将棋AI同士の対局、先手の勝率が7割を突破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ [858219337]YouTube動画>1本 ->画像>2枚

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「将棋は先手必勝」をAI予測?　世界選手権自戦記
ps://bizgate.nikkei.com/article/DGXZQOLM22E5Y022052024000000

だから何？死ねば？

もうリアルタイムストラテジーにしとけよ

8割超えなきゃまだまだ

５割にするようなルール変更をAIに考えさせろ

欠陥ゲーム

こういうのって5%有利でもやばかった気がする

碁みたいにハンディ付けなきゃダメか

打った手に応じざるを得ないんだし
突き詰めたら100％先手が勝つんじゃないの

藤井くんもそこは認めてたよね？

囲碁みたいにハンデつけるべきだろ
初期配置変えるとか

欠陥ルール笑

先手後手入れ替えて二戦目やればいいのでは？

人間が指してる内は関係ないんじゃね

高校が有利のターン制バトルは無い

>>10
オセロと違って取った駒を再利用したり手順戻るような操作ができるから
コンピュータ進化しても永遠に計算できないとされてる

一手目は封じ手で同時に指しゃいいんじゃね

特定のコマだけ後攻から打たないと打てない
とすると流石に後攻強すぎか

欠陥過ぎて草

振り駒の練習した方が勝率上がるんじゃないこ？

タイトル戦を全部挑戦者を先手にしたらいいな

じゃあ先攻後攻をどうするか勝負で決めよう
方法は将棋とかどうだ？

藤井の先手角がわりは90%の勝率

後手に駒1枚ハンデでもあげないと欠陥ゲームやん

>>16
ポケカ

バカみたなゲームだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だったらじゃんけんで決めればいいだろ！

