秀吉の次は家康だって決まってたから
それに反旗を翻したのが三成
生まれ年見ると最初から勝ち馬に乗ってるから秀吉に人生かけて付いて行った感じじゃねえんだろうな
そもそも関ヶ原の時点では豊臣裏切った意識はない
その後家康がガチで豊臣潰すつもりだと気づいた時には打つ手なし
忠臣というイメージはないな
諫言とか提案とか何もしてないでしょ
岡山県民なら読むであろう宇喜多家の歴史漫画にも、石田三成と折り合いが悪かったことがわざわざ書かれている
郷土資料ソースでそれだから相当だったんだろう
そもそも三成って忠臣ってわけでもないし
関が原だって家康と政争に負けて一発逆転の可能性に賭けただけだぞ
その証拠に淀や豊臣方も三成に味方してない
家康の天下に一番貢献したのが三成
「あー、なんかよくわかんねーけど、槍振り回してーなー」
秀吉からして信長死後は織田家への忠誠心なんて捨て去ってるからな
それに学んだんじゃないの
こんなやつどうでもいい
いてもいなくても歴史かわらん
存在感なし
届け出出さずに城を修築してそこを本多に突っ込まれて田舎に転封されたんだろ？クソアホじゃん
>>1
そういう位置づけの戦だと思ってなかっただけ
ただ三成憎しで家康と一緒に三成を叩いて
その後秀頼を盛り立てようとしただけ 三成との仲が悪いからの、徳川方の工作もあるだろう
あいつ茶坊主だったくせに豊臣の威光を使って天下狙ってるらしいぜ許せねぇよな！的な
そもそも当時天下分け目の戦いになると思ってないからな
ただの豊臣の内紛、家康三成みたくわかってる奴とわかってない馬鹿の差なだけ
そして案の定、後から家康についたことを後悔してる
家康の真意を汲み取れないクソ脳筋のアホだからだろ
豊臣のためだと思ってたんだぜ
日本号とかネトウヨ槍もって調子のってたからだろ
槍は呑み取られてるし自業自得
>>20 いやいやソノ
忠臣
ってのが
当時ありえんかったのよ
その思想は後世、朝鮮朱子学が江戸の国学となってからの話し
当時の武士の拠り所は
如何に食わしてくれるか
如何に成り上がれるか
これだけ
だから簡単に裏切るんだよ 三成を襲撃で殺してれば豊臣は滅びなかったのに馬鹿だね
関ケ原の戦いを起こして豊臣を滅ぼした三成ほどではないけど
実子に恵まれないから養子貰ったんだけど暫くしたら実子が生まれちゃって
しゃーないから養子を蟄居させて餓死に追い込んだキチガイ
家康家臣の伊奈だっけ？使者としての主命果たせず腹切りした自分の家臣の仇討ちでキッチリ家康に切腹させるよう要求して受け入れられたりしてるんだよな
みんな寧々の飼い犬だった
小早川も甥っ子
本当の関ヶ原は寧々vs茶々
後の時代の人間だから徳川対豊臣（石田）に見えるけど当時からしたら豊臣家の権力争いだから
狸にしてやられたんだよ
家康に寝返って安泰かと思いきや秀忠に目を付けられて没シュート&信濃の山奥に左遷された人
>>43
この前のNHKスペシャルだと宣教師の記録からスペインvsオランダになってたね 石田三成って武将って感じしないよな
豊臣政権では官僚みたいに政務ばっかりやってる
加藤清正は名将だと思うけどこいつは脳筋のイメージしかない… 豊臣家には忠誠を守ってたぞ
秀頼に合わせてくれなかったとか言って
家康の忠臣の伊奈図書を切腹させたりしたし
そもそも家康は豊臣政権内のトップ
それに対して三成は失脚させられて当時は無職
でも、なんとか政権に返り咲きたいと博打を打ったのが関ヶ原なんよ
つまり関ヶ原とは政権のトップ家康に対するクーデターなんよ
>>19
豊臣家も自分の家も守れなかった清正と正則はもっと馬鹿にされて良いと思う。 >>23
それだよな
三法師を傀儡君主にしてから織田家を下克上してるもんな
秀吉は家康と違って主家を滅ぼさなかったけど 豊臣家の家老である徳川と
豊臣家の家老である毛利&石田の戦いだろ
寝返るなんてそんな上等な知能持ってないだろ、三成とかに噛み付いていたら徳川将軍家が誕生して
後は何も出来ないまま豊臣家滅亡、自分が死んだら即家お取り潰しというお粗末な末路
ただ三成は豊臣政権の中枢に返りざきたかったけれども
それは毛利も同じで、だから西軍が勝ったあとは毛利vs三成の勝負が始まる
その時に備えて毛利は他所も侵略し国力も高めようとした
だから関ヶ原本線では足並みが揃わなかったのよ
酒のエピソードとして伝えられてるけど
実際のところ素の性格もあんまり良くなかったんじゃないかなあ
秀吉の数少ない縁者だから優遇されてるけど
