左でもどっちでもよいという意味なのでよろしく
あと少数派が必死とか煽るのは感心しないな。

最初の申請はドラゴン左で10月の確定申請は右だね
まあ時間経って放置気味だったし40で再提案という形でいいんじゃね。元の申請と同じ位置なら問題ない
右にした理由も賛否半々という安牌な感じだから改めて疑義があるなら出るでしょ

>>47
メラゾーマに対してランクが落ちるイオラ
これって正しいの？

そこは前スレで
メラゾーマとマヒャドとベギラマは高等呪文扱いされるがイオラはされていない
とか
バーンがメラゾーマからイオラの嵐に切り替えたとき、ポップは「呪文のランクを落として数で勝負してきた」と言っている
つまり、メラゾーマよりもイオラの方が格下な呪文らしい
とか言われてたね

時間たった申請は流れたってことで出し直していいのかな？その辺りのルールがないね
申請者じゃないけど死んだキャラは確定しやすそうなので

【キャラ名】オトギリ姫
【考察範囲】獄炎
【装備品】
【技・呪文】スプラッシュベール　髪の電撃　コールドブレス
【注意事項】
【希望ランク】E級最上位

スプラッシュベールとコールドブレスで防御しながら電撃でハメるのが基本戦法
髪は海中から岸まで伸びているので空中にでも飛べなければ射程内とみていい
エビルマージの巨大メラゾーマは電撃、ホルキンスの豪破一刀は原作どおりコールドブレスでそれぞれ出足を潰すことができる
火力が低いためドラゴンは泥試合になりそうだが、打撃vsベール、炎のブレスvs氷のブレスで拮抗したうえで電撃を出せるので僅差で優勢と考えられる
マァムはベギラマ+ギラ弾が当たれば負けるが、天井まで跳躍するなど鈍重というわけではないので1発にだけ警戒して基本戦法を取れば基本的には優勢と考えられる

地上の強豪モンスターの一角ということだから実質変わらないけどD最下位でもいいんでないの

というかあの辺の位置だと射程がめちゃくちゃ長くて遠距離から一方的に攻撃できるから
距離取って戦ってるだけでほとんどの相手に有利取れるし
近距離戦でよっぽど不利だとかキラーマシンみたいに固くて攻撃通らなそうな相手じゃなければ
Dでも普通に勝てそうな気がする

キラーマシンは中身（バロン）ありなら電撃で勝てるだろう。無人か有人かは決めておかないと都合が悪いと思うが

あとあの電撃鞭ってベタン状態のアバンが民間人庇って掴めるぐらいだから、１対１なら剣で余裕で切れる感じ。
最初の海からの不意打ちもベタン状態でちゃんと剣で斬っている。やはり民間人に注意を向けたところで剣を弾かれた。

まあぶっぱで勝てる技でないのは確か
打ち合いに混ぜ込めばやっぱ強いんじゃない

申請位置には異論ないがDは飛べるやつか硬いやつばっかで厳しそう

アバンはベタン状態かつ剣を鞘に収めた状態で２～３ｍぐらいに迫ってる鞭を切り裂いてるので相当遅い
混ぜたからって大したことはない

すごいねアバン
E級も大したことないから大丈夫

前スレでも対アバン比較でエビルマージのほうが動きが良さそうな話してたけども

どうかねえ……
館長エビルマージと戦った時点のアバンと
べタン修行後の海波斬習得したアバンとじゃ、動きが全然違うだろうからな

オトギリ姫対キラーマシン？

中身アリの場合：
鎧の魔剣と同じ理屈で、堅固な装甲も電撃は防げまい
中のバロンを電撃で倒せば勝てる

中身ナシの場合：
弱点部位の頭部は豪破一刀で一撃両断できる程度の強度
頭狙いで倒せなくもないのでは

ベタンアバンの速度が参考にならなすぎる問題はあるな
遅いと言っても少し気をそらしたらアウトで
触れたら電撃くらうのは知ってるわけだし
避けるか呪文などで迎撃するかする必要があるのに手数が多いと考えるとかなり厄介と思う

そもそもパンチにカウンターされたとたん食らってるんだから混ぜて使われたら大したことないは完全に間違いだが

素手じゃ斬れないんだから喰らってもしょうがないだろう。丸腰でどうしろと

遅くて反応できるって主張してるんだから避ければ？

あれが髪だって分かってからは反応して掴めるようになったね。

キラーマシンて昔からランキングにいるからにはバロン有じゃないの？

>>69
遅いと言ってもアバンがちょっと気をそらしたら避けられないと考えると
そんな何倍も速度差があるようなもんじゃないだろうし
D級勢がどの程度対処できるのかじゃない？
特にポップやザボエラはすばやさ大したことないだろうしボラホーンあたりも速いイメージがない
複数の髪を操れることも考えると対処に手一杯でオトギリ姫に近づけないような相手には
オトギリ姫の遠距離有利って判定になりそうだし

>>71
キルバーンが本体であるピロロなしのはずだからキラーマシンも中身なしなんじゃない？

キルバーンはピロロが戦闘区域外にいても動くけどキラーマシーンとバロンは不可分だからバロン無しって概念はありえなくない？そうしたいなら獄炎版のキラーマシーンとして扱うべき

ピロロなしじゃ動けないことに変わりはないし
ピロロが戦闘区域外から操ってる扱いなら
黒のコア爆発させるだけでSS級行けると思う

コアはアイテムなので不可

一行目は何回読み返しても分からん
ピロロが参加せずに戦闘していたことがある
バロンが参加せずに戦闘していたことはない
そんなに難しいことは言ってないから理解して

バロンは真面目に考え出すと中から呪文でとかその使える呪文リストがほぼ判明してないとかで
ふわっとキラーマシーンだけで考えるようになってたような気が

>>75,76
ああ、黒のコアはアイテム扱いなのか。じゃあ爆発は無理ね

ピロロが参加せずに戦闘してたと言っても
キルバーンはピロロの操り人形な以上
自動的に動くようなものじゃないんだから
別空間だか遠隔だかは知らんがどこかにはピロロがいて操作してるでしょ
だからピロロがいなきゃ動けないという点ではキラーマシーンと変わらないと思う

バロンについてわかってること：
　キラーマシンを無敵の存在だと妄信する程度の実力
　最初期紋章ダイのべギラマ一発でダウンする程度の耐久力

他、作中で使ってた呪文を使用可能
でもキラーマシンで勝てず生身で勝てる敵はいないと思うので、基本的には耐久力のみ参考にすればよいかと

覆すまでの反論がなかったから>>40>>43の申請は確定とする
しかしE級がすっかり長くなったな
これでオトギリ姫が入ったら前スレでもあったE級分割は考えてもよいかも

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン 復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級 超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダイン ノヴァ
D級　ガンガディア(ウロド) ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　ヒドラ　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

おっとごめん、ヒドラはD級最上位だった

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン 復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級 超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダイン ノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) ボラホーン　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　三賢者　大会の強豪たち　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

Dもけっこう伸びてるんだよな
プラスマイナスはそんなに厳格な基準で分かれてなさそうだしプラスマイナス追加した方が見やすそう

【変更希望キャラ】 E+ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】 超竜軍団ドラゴン以上をE+へ移動
【理由】 ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割

【変更希望キャラ】 D-ランクの設立
【現在のランク】
【変更希望ランク】 キラーマシーン以下をD-へ移動
【理由】火力と耐久力が総合的に高い残留キャラと異なり下位ランクに近い部分があるため分割

>>83
ブラスはドラゴンと戦えるよ。ドラゴンに混乱耐性はない。(毒蛾の粉が効く)
故にメダパニを当てられれば高確率で勝てる。当てるのはそう難しくないだろう

>>84
ドラゴンが毒牙の粉喰らったのはかなり至近距離だったからしょうがない
じいちゃんはメダパニのワンチャンあるにしても、
作中で実際メダパニがヒットしたのはロモスのモブ兵士1人だけだからなあ
仮にメダパニ成功しても、メダパニ中メラミ1,2発当てられるか
くらいだろうし、総合的に見て勝てるかは疑わしい
かなりじいちゃんにひいき目で互角くらいかと

あとアニメで（超竜軍団のじゃなくて魔界のだけど）ドラゴンに怖気づいていたでろりんと、
人食い箱にすらビビるレオナが上級モンスターと戦えるとはまず思えない
ドラゴン/でろりんの分け方で妥当と思う

>>83
そのD-の括りだとD級がかなり少なくなる気がしたが、
ボラとキラーマシーンは物理以外の攻撃手段の有無で壁がありそうだしそんなもんか

ブラスじいちゃんは現役時代（魔王軍幹部時代）の方が強そうだな
まあ、獄炎で戦闘シーンでも出てこないと詳しくはわからんが

>>85
ブラスは贔屓目に見て互角ならあなたの目で公平にみても4:6ぐらいでは戦えるんだろ。それなら十分戦闘になってるじゃないか。ランクが違うほどの差はない
俺はドラゴン対ブラスの直接対決ではブラスの方がやや有利と思ってるけどね。
あとアニメは対象外だ。
それに地上の上位モンスターと戦えるかどうかならゴメス達は魔界のモンスターと数的劣勢の中で戦って生き残ってるんだが
つまり地上の上位モンスターと戦えるかどうかで区分するという主張自体に無理がある

分割自体に断固反対なのか別の基準なら分けられるのかはっきりしなよ

すでに11で分けるならブラスとゴメスの間とコメント済み。

11とか知らんがな。コテでもつけとけ
理由もないし

ドラゴンとでろりんで割るのは妥当に思うね
そんなにプラスを褒め称えるならブラスの変更申請でも出せばいい。他キャラも巻き込む理由にはならない

わけるならであって積極的に分けたいわけではないのにわける理由が必要？
譲っても良いのはそのラインというだけのこと。わけない理由は現状で適切と思うから。
すでにコメントした内容をレス番で案内するのに何か不都合があるの？
ちなみに12氏も分割案についてコメントしているので参考にしたら？

>>91
巻き込むというかもともと現状維持が適切と思ってるだけなので
それに分割案がE級全体を巻き込んでいるんであって俺が巻き込んだわけじゃない。
もともと現状で適切だと思うので断固反対に意見変えるわ

これアレだな

えっとね根本的に勘違いしてるようだけど
お前様は裁判長でもなんでもないからお前様の許可なんて要らんのよ。譲るとかいう表現がその表れ
理由もない抵抗を並べ立てても反論になってないので議論として無視するしお前様が納得してなくても確定していくよ

ブラスはドラコンと戦えるからランクに差がつくのはおかしいと理由を述べているだろ。
そちらが勝手に理由として認められないと言ってるに過ぎない
Ｅ－級新設はでろりん以下が全員１ランク下がるということなので他のキャラを巻き込むなという言い分については完全にイチャモンである。Ｅ－級にされそうなキャラについて言及するのは当然だろう

>>85
ドラゴンに怖じ気づいたとか人食い箱にビビるとかは性格の範疇でスレルール上はビビったりせず実力が出せる
マーマンにビビるポップがクロコダインの斧を躱してメラゾーマを撃ったりできることを忘れてはいけない
またアニメのドラゴンの描写については筒から出てきたドラゴンで超竜軍団のドラゴンとは別物という指摘が前スレで出てるね

>>86
戦闘シーンはないがブラスは獄炎で飛べる（浮ける？）ようになった。
なのでドラゴンのパワーに為す術なしみたいな状況にはならない
メラミとドラゴンの炎なら勝負になると思うので83の主張には疑問を感じる

このブラスは本編ブラスだから獄炎分を反映させたいなら変更か追加が先では

【変更希望キャラ】 ブラス
【現在のランク】E級レオナの右
【変更希望ランク】 E級レオナの左
【理由】 外伝にてバギマが使えることと空中浮遊できることが判明
キャラクタープロフィールより
『魔王の邪気を浴びて破壊衝動に目覚めたため、空中浮遊などの特殊な技も使えるようになっている。』
本編でも魔王の邪気を浴びているので空中浮遊は可能であると考えられる。故に外伝ブラスを追加することはしない

E級で浮遊できるのはブラスのみなので（アポロはルーラできたっけ？）それなりのアドバンテージはあるだろう
飛べず、遠距離攻撃もできないゴメス、チウには勝ち確な上パワー型のドラゴンに対しても空中へ逃れることで不利ではなくなる
ダイにそれなりのダメージを与えたメラミはドラゴンの炎に劣らないだろう（ダイがドラゴラムの炎で受けたダメージよりは大きいように思える）
HPではドラゴンに劣るだろうが、代わりにブラスには回復がある

またレオナとの直接比較では
物理：ブラス＞レオナ　杖でダイに殴りかかったときの動きは魔道士系としては悪くない動きに見える
回復：レオナ（ベホマ）＞ブラス（ベホイミ）
攻撃：ブラス（メラミ、バギマ）＝レオナ（メラミ、ヒャダルコ）
特殊：ブラス（浮遊、メダパニ）＞レオナ（ラリホー）

このようにレオナとの直接対決で有利なように見え、また他の対戦相手との比較でも
ベホマの回復力より、浮遊能力の方が有用であろう

低く見積もってもレオナより上にランクするのが妥当である

ゴメスは知らんが、チウは包包拳で突っ込めば「浮遊している」程度の高度になら攻撃できるだろう
ゴメスにしても岩とか拾って投げるくらいはできるんでない？
そんなもん当たってもろくに効きそうもない奴が相手なら別だが、ブラスは柔そうだし

投石ってそもそもその辺にあるものを武器とするのはルール上OKなのか？

戦闘フィールドの規定がはっきりしないので何とも言えんが
何にも落ちてないし遮蔽物とかも一切ない無限の広さの荒野みたいな場所で戦う、とかだったら拾えんわな

しかしまあ、新参とはいえブラスはハドラーの腹心（ガンガディア）や近衛隊長（バルトス）ともいちおう肩を並べられる上級幹部なんだよな
ガンガディアの一配下で図書館の管理長に過ぎず失態一つであっさり処刑された下級幹部の館長エビルマージとはえらい待遇の差だ
後者の方が明らかに強そうだし、戦闘力以外の面にしても頭の良さとかで負けてるわけでもなさそうだし、ハドラーはブラスの名前も忘れてたくらいでそもそも正確に評価できるほど知ってなさそうだし……

たまたまハドラーの目に付いたかどうかの差か

ブラスの頭は良いぞ。命令される前から拠点の候補地を見つけてるぐらいだからな
エビルマージはガンガディアが知恵が回るって言ってただけで実際に頭の良い描写なんて特にないと思われる
むしろ館長なのに本焼いちゃって頭悪くすら見える

申請者に代わり確定申請出す
前スレとは違い議論者が変わったのか対D級面子でもポジティブな見方が
あったが、前スレで出た諸々のマイナス面（覚え立て海波斬1発ごときで死亡）
ともバランスを取る意味でも当初申請通りとする

【確定申請】
変更希望テンプレ >>54オトギリ姫
議論に関連する最後のレス >>72
猜疑の締め切り 12/24 15:00
確定位置　E級最上位

>>100
浮遊は飛行ではない。トベルーラのような高度に飛べる根拠がない。手の届く範囲に浮いていても殆どメリットがない

ドラゴンの炎と対等だとしても持久戦では魔力が切れて終わる。ドラゴンをメラミで削り切れるか？回復してる間に襲われる件は？などツッコミどころ多数

物理の根拠が弱すぎる。その一場面が終盤のレオナの身体能力と比較して上回るか？
特殊とかいう比較が分からん

以上却下

>>106
申請に対してより上に行けると言われてて
最終レスでもそういう意見で反論も出てないのに
申請出されてから一度も出てきてない意見を根拠にそれらの議論を無視して
勝手に確定申告出すのは明らかにおかしい
まずはその前スレの議論で出てきた意見で今スレの意見に反論して
どういう意見が出るかを待つのが筋でしょ