後手だけ打ち歩詰めを解禁したら互角にならない？

後手番だけ打ち歩詰めOKにする程度でもゲーム性変わるのかな？

先攻ガン有利とか遊戯王かよ

藤はなんと

シャドバかよ

駒同士を融合させて新スキルを得るようにしたらいいと思う

1段差があると
下の方が先手を取れるし今さら感があるよな

先手は初手で歩を動かすの禁止でええやろ

AI将棋では後手にハンデやらないとな

後攻はプレミ

後手が有利ならほとんど影響のない一手で後手になればいいだけなんだからまぁそうなるよな

一手目はお互い見えないようにして二手目から順番にしたらどうか

AIには「流れ」を感じる能力がないからな

>>3
うんこを持ってきた人：いっち
うんこを見に来た人：おまえら
うんこを見てうんこ嫌いって言った人：おまえ
うんこをした人：嫌な人は見なければいいじゃん

先手が香車一枚のハンデ戦にしたらいい

実際の対局でもそうでしょ？

後攻が先に一手目を打てるルールにすれば問題は解決するな

いっせいのーせ！で同時に指せばよくね

6目半コミでええやろ

もう面倒くさいから同時に打てよ

チェスもそうやな

遊戯王と一緒だな

将来的に後攻になった瞬間投了するのか

後手に歩一枚持たせた状態から始めたらどうだろう

>>51
後攻だとやる気なくて投了しやすい棋士は何人かいたらしい

後手に歩を1枚持ち駒で持たせたらどうだろ

やっぱ運ゲーか、、あきれた

ジャンケンで最強のAIは？

人間が指すなら変わらんやろ

後手に持ち駒一つ歩をプレゼントしたらどうだ
二歩になるからいきなりは使えないし
既存定石ひっくり返るのも多そうだし面白いと思うが

後手のみ歩を一個増やす（手持ち）とかだめかな
逆に有利すぎるかな

>>51
プロの棋士は長年じゃんけんの研究してたってこと？😅

むしろ後手が勝つゲームがおかしい
先に動ける方が圧倒的有利なんだから

五分に近いと言われていたが
突き詰めるとやはり先手有利なのか

つまらなすぎて昼食しか話題にならないコンテンツ

一手損しろオラァ！

持ち時間減らせば

いかがでしたか？
先行有利とわかりました
これまで楽しんでもらえたことと思います

囲碁も先手がどうかでめちゃくちゃ変わるんじゃなかったっけ？
だからハンデとかあったような

将棋は極めたら千日手になると思うけどな。

欠陥ゲームじゃん

>>18
これ面白そう

先手は1手先に後手に打たせるハンデをつけよう

先手後手があるから有利不利が発生してしまうのだからいっせーので一緒に動かせば？

デュエルマスターズでさえ先行はドロー無しなのに…

人vs人だから面白いんだろ
ピッチングマシンとバッティングマシンの対決見て楽しいか？

>>4
Switchかなんかでリアルタイム将棋があった気がする

持ち時間ハンデが一番合理的だろ
勝率が5割になるような時間ハンデを設定する

カードゲームよりバランスゴミじゃん😧

最善は千日手なんじゃないの

よくしらんけど先行二回後攻二回で割り当てれば平等だろ

まあ先手が有利なのは昔から言われてたしな

先手は1枚落ち強制で良いだろもう

お互いが同じターンに王取ったら引き分けにしろよ

人間はミスを必ずするので先手必勝の話はAIだけね

後攻で勝ったのはベトナムくらいじゃね

そりゃAI同士がやることを前提としたゲームじゃないからね
人間同士ならそこまで極端にはならない

>>82
これええなw

>>74
最速でものすごい変化球を打ち出すピッチングマシンと
どんな球も打ち返す爆速バッティングマシンの戦いだったら
めちゃくちゃ見たい

囲碁なんかもう先行絶対有利ってずっと前からわかってたからハンデあげてるし

>>53
究極そうなるか

>>18
３手目が有利になるだけだな
全て封じ手ならいいかもね

>>16
どうぶつしょうぎは後手必勝

前にも後ろにも進められるボードゲームで何故か先手にペナルティが無い欠陥ゲーム

もう二度と遊戯王馬鹿にできないねえ

昔から言われてただろ

振り駒で勝負を決めよう

常に1手多く打ってる状態だからな

>>61
オセロなんかは恐らく後手必勝(6x6は必勝が証明された)だが、
これってつまり「数学的には先手には選択肢が存在しないから」であり、
白が事実上の先手だからなんだよな。

そういや将棋って日本だけ？中国とか韓国はやってないの？

最期は100％行くんだろうな
先手必勝が証明されてしまう

これ全部解析終わって先手勝率100%になったらゲームとして終わるじゃん
藤井お前どうすんの？
俺らは高校だけは出とけって言ったよな？
高い飯ばっかり食いやがって社会舐めてるだろ

>>10
感覚ではね
定式化できないと無意味

でも先手で相手のコマを先に取ったらその時点で有利だからな
後手は取れない
これはどうしようもないな、欠陥競技

ターン制バトルを止めてリアルタイムストラテジーにしてみてはどうかな

「振り駒の結果後手となります」
「あ、負けました」

AI研究だと後手一手損角換わりみたいな戦法は見つからないだろうし、
対人間戦での後手戦法はまだまだこの先見つかるかもしれないだろ

人間だと2023年先手勝率56%らしいからまだ調整ははいらんだろ

先手ドロー無しで

>>103
ダウンロード＆関連動画＞＞


リアルタイムバトル将棋オンライン 全国1位 vs 全国2位！！【eスポーツ】

ほぼ覚えゲー

これもう半分遊戯王だろ

リアルの戦争だって先に敵の軍事拠点にミサイルをぶちこんでおけば
その後の展開も有利に進められるからな

>>88
ハンデもらって互角になっとるんか？

ボードゲームの完全解析は人間の手を離れたんだな
人間の限界よな

プロ棋士はプロ振り駒士になるのか

遊戯王よりマシじゃん

ハンデつけるしかないか
聡太が会長になったら決断しそう

人間がAIに敵わなくなったとしても盤上の物語の価値は不変

>>4
リアルタイムにしたら真ん中の歩をどんだけ速く相手の王まで持って行くかのゲームにならないか？

短期間でも先手相手に有利とった一手損角換わりって凄かったんやな

リアルな案だと先手の持ち時間を短くするとかかな

頭脳ゲームってそういうもんやろ

まるでカードゲームだな

先手の勝率が6割とか7割にしかならんなら十分競技性あると思うけどなあ
実力拮抗するようなプロなら先後入れ替えて何番勝負でやるわけだし

チェスもそうだしそらそうだわ

>>120
コンピュータ将棋の世界はもう採用してる

後手に最初から持ち駒に歩を1枚加えるとかどうだろう。

>>115
最近のデータやと5割強やから遊戯王未満やで

持ち時間変えればいい

まあAIなんだから持ち時間を短めに制限して7番勝負を基本としたらええんじゃね

元々将棋は先手のが人同士でも強い
ここまで大きな差ではないけどもね

まだこんなクソゲーやってるやついるの？

遊戯王かよ

先手はおやつ抜きが現実的だろ

先行ドロー無しにしてみたらどうだろう?