三成vs家康って認識が古すぎるわ
豊臣秀家＆大老毛利輝元vs大老徳川家康が正解
明治維新は毛利の関ヶ原の逆襲だしな
>>63
これだよな 色んな利権争いがあるのよね
例えば島津も義弘派と義久派で別れてたし
義弘は三成と仲良しだったから勝てるように応援してたけど
義弘が活躍したら義久が島津家を追い出されちゃうから、義久は兵を送るのをサボタージュしたし
>>65
最晩年に親家康だった筈なのに最後の最後に秀頼さまやっぱり守りたいってと心変わりして清正に従ったのと
子孫が江戸幕府の大藩(鳥取藩岡山藩)でキャラづくりも許されなかったから >>1
平野とか言う1人だけ大名になれなかったカス 石破と石田似てるのかもしれん
結局総理にはなれんのかも
>>13
関ヶ原後の駿府城普請の時に、外様大名がこき使われてることに、福島正則が不満を漏らしたら、「じゃ、ここでいっちょ謀叛やっちゃう？」って加藤清正が言ったら
「いや、別にそこまでのことはね・・・」って福島正則が怖じけたので加藤清正が「じゃ黙ってやろうや」ってたしなめた話があるけど
コイツらに比べりゃ、無役に落とされて裸一貫で対等に戦える陣容整えてガチンコ勝負した石田三成の方が男だよ >>56
秀吉もそうだけどね
福島と加藤は、その秀吉の家庭に出入りしてたガキ共で、就職先に織田家斡旋されて、そのまま秀吉の部下になった >>51
熊本県人だけど秀吉に派遣されて数十年肥後にいただけの加藤家を持ち上げすぎだと思う
西南戦争での熊本城と朝鮮出兵での脳筋進軍が明治政府の国威発揚政策と噛み合って持ち上げられただけ 秀頼が成長するにしたがい、際限なくデカくなって、コイツ誰の子やんって疑義が
芽生えた
>>75
一応熊本市の原形を作ったのは加藤清正だからじゃね？
ま、その後の細川忠興がしっかりやったわけだが 秀吉は三法師使って織田から簒奪したからなあ
実力で奪い取った徳川の方が余程まともだし強い方についただけだろう
>>49
ロジスティクス担当だからな
目立たないけど戦では重要な役回りだ
秀吉はそれがわかってるから重用したけど
前線で槍振り回すだけが戦と思ってる脳筋連中には理解ができなかったわけだ 関ヶ原(上杉討伐のために家康と諸将で軍事行動を起こしたのが発端)の時点で五大老は全て敵(前田家はその前に言いがかりの脅しで屈服させてる)な状況でもう家康の野望は見えてるんだけどね
豊臣政権の中での権力争いで終わるとでも思ってたのだろうか
意図せずに豊臣滅した一員になっちゃったんだよな
悲しいな
全てが分かった後どんな気持ちになったんだろ
仮に三成がかっても戦国時代再び戻るだけだから日本的には徳川でよかったんじゃないか
封建制で文化が育ったからスムーズに明治維新に移行できた、結果論だが
三成にまとめられる人望ないから、毛利や上杉が動いて終わるぞ
>>77
言うて立地としては肥後国府が置かれた場所だし
現在の熊本城の場所（茶臼山）には肥後一宮阿蘇神社の次席の藤崎宮があった
古くからの要地を整備しただけ
治水は評価するけど武将としては… チー牛陰キャの石田みたいなやつがイキってたらムカつくだろ
>>75
ブラタモリの熊本回で、いかに清正の治世が優れていたかやってたがな >>87
ポッと出の余所者だしな
菊池氏は過小評価しすぎ
加藤氏は過大評価しすぎ
>>88
治世と行っても朝鮮出兵や熊本城築城と菊池川白川治水で重税課してる
県内で放送される加藤清正の番組でもこの辺の負の要素は放送されず美化された部分ばかりが流れる
>清正が治水や農業振興に力を尽くしたものの、一方で朝鮮出兵の費用を賄うための重税や動員は百姓への大きな負担となっていた。
>また、国境近くや要地に支城を設けて重臣達を城主にして独自の所領・軍団経営を認めさせた「備（そなえ）」という制度は敵の侵入を防ぐのに
は有効であったが重臣達の権力を強め、また体制を維持するための財政的負担も大きかった。
>清正もこの問題点を認識してはいたがその後の関ヶ原の戦いや天下普請によって解消する機会を逸したまま没してしまった。
>このため、領国は疲弊することになり、また幼くして後を継いだ嫡男・忠広の下で権力を持った重臣達が争うことにもなり、結果的には加藤家改易の遠因ともなった。 >>53
システムとしてそれも分かるし、三成の肩持つ気はないけど
届出なしの婚姻、前田利長や上杉景勝征伐は専横と言われても仕方ない部分はあるような