スレをまたいだら前スレの議論全部リセットもそれはそれでめんどくさいが
ずっと蓄積していくとなると新規さんお断りになるし痛し痒しか

スレをまたいだらではなく、時間が経って申請出し直しをし以上、それより前のレスは全部過去議論でしかなく根拠にならないって話だぞ。逆に新規に優しい仕様だ

とはいえまたこのキャラが揉めて流れるのはいい加減グダグダすぎるんでランク入りはさっさとさせるべきだが

揉めるなら議論を尽くすべき。

ボラホーンの必勝戦法＞ヒドラな気がするんだけどな
ヒドラは炎のブレスこそ吐けるけどマヒャド級のブレスを押し切れるほどの威力じゃなさそうだし
部分的にでも凍りついたところを錨で攻撃すればボラホーンのパワーなら
一撃必殺とまではいかなくてもヒドラの巨体相手でも有効打を与えられそうだと思う

【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のD級分割
議論に関連する最後のレス >>85
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置　申請箇所で分割

【確定申請】
変更希望テンプレ >>83のE級分割
議論に関連する最後のレス >>107
猜疑の締め切り 12/28 8:30
確定位置　申請箇所で分割

最終レスはもっと前かもしれないがブラスの申請を対ドラゴンの議論の延長とみなして最終レスとする

ドラゴンの炎は過大評価されてると思う。パプニカの兵士クラスでもフレイザードの炎と冷気に耐えて斬りかかっていけるぐらいの能力はある。
フレイザードの炎がドラゴンの炎より弱いなんてことはないだろう。
でろりんは当然兵士よりはだいぶ強いしヒドラと違って顔面は硬くないらしいのでイオラだけでなく剣も有効

>>112
尽くすはいいけどどう畳むかまで考えてね
確定申請が出てしまってるが君の異論に反論がなければ申請と違う位置で確定させるつもりなのか申請を出し直すつもりなのか
異論言いっぱなしで気持ちよくなって帰られてもグダグダのもとだ

因みに異論の内容は支持する

>>116
炎を浴びながら接近して顔面にヒットできて倒せる可能性は確かにあるだろう
爪や体当たりで防がれたり返り討ちにされてまた焼かれて負ける可能性の方が高いだろうがね

>>117
「既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止」
なんだから申請に対して良いと思うか悪いと思うかコメントするだけで良いはずなのだが。
反論がきた場合に、申請位置を変えるのか、あくまでそのままの位置を主張するのか、取り下げるのかは申請者の自由だ
コメントがなくなってそれなりの期間が経過したら流れたとみて別途申請は出すこともあるが重複して希望を出すのは禁止
というのを積極的に破ろうとは思わんよ

獄炎に毒剣使いが出てきたな
鎧に憑依してる連中は物理無効っぽいな

前スレ終盤止まってたのとスレ変わったのでしれっと出し直ししてくことになったがこのへんはルールいるよな。それなりの期間って何ヶ月だよ
出し直し禁止も恐らく議論が加熱して申請出しまくるような過去のトラブルによるルールだろうが、今の確定申請のシステムになじまない。申請者が以外が勝手に変な位置で確定申請出したらこうやって議論が遅延する

>>114 >>115　異論出なかったので反映する、これでちょっと見やすくなった
あと今更ながら「ランク外」の一部表記を正確に変更

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン 復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級 超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダイン ノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) 　ボラホーン　
D-級　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E+級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　
E級　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　マリン　エイミ　大会の強豪たち(ゴメス以外)　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

まだちょっとデータ不足だが、ドルディウスやフューレもそのうち入りそうだな
アバンは一切身構えてないどころか不意打ちで斬り付けられたような状況でも無刀陣カウンター入れられるっぽいね

へ？なんででろりんのところで分割してるの？
【理由】 ドラゴンなど地上の上位モンスターと戦闘できるかで分割、
なんだから炎に耐えて剣で攻撃して勝てる可能性があるなら戦闘できてるだろ。
戦闘できることを認めておいてランキングを分割するなよ

>>1

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン 復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級 超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダイン ノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) 　ボラホーン　
D-級　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E級　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　マリン　エイミ　大会の強豪たち(ゴメス以外)　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

スルーでいいよな？

>>106オトギリ姫、結局言いっぱなしで数ヶ月待ては非合理的なので確定する

神級　鬼眼王　竜魔人ダイ
SSS級 真バーン
SS+級 双竜ダイ
SS級　真ミストバーン　老バーン　竜魔人バラン
S+級 最終ハドラー　真竜ダイ　通常バラン
S級　超魔ハドラー　単竜ダイ
A級　仮面ミストバーン 復活ラーハルト　昇格ヒム　魔槍ヒュンケル
A-級 ロン・ベルク
B+級 キルバーン　女王アルビナス　復活アバン
B級　大魔道士ポップ 覚醒前魔槍ヒュンケル　魔剣ヒュンケル　魔甲マァム　フェンブレン　兵士ヒム　魔軍司令ハドラー　ザムザ
B-級 超魔ゾンビ　シグマ　クロコダイン
C+級 デルムリンハドラー　勇者アバン
C級　家庭教師アバン　覚醒前ポップ　ブロック　マキシマム
C-級 魔王ハドラー　団長ヒュンケル
D+級 フレイザード　鎧武装フレイザード　マトリフ　ブロキーナ　武闘家マァム　団長クロコダイン ノヴァ
D級　ヒドラ　ガンガディア(ウロド) 　ボラホーン　
D-級　キラーマシーン　ガルダンディ　ザボエラ　亜人面樹キギロ　魔法使いポップ
E+級　オトギリ姫　僧侶戦士マァム　館長エビルマージ　ホルキンス　アポロ　超竜軍団のドラゴン　
E級　でろりん　レオナ　ブラス　ゴメス　チウ
ランク外　マリン　エイミ　大会の強豪たち(ゴメス以外)　鬼岩城 ゴロア　ピロロ ミスト本体 奇跡ヒュンケル ラーハルト　紋章なし真竜ダイ　ミストマァム

>>128
いや、非合理的って、確定申告に反論出てるの無視して確定出来たら確定申告出したもん勝ちだし
何のために一週間待ってるんだかわかんないじゃん

非合理的だと思うならランキングに入れる前にまずルール整備するのが先では？

>>113のヒドラとボラホーンの戦力関係もちょっと掘り下げてみたい

ボラホーンのブレスはマヒャド級な上に描写的にヒドラのブレスより長く吐き続けられるから
そういう意味でもヒドラは必勝戦法に耐え切れるか疑問なところがある
ヒドラのブレスはせいぜいメラミ級じゃないかな

ボラホーンのブレスではそもそもヒドラの全身を捉えきれんのでは？
体の一部を凍らせてる間に別の首に噛みつかれ締め上げられる破目にならんかな

>>131
もちろん一撃必殺にはならんけどかなり有効打にはなると思う
というかヒドラがそんな器用なこと出来るかという疑問もある
コールドブレスの範囲もそこまで狭いわけでもないだろうし

フューレ加えるのは時期尚早かね？

現時点で論議に足る十分なデータを提示できるのなら

フユーレ本体のヘルゴースト変異種は海波斬で胴体が切れてる描写があるし、「こっちも手負い」と本人が言ってるから
物理完全無効ってわけではなさそうだな
とはいえあんまり堪えた様子がないから効果は薄いんだろうが

>>132
複数の首で多段攻撃するくらいは器用でもなんでもない通常攻撃の範疇じゃない？ダイ戦でやってる

獄炎でこれ以上描写が増えないところまできりがついたキャラは積極的に入れていきたい

>>135
マヒャド級のブレスを喰らってる時にそんなの出来るかなという話
あれメラゾーマくらいならプハァ！だけで相殺できる威力だし

だから範囲足りてないやんって話と
食らってる最中というのを有利状況と考えてるみたいだけどまだ凍ってないだけだから凍った後より行動しやすいのでは

>>123 >>128 は確かに強引すぎるな
反論の方を支持したい
まあE級分割のほうはどうせどこかで分けないといけないしどこでもいいっちゃいけど

>>139
範囲足りないってこともないんじゃないの
ヒュンケルがあの一瞬では避けきれず鎧化に頼る程度には範囲あるみたいだし
というかマヒャド級のブレスなら間違いなく部分的にとはいえそれなりの広範囲には一瞬で凍りそうだし
仮に複数の首で攻撃するにしてもブレスに巻き込まれるわ肉体派のボラホーンには
そこまで有効打は与えられそうにないわで

フレイザードのマヒャド食らったダイは別に一瞬で凍ったりしなかった
っていうかマヒャドの範囲内で呪文唱えて魔法剣作れるくらい余裕あった

ボラホーンの必勝戦法では
マキシマムすら倒せなさそう

>>142
普通に喰らった瞬間に行動不能になってたような
魔法剣作れる余裕があったんじゃなくて炎の魔法剣作らないと相殺できなかったと言った方が正しいのでは

一瞬で凍るならあんなに大勢に囲まれた状況で凍れ凍れー！って放射し続けてるの戦闘下手すぎない？

ヒドラのパワーは紋章なしのダイでは締め付けられると脱出できないレベルなので
ワニの半分程度のパワーのボラホーンなら捕まえればそのまま勝てそう

話変わるんだけど、ザボエラって超魔ハドラー抑えつけた魔力鎖？があるなら結構強そう
片手でできるんだし、もう片方の手でベギラマ連打すれば中々だと思う
今の位置は過小評価だと思う

新アニメによるとあれで拘束してる間自分自身は何もできないらしい
それに、原作では不意打ちで横から捕まえただけで速さとかよくわからんし……

当たれば終わりというなら、ザボエラ自身もそれなりの威力の技が一発当たれば終わりの耐久力しかないだろうしな

あと二種類の魔法使うのは特殊技能っぽいので
作中でやってないザボエラはできない扱いだと思う

ただでさえ魔法使いと耐久低い奴が議論上不利だからな
呪文対抗手段が多い上になんか知らんけど耐え切って一撃入れて勝ちーみたいな主張と毎回戦わないといかん

話変わるついでに鬼岩城がランク外の理由知ってる人いる？
入れても問題ないように思うが

ランク外の理由は、「中枢部で操作してるやつを倒す」という方法をどう考えるかが難しいから、だった気がする

竜の騎士のような桁外れの攻撃力を持ってる以外のキャラは基本的にその方法で倒すことになるだろうが
「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」「さまようよろいの群れを突破」「コントロールしてるやつを倒す」が可能なら勝てる
で、最初の二つは多分Ｂくらいのキャラなら簡単にできる
コントロールしてるやつがシャドーなら三つめも楽勝だし、ミストバーンなら基本的にミストバーンと同じ強さってことになると思う
その変動するかが難しいからランク外、ってことじゃなかったかな、確か

>>152
確かに原理的には中の人で強さが変わるのはそうだがそれはキラーマシーンも
同じで身も蓋もなくなるので、デフォルトでシャドーが動かしている前提で良いと思う

そんな中で鬼岩城を倒せる各条件を考えていくと、
「さまようよろいの群れを突破」
→これはB級どころかE+級辺りでも大丈夫、バダックにも倒せたくらいだから

「鬼岩城の攻撃をかいくぐって入り口から内部に侵入」
→その前段のこれが想像以上に難しいと思う
トベルーラ使えるならある程度ましだろうが、いくら巨大で鈍重でも攻撃されるだろうから
B級といっても敏捷さに欠けてそうな超魔ザムザ、超魔ゾンビ、最終おっさん(ガルーダ込みでも)
にはまず無理そう
残りのB級〜B-級辺りは潜り込めそうか微妙

「コントロールしてるやつ（シャドー）を倒す」
→シャドーの具体的強さが未知数だが、ミストのそのまま分身的役割
だということなら、精々モブモンスターに毛が生えた程度にしか思えない

また、鬼岩城を倒す手順として中に入り込んで正攻法でシャドー倒すんじゃなくて、
消滅技・特大技系で足元を吹き飛ばしてコケさせ、機能不全にさせるというのもありそう
これができそうなののイメージがB級の大魔道士ポップ(メドローア)〜魔剣ヒュンケル(グラクル)
だから、その他も個々に細かくVSのしがいはありそうだけど、
鬼岩城は個人的に魔剣ヒュンケルの右あたりかと思う

ザムザは魔族の姿に戻ったらトベルーラやリリルーラでどうにでもなるんじゃないかな
リリルーラは魔王軍の奴らは普通に使ってるような話はあったけど使用場面はないからどういう扱いかわからんが

>>152
回答サンキュー
そうか動力破壊って攻略法があるんだったな
それにしても別に考察は可能に思えるんでこの流れで少しやってみよう

鬼岩城は明らかに対軍団とか広域殲滅用の兵器で、単体の強敵との戦いには向いてなさそうだからなあ
当時の魔法使いポップでも、至近から不意に放たれた光眼砲を咄嗟に回避できている

そういえば外装の岩がはがれた状態じゃないと砲撃とか使えないが、その辺は最初からセパレートしておく扱いでいいのかな？

>>154
リリルーラは全般的に描写不足だし(＋鬼岩城じゃなくてバーンパレスの話じゃなかった？)、
使えるとしても（元）魔王軍のみのアドバンテージで
強さの次元とはちょっと違う要素だから、考察対象外とすべきだろう

>>156
アルビナスとかも展開した状態が前提での強さだし、鬼岩城も最初から砲撃可でよいと思う

鬼岩城は単体強敵向けではないのはもっともだが、
いわば老師の逆パターンでスタミナは無尽蔵のようなもんだから、
敵が登ろうとしている(が苦労する)or足への攻撃(なかなか効かない)で体力消耗させた後で、
踏んづけか砲撃で始末するじっくりした勝ち方ができそう

鬼岩城から一目散に逃げて、入口に入りやすい小高い丘のような地形を見つけるため
何日間も機会を窺う、という超長期戦もできそうだがそれはスレルールで
逃亡は不利と見なすのだから実質負け

内部侵入に苦労しそうなキャラはＢ級くらいでも食えそうな一方で
入られたらその時点でほぼ負け確なので空飛べたりルーラ系が使えるやつが相手だとＤ級くらいにも負けそう
オリハルコン系のキャラ相手だと踏みつけでもせん限り砲撃とかではダメージ与えられなさそうだからほぼ勝ち目ないかな

ランダムに体を振り回したら侵入してる相手なんかグチャグチャにならんか？

ダイに侵入されたときにそんなことしてないし
中の兵士とか操作してるやつ自身が玉座から振り落とされてぐちゃぐちゃになりそうだし
そんなことで死ぬほど柔な面子はせいぜいＥ級くらいにしかいなさそうだし……

その時と違って中に何もないからやれるぞ

そもそもバカデカ巨人だから、そんなに１秒ごとに上下に揺さぶるとかの激しいシャッフルはできんだろ
仮にできたとして、ランキング上位の面子に効果があるほど激しく揺さぶったらシャドー自身が玉座から放り出されて戻るまで操縦不能になるだけだぞ
操縦者自身（＋警備兵のさまようよろい）も中にいるんだから相手と同じ影響を受ける

ランキングでかなり下位の連中以外は基本揺さぶった程度で死なんだろ
少なくともオリハルコン連中とかはいくら振り回して壁に叩きつけようが死ぬわけないし

それじゃあ出してみる。お手柔らかに

【変更希望キャラ】 鬼眼城
【現在のランク】 ランク外
【変更希望ランク】 B-最上位
【理由】 事前議論からランク外は不適だと判断

【キャラ名】 鬼眼城
【考察範囲】 本編全編
【装備品】 光線砲2門と大砲92門
【技・呪文】
【注意事項】
操作者はシャドーとし、シャドーは玉座から逃げたり反撃行動を取らない
防御力はミストバーン曰くグランドクルスでもびくともしない
腹部の門から侵入してシャドーを倒すのが正攻法。飛行手段を持たないキャラには難敵
オリハルコンに有効打を持たないため親衛騎団ゾーンが壁になる？