チェスの場合後手は引き分け狙うんだよな
後はシシリアンディフェンスの様に守り捨てて勝ちを狙う

囲碁はコミで先番が有利にならないように
してるけど
将棋はそれができないからな
欠陥ゲームだな

先手は昼めし抜き

最終的に千日手繰り返して勝負がつかない欠陥ゲームだったらどうする

プロ棋士の先手勝率っていかほどなんだろう

カードゲーもいくつかやったが全部先行ガン有利なんだよな
いろいろ工夫はあったが覆らない

将来　とか　必勝　とか
馬鹿な言葉を並べてるやつを見ると笑っちゃうね
無知って愚かだ

囲碁はその点、調整が楽だからいいよな。

先手は利き手を骨折させる

1試合を先手後手と入れ替わって2試合制にしなさい
1勝1敗の時は投了した時の持ち駒で勝負、金は3点飛車は5点みたいなやつで

将棋の場合持ち時間でハンデとかつけて調整したらええんじゃね

歴史が変わるかもしれないのになんだよその態度は

>>16
歩だけ将棋

ハンデで調整できないのか
歩を一個多く持てるとか

先手を打っておきながらボロ負けした大日本帝國陸海軍がいかに無能極まりないかがよく分かる

>>139
藤井聡太の手番別通算勝率は先手0.891、後手0.773

覚えゲー

先手の方が1手多く指した状態で終わる欠陥ゲー
5点先取のPK戦で先攻が先に5点取ったから後攻はもう蹴らせませーんwって言ってるようなもんだろ

>>39
たしかに

>>126
歩なんて要らん
戦象にしてくれ

>>100
藤井聡太曰く、プロ棋界では持将棋が24点法でそれは後手にも余裕があるから引き分けになるらしい

先手有利ってんなら後手は最初のターンだけ2回連続で駒動かせるようにすればいいだけやん　あほくさ

>>1>>49
チェスと同じように、前後入替で2局1セットでないとゲームとして成立しなくなるな将棋も
振り駒とか
偶然で先手後手を決める方法は時代遅れに

持ち時間取引だとどういうバランスになるのか興味ある
例えば持ち時間１０分、１手３０秒ルールだと、先手番得るために何分まで渡して大丈夫なんだろうか

賢い僕
「1手目に対して封じ手を1個指定できるようにする」

>>98
シャンチー、チャンギという将棋の親戚みたいなゲームがある
将棋の原型はインドあたりが発祥とされてるので当然といえば当然

シャンチー


チャンギ

後攻の歩は最初から裏返してとになってる権利をやろう

欠陥じゃん
先手は何かしらハンデ無いとダメじゃん

先手が王取ったあとでも後手が一手だけさせるようにすればいいだけじゃないの？

最終的に先手必勝か後手必勝か決定するんだから
先手初手投了
後手初手投了
で終わるんじゃないのAIって

>>100
全部解析とか言ってるお前はホイ卒だよ

後手が有利とはいったいなんだったのか…

>>159
たし🦀

ユーツーブの将棋AI同士の対局解説みたいなチャンネル見たら
打つ手がなくて困ってるみたいな場面も
ちょこちょこあるのに不思議やね

>>1
限界突破！

先手は勝って当たり前なので後手が勝つまで先手と後手入れ替えて
勝負続けさせるってのはどうだ
試合時間長くなるから持ち時間は短くする必要があるが

>>163
これを言うとなぜか将棋指し様は発狂する

>>156
それで後手有利にならへん思てる君がアホなだけ バカらし

>>1
人間はコンピューターほど正確な手は指せないから人間同士の対局なら先手後手ほぼ互角定期

先手が一手指して後手がその手を見て先手後手どちらを指すか決めるルールを試して欲しいな
これなら先手の一手は勝率50%になる手が最善になるし

そもそも分析が煮詰まりすぎて戦型が減りすぎなのもよろしくない

>>10
将棋はともかく必ず先手というわけではない
先手
後手
引き分け
のどれかに収束する

逆にどんな競技でもある程度先後差はあるだろ
人とは比べ物にならないコンピュータ同士の戦いで後手が3割勝つなら人同士なら大した差ではない
実際全棋士の先後差って53、48とかそのぐらいよ
スポーツのホームとアウェーとかより断然差がない