毛利や宇喜多が三成に乗ったのは、ここで立ち上がらないと上杉の次は自分達が征伐されるのは明らかだったからだろうしね >>72
加藤清正は二条城会見で秀頼の警護してるから。
家康が何かしてきたら、秀吉から貰った脇差で刺し違えるつもりだったとか 毛利が立ち上がれば加藤や福島もついてきたかもしれないけど三成の神輿は小さすぎるよね
三成は秀吉の家臣だけど大名じゃないよね
三成は口実で、徳川が勝つと思ったから東軍に付いただけだったり
上杉倒して褒美もらおうとみんなノリノリのところで栃木まで旅して来たところで三成が挙兵したので、このまま三成やっちまおうと勢いで東軍化した
上杉は追撃すべきだったし、三成は早く西国を固めないといけなかった
武力高そうだから使ってあげてるだけで全然人気なさそう
当時でもゲームとかでも
>>1
脇坂が地味に勝ち組だよな
福島は関ケ原当時尾張25万石だったし「三成憎し」を看板にお家大事で東軍に付いたんだろうな 福島正則だって戦国を見てきた人間なんだから秀吉死後も豊臣の世が続くとは思ってなかっただろ
だいたい豊臣政権の中核が家康なんだから
家康が豊臣政権内の内紛という建前にしてたから
豊臣家と徳川家の争いではなく家康と三成の派閥抗争という事なら
正則としては家康一択
生来西軍派だったがこの前テレビで豊臣が勝ったら日本はスペインに征服されてたって知ってしゃあないなって思うようになった
秀吉自身が織田を小汚く簒奪してるからな 所詮は歴史の浅い秀吉子飼いはダメだった
名のある武士とお見受けいたす
って言ってくるイメージ
>>34
その通り
大名側が選ぶ側なのではなく武士側が主君を選ぶ時代 徳川の関東移封を150万石にして
九州に豊臣秀康として30万石、豊臣家臣団から6500人、徳川家臣団から浜松譜代を1000人つけて独立
徳川が拒否れば攻め滅ぼせばいいし、従えば天下を望むのは無理だったのにな
豊臣恩顧なら家康がでかくなりすぎたから
関ヶ原である程度は力を削いどかないとって考えるんだけどな
賤ヶ岳の七本槍で1人だけ大名になれてないやついたな
関ヶ原終わったら改めて徳川が秀頼に忠誠誓うとでも思ってたんしょ
俺が読んでなるほどと思ったのは
西軍は上杉・毛利の２位・３位連合の弱みでお互い他人頼りで本腰が入ってなかったと
上杉が本気出して追撃すれば多分佐竹も同調したろうし
毛利も輝元が美濃まで出張ってれば毛利系の大名は皆本気で戦ったろう
その点東軍は家康の一頭体制だから強かったな
>>115
家康は（公言はしないにしても）自分が天下取る為に縁組を始めて与党を作り、石田を隠居に追い込み、前田を降し、上杉征伐を始めたのに対して
上杉や毛利がやってたのは結局は出羽や伊予での陣取り合戦だったから、目的としてた事の差はあっただろうな 秀吉は晩年ボケたしな
家臣の反乱を怖れて
豊臣四天王を殺したり、杜撰に扱ったりするし
仙石なんて家康に取られるし
秀頼のために秀次殺して小早川秀秋も石田にいつ殺されるかとビビる有様
秀次を殺した時に、堀尾吉晴、中村一氏、生駒親正も失脚
前野長康のような家臣も切腹
親族も譜代（になるはずの人材）もぜ〜〜〜んぶ殺して
石田一派と家康に調略されてる若手武人だけ
これじゃ無理だろ
>>119
戦では戦国最強だし内政もうまかったのに身内が絡むと、、 >>20
秀頼の名義で教書なるものを出したと
司馬のレポート見たぞ。なんか大坂は一筆
書いちまったらしい そもそも徳川家と婚姻関係結んでんのに寝返りも糞も無い
へうげもので加藤清正のモデルはチョッチュねだったけど福島のモデルは誰なんだ？
>>77
難治って言われてた土地を両者がうまくやったのは奇跡的でもある
清正以前は多数の国人衆だらけで宣教師も驚くほどの貧困国だったらしいし >>119
子供がさっさと出来てたら違ったんだろう 自身の豊臣政権での生き残りの為だわな
それには三成を潰すしかなかったし
三成を潰すなら家康に付くしかなかった
豊臣政権でも北政所派の連中は秀頼にはそこまで執着してなかったんじゃないか？
>>127
国衆一揆に参加した国衆52人中48人が処刑or戦死して反抗的なのはいなくなってるから加藤清正が肥後入りした時点では難治とも言えない 
![【戦国武将】秀吉の忠臣の「福島正則」ってなんで徳川方に寝返ったんだ [116564709]->画像>1枚](https://i.ytimg.com/vi/ODTlgnxkb2s/maxresdefault.jpg)