鬼岩城は「肺の間」で暗黒闘気生命体を無尽蔵に生産する能力を持っているが
その能力を使用して内部の警備兵、ないしは外部への攻撃要員を生み出すことはルール上可能とするのか？

作中ではさまようよろい、ガスト、デッドアーマーが確認されている
鎧の備蓄なしなら、作れそうなのはガストだけ
作中で登場した分は最低限あるとみなして可能とするなら、さまようよろい数十体、デッドアーマー３体、ガスト制限なしってところか

1体1が前提だからさまようよろいやデッドアーマーはなしじゃないかな
でも暗黒闘気生命体を生み出すのはそういう能力だから戦闘開始後に生み出すのはありだと思う

鬼岩城の公式設定の高さは１４５mで、腹の入り口はざっと目分量で高度１００〜１１０ｍ辺り

飛行術持たなければ下半身や下腹部沿いを壁蹴りの要領で入口に迫ることになるけど、
１ジャンプを大きめに１０ｍくらいとしても、１０連コンボ程度のジャンプを決めなきゃいけない
操作者も腹の入り口目当てが分かってるから砲撃で牽制したり、
例え壁蹴りできる段階まで来られてもウジャウジャと対決者にガストを放って
簡単にたどり着かせないようにするのは当然の選択になるはず

アルビナスはトベルーラか知らんけど取り敢えず飛べるからある程度手間を要しても
入口には行けそうだけど、兵士ヒムやフェンブレン辺りはどうか
チェスの駒の形態？になってビュンと飛べる（ヒム初登場時みたいなの）のがあるけど、
あれは高度を稼ぐ手段にできるかは分からないし、登りあぐねているうちに消耗して
踏みつぶされるまではいかなくても一時撤退（＝スレルールで負け）まで追い込まれる絵が思い浮かぶ

アルビナス以外のオリハルコン陣は、すぐには負けないだろうけど勝つのは容易には思えない

ヒムは初登場でトベルーラしてるのと
フェンブレンはツインソードピニングで攻防一体でいけんかね
シグマとブロックは指摘の展開になるかもしれん

飛べないキャラが侵入口まで到達するのは事実上不可能だろう。ラーハルトならワンチャンくらいか
飛べても片腕で侵入口を塞ぎながら戦えば突破は容易ではない
親衛騎団も被ダメージはなくとも与えられるダメージも限られる。現実的な戦闘時間で終わらないなら引き分けとみられても仕方ない
大魔道士ポップは天敵になりうるがヒュンケルやマァムに勝ち筋はないのでポップの右まで上げてもいいのでは

ってか普通にランク外だろう。シャドーの暗黒闘気であれだけのさまようよろいは動かせないだろう。
明らかに他者からの助力や事前の細工(ラングの間に暗黒闘気を溜めている)などにあたる。
これが認められるならバーンパレスSSS級(六基のピラアの攻撃力、外敵を寄せ付けない結界の防御力、操縦者老バーン)なども認めねばならない。
またマキシマムの駒は自身の能力にもかかわらず認められていないこととの整合性もとれない
故にランク外が妥当

それは召喚能力を認めない理由にはなるがランク外は論理の飛躍
あと暗黒闘気を溜めてるってのはどのコマ？
まあ個人的には召喚はなしでいいが。恐らく大勢に影響しない

ピラァの話はよくわからん

ああ溜めてるのではないかって話か

鬼岩城はバーンの魔力で動いているのでバーン以外が動かすなら他者からの助力確定だし
バーンが動かすならバーンの方が強いから、結局バーンの位置にランクすることになる

B級だと、ザムザはリリルーラが無しならトベルーラだけど片手で入口を塞がれる戦法を取られるとどうしようもなさそうね
魔軍司令ハドラーは飛べなかったと思うけどどうだったっけ(超魔ハドラーが肩からの噴射で飛んでるぐらいだし)
後は>>167の言ってるフェンブレンのツインソードピニングで入口を塞がれてる手…に限らずそのへんの壁をぶち破れそうな気もしないでもない

そういやザムザは超魔生物の飛行能力使えるんだっけ
それなら魔族形態でトベルーラするよりはましか

作中でダイとタイマンしてる鬼眼城がランクに入ることに違和感はない
動力を得るだけで助力というならキラーマシーンも同じだし
バーンは搭乗してる必要もないんだから>>173はイチャモンに近い

フェンブレンは相性よさそうだが他のB級は苦しいか
アルビナスはさすがに勝ちだな
ポップはメドローア3発以内で勝たないと負けるがどうかな

ルーラは目視距離内になら高速飛行できるんだから、鬼岩城入り口付近に一気にルーラで突っ込んで中に入り込んで中枢部破壊でもいいし
中枢部の位置がわかってるなら、ある程度近くまで寄ってメドローアでシャドーごと玉座を吹っ飛ばしてもいいだろう

そもそも鬼岩城って、入り口以外にも窓とかあってあちこちから入り込めそうだぞ

メドローアで中枢狙えるのは同感
ルーラぶっぱは迎撃しやすすぎて悪手だろ
窓だと思ってるのは砲門だと思うから自ら射線に突っ込んでくことになってそれも自殺

少なくとも、玉座の間は普通に窓っつーか柱の隙間みたいなの空いてるぞ
中からガスト飛び出して来てるし
ついでに言うと玉座の間は頭部って超わかりやすいところについていて、シャドーのいる中枢部があるのはそこだぞ

あと、鬼岩城はシャドーが操作するわけだから、シャドーの反応速度でしか動かんぞ
超魔ゾンビがザボエラの反応速度でしか動かんのと同じで
所詮は一般モンスター、達人の動きにはまるでついていけないので、狙い撃ちなんてまず無理
実際作中でも、突っ込んできたダイにまるで反応できず、内部への侵入を許してしまっている

>>178
キラーマシンの動力源はバロンの魔力で操縦者が動力源。ザボエラの超魔ゾンビも同様
シャドーが操縦して動力がバーンの魔力なのは二人で共闘してることになるだろう。

鬼岩城の出入り口は最低でも胴体部の扉と
岩石巨人形態では口の部分から出入りしていること・外装の禿げた状態では頭部へ続く階段が確認できることからそこにも間違いなく出入り口がある
見た感じ砲台が突き出してない窓っぽいものも結構あちこちについてる

バーン的にはガチの侵攻兵器というよりは道楽で作ったお気に入りの玩具らしいから
攻め込まれた場合の有利不利とかあんまり考えて設計してないのかもな

あと、図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する
つまり大地斬とかでフツーに斬れる強度しかない
実際ベンガーナ軍の砲撃で、岩石部分はあっさり剥げている
胴体部を狙ったのがまあ間違いで、足を狙って吹き飛ばしていれば城本体は破壊できないまでも機動力は奪えていたはずだ

ただの岩なのは確かだが質量がでかすぎて大量の砲撃でも表面を剥ぐくらいしかできていない
足を吹き飛ばすと簡単にいうけど山一つ吹き飛ばすくらいの破壊力が必要
S級未満では無理だ

地面をぱっくり割ってるグランドクルスが足りないというのだから少なくとも大地を割るくらいの技では全く足りない
大地斬でフツーに斬れるのは正解。有効打になるは間違い

本体の城塞部分は竜の騎士クラスの攻撃力でないと両断は無理かもしれんが
手足は普通の岩石の強度しかないのであれば大地斬でぶった切れるぞ
獄炎でまだ未熟な時代のアバンでも巨大マンイーター地面ごと真っ二つにしてる描写とか見る限り、デカすぎて斬れないとかいうことはあるまい

足を斬って（完全に切断できないまでも一部を抉るとかして重量を支えきれなくすればいい）
崩れ落ちたら後は内部に乗り込んで中枢を破壊すればいい

そんなんでいいならダイの到着を待たなくてもヒュンケルやおっさんがどうにでもしてるでしょ
そうではないということは>>185ということだ

議論参加サンクス
>>163はまだ確定申請はしないけどこれまでを踏まえて大魔道士ポップ右を見越しておく

>>188
彼らはさまようよろいだのの相手をしてて、鬼岩城本体を攻撃する余裕がなかったと思うけど
ポップが城本体に一発呪文当てたくらいで

読者と違って鬼岩城がどれだけ固いかなんて彼らにはわからん
デカさに気圧されて並大抵では効かないだろうと思ってしまうのは無理もない
中枢部や侵入口がどこにあるかも作中の彼らにはわからなかったし、中に何があるかわからんのに無暗に飛び込めなかっただろう
強さ議論ではネタバレしてるから話が違う

実際に手や足を攻撃したけど効きませんでしたと言う描写があったならともかく、無い
作中に描写がない以上は設定が優先される
その設定上、鬼岩城は城塞部分はともかく、手足は魔力球によって周囲から引き寄せられたただの岩だ
実際、手足と同じ材質にしか見えない外装の岩は砲撃で剥げていて、無傷だった城塞部分とは比較にならないほど脆いのが確定している

つーか、中盤以降のダイ一行はオリハルコンボディの敵でもガンガン破壊してるのに鬼岩城に攻撃が効かないわけないだろ
鬼岩城のボディはオリハルコンより強固だとでも？
デカすぎて壊せない？
最初期のワニの一撃やヒュンケルのスクライドや獄炎アバンの大地斬でどれくらい広範囲が破壊されてるか見てみろよ

>>184
＞図解によると人工的な城の部分はいざ知らず、手足を構成してるのはただの岩石らしい
本来の構造物は頭部と胴体だけで、手足は起動時に肩と腰の魔力装置が周囲の岩石を吸い寄せて形成する

つまり手足を少々破壊しても魔力装置を壊さない限り岩石を吸い寄せられるだけだな。ところがどの程度の時間で吸い寄せられるかも不明だし、魔力装置の強度も不明だ。議論不能ゆえランク外だろう。

全力ガードでギガブレイクに何とか耐えたワニ＞＞＞単竜ダイの大地斬で真っ二つの鬼岩城

なんで破壊できないと思うわけ？

>>190
むしろグランドクルスでも壊せないって前情報が無いなら全体がただの岩だと考えるんだから
どれだけ硬いか分からないとか効かないと思うというのはおかしい
やるまでもなく無理な規模なんだよ

敵が多すぎてできなかったというのも無関係
敵軍ごと撃ち抜くというのは炎魔塔でクロコダインがやっているのでその気ならできる

>>191
逆にどれだけの広範囲を壊したと思ってんの？
せいぜい数メートルで桁が違う。君が目算誤ってるだけ

>>196
直径数ｍで十分だろ
慎重は145ｍだが、足や腕の太さはそんなにない
足に直径数ｍの風穴があいたら体重を支え切れるとでも思ってんのか？

っていうか、獄炎アバンの大地斬で数メートルしか地面が斬れてないように見えるの？
俺には軽く数十メートルは斬れてるように見えるが

ベンガーナ軍が脚を狙ったらやれるかもしれんがベンガーナ軍の砲撃でびっくりしてたワニじゃやれんだろ

>>197
物理の話しちゃうの？
ただの岩石ならあの足の太さであの上背を支えるのは無理ぞ。動くならなおさら
つまり動力球とやらの魔力で補助されていると考えられるので穴を開ければ自重で崩壊などという妄想は怪しくなってくる

>>198
だから君の怪しい目算なんかどうでもいいよ
できるのにやらなかった理由がでてこないんじゃね

>>123
>>128
これ無効でいいの？それとも有効なん？129や140はおかしいと言っているが。決まっていないと新規申請のランク位置をどう出していいか分からんのだが

そいつに取り合ってたら議論全部無効にされるぞ

まあ個人的にはどっちでもいいけど巻き戻すならちゃんと畳むところまで仕切れよ。前にも言ったけど
ルール整備すべきだ！(ビシッ！)
自分ではしない
はいい加減にしろ

＞※提起から1週間後の同時刻まで疑義を受け付け、疑義がない又は解決した場合、>>1に安価して変更後のランキングをレスする
＞（まとめる際は個人的な意見を含まず、意見がある場合は別レスにする）

というルールがあってオトギリ姫の位置には疑義が出てるからランキングには反映出来ないはず

＞又、ランク表にない新規キャラを追加する場合や既存キャラを分割する場合などは
＞以下のテンプレを使用して考察範囲を明確化する事。議論が終結していなければランク外へ

というルールもあるから現時点では議論終結してない扱いでランク外じゃない？

＞尚、変動を主張する際は以下のテンプレを使用する等して分かり易くする事。使用しない場合は無効とする
＞但し、既に希望が出されてるキャラを重複して希望を出すのは禁止　変更したい場合はアンカーを付けて具体的に反論する事

んで、問題とされてたのはここで
重複希望が出せないルールになってるがいつまで重複希望出しちゃダメなのかがはっきりしてない
ただ、上２つのルールと合わせて考えると変更確定の提起から一週間以内に疑義が出たら一旦ランク外ということになるんじゃないかと思われるので
一回ランク外に送られたら再申請可能でいいのでは？

申請位置で確定or却下しかないと言う論法をとるやついるけど間違ってると思う
議論の内容を踏まえて上や下で異論ないならそのまま確定すればいいのにいちいち無効にするのは害意でしかない
もっと上のはずという猜疑がついて異論がつかないなら上で確定するなら分かるけど議論ごと無効で申請出し直しって馬鹿かと

>>204
だから>>126で巻き戻したランキングを貼っておいたのだが
しかも>>123は１にレスしてないのでルール違反だぞ。
またスルーでいいよな？に賛同はつかず逆に反論が相次いでいるんだが

それに俺は前スレでテンプレの一部は変更したし現スレも立てた。
前スレの議論中のキャラをまとめたりもしたのだが自分ではしないとか言われてもな

>>205
前半は同意。猜疑が解決してないのだから確定しないだけでしょう
ルールの問題は多々指摘されているとはいえ、この件に関しては「ルール整備すべきだ！(ビシッ！) 」なんて斜め方向では？

後半は>>122の言うように他人が確定申請を出すことによるトラブルが発端なので
他人が確定申請を出してそれが流れることで変更希望そのものを無かったことにできるとそれはそれで揉めそうな…
前スレ104が言ってたように確定申請がどうなっても確定申請にしか影響しないのがいいと思う
あと今スレ冒頭を見る限り、既に「スレが変わったら」で合意ができてそう。それが長すぎて停滞するという話ではあるんだけど

あと匿名掲示板で貢献の話をしてもなー、ってこれは>>204が悪いな

>>206
前スレに、途中で位置を変えた上に新たな位置に対する反対意見は無かったから有効！(←変えたばっかりで当たり前だろ)
で通そうとした奴がいたからなー
俺も含めて何人か過剰反応気味だけどもしょうがないというか…

>>205
議論が終結していなければランク外へ
というルールと
スレ終了時に確定されない議題は次スレに持ち越される
というルールがあったのでランク外にして良いかどうか判断がつかなかった。
前スレは埋め立てられてたので住民に判断を求めることも不可能だったのでとりあえずランク外にはせずスレをたてた。
今後はスレたて時にランク外にして良いのだろうか？

>>208
今まではスレが変われば重複申請とはなってなかったけど次スレに持ち越されるという一文が追加されたのでよく分からん。
個人的にはスレが変われば新たに申請を出すことに問題はないと思う

>>209
前スレのトラブルは知らないが
確定申請でいきなり変えてきて反対意見が無かったから確定だったら無いわと思うが
議論によって申請位置と違う流れになって反対意見が無かったからそれで確定申請というのは猜疑つけりゃいいだけだし何ら問題なくね。今回はそれだろ
元レスが言ってるのがそういう意味なら