>>16
オセロとか後手有利じゃろ

入玉も萎えるから何とかしてくれ

やりたい戦術押し付けられるから当たり前だよな

>>10
することでプラスの手ならそうだけど
将棋ではたまに何を指してもマイナスにしかならないという状況もある
でも将棋にパスはないから何かの手は指さないといけないからそういう状況がひとつでも発見できて誘導できるなら後手が勝てる

まあ現実的には後手は千日手を狙って指し直しの先手で勝ちに行くが
今度は相手が後手で同じことを狙っていつまで経っても勝負が付かないという均衡点かもしれないし先手勝ちが確定というわけではまだない

後手は2歩あり

>>76
これだな、時短にもなっていい

>>159
賢い

頓珍漢なルールを披露してるやつら白痴過ぎてなんか怖い

>>6
最初の手をどっちかが指して、もう一方の人が先手持つか後手を持つか決める

日本将棋と韓国将棋はどっちが強いですか？

>>163
面白い賢い

>>10
オセロのような引き分けという結論が将棋でもあり得るぞ

人対人でも勝率に偏りがないか調べたほうが良いんじゃないの

>>184
２回行動とか、最初から歩持ってるとか、王とられたあと一回動けるとか、
ガイジスレすぎて焦った

もっと建設的な会話したかったがここじゃできなさそうだ

実は俺もこれにはかなり前から気づいてた
当時プロでも意識してないやつが殆どで実力差があっても勝てたのはこれ
先見の明ってやつだ
タイトル戦まで行けたのに相手も同じことわかってて負けた
今からやるやつは大変だな

>>16
カーリングは圧倒的に後攻有利だぞ

千日手は後手勝ちにする
これはいくつかのネット将棋でも採用されてるルール

>>177
オセロは最善手だと引き分けになるらしいけど
後手勝ちの手順の方がはるかに多いらしいね

後攻は、先攻の１手目に対して禁じ手を一つ指定することができる

これでいい
解散

俺も小さい頃は将棋攻略してみようと思ったが、すぐに知的に面白いゲームではないなと気付いてやめた。
計算量が物を言う脳筋単純作業に近い。

>>16
ターン制なだけでそんなに決まらんやろ

二人零和有限確定完全情報ゲームなら
「先手必勝」「後手必勝」「引き分け」のどれかに帰着することは証明されてるけとさ

極論、トランプとかは運要素あるから「必勝」とか「必敗」とかにならん

>>163
これわからん
なんてこれでいいの

人間だって早生まれはその後の人生圧倒的に不利だって研究結果あったよな

人間の場合は棋力の差が出るけど
AIの様に完全同一で思考したら先手＝攻勢側だから絶対有利
守備力は同一なわけで
確率論での50%と先手100%勝利を集合すれば
理論値は75%に収束するな

>>29
というか後手の場合千日手や持将棋を選んだら引き分けで前後交代指し直しになるんだから
そう考えたら後手番でも現状は全くの劣勢でもないんよね。
ただコンピューター将棋は後手番で千日手や持将棋を選ぶって選択の手に乏しいらしくその辺がまだコンピューター将棋の弱い点だわ

先行が圧倒的有利とか遊戯王やん

意味のないボードゲームだよ

居飛車が結論なの？

>>31
ほんこれ

100年後の竜王戦は竜王になった人間がAI竜王戦のワイルドカードで参加する
今週のサンデー

永遠に勝負がつかないってことにはならないのかな
aiが勝利じゃなく負けないことを優先したらあり得たりするのかな

必勝パターンまだかよ

>>207
千日手はルールで縛られてるしなぁ

>>76
それさ
GPUが発展するにつれて短縮時間変わってくぞ

なんで結論見たいに言うのかね
今回は「先手でも後手でも勝利を目指した場合」は先手有利って話なだけ
後手の戦略を千日手を目指すにした場合(千日手で先手になるため)はまた別の結果になる

>>207
引き分けに収束するゲームはある
オセロは後手有利だけどお互い最善手だと引き分けになるゲーム

突き詰めると持将棋とか入玉宣言法とかそういうおまけルールみたいな部分をちょっといじるだけで勝敗が変わる
先手が必勝なら後手は千日手すら勝利条件になる

>>198
次の手で自分の王が確実に死ぬのに相手の王先に詰ませて勝つのは不公平やろ

>>207
そもそも既存の戦術に勝てる新戦術を出してきてるのだから
先行有利当たり前
学習が進まないとAIだって最適解は出せない

>>1
将棋ＡＩは後手番持ったら千日手や持将棋の評価を高めるってのを加えないと
そりゃ先後で同じように攻め合ったら先手の方が先指せる分勝率は上がるやろっつーね