ん？なんか混同したな
要は変えたばっかだろへの対応として1週間も期間取ってるんじゃないのってこと

>>208
前スレに、手続き上の不備ばかりあげつらって出し直せ連呼で議論潰し回ったやつがいたからなー(一番楽な手口だろうな)
現に前スレでさえ一時死んだ
警戒するのもしょうがない

※レスが900を超えたらテンプレ整理の為一旦議論を中断し、980を超えたら宣言後に新スレ立てを行う
前スレまでは上記のルールだったから900越えたところでストップしただけやぞ

確定申請の位置は別に元となる申請の位置じゃなきゃ駄目なわけじゃなく
それまでの議論の内容を反映させた位置で誰でも出せて
それに疑義がついたら議論継続
議論一段落したらまたその議論反映した位置で確定申請
と繰り返していって
反論つかなくなればその位置で確定という流れが正しいという認識でいいのかな？

それなら重複して希望出すことが禁止と言っても
変更申請とかわざわざ出す必要自体ない気もする
確定申請する人がそれまでの議論を踏まえて位置決めて確定申請出せばいいわけだし
それに妥当性がないならまた反論出るだろうし
位置の確定は確定申請を以てするんだから
反論する側も別に位置について言及する必要はないように思う

確定申請への反論無視して位置確定しようとしたり
反論に対して位置を具体的に指定しろという意見がおかしかっただけでなのでは？

>>213
手続き上の不備があるのならあんたが悪いのでは？

明確なルール違反じゃなく申請位置と違うから出しなおせみたいなのだよ
俺じゃないし本人登場は気持ち悪いし逃げるわ

・戦闘からの逃亡や視界に長時間入らない場合は敗北とする

この条件だけど、相手に毒が回るまで逃げるとかの場合はOKだよな？
たとえばアルビナスが毒針を当てたら後は相手に毒が回って死ぬまで高速でどこかに逃げるとか

他に毒使いというとザボエラと、まだ入ってないけどフューレとかか

ザボエラの爪毒は相当至近距離じゃないとかけられないし
魔香気はだいぶ長時間離れて嗅がせないとダメだろうし
動きを封じる能力は自分も動けないし(アニメで判明)

まあこういう武闘派向きの戦いだとあれだよね

そういえばクロコダインとかノヴァもそうだけど

多芸さってあまりこの作品だと強さに繋がってない気がする
基礎スペックのが万倍重要

>>220
クロコダインはグレートアックスじゃなく闘気を増幅するような武器があたってれば良かったのにね

今月の獄炎で判明したこと
マトリフは放った後で呪文の軌道を曲げることができる（何でもではないかもしれないが）

フューレは案外呆気なく退場しちゃって残念だったな
とりあえず、アバンが団員を十体かそこらほど蹴散らすのを見ただけで「バケモノか」なんて言ってるから、その程度のレベルでしかないんだろう
眼力はなかなか鋭いようだが

ドルディウスは鎧フレイっぽいが、やつよりしぶといかも
強さ自体はどっちが上かわからんが

結局また議論クラッシャーでスレ廃墟やんけ

【キャラ名】フューレ
【考察範囲】獄炎登場〜退場まで
【装備品】憑依している甲冑、毒を塗ったフランベルジュ状の剣、暗黒のマント
【技・呪文】甲冑に憑依・離脱
【注意事項】甲冑が破壊されても死なないが、他に憑依できる鎧を用意しておくことはルール上できないと思われるためあまり意味がない
　作中描写から見て甲冑なしでは逃げ回るだけでまともに戦えないと思われる
　物理攻撃はあまり聞かないようだが無効ではない（海波斬で傷が入っている）、魔法は普通に効く、空技（光の闘気）は特効
【希望ランク】E級アポロの左

　毒の剣と魔法を反射できる暗黒のマントが売り
　暗黒のマントはシャハルの鏡などより取り回しは良さそうだが、マントゆえに耐久性はなくバギの風程度で簡単に巻き上げられるなど欠点もある
　アバンがさまようよろいやガスト等を十体ばかり蹴散らすのを見てバケモノかと驚愕していることや、
　マトリフ相手に不意打ち気味に斬りかかってもかわされていることなどから見て、基本スペックはあまり大したことがない
　相手が生身かつ解毒手段なしなら、毒を塗った剣で一撃入れた後に相手が死ぬまで逃げ回るのが有効かと思われる
　一撃受けたアバンがダウンしたあたりから見て、即死ではないがそれなりに強い毒が塗ってある

マァムは解毒手段、エビルマージはそれなりの身のこなしと魔法盾があり、雑魚相手の無双ならホルキンスでもできるだろうしで妥当かな
接近戦描写がないアポロと毒逃げが刺さりそうなドラゴンより上はいいとしてでろりんが微妙なところか

アポロには勝てると思うが
ドラゴンが微妙な気がする。毒塗ってても刃通らなかったら意味なさそうだし

ザボエラ相手なら魔法はマントではじけるし、毒爪も効かんから勝てそうかな？
自分も倒すのが難しそうな気もするが

相性いいとは言えザボエラはトベルーラ持ちだしお互い決め手なしじゃないかな
案外ラリホー辺りは範囲広いしマントで振り払いきれず効くとかあるかもだけど

マトリフのいる崖の上まで跳び上がって斬りつけてるから跳躍力はありそうだ
本体は飛行できるが、まあ鎧を捨てるのは自殺行為だわな

ところで、ホルキンスが弱すぎませんかね…?

魔法使いポップや、僧侶戦士マァムなど、相性あれど
彼等がタイマンでバランに紋章閃使わせるほど、
バランと戦えるように見えませんが、
ああでも、ベタン弾き返すのに紋章使ったか

あと魔甲マァムも強過ぎるような
アルビナスから戦力外に見られてたように、
魔甲付けても対して脅威出なかったようだ、
作品の都合でヤラれましたけど

ホルキンスはD級→しばらくランク外→前スレでE入りの経緯があって
どこに位置するか、よりも、そもそも描写少なすぎて議論が成立するかのほうが問題になってるから……
今の位置はドラゴンよりは強いという最低限で当然もっと上でもいいんだけど
どこが適切かとなると、ロカより剣技が上だの豪破一刀たぶん使えるだの言ってみたところで具体性が全く無いからね……

そっか、それ(描写不足)ならしょうがない
あんまアツくホルキンス語っても迷惑か

ホルキンスは描写不足。まあ飛べないしザボエラ辺りには負けるだろう。
現位置より強い可能性はあるが、D級はバランに認められている竜騎衆がいるランクで、
詳細はよく分からんがバランが紋章閃を使ったよぐらいの理由で彼らと同じランクにして良いかはかなり疑問だろう。
結局いまの位置から大きく動くことはないだろう

しかし、しばらく見ないうちにキャラ増えましたw
キギロやガンガディアまで入ってるのは凄い、

>>231
羽根（ゴールドフェザー）や破邪呪文の使用は別にスレルールで禁止ではないが
まあそれはともかくとして

アバンは確かに自分がポップに劣るだろうと言われて否定していないが
自分が仮面ミストとタイマンで戦おうとも言っている
ダイを万全の状態でバーンのもとへ行かせるためだから、勝てるとまでは思っていないかもしれないが
それにしても刺し違えられるか、悪くてもバーンとの決着がつくまでの十分な時間足止めできるくらいの自信がなければそうは言わないはず
瞬殺されたのではまったく意味がない
仮面ミストの方も、アバンやヒュンケルなら「私を倒せるかもしれない」と言っている
つまりアバンの見立てを肯定した形である
それには光の闘気使いだというだけではなく、彼とまともに戦えるだけの基礎能力がなければいけない
仮面ミストはロンとほぼ互角であったことを考えると、A級のメンツと比較しても勝負にならないというほどに基本スペックは離れていないのがわかる

その仮面ミストは、ポップやマァムに対しては「私の足止めすらできん」という評価
実際単身飛び掛かっていったポップは危うく瞬殺されかかっている
シグマ相手にも最後はどうにかメドローアを決めて勝ったものの、途中までは「ゾンビかお前」と言われるほど一方的にボコられていた
回復呪文もブラックロッドもネタバレしているこのスレのルールでは勝てるか怪しい

ましてやアルビナスにはまず勝てない
ヒュンケルは確かに親衛騎団レベルに今のポップは負けないと言ったが、展開アルビナスのことを彼は知らない

>>235
確かに飛べないけど、豪破一刀が使えるとするなら空中への攻撃（と呪文への迎撃）はできるぞ
まあ使えるという確証がないわけだが

>>237
レスサンクス。暴論でスルー？と思った、

仮面ミストのあの発言は、多対1を想定していたのでは
「アバンかヒュンケルがこの場にいれば分からんが…」は、
多対1で、空の技が決め手になると俺は思う、

その根拠に、

「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える
まあ、まともに戦うのでなく破邪&羽で何とかするんだろうけど

一番、厳しいのはアバン自身が単純な戦闘能力では、
ダイ、ヒュンケル、ポップ以下てのを否定してないとこ
覚醒後のヒュンケル、ポップはすさまじくて、
真竜ダイの半分に満たない基本戦闘能力ではないと思う

アルビナスに関しちゃ、B級全員がほぼ勝てないので納得、

>>239
真竜の戦いにはヒュンケルでも近づくことすらできなかったので
単純戦力でダイの半分あるやつなど誰もいないと思うが
百歩譲って覚醒ヒュンケルならまだしも、シグマ相手に辛勝のレベルのポップにハドラーやダイの半分なぞあるわけがない
メドローアの一芸でどうにかなってるだけで基礎スペックでは話にもならん

アバンとしては、再会したばかりでそもそもヒュンケルやポップの正確な実力なぞわかるわけがないし（スカウターでも持ってるというのか？）
単純な戦闘力で貢献するためにやってきたわけではないので、強いて否定する理由もないだろう
あの場面で「いやポップになら勝てると思いますよ、さすがに」なんて言い出す必要はこれっぽっちもない
そもそもヒュンケルのセリフは、アバンがハドラーに負けた時点からまったく成長してないという前提に基づいたもの（実際は破邪の洞窟単身３か月で経験値山ほど入ってる）だし
本心というわけでもなく、仲違いして自分がしんがりに残るための口実に過ぎない

>>240
真竜は二人のエネルギーが
ぶつかった結果だから真竜ダイ1人ではない
多分、老バーンも無防備では近づけないと思う
攻撃を通す方法はいくらでもあると思うけど

ぶっちゃけ、親衛騎団全員対単竜ダイ一人でもダイの方が勝つだろう
初戦で剣さえ抜ければ全員瞬殺できるとダイは踏んでいたし、並の極大呪文レベルでは竜闘気に歯が立たないのでサウザンドボールもまるで効きゃしない
同様に、ダイ抜きのダイ一行で超魔ハドラーをどうにかできるとも思えないね

そりゃS級以上はそうでしょー
問題はアバンの単純な戦闘力は
「真竜ダイの半分にも満たない」てとこ
ヒュンケルも正しい分析と言ってるのでほぼ正解と見ていい、
これで真竜ダイの半分あるという解釈は不自然

ヒドラがありならゾーマとか入れてもいいな
カンダタとかおもしろそう

アベル、ヤナック、バハラタも追加で

ヒドラはダイ大本編に登場してるから入ってるだけだよ

>>242
サウザンドボールはハドラーのベギラゴンと同等の威力というのが公式設定

その場合はどっちのハドラーやろ、
超魔ハドラーならそう言ってくれればいいんだが、
そうすると超魔ゴン連発とかヤバすぎ
つーか、あの魔甲では超魔の極大を防げんような

マァムが蹴り返せたので司令ハドラーのベギラゴンと同等というのがこのスレの定説ではあるが
わざわざあの時点で司令ハドラーと同等とするのはおかしい

サウザンドボールは超高熱と爆発力を兼ね備えているという説明があるので
爆発しなきゃ並みのベギラゴンである。（連発はできるが）
魔剣ならベギラゴンは棒立ちでOKなのでちゃんと爆発しないならば軌道を見切って蹴り返せば蹴り返せるのは当然だろう
俺の意見は爆発した場合は超魔ハドラーのベギラゴンと同等でそうでなければ並みのベギラゴン相当

ちゃんとの位置を訂正
爆発しないならば、ちゃんと軌道を見切って

>>243
アバンが真竜ダイの半分あるなんて誰も思ってはおらん
ヒュンケルやポップにしても半分ないのは同じだということだ

ダイはずば抜け過ぎていて味方陣営の誰であっても「単純なパワー」ではその半分もないのは当たり前なので参考にならない

マァムが「バーン級」と言ったのは極大呪文レベルを連発できることについてであり
威力自体がバーン並みだとは言ってない
超魔ハドラーのイオナズンには単竜ダイのオリハルコン剣ストラッシュと互角近い威力がある

シグマのライトニングバスターがイオナスン級で、実際ポップを一撃で死の寸前にしているのを見てもわかる通り
この時点でさえ、並の極大呪文クラスで十分に必殺技級として通用する
それを闘気全開でまとめてはじき返すダイのレベルがいかにずば抜けているかという好例でもあるが
とにかく、アルビナスのサウザンドボールが単発でシグマの必殺技と大きくかけ離れた威力だとは思えんね

ライトニングバスターは押し当てて威力を集中させることでイオをイオナズン級にしてる
つまり圧縮や集中でエネルギー密度が高まっているから威力も上がる
拡散後の方が威力があるというのは作中の描写に反する

戦闘力云々に関して言えば、「半分ない」というのの正確な意味がよくわからんから何とも言えんね
アバンが２人いてもダイには勝てない、という意味なら、そりゃまあそうだろうが
ヒュンケルが２人とかポップが２人、あるいはヒュンケルとポップのコンビでも勝てないのは同じだろうから何の参考にも、としか

イオがイオナズン級の威力になるのだからベギラゴンを球状に集中させたサウザンドボールの威力は推して知るべしって奴だよ

その球状に丸まった状態であっさりマァムに蹴り返されてるけどな
アルビナスはMPはすごいけど魔力つーか呪文の威力自体はさほどでもないんじゃないの

ていうか、アルビナスはベギラゴンが使えるなら球状に集めるとか拡散放射とか小細工しないで普通に撃てばよかったんだよ
マァムの魔甲じゃ防御面積からいってボールなら蹴り返せても普通のベギラゴンは防ぎきれまい

個人的には、一瞬放って終わりのサウザンドボールは継続発射するベギラゴンに比べて消費MP量やエネルギーの総量はかなり少ないのではないかと思う
そのぶんを圧縮で威力を高めることで補って同等の威力にしている感じ

>>256
高熱+爆発＝ハドラーのベギラゴン
蹴り返しても爆発しなかったんだから、超高熱分の威力しか発揮されてないだけ。
カイザーだって魔槍着てれば重症のヒュンケルでも耐えられるのだから、爆発分を引いた威力ならば蹴り返すのは不思議なことではない。要は魔甲がすごい。

>>249
まあ、並みのベギラゴンって
ベギラゴン連発できる時点で相当あれですな
アルビナスは限りなくAに近いBだと思う、B級門番って感じ

>>251
真竜ダイはまだそうでもないな、
格闘戦してたとはいえストラッシュクロス一つでガス欠
あの体では闘気量足らんのは解消されてなかった

>>231
ヒュンケルは破邪の洞窟も含めアバンの実力を正確に測ったわけではない。当然デルムリン島での勝敗も何の根拠にもならない。発言の意図もしんがりを引き受けるためのパフォーマンスが大きい
ヒュンケル自身も含め他のメンツならダイの半分の強さがあるとも言ってない
現実には瞳の判定を突破して各戦闘の描写を覆すにはこのシーンのヒュンケルの発言は弱すぎる

>>261
破邪の洞窟は表向きの身体的強さに対して影響しない

25階より下になるとモンスターも現れなくなり、
トラップの複雑さだけが増していった、
基本戦闘能力もそうだが、探検した者の知恵が試されてる

あと、その描写を否定してる人は何なの？
アバン自身がダイ、ヒュンケル、ポップより
基本戦闘能力では弱いことを認めてる
破邪や羽使えば別だろうけどタイマンでは
原作で結論出てる、なのにアバンの評価を高くしすぎ

>>262
そもそも基本戦闘能力ってなに？
スレのルールに基本戦闘能力で決めるって内容も無いし前提から合ってない

>>263
>>2をどうぞ、アイテム禁止なので
アバンで言えば羽なし破邪なしだろう
羽なしで破邪力を高めた描写は今のとこないな

>>264
>>
・薬草やキメラの翼など各種アイテムは使用不可(ドラゴンファングやカールのまもり等は装備品に含まれるため可)
・戦闘開始前に細工したり魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする

これでしょ
フェザーはアイテム扱いか装備品扱いかでも変わるし
なんで破邪の秘法が使えなくなるの？

>>265
羽以外で破邪秘法を使った描写がないから

むしろ何で使えると思ってんの？

アバンは、ＭＰ回復用のシルバーフェザーはだめだが
ゴールドフェザーは破邪の秘法や麻痺呪縛に使用するのは装備品の扱いで問題ない
魔法を詰めておくのは不可
魔弾銃と同じ原理だし製作者本人なのにマァムはよくてアバンはだめってのは正直不公平な気はするが

キルバーンはファントムレイザーは常時身に着けてるので使用可
ピロロに追加を補給してもらうのはだめ
キルトラップは事前に魔力を溜め込んだりフィールドに仕込みをしておく必要があるので不可

アルビナスの毒針は１本のみ許可
２本以上所持していることが作中で確認できない

ゴールドフェザーはOKなの？
それなら一気にA級行く
羽は装備じゃなくてアイテムだろ
ガルダンディみたいに生えてるわけじゃないんだから

>>268
>>魔力等を溜めこむのは禁止(魔弾銃のみ特例で原作で込められた呪文のみを装填した状態とする

フェザーに溜め込むのが禁止なだけ

ではゴールド使用可能で話を進める、
しかし、ゴールドフェザーの効能が詳しく分からん
キルとの決闘で潰してた羽がそうか、あとピロロに最後投げたの、
行動不能かトラップ封じっぽい、前者なら強過ぎw

破邪の秘法なので邪悪なやつの行動しか封じられないだろう

破邪の秘法で止めたのかゴールドフェザーの性能で止めたのかは不明
少なからず機械人形のキルバーンにもピロロにも効いてる

ゴールドフェザーはあくまで魔法を強化するアイテムであり、秘法は五芒星を使った時だけで単に投げたときは違う
たとえばキルバーンに引火した炎を消したのはヒャド系を増幅して放ったと考えられる
よって行動封じ系は破邪呪文と推定できないなら邪悪じゃなくても効く

>>262
心身を鍛え直すためと言ってるのと矛盾する
「さしたる呪文もなくなり」で各層1呪文の報酬が無くなったと言ってるだけでモンスターが出ないなどとは一言も言っていない
フェザーがどうのと暴れたのといい最初からいちいち読解力低すぎるんだよ

今のポップの意味は強さ議論として魔法職全般が上がりにくい影響もあるため
仮に基本戦闘能力(？？？)がポップ>アバンだとしてもそれだけでは何も動かない。同じ前衛の魔槍ヒュンケルより低いのだからそこの評価は反映されてるで終わり

意味→位置

これなんぞも

> その根拠に、
「私が…というのはお前(アバン)1人が･･と言う意味かな？」と確認してるので、
タイマンで自分(仮面ミスト)とやりあうの？勝てるわけねえだろ…みたいな対応に見える

ミストバーンが執拗に「さあ全員でかかってこい」などと繰り返したのはダイを削りたかったためと明言されている
「アバンがあれば分からんが」と言ったその当人にタイマン挑まれるのは都合が悪いという話の流れなのに、妄想の偏見100%で根拠とか言われても

言ったは時系列が違うか。そう評価している相手という意味

>>274-278
他人を中傷した時点でお前の負け
しかも連投してみっともない、サッサと去れ

強行軍で潜ったとはいえ、最終決戦直前のマァムが25階の時点で相当な数のモンスターに囲まれてボロボロになってるからな
150階まで潜っててモンスターとろくに戦ってないとするのは無理がある
戦いを回避してたら「心身の鍛え直し」にならないし
主目的は破邪呪文を極めることであるにしても、その過程で戦闘経験も相当に積まれているのは当たり前だろうよ

「恐ろしい数のモンスターに囲まれる」とわかっていながら当初は自分がしんがりを務めようとしてたのも、破邪の洞窟ソロ潜りで対多数のモンスター戦に自信があったからかな
あの時点で死んだら破邪呪文での貢献ができなくなってダイたちが詰むんだから、残っても死ぬ気は全然なかったのは間違いない

それならヒュンケルの「あんたは弱い！」に対して、
アバンが反論してもおかしくないがな
戦闘能力よりトラップ回避術や破邪秘法の事と推測出来る

アバンにしてみたら自分がダイより弱いのは間違いないんだから別に反論する意味はないだろ
主に破邪呪文で貢献するためにやってきたんだから「単純な強さ」についてことさらに強調する必要はないし、そんなことにいちいちこだわるような性格のキャラでもない
ポップやヒュンケルといったその他のメンツより強いかどうかなんてのは、再会したばっかで正確にわかるわけもないんだから肯定も否定もしようがない

ところでさあ
レオナって、バーンパレスの時点でレベル30あるんだけど
職業の差はあるとはいえ、レベルにしてたったの13しかないでろりんより本当に弱いかね？

いや、ヒュンケルやポップより弱いのが問題なんでしょ
この二人より強ければ戦力として申し分ない

>>地下50階以降は然したる呪文もなくなり、
>>迷路の複雑さだけが増していきました

>>私の用意していた数々の回復道具や
>>食料も底をつきかけ、余にも恐ろしいトラップの数々がっ…

確かに「モンスターが居ない」とは言ってないけど、
この描写でより強いモンスターと戦って、さらなる地下へ潜ってた、
と解釈するのもやや不自然と見られるがいかが、
髭はやしたアバンは剣を持ってるものの、戦闘描写なし

アバンが自分の強さについて主張しないのがおかしいと思われる向きは、作中での彼の立ち居振る舞いを今一度見直すべきだろう

伊達メガネかけて武術なんかできないフリをして、親友のロカにさえハドラーと対峙するその瞬間まで実力を見せなかった
敵はおろか味方に対してさえ、自分の手の内を過剰と思えるほどに隠す男
ミストバーンにもその立ち居振る舞いを指摘されている

そんな男が弱いと言われてムキになって反論したり、やたらに力をアピールしたりなんてことを、果たしてすると思うか
実際以上に弱いと思われているならむしろ好都合、わざわざ否定する必要などなし
アバンなら間違いなくそう考える

レオナの攻撃呪文は三賢者に及ばないらしい、
ベホマ、ザオラル、ミナカトールと僧侶寄りやな
戦闘だとキツいかもな、まあ姫は怪力疑惑あるけど

ヒュンケルが殿を務める為に言ったアバンは弱いって発言
バーンに瞳化されずにダイ、ポップ、ラーハルト、ヒムに並んで最終パーティにいるアバン
そんな弱いやつが瞳化されずに残るとは思えないかな

それは自分のチカラがあり過ぎた時だろう
自らの力をひけらかすような真似はしない＞能ある鷹は～

だが、今回はダイの力量が自分の2倍以上あるので、
そういうふるまいをする必要はない、
現に「ヒュンケル、確かにあなたの言う通りです･･ですが…」と、
恐らく破邪秘法の事を言おうとして、咄嗟に真意を理解した

というか、こんな漠然とした話をいつまで続けていても、強さ議論のランキングになにも反映できないと思うのだが

このスレのルールで実際に複数の相手と戦った場合を考えてみて、どっちのほうが有利が取れる相手が多いとか
そういう話をしていかないことには

アバンよりヒュンケルのほうが単純な戦闘力では上だろうという件については
このスレのランキングでも実際にバーンパレス時点の覚醒後ヒュンケル（魔槍ヒュンケル）は復活アバンより上だから、「そうなってるだろ」としか言いようがない

ポップについては、魔法使いタイプはこのスレでは全体的に不利なので相性など考慮して現状のランクになっているはず
アバンより強いかどうかとかはあまり関係ない
例えば、オリハルコン系相手にはメドローア以外勝ち筋がなく、ネタバレなので相手はそれだけ警戒すればいい
ネタバレしてると回復の暇をもらえず追撃されて死ぬから原作では勝っているシグマあたりに対しても微妙、など

覚醒後どころか
魔剣ヒュンケルに復活アバンが
破邪なしで勝てるかも怪しい
孤空閃覚えた後では敗色濃厚

自分としては、ポップがどうのとかよりもだな
先に言ったとおり、実際のところレオナがでろりんより下とは思えないんだが

彼女の習得呪文表にラリホーがあるぞ
でろんりんとかドラゴンとかなら普通に寝そうじゃね？
寝かせれば勝ちだ

ということで

【キャラ名】レオナ
【考察範囲】登場〜原作終了まで、ステータス表
【装備品】パプニカのナイフ、おうけのふく、ゴールドフェザー（使い道なし？）
【技・呪文】メラミ、ヒャダルコ、ギラ、バギ、ラリホー、ベホマ、キアリー、キアリク、ミナカトールなど
【注意事項】特になし
【希望ランク】Ｅ級ドラゴン左（フューレが入るなら、彼の左。マントにてこずりそうだが解毒や回復もできるからなんとかなりそう）

>>292
魔剣ヒュンケルは虚空閃を使えないよ

偽勇者の必殺技はイオラ(と剣術)

レオナはパプニカのナイフ実装か…
距離取ってベホマもあり(但し魔法撃たれる)

微妙な対決w
心の強さと煽り口調で勝負決まりそうなのでレオナか
下半身をヒャド系で凍らせるのはマトリフやってたが、
レオナもやれそうだし、偽勇者は強いけどスキあるのがな

>>273
アバン「この秘術と併用すれば様々な呪文の邪悪を滅する効果が最大級に高まるのですっ!!!」
ヒャド系なんて強化できるのかね？破邪呪文だけだろう

>>293
あ、書いてから気が付いたけど
ミナカトールが使えるから、幽霊タイプのフューレならたぶんそれでものすごく弱体化しそう

>>296
じゃあ、あれは増幅も何もしてない普通のヒャドで瞬時に消火したってこと？
ダイヤ９の火とは違うから破邪呪文では消えないよね
アバンすごいな

ノヴァのマヒャド、ボラホーンのコールドブレスなら
キルの引火は止められたのかね

>>294
だが、ヒュンケルは魔王軍にいたときの方が強かったらしい
対象は虚空閃を覚える前の魔槍ヒュンケルですが、戦闘能力で

魔剣ヒュンケル＞復活アバン(破邪、羽なし)

こうでもおかしくはない

>>300
フェザーはありだよ

あれ、装備でなくアイテムやないの？

>>302
ゴールドフェザーで刺して動き止めたりと作品内で使ってる破邪の秘法はOKになってる
逆にフェザーに魔力を事前に込めたり描写のない破邪の秘法はNG

それだけじゃあんま強くならなそう
ゴールドフェザーの有効活用法が分からんと何とも
トラップというか呪法系は使えないの？

>>273
>>298
あれはヒャドじゃなくトラマナを破邪の秘法で極大化したってアバンが説明している

ゴールドフェザーは今のところ、主として相手に当てて麻痺させ、その隙にぶった斬るのに使うものとして考察されている
強者かつ人形なキルバーンでも動けなくなるので、概ねどんな相手にも当たれば効くと考えられている
キルバーンの仮面を割るにとどめたのはわざとで深手を負わせることも可能だったとのことなので、無防備なところへ一撃ぶち込む余裕は十分にあり、極端にタフな相手でなければ当たれば勝てる
マァムがピロロに向かってダッシュしだした後ろから投げてもマァムのパンチより先に当たっているので、投擲・飛翔の速度はかなり速い

>>306
じゃあダイにもバーンにも勝てるじゃん

>>305
それはダイヤ９の火を消した時のことだろ
あの火は呪法によるものだから破邪呪文で消えたんだよ
キルバーンが燃えたのは単にマグマ成分に引火しただけだから破邪呪文では消えないし
無造作に一本フェザー投げただけで五芒星とか組んでないから明らかにダイヤ９のときと使い方が違うよ

>>300
何を言ってるのかよくわからない
魔剣ヒュンケルも覚醒前魔槍ヒュンケルも魔王軍を抜けた後のヒュンケルだ
魔王軍時代の彼はＣ-級にいる団長ヒュンケルだよ

>>308
完全に見間違えてたw
すいません

>>307
ダイやバーンは一撃ぶち込んだくらいでは死なないし、そもそもタイマンでは当てることからして難しい相手だから無理だ
さすがに真面目に言ってるわけではないとは思うが

>>310
もういいってw
アバン信者の頭がおかしいことが分かったのでお暇する
あとはお前が勝手に言ってな

>>293
でろりんに対してはラリホーが効けば勝負ありだから十分勝てる
レベル差もあるしよく効きそう
マァムとかもうまくかかればいけるかもしれない

ドラゴンなんかに対しては、寝かせても火力不足になりそうで微妙な感じ
最強火力がヒャダルコあたりだし
ミナカトールで結界作って閉じこもっても互いに手を出せなくなるだけで意味ないし、相手にかけても大して弱るとは思えないし

>>311
お暇するwww

来週にはドルディウスもランク入りかな
どの辺になると思う？

>>293
1対1の戦いが前提だからミナカトールは使えないのでは
レオナ1人でミナカトール作ってた描写あったらごめん

>>293
ラリホーで勝てるって話ならブラスもメダパニで勝てるはずだが
>>85はパプニカ兵にしか実績がないと言っている。これはラリホーも同じである、
ラリホーが効くってことになるならブラスも上げなくてはならない

なおラリホーを使ったシーンはなく、すでに寝ていたわけだが射程とかどう判断すんの？
ちなみにバランはラリホーマをダイに触れて使った(正確には触れてはいないかもしれないが、ほぼ至近の距離で額を指差している)わけだから
描写上触れなければ効果を発揮しないし、それも額でなくてはならないのかもしれないがそんな条件で眠らせるのは非常に困難でランクには影響しないのが妥当と考える
対してメダパニは離れていても効果を発揮する描写がある

失礼メドゥーサボールがロカに使っていたわ

ちなみにレオナのパラメーターのフェザーのとこに呪文の破邪力を高める黄金の羽って書いてあるね
やはりヒャドの効果はあがらないだろう

>>315
破邪の洞窟からの脱出時にレオナ単身で使って邪気を払ってるでしょ

>>318
製作者であるアバン本人の解説によると
ゴールドフェザーの宝玉には『魔法の威力を増幅させる』「輝石」というものが使われている
つまり破邪呪文以外でも威力増幅できる

レオナはフェザー持ってるから彼女の呪文も威力増幅できるってわけだな

あと、そのパラメータ表で「そうび」の欄に書いてあるから、やはりフェザーは装備品扱いだね

>>320
単純な攻撃呪文の威力もあがるならポップに渡してやれば良い。アバンもレオナも馬鹿なのか？

そんなこと言ったら、シルバーフェザーだって全員に渡しとけばいいじゃんとか
そもそも薬草すら持たずにラスダン行くダイたちの方がバカだろとか

なにがしかの理由はこじつけられるだろうけど、正直その辺は話の都合でしょ

ゴールドフェザーとシルバーフェザーが大量生産されてれば皆に渡せたのにね

というか、ゴールドフェザーには破邪呪文以外を増幅する効果はないと主張される向きは、じゃあキルバーンを消火したあれは一体何だと考えているのかな
あれはただ引火しただけで呪法とか関係ないから破邪呪文で消せるもんじゃないだろうし
ピロロではまるで歯が立たない火を一瞬で消火できるほどに、アバンの素の魔力がすごいってこと？

製作者本人が作中ではっきりと「魔法を増幅する（破邪呪文に限るとかの限定はない）」と言ってるのに、どこに疑問の余地があるのか理解に苦しむ
ポップとかに渡さなかった理由？
単に話の都合か、それじゃ納得できないならアバンのしるしで判定される魂の力が「正義」でない者には使えないとか、理由はどうとでも考えられるでしょ

トラマナも破邪呪文のひとつ説は？

素の魔力で消せるならわざわざフェザー使う必要ないわな

>>319
準備はレオナ一人でできても最後はあれ発動のために手をつないだんじゃないかな、もちろんリレミトのためでもあるだろうけど
単独で使えるならわざわざ「ミナ」を冠する必要がないし

>>325
> 製作者本人が作中ではっきりと「魔法を増幅する（破邪呪文に限るとかの限定はない）」と言ってるのに、どこに疑問の余地があるのか理解に苦しむ

野球のコーチがこの練習をすると狙ったところに球を投げられますよと言ったときにバスケの球も狙ったところに投げられるようになるとは考えない。

これは極端な例だけど、アバンのセリフを①破邪の洞窟で得てきたのだから破邪呪文を使う場合の説明をしてると解釈するか、②文字通り魔法なら適用できると解釈するかは読み手次第なわけ。つまり議論の余地は当然ある。もちろん②の可能性も結構あると思うよ。

で、どっちだろうと考えたときにレオナの装備の説明で破邪呪文を増幅するとハッキリ記述されていたり、破邪呪文以外の呪文を増幅した明確なシーンはない(273もヒャドと断定はしてないよね)ことから①なんだろうなと考える

なおこういう問題は議論したからといって答えが出るもんではない。お互いに俺はこう考えるという域はでないだろう。
作中で明確なシーンが出てくるか、作者が明言するかしかない

>>326
トラマナは破邪の洞窟で習得できるんだから破邪呪文でしょ

何を言いたいのかわからん

トラマナはもちろん破邪呪文だろうけど、だから何だ
あれを使ったのはダイヤ9の時で、キルバーンを消火した時に使ったわけじゃない
ダイヤ9は結界を張る呪法だからトラマナが有効だったのであって、単に引火しただけのものを消火する役に立つような呪文ではない

アバンはゴールドフェザーを「攻撃用の羽根」「その時使う魔法の威力を増幅する」と言ってるのだが
よほどひねくれてない限り、「攻撃用」で「呪文の威力を増幅する」と書いてあるなら、攻撃呪文の威力を増幅できるという意味にしか読めんだろ
解釈の問題もくそもない

そのフェザーで五芒星を描くことで、特に破邪呪文の威力を極限まで増幅できるのが破邪の秘法
アバカムの時もトラマナの時もフェザーで五芒星を描いている
対してキルバーン消火の時は無造作に一本投げただけで、明らかに破邪の秘法とは違う

アホみたいに伸びてる割に申請主がアホすぎて議論の中身がなさすぎる

このスレも前半は盛況だったがクラッシャーに荒らされて以降確定した議論はゼロだから終わってる

獄炎の描写次第だが、全盛期の勇者アバンの方が
復活アバンより戦闘能力は強くて問題ないと思うがね
一番弱いとされる家庭教師アバンは当然として

さすがに記憶喪失繰り返しすぎでうんざりしてきた

破邪の秘法はアバンが破邪の洞窟深層で習得したものだが、ゴールドフェザーの先端に使われている「輝石」はアバンのしるしに使われている輝聖石の簡易版
つまり、アバンが元々作成法を知っていたものであり、破邪の秘法とは何の関係もない
もしもそれが破邪の秘法に必須のアイテムであるとすると、仮に他の者が習得に成功しても実際には使用不可能な術となってしまう
よって、破邪の秘法に輝石が必須であるということはないはず

つまり、アバンはゴールドフェザーを破邪の秘法の陣を描くための媒体として使ってるが、媒体が絶対にそれでなくてはいけないとは考えられない
よって、輝石のもつ「魔法を増幅する」という効果は破邪の秘法とは無関係であり、破邪呪文しか増幅できないなどということはありえない

てことは、ゴールドフェザー入手後のレオナは威力強化した攻撃呪文を撃てるわけだから
でろりんとかドラゴンとかには楽勝だな！

あーそっか。レオナもフェザー使ってたんだから
当然ゴールドフェザー使用可能だな

作中で実際に増幅した呪文に限らないと他のルールとの整合がおかしくね？
ゴールドフェザーが万能アイテムになりすぎる感

元々がアバン優遇でしかないし＞フェザー

魔弾銃は原作で装填された呪文のみだし
破邪の秘法も原作で使った呪文のみ
って考えればフェザーも同じでいいと思うけど

魔弾銃は装備、フェザーはアイテム

と考える人は多い

ま、魔弾銃の聖石にはどんな呪文でも詰められるのに
対になる輝石は作中でそんなこと一言もいわれてないのに破邪呪文にしか効果ないって解釈するのは無理があるよね

レオナのパラメータ表で、フェザーは「そうび」扱いになってるんだなこれが

へえ、それは知らなんだ
じゃあレオナがフェザー餅なのも確定
効能が詳しく分からんが、メチャクチャ強くね？

レオナがゴールドフェザー使って攻撃呪文強化してる描写がないからどれくらいの威力とか考察するのは難しいところ

実際数年前になるが復活前の前スレでレオナにフェザーを加味した議論もされたらしい

ルールとフェザーの説明文から考えたらフェザー強化を作中の呪文に限定する必要はまったくない
問題は結局どんだけ強くなるか分からんから議論に加味しようがないってことだわ

>問題は結局どんだけ強くなるか分からんから議論に加味しようがないってことだわ

結局はこれが答えだよな原作に描写がないから議論しようがない

【キャラ名】ドルディウス
【考察範囲】獄炎登場〜退場まで
【装備品】漆黒の鎧、大剣、盾、仕込み鎖鉄球
【技・呪文】鎧に憑依
　憑依してない状態では大型のガストのようなモンスターで飛行可
　自分以外の鎧にも憑依可能
　他の暗黒闘気生命体を取り込んで回復できる
【注意事項】呼吸不要
【希望ランク】Ｄ級ボラホーン右

　アバンストラッシュを食らっても即死を免れ、味方を吸収して自力で延命しアバンに食い下がるなどしぶとさでは鎧フレイ以上
　戦闘描写を見る限り、パワーは当時のアバンより上
　燃え盛る魔力の業火のような暗黒闘気でベギラマを食らってもまったく堪えず、理屈で冷気にも強いと思われる
　アバンストラッシュを食らっても即死を免れ、味方を吸収して自力で復活しアバンに食い下がるなどしぶとさや根性の点では鎧フレイ以上
　鎖使い・パワーとタフネス自慢という点でボラホーンにちょっと似てる感じ
　だが、ブレスが決め手にならないにしても、ブラッディースクライドを食らって立った・アバンストラッシュで鎧全壊致命傷の比較から見てボラホーンの方が優勢か
　ガルダンディーの羽根は効きそうになく、キラーマシンくらいの相手になら正面対決で勝てそうなのでとりあえずこのあたりで

とりあえずこのスレのルールだと回復はできない
パワーがアバンより上というのはドルディウスの通常攻撃がアバンの通常攻撃より上って意味合い？
その程度だとキラーマシンの装甲どころかドラゴンすら倒せるか微妙じゃない？
大地斬以上の威力の攻撃が可能とかなら話は別だが

鎖を絡めてアバンを振り回し水中に叩き込む場面があり
アバンは鎖から脱出したりドルディウスを振りほどいたりできなかったので、単純に腕力で彼より勝るものと思われる
攻撃の威力については正直描写に乏しい
が、素手で船をぶっ壊せるくらいのパワーは最低でもあるだろう（でないとサイズ的に船倉から出られないし）
ベギラマ直撃でノーダメだからドラゴンのブレスなんかも効かないでしょう

鎖に絡まった状態からアバンが脱出できないこととドルディウスの腕力関係なくない？
単にアバンごと鎖を振り回せる腕力があるだけに見える
船って何製？あと船倉から脱出なら単に扉なら壁なり破壊できればいいから船を破壊はニュアンス的に微妙な表現だと思う
ドラゴンのブレスでノーダメージはそうだろうけど
自分もドラゴンにダメージ与えられないなら勝てないし
防御高いやつは突破できず飛べる相手にも有効打なさそうだとDは無理に見える

ドラゴンって顔面は鋼並みじゃないだろ？
ハドラーのワンパンで死んだやん

防御力を過大評価しすぎじゃないかね

飛べる相手にも鎖で遠距離攻撃できるし
あの図体で剣とか鉄球とか振り回せば、相手がオリハルコン製とかでない限りダメージがまったく通らないって心配はしなくてもいいと思うけど
少なくとも自分の鎧の重量を問題にせず動き回れるだけのパワーはあるんだから

ハドラーのワンパンで死ぬは別にマイナス要素に思えんが
顔は鋼並じゃないってどっかで言われてたっけ？

ドラゴンより上にいる奴らは描写不足のホルキンス除いて
巨大メラゾーマやベギラマやらの上級呪文クラスの火力持ちだし
イオラやヒャダルコ、メラミ持ちの面子では突破できてないことを考えると
ドラゴン倒すには相応の火力が必要で
鉄球ぶん回しが相応の火力に相当するかと言われると個人的にはそうは思わないかな
多分に感覚的な話になるしブレス効かないから倒せなくても優位に立ち回れるといわれて理論的に否定できるほどではないけど

特別な防御力描写のない奴らには十分致命傷クラスだとは思うから
鎖の遠隔攻撃が飛行勢にも届いて当てられるくらいの速度や射程があるのかかな

ボップやザボエラの呪文の射程ってどんなもんだっけ…

顔面は鋼鉄並みじゃないって言ってるシーンはないと思うよ
ヒドラとダイの戦いで顔面を斬りつけて剣が折れたのを見たモブ戦士かなにかが顔面も鋼鉄並なのかよ
みたいなセリフがあったので、普通のドラゴンの顔面は鋼鉄並ではないんだろうという推測だと思うけど

というか、鋼鉄より硬くしたキギロの体でも獄炎序盤のアバンの大地斬で（その下の巨大マンイーターや地面ごと）バターのように真っ二つにされてんのに
鋼鉄並みなんて程度じゃ、曲がりなりにもネームドクラスのキャラ相手に何のアテにもならんのでは

ダイの剣がヒドラ相手に砕けたのは、顔面がカタかったのもあるけど剣の寿命が来てたのが主因だからな

ネームドだから火力高いってわけでもないし
大地斬はアバン流刀殺法の中でも硬いものを斬る力の技なんだから
それで斬られたから鋼鉄が軟なんて話にはならん

というか魔王ハドラーの腕力って普通に強いのでは

D級なら鋼鉄並は十分強みになるだろ

つーか、ドルディウスの鎧が何製かは知らんけどさ
鋼鉄未満の材質だとは思えんから、あいつも「最低でも鋼鉄並み」なんじゃないのか？

そうだね
申請的にE上位～D辺りの話が中心になってたけど
鎧と暗黒闘気防御でドラゴン未満の面子にはまず安定して勝てるはず

ドラゴン以上だと
ドラゴンはお互いに有効打がなさそう
ホルキンスは鋼くらい切り裂けるんだろうし近接は有利、遠距離は長射程なくて鎖鉄球で攻撃されると不利か
館長エビルマージは巨大メラゾーマが効くかどうかだけどベギラマでノーダメージの相手には有効打にはならなそう
マァムもベギラマ効かないから有効打なし。マヌーサ使ってもダメージ与えられなきゃ結局勝てまい

E級だと勝ちきれるかはともかく負け筋はそんなになさそうな印象

ドルディウス、対Ｄ考察

魔法使いポップ：この時点のポップの呪文で一番有効打になりそうなのはベタンか
　しかし消費が大きく、そう何度も使えない
　ＭＰ切れまでに倒しきれればポップが、駄目ならドルディウスが勝つことになるが、さて

亜人面樹キギロ：これはアバンとの初交戦時のキギロということでいいのかな？
　キギロの攻撃がドルディウスの鎧に通るのかどうか、が問題か
　硬化できるのは一部だけなのでキギロ側は相手の攻撃無効というわけにはいかないし、トータルで見てキギロが不利そうな感じ

ザボエラ：ベギラマ無効となると、どうしたらいいいものか
　毒爪もザラキも効くとは思えないし、このスレのルール上ザボエラが使える呪文はあんまりない
　ＭＰにも限りがあるし、ひたすら逃げ回るだけだとザボエラ側が不利判定になる
　魔界のモンスターを皆殺しにしたイオ系呪文らしきものがあるが、ドルディウスには盾もあるし、上空から爆撃しても倒し切れるかどうか
　総合的に見てザボエラが不利そうに思える

ガルダンディ：羽根は効きそうにないし、降りて行って剣で接近戦して勝てるとも思えないし
　逃げてるだけじゃ不利と見なされる
　ガルダンディ側が劣勢に思える

キラーマシーン：獄炎のビームが使えりゃいいのだが……
　原作キラーマシーンは正直火力がショボくて、ドルディウスの鎧に通るのか不安な感じ
　キラーマシーンも防御面は優秀なイメージがあるが、魔法には強いけど物理的にはパプニカナイフで同じ場所何回か突かれたら破損してるんだよな……
　ドルディウスの方が有利っぽい

ボラホーン、ガンガディアは十分ドルディウスの装甲を貫ける物理火力がありそうだし、まあ彼らの方が有利と見て間違いないと思う

>>364
ペタンは体重重い相手にはよく効くみたいな扱いだった認識なので
本体にはあんま効かなそうだけど鎧の方にはよく効くイメージ

ザボエラは魔界のモンスターの中にさまよう鎧みたいなのもいたし
そいつにも止めさしてるはずだから
鎧纏っててもダメージ通せる火力はあるはず
数も相当数一気に出せるから盾で防ぎきるのと難しいんじゃないかな
あとはラリホーが効いたら楽なんだろうけど

ザボエラってラリホー使えるの？
作中で使ったことなんてあったっけか

バラン戦後ダイたちを眠らせてたから勘違いしてた
ラリホーじゃなくて魔香気だ
ラリホーみたいにレベル差あったら効かないとかの設定ないはずだから割と有効なんじゃないかな
あとハドラーですら拘束できる謎拘束技もあるからその辺も込みでザボエラ有利な気がする

ドルディウスは呼吸をしてないことが作中で明言されており、魔香気は無効だと思われる
そもそもがらんどうの鎧に憑依した悪霊みたいなモンスターだからね
アニメ版によると、ザボエラの拘束技は拘束してる間は他のことを何もできない
つまりタイマン戦では単に遅延行動にしかならずＭＰの無駄遣い

そうでなくても魔香気は効果が出るまでにどのくらい時間がかかるとかがわからないので、このスレでは考慮しにくい
正面切っての戦闘では使われてないから、おそらく事前に仕込んでおくもので敵に遭遇して戦闘に入ってから使うようなものではないのだろう

>>369
ちょっと会話してる間にポップの意識が朦朧としてきてただろ。あれでどのぐらいの時間で効果が出るのか不明というなら、
瞬時に効果が発揮されない技や呪文は全て効果を発揮するまでの時間は不明となってしまう。

呼吸してないならドルディウスに魔香気は効かなそうだね
アニメの設定はここでも有効なんだっけ？
仮に動けないとしたら魔香気なり毒が回るまでの足止めとかに使える程度か

マァムの姿に化けて会話で時間を稼ぎながら毒素を調合・散布
もしかしたら毒の調合はポップの前に姿をあらわす前からもう始めていたのかもしれないし
どの程度時間がかかるかは「わからん」としか言えないと思うけど

それに魔香気は、バラン戦で全員消耗しきってた・毒なんて無警戒だったからみんなぐっすりだったけど
竜の血で強くなってたとはいえ、すぐ目の前にいたポップにあまり効いてなかったし
あらかじめ毒だとわかって気を強く持ってる相手（ネタバレ前提のスレの相手は全員そう）とか消耗しきってない相手だとそこまで効くものかどうか
みんな全快だったらメルルくらいしか素では眠らなかったかもしれん
結論としてはやはり、このスレでの討議ではあまりアテにはできない技だと思う

速度に差のない相手だとキツいだろうけど
例えばキギロやキラーマシーン、ボラホーンあたりの飛べない、移動速度的に大したことない相手なら
トベルーラで距離取ればいいだけだし
時間が多少かかろうと大した問題じゃないと思う

毒の治療はマトリフのキアリーですら時間がかかるレベルだし
作中で毒を気を強くもったら防げるなんて描写も設定ない
竜の血が特別なだけで生物相手なら毒は有効でしょ

魔香気と毒は別だぞ。治療に時間がかかったのは体内で調合した毒素
だいたい魔香気はキアリーじゃなくてザメハで起こすもんじゃないの？

魔香気に耐えていたポップも、爪を刺されたらあっという間にダウン
つまり、魔香気の毒は爪の毒よりはるかに弱い

嗅がせただけの魔香気と体内に直接打ち込まれる毒のどちらの毒素が強いかは分からんよ

バラン戦で消耗しきっていた（気を張ってなきゃ何もなくても爆睡していたであろう）面子を眠らせても、大した実績にはならない
本来ならダイには効かないラリホーマも衰弱した状態なら有効、というのと変わらない

魔香気の毒素が爪のそれより強いか弱いかなぞどうでもいい

どうでもいいというのは、つまり魔香気でダウンしなかったポップが爪では即ダウンしている以上、 毒素の実際の強さがどうだろうと強さ議論をする上では「弱い」のと何も変わらんだろうという意味ね
違うというなら、実際の議論上でどうその違いが利いてくるのかを具体的に教えてくれ

>>374
魔香気もポップに注入した毒もザボエラが体内生成したものだから
調合によって発生する効果が違うだけでものとしては毒のはず

>>377
気を張ってなきゃ何もなくても爆睡していたということなら
ダイが起きてきたのはおかしい
ダイだけが他の連中より疲れてないってこともないだろうし
ザボエラ自身起きてきたダイに驚いているから
ダイとポップ以外に魔香気はきっちり効いてる


魔香気の毒の強さで現状の位置に影響が出るか否かだと影響出ないだろうから
どうでもいいというのはまあそうね

Secret24ザボエラの身体の秘密
意外にに多くの特殊能力がある。他人に化けたり化けさせたりする変身呪文、体内の毒素合成、魔香気、収束呪文。そして自ら怪物の死体をまとう超魔ゾンビ！

この書き方からすると毒素合成と魔香気は別の技では？寝てるだけだしキアリーでは起こせないと思う。また毒は魔香気のように散布はできないだろうね。
あとポップに使った毒はザボエラのセリフからは数百種類持ってる毒の中でとびっきりの神経毒であって調合して作ったものとは読み取れないな。調合時間は考えなくて良いと思う
調合したのはクロコを操る毒

いずれにせよ、消耗しきった面子とメルルしか眠らせた実績のない魔香気を高く評価はできない
ポップが眠らなかったのが以外というのも、「こいつだって消耗しきっているはずなのに何で眠らなかったんだ」ということであって、ピンピンしてれば竜の血とか関係なくメルルくらいしか眠らなかったんじゃないかと思うよ
全員が疲弊しきったところを狙ったあの一度以外使ってないんだし

あの場に駆け付けたマトリフが全然魔香気の影響を受けてなかったのは見過ごされがちな判断材料
つまりマトリフレベルの相手には、まったく疲弊してない場合は効果がないってこと

マトリフがやって来た時点でもあの場所が魔香気の影響下にあった根拠は？

メルルもヒュンケルらも全員寝たままだったのに、何で影響がなくなっていたと思うのか
ダイ一行が起きてきたら困るんだから解除するわけがない

むしろ、君の方が「何でもう影響がなくなっていたと判断できるのか」を説明するべきだろう

魔香気を体内に取り込んで寝てしまったら周りの空間に魔香気がなくなっても寝たままで何がおかしいのか？ずっと魔香気を充満させておく必要はないだろう。

影響下にないと主張するには根拠が必要だが影響下にあるかどうかは不明と言いたいだけなのでこちらが根拠を示す必要はないのだが。
まあ一応答えておくとマトリフはバギマと思われる呪文でザボエラの腕を飛ばしてるので魔香気など吹き飛ばされてしまっているだろう。

マトリフがどうやってダイ一行の居場所を知ったかは不明だが（まぞっほのように水晶玉か？）
すぐそばにルーラかトベルーラで飛んできたならザボエラやハドラーが間違いなく気付いている（この作品ではリリルーラ以外は瞬間移動ではない）
つまり、マトリフはある程度離れた場所へ飛び、そこからは魔香気が漂っている中を歩いて来たのだ

マトリフが歩いてきたことと
魔香気が使われてたかに関係なくない？
むしろザボエラがマトリフに気付いてた方が周囲に魔香気残す理由になるでしょ

>>386
間違いなく気付くなんてこたぁない
ハドラーはポップに説教されて狼狽えてたし、ザボエラはそのポップを蹴飛ばすのに夢中だったからな

奇策奇襲でのみ使った技が正面戦闘ではそのまま使えないってそんなに理解できないことか？
使えるならもっと気軽にばらまいていくらでも戦局変えれる神技だと思うんだが

いや、部下も寝てしまうだろ
サタンパピーとか魔界のモンスターとか率いていたので気軽には使えんよ。

そもそもその状況でなんで○○を使わないのかなんて言い出したらきりがないし
話の都合としか

なんにせよ、作中で疲労困憊してた連中とメルルしか眠らせた実績のない技である以上、このスレでは高く評価はできんね
明確な描写があるか万全な状態の強敵にも効くと公式資料の何かで明言されてるとかじゃないと

メルルに効いてる時点で耐性あるような相手以外には普通に効くって話では？

バランがラリホーマを使ったとき、「あまりレベルの高い相手には通常は効かないが、弱っていれば効く」という説明がある
同じ睡眠作用のある魔香気も同じようなものだと考えて何も矛盾しない
寝ているのはザボエラより圧倒的にレベルで劣るメルルと、衰弱しきったメンバーだけだからだ
マトリフが来た時にはすでに魔香気の効果がなくなっていたと考えることも不可能ではないが、マトリフは弱ってもいない状態ではレベルが高すぎて効かないのだと見ることもできる

平たく言えば、類似の効果のある魔法について作中で明確な説明が出ているので、それとは矛盾する描写が何もない以上同じようなものだと判断することが最も自然である
少なくともこのスレではそういう扱いになる

ついでにいうなら、ザボエラが魔香気を一度しか使わなかったのはサタンパピーとかの仲間を巻き込むからじゃないかみたいな説が上に述べられているけど
作中で実際に使用したときに、彼の近くにはまさにその仲間（ハドラー）がいたじゃないか
マトリフはいざ知らず、彼はザボエラが魔香気を撒いている間、間違いなくその側にいたはずだ

もちろん、事前にザボエラから解毒剤か何かもらっていたんだとか、理屈をこじつけることはできる
でも、単純に「ラリホー系と同じでレベルの高い相手には効かないからハドラーは（激しく衰弱でもしてない限り）対象外」と考えればそれで済むことだ

そのレベルの高い相手というのはどれぐらいのレベルだと思うんだ？

>>394-395
全体的には同意

だけど
> 少なくともこのスレではそういう扱いになる
これに関しては賛成できない。勝手に決めんな

そもそも呪文ですらないザボエラ固有の能力である魔香気が
同じ結果をもたらすってだけでラリホーと同じ特徴を持つと考える方がおかしい

メラ系呪文でもドルオーラでも服が燃えたりするから
どっちもメラ系耐性で防げるって言ってるようなもんだぞ

ハドラーに効かなかった理由も作中に出てないのにむりやりレベルと結びつける理由もわからん

別に否定はしない
その通りな可能性は十分あるよ
魔香気の利く効かないにレベルは関係ないのかもしれん

ただ、「可能性はある」では強さ議論に採用はできないと言ってるだけのことだ

作中ではっきりしている描写としては、

・ダイ一行が疲弊しきっているところを狙って使用され、それ以外で使われた描写はない
・疲弊しきったダイ一行は寝た
・明らかに一人だけレベルが極端に低いメルルは寝た
・疲弊しきっていたが竜の血で耐性が高まっていたと思われるポップは影響は受けたが寝るに至らなかった
・おそらくザボエラ以上にレベルが高くかつまったく疲弊してないマトリフとハドラーは全然影響を受けた様子がなかった

これだけだ
強さ議論で強敵相手にも有効と主張するにはいかにも弱い
効くかもしれないじゃないかといくら主張されても、「そうかもしれんが確証がないからこのスレでは採用できない」としか返しようがない

だからその強敵と言っているのはどの程度のレベルなのか？を問うているのだが
バーンには効かないと言っているのとガルダンディには効かないと言ってるのでは全然違うからな

>>400
明らかにレベルが低いというけどメルルってレベル出てたっけ？
そもそもレベルが関係あるかは作中で何も言われていない
事実として疲れてない相手にも効いた描写があるだけ
ダイ一行に効いたのは疲れてたせいとも言われてない
ハドラーはそもそもザボエラの仲間なんだから眠らなくて当然だし
マトリフが魔香気を吸ったかは描写にない

はいはい

じゃあ、ザボエラの魔香気が強いという主張で実際にランク変動の申請でも出してみたら？
君の方が正しいと広く認められるようなら通るかもしれない

>>382
つまりマトリフレベルの相手には、まったく疲弊してない場合は効果がないってこと

誤解しないでくれよ。382がマトリフレベルには効果がないと言ったから、それはおかしいと言っているだけだ(効かないかどうかは不明と言っている)
ランクに関係なくともおかしな発言は否定するというスタンスでコメントしているだけのこと

描写がないのに勝手に効かないことにされるのは困る。別に効くからランクを上げろとは言っていない
393はメルルに効くから耐性ない奴には効くと言っているが彼とは別人。俺の主張はあくまで不明。もちろん効かないかもしれないよ

ちなみにマトリフはメドゥーサボールのラリホーを喰らうなとロカに言っているので割と簡単に蹴散らせるような
モンスターが使うラリホーぐらいでも眠るのだろう。
故に軍団長たるザボエラが使う魔香気でＤ級やD+級ぐらいの奴が眠ってもなんの不思議もないとは思っているがな。ノヴァや団長クロコあたりが2、3分ぐらい吸ってたら眠ると思う。
でも眠るから勝てるというわけでもないし、それでランクが変わるとは思ってないだけ

議論としてはランクに影響するかどうかというより
技の耐性に関する考え方の話だと思っているのだが

特にラリホーだの特殊な攻撃は単純な攻撃呪文とかと違って誰に効果があって誰に効果がないのか分かりづらい部分が多い
ラリホーはレベル差で効く効かないだからまだわかりやすい方で
ザキ系に至っては効くかどうかは体質だし（ゲーム的なザキ系に対する耐性差を漫画的に表現したのかなと思わなくはないが）

魔香気に関しては体内毒素とは別物なのかも知れんが
相手に吸わせる技のようだから毒みたいに体内に入って効果を発揮するある種の薬品？的なもののはず
この手の体内に影響するものってそれこそ毒が効かない体質とかそういうキャラでもない限り有効なイメージがある

実際、バーン戦のポップの台詞的に体表面への攻撃より体内への攻撃は有効打になりうる（体内は鍛えづらいか防御しづらい？）と考えられるし
クロコダインにもゴメちゃんにも効いているから
人間にしか効果がないようなものでもない
疲れなどの要因をどの程度考慮すべきかは判断の別れるところだろうけど
ザボエラが明確に狙った中で効果がなかったのは
ポップとダイ（どっちも竜の血の影響？）だけ
ポップも眠りはしなかったけどぼーっとはしてたし
ダイも登場遅れたから全く効果がなかったわけではないと思われる

あと基本的に上位の相手に下位の攻撃は効かないものだとしても
ザボエラはランク的には軍団長クラスだから
あの辺では上位格と言って問題ない立ち位置のはず

この辺の理由でザボエラの魔香気は少なくともD級あたりでは有効だろうと俺は考えてる
じゃあ実際に実戦の中で吸わせて眠らせることができるかっていうとそれは別の話だよ
せいぜいボラホーン相手にうまくハマればいけるか？ってところでしょ

ランクに関係しない話なら強さ議論スレでは無駄なことだと思うけど
雑談一切するなとは言わんけど長々とやられるとね

それよりドルディウスはどうなった？
元々はあいつの話だったろ、脱線してるぞ

強さに関する話をしてるんだからなんの問題もなかろう。
ドルディウスの話がしたい人はすればよいじゃないか。ザボエラの話してるとできないわけじゃなかろう。

じゃあ勝手に話加えるけど双竜紋ダイより真バーンが強い理由を教えてくれ
見た感じ逆じゃね？
カラミティエンドが何の技でもないただの腕防御で凌がれてる時点でどうにもならんと思うのだが

>>408
いや、それ竜魔人ダイだから

双竜紋全開を竜魔人って言ってんのか理解した

ああ額で一つになった状態を双竜紋全開って言ってんのか

ドルディウスはキギロの右か左じゃないかな
ポップはトベルーラあるから移動は有利だけど有効打がほぼ全くなくて防御は紙だからキツそう

ザボエラはトベルーラで距離を取れるし
鎧も貫く魔法弾（イオ？）を何十発も撃って然程疲れた様子もないから
ドルディウス側が不利と思われる

>>412
ベタンで足止め、メドローアで勝てんじゃね？

魔法使いポップにメドローアあったらあの位置にいないでしょ

魔法使いポップはメドローア習得以前で
覚醒前ポップはメドローア習得〜大魔道士になる前だよ

まとめサイトがなくなっちゃったのが辛いよな
確か……

魔法使いポップ：メドローア習得前、不完全フレアボムズまでのポップ
覚醒前ポップ：大魔道師になる前のポップ、メドローアあり、ブラックロッドなし
大魔道師ポップ：最終話時点のポップ

だったかな？

あ、最終話時点ってのは強さとか習得呪文とかのことで
ブラックロッドは装備してる扱いね

どうせスレ崩壊後は確定までいく議論が皆無になったしキャラ定義のテンプレでも整理してた方が有意義じゃね

どこが崩壊してるのか？何年もかけて確定してきたのだから、そうそう変動するもんではない。前々スレの消費は5年もかかってるんだぞ
外伝と作者コメ特需で全スレでは多く新規登録があっただけで変動したのは誰もコメントせずに決まった超魔ゾンビを除くと僧侶戦士マァムぐらい
現スレでもヒドラが入ってアポロが変動しているのだから充分健全と言えるだろう。
単行本派もいるのだからドルディウスとかは盛り上がらないだけのこと
７巻がでたらまた状況も変わるだろう

その前スレ終盤〜現スレ序盤の盛り上がりから申請数、申請数に対する確定申請数、確定数いずれも一気に激減したことまでは事実
その状態をどう表現するかはどうでも良いが
議論が踊るかどうかが大事ならこれでいいけど最近議論として成立してない

崩壊してるとは思わないけど、まあぶっちゃけると申請出すのは控えてるよ
理由は分かるだろ

反対意見を論破できないからかな？

単竜ダイ　バーン1戦目の強さ。双竜から逆算したネーミング
真竜ダイ　真竜の戦いを行った強さ
双竜ダイ　ゴロア戦で覚醒して真バーン戦の強さ
竜魔人ダイ　紋章が一つに戻った以降の強さ

魔法使いポップ　鬼眼城戦までの強さ。ベタン有FFB有メドローア無
覚醒前ポップ　バーン1戦目の強さ。メドローア有ブラックロッド無
大魔道士ポップ　ミナカトール以降の強さ

僧侶戦士マァム　フレイザード戦までのマァム
武闘家マァム　バーン1戦目の強さ
魔甲マァム　ミナカトール以降の強さ

団長ヒュンケル　敵の頃のヒュンケル。グランドクルス無傀儡掌有
魔剣ヒュンケル　バラン戦までの強さ
覚醒前魔槍ヒュンケル　バーン1戦目の強さ
魔槍ヒュンケル　ミナカトール以降の強さ


ややこしいのはこんなもんかね

個人的にはややこしいのは魔法使いポップはマジカルブースター(マホカトール)アリなのか？とかそういうところ
FFBが使える時点ではマジカルブースター持ってないけどどっちも使える良いとこどりでいいのか、どっちかじゃないといけないのか
竜魔人ダイの真魔剛竜剣とダイの剣の併用とかね。ギガデインチャージの間も剛竜剣使って戦えたりする
確かどっちもOKだったっけ？もう覚えとらんわ

>>350
ジャンプラ読んだけどドルディウスに呪文が効かないのは死にかけて最後の命を燃やしてるからで
呪文自体はベギラマに限らずアバンの使える呪文全部効かないみたいだからそこはプラス要素かもだけど
放っといたら死ぬからトベルーラ持ってるやつらには絶対勝てない
というかここのルールだと死にかけなのバレるだろうから
初手で優位取れるような相手じゃなきゃほとんどのキャラに逃げられて負けるんじゃないか
それとも死にかけ状態なのは寿命扱いで考慮されないのかな

暗黒闘気生命体だから単純物理攻撃は効かないのかもだけど
鎧に穴も空いてるから中身に攻撃するのもそこまで難しくないはず

あと死にかけのときは武器も鎖しかない
アバンが剣を持ってないところに不意打ちで鎖を首に絡ませてさらに水中に引きずりこんでの窒息死狙いだから
攻撃力に特筆すべき描写がない

鎖を絡めて優位な状態でもアバンに攻撃避けられてるから素早さも特筆すべき点がない

防御性能だけやたら高いから負けづらいけど
他の描写がショボすぎるから勝てる相手もだいぶ少そう

あっ一応1m以上はありそう大きさの岩を10m以上は離れてそうな場所からぶん投げてるし
鎖でアバンをぶん回して投げたりしてるから
ちうとかでろりんとかあの辺の連中より腕力自体はありそう

竜魔人バラン「ミストバーン、お前にこの私は倒せん！」とは何だったのか....
全てにおいてミストバーンの方が上回るだろうに
ちょこっと仲間の手を借りてただけのダイと相打ち止まり程度のお前こそ敵う相手じゃなかったぞ

不死を知らない前提なら明らかに竜魔人バランの方が上

バランがミストバーンを倒せるかはわからんが
ミストバーンじゃバラン倒せないんだから何も間違ってないでしょ

一人でヴェルザーを倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い

バーン様を見下してたヴェルザー様を一人で倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い

>>429意味不明。ちゃんと日本語で話してくれ
>>4301人だったという説明は何処にも無かったが？
>>431 強かったのは初代ヴェルザーであって、
バランに倒された代のヴェルザーは、政権維持する為に必要だっただけの単なるお飾りだったのでは？
部下のキルバーン斬ったぐらいで剣がダメになってたし....

>>432
日本語理解できないならスレに来ない方がいいよ

バランの台詞はミストバーンがバランを倒せないと言ってるだけだから
バランがミストバーンに敵うかどうかは関係ない
ミストバーン側にバランを倒せる攻撃がないなら成り立つ話
その台詞がいつのどのシーンかはわからんけどバランが生きてるころなら
仮面ミストバーンへの台詞だろうから
ミストバーンの最高威力の攻撃ったぶんて闘魔最終掌でしょ
竜魔人バランを倒せる攻撃とは思えん

獄炎でブロキーナの攻撃にある程度ハドラーが対応出来てる描写が出てきたから
ブロキーナにボコボコにされてる真ミストバーンが
超魔ハドラーを圧倒できる竜魔人バランに敵うかという話もある

>>433 俺は終始一貫して日本語だけで話しとるわヴォケ
お前こそ何人なんだよ
あと内容読んで無いくせに反論するな怒
「ミストバーン側にバランを倒せる攻撃がない」
↑ミストバーンの攻撃でバランは死んどるだろがアホか読んで無いのか、忘れたのか？
あと超魔ハドラーなんか大して強くない
こんなのに圧勝したって大した事無い

バランに倒された代のヴェルザーは病弱で知能にも障害があったんだろう　彼は
幼少期から佞臣（恐らくピロロ•キルバーン）に甘やかされて育ち、やがてその佞臣が優秀な後継候補達をを謀略で蹴落として
操り人形に育て上げた皇子を次代ヴェルザーに就かせた
こういう事だったんじゃないか？

議論がしたいならさっさと始めたら？

>>434
本当に日本語を理解できていないようで申し訳ないのですが
誰もあなたが日本語を話していないなんて言ってないんですよ。理解できますか？
また、こちらも一度も日本語以外の言語は使っていないのですが
>>432で日本語で書いてある文章を理解出来ず、日本語で書いてくれとかおっしゃっているので
日本語で書かれていることすらわからないならスレを離れることをオススメしているんですよ
半年ROMってろの方が良かった？

バランが死んだのは黒のコアの爆発のせいであってミストバーンの攻撃ではない
それともミストバーンが黒のコアを起動させたことをミストバーンの攻撃と考えているってことなのかな
仮にそうだとしてもこのスレでできる攻撃手段ではないのでこのスレで言うところの強さとは関係ないな

その大した事ない超魔ハドラーよりも遥かに弱い獄炎ハドラーでも対処可能なブロキーナの攻撃に
一方的にやられるしかなかったミストバーンはどれほどの強さとお考えで？

>>437 やっぱり頭悪っ！
学園魔王なんか、殆ど後付けストーリーなんだけどな
魔王時代の方が若いんだからジジイになった超魔ハドラーの方が弱いに決まってんだろ
あれから何年経ってると思ってるんだよ
16年だぞ？16年！

バーンを見下したヴェルザーを倒したバランがミスト如きに負ける筈が無い

ミストの技が何一つバランに通用しないなんて描写も説明も作中には何も無いわなぁ
むしろバランの技が何一つミストにダメージ与えられなくても、何ら不思議は無い
ハドラー（50代？）も白鵬（38歳）も16年前と現代とじゃ力の差は雲泥の差だわ
これぐらい想像力働かせろよw

620”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/24(木) 22:09:44.15ID:xl3npGSY
正直言ってどのIPが危険かそうじゃないかは判断出来ない

622格無しさん2022/03/25(金) 00:21:49.34ID:F/gF7iGK
意図的にIP「240f:104:e46e」を見て見ぬ振りをしてる以上
今晩中にスクショして貼ってくれ

623”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:29:43.90ID:bQlnAqX2
頭悪いのでそれにどういう意図があるのか説明してくれないと分からないです

625格無しさん2022/03/25(金) 00:50:31.72ID:F/gF7iGK
単純に前wikiの管理人の情報がIP「240f:104:e46e」しかないから
潔白を証明するにはIPが違うことを示すしかない

626”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 00:59:21.65ID:bQlnAqX2
IPが異なる＝前管理人ではないとはならない
引っ越すだのプロバイダ変更だのでいくらでも抜け道があるから
潔白は証明しておきたいが却下

627”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/03/25(金) 01:07:44.76ID:bQlnAqX2
もし俺がクロで万が一全消ししたとしてもバックアップ置いとくんだから問題ないでしょ

658格無しさん2022/04/12(火) 10:27:10.72ID:xD5W52uH
>626
全消しの避難所の管理人であることを自白してるじゃん
行間を読めないから不自然な答え方ばかり

>620
「240f:104:e46e」の荒らしは
沢山コピペされているのに知らないはずがない

695”管理” ◆7UvwIJ1k3o 2022/04/24(日) 15:29:26.23ID:Q7BA0tdy
いつかは来ると思ってたけどやっぱり来た
240f:104:e46e:*で規制した

696格無しさん2022/04/24(日) 16:18:18.15ID:qvQ1Tpmy
管理人さん乙
てか、さんざ晒し上げられてたのと同一IPで荒らしに来たのか？w
バ、バカの世界チャンピオンだ……！

800格無しさん2022/05/02(月) 12:48:05.16ID:kyCnXHrP
新管理人が全消し管理人だと疑われているが
>695-696も自演にしか見えん
新管理人からの説明を求む

>>438
デルムリンハドラーの時点でアバンとかつて戦ったときよりはるかに強くなっていると言われてるんですけど
その優秀なおつむで想像力（笑）を働かせるより
現実に存在している作品の日本語をきちんと読む方が良いのでは？

>>440
ミストの攻撃が効かないとは言われてないね。効くとも言われてないが
バランの攻撃がミストに効かないだろうというのは同意見だよ

>>442 アバンの談を考察してみるに
�@アバンの見栄による嘘言い訳
�Aハドラー以上に自身の衰えが大きかったので、相対的に16年前の力関係よりもハドラーが上、という意味に過ぎない
↑�@はアバンの性格上ちょっと考え難いので、正解は�Aと言う事になり、何ら矛盾は無い

竜魔人なんて言っても
紋章一つじゃミストバーンにはおろか
ゴロアにも勝てんだろw
重力波で「むううーっ？」と動きを封じられ自身の剣で貫かれてジ•エンドよ
違うか？

>>443
アバンは最前線を退いて後進の育成にシフトしてるから
魔王ハドラーと戦ったときより衰えてるのは確かだと思う
ドラゴラム分の消耗もあったとはいえハドラーからもおとろえたと言われてる
ただ、アバンの以前よりはるかに強くなったという台詞を受けて
ハドラーはバーンに以前より強靭な肉体を与えられて蘇ったと説明してる
そしてこの後何度もハドラーは復活する度に強化される設定が出てくるので
ハドラーが魔王時代より強化されて復活してるのは間違いないよ

>>445 ハドラーはステロイドを投与されてたのかもな
全盛期ブロキーナと互角に戦えてた時よりも強くなってたらヒュンケル如きに負ける訳無いし
本当に若返ってんのなら凍れる時の秘法なんて要らないじゃん
結局はバーンにとっての捨て石かオモチャでしか無かったんだろう

ラーハルトにもハドラーはヴェルザーに比べたら小物と言われてたしな

>>447 まぁラーハルトは竜魔人化しないバランよりも強いしな

ヒュンケルに殺されたラーハルトがバランより強いわけがない
スピードでは上だろうがそれだけで勝てるものではない

>>449 いや
グランドクラス喰らったらバランだって死ぬだろ
小型爆弾一個で即死した竜魔人状態でも微妙
逆転ラッキー補正ホームランみたいな喰らい方するまでラーはヒュンから一太刀も受けなかったんだぞ？

グランドクロスでバランを倒せるわけがない
黒のコアを小型爆弾とか言ってる時点で作品読んでないんだろうけど
ラーハルト

途中送信してしまった
ラーハルトの攻撃でバランに効く技もないでしょ
魔界の大陸消し飛ばすヴェルザーの黒のコアの爆発に素の状態で巻き込まれもちょっと血流す程度のダメージしか受けてないんだぞ

>>452 どんだけバランを過大評価してんだよw
クロコダイン如きのパワーを警戒してるチキンだったぞ？
最終決戦時のダイですらラーの動きに付いて行けて無かったのに、その時点のダイと同格以下だった通常バランがラーに勝てる訳無い

相手が弱いからと見くびらず、念には念を入れて警戒したというだけ
実際には一方的にボコボコにしている
ポップの一件で覚悟を決めた後も、ワニにできたのは回復してもらいながら全力で耐えて少しでもバランを消耗させることだけ
クロコダインではバラン相手に微塵も勝ち目は無い

スピードで勝ってるだけで戦いにも勝てるなら世話はない
斬りかかって来たところに竜闘気全開放出で態勢を崩させる（ハドラーが魔炎気で似たようなことをやってる）とかでどうとでも対処できる
ダイやホルキンス相手にも紋章閃で不意打ちしたりとか、バランはそういう戦いの駆け引きが上手い

>>453
過大評価も何も作中の描写書いただけだぞ
それでラーハルトはどんな技でバランを倒すんだ？

正面からのアバンストラッシュで無傷
剥き出しの首にワニのパワーで真空の斧をぶち込まれても斧の方が砕けるだけ
ラーハルトが全力でぶち込んでもびくともせず、（真ミストにやられたように）攻撃後の隙を突かれるだけだろうな

>>456 斧なんて
全てのバトルファンタジー世界じゃ雑魚だろう
よく言えば完全なる手加減モード用武器で
練習用の厚手ボクシンググローブと一緒
斧持ったクロコダインなんて
バキのスペックが格下相手に気を遣って
手加減する為にガラス片を得物に戦うようなモノだからな

ダイやヒュンケルやバランは強いけど飛べないのが欠点だな

バランは飛べるだろ……
トベルーラ使ってるシーンって作中でなかったか？

あと、ダイも途中から紋章なしでトベルーラ使えるようになったってシーンわざわざ入ってるぞ
飛べないのはヒュンケルだけだ

ちゃんと原作読んだのか？

ヴェルザー＝タンバリンorフリーザorクウラ
バラン＝ザーボンorサウザー
ミスト＝ブルー将軍orシュラor二代目ピッコロor栽培マンorキラーノ
だな

ミストバーンの足下にも及ばないクロコダインにビビり擦り傷を負わされスタミナ奪われてたバランがどうやってミストバーンに勝てると言うんだ？
ていうか、バランでなくミストバーンが仲間になって弱体補正受けてたら良パワーバランスになってたよな？
味方版ミスト「済まんダイ、私では到底バランを止められない！私は夜しか活動出来んし暗黒投機は竜投機には通じん、傀儡掌も滅砕陣も全部跳ね返されて逆に自分が呪縛されてしまう、ぐあああ〜っ！！！」
↑こんな感じでよかったよ

ミストバーンの状態ならば最強だけどミストのみだとロン・ベルクと互角

ヴェルザーvsバランがフリーザvsザーボンだな

>>463 魔王ハドラー=真ミスト＞竜魔人バラン＞分離後ミスト＞ラー＞ロン＞通常バラン＞超魔ハドラー＞司令ハドラー
↑こんな感じか？
ヒュンケルが、どの位置に入るか本当に微妙
コイツの能力って逆転一発のグランドクラスばっかで剣の腕は雑魚だもんな

ヴェルザーを倒したバランがハドラー如きの部下になってるのをヴェルザーが知ったらプライドに傷がつきそう

>>466 ハドラー＞ヴェルザー、だから
ノー•プロブレム

ヴェルザーはラーハルトより強い

いやさすがにウェルザー動けないから屁屁屁屁屁やで～🤪
自分なに言うてまんねーん？笑えるおもろーやで自分ほんま（笑）（笑）（笑）
屁屁屁屁屁が0になりました