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【放送予定】2022年1月9日～
【脚本】三谷幸喜
【音楽】エバン・コール
【語り】長澤まさみ
【3DCG地図】シブサワ・コウ
【ロゴ】佐藤亜沙美
【制作統括】清水拓哉、尾崎裕和
【演出】吉田照幸
【プロデューサー】大越大士、吉岡和彦、川口俊介
【公式HP】
http://www.nhk.or.jp/kamakura13/ ※本スレはガイド本、ノベライズ等によるネタバレ禁止です。ネタバレはネタバレスレでお願いします。（史実、伝承、他作品に関するものは可）
【2022年大河】『鎌倉殿の13人』ネタバレスレ
http://2chb.net/r/nhkdrama/1645598605/ ※時代劇板のワッチョイ有スレはこちら。
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part1
http://2chb.net/r/kin/1649203054/ ※前スレ
【2022年大河ドラマ】鎌倉殿の13人 part79
http://2chb.net/r/nhkdrama/1650190489/ 日本でも昔なら残忍だったが
北朝鮮では近年でも親族の粛清が普通にあったからなw
最高指導者はずっと世襲とかつくづく時代錯誤な国だ
劉備玄徳の子供は長生きしたみたいだが、わざとあほと見せかけて相手を安心させたらしい
>>1 乙
比企が鎧着込んでガチャガチャ音うるさいシーンギャグかと思ったけど後の平服で行って殺される伏線的なやつか
>>1 乙です。
結局頼朝は京都から来た新参の大江を信頼し、
挙兵以来の苦労を共にしたはずの坂東の御家人には心を許していないんだなあ。
御家人たちも大江さんにヘイト溜めてそうだが、闇討ちされてもおかしくない。
主君に刃を向けて水に流そうの一言で済むと思ってる義時と坂東武者も甘いっちゃ甘いよなあ
頼朝からコメディがなくなりそうだけど、誰が引き継ぐん？
義仲「法皇様を捕らえ奉る！」が地味に面白かった
捕らえるに敬語あるんかいｗ でも文法的には正しいのかな
何気に梶原息子が出て来たな、来週は宇治川先陣争い（やんねえだろうな）
三谷が書いた舞台は見た事ないけどやっぱりドラマと同じでコメディ要素が所々入ってるの？
>>10 あれは自分が長生きするためというより、
旧蜀の人たちが反乱の意ありと疑われないため。
その旧主君の意を介さない姜維という知将＆猛将がおってな。
平家の一蓮托生と比べたら、源氏の身内争いは印象悪い
西日本は平家贔屓が多いと思うが関東はどうなのかな
万寿ちゃんこないだ赤ん坊で「義高みたいにイケメンになるかな？」思ったら
もう500日で可愛く育ってたね
源氏は嫡流は3代で滅ぼされるし
梶原も全成も比企も畠山も平賀も和田もみ～んな殺されて
そのうち安達もやられて三浦も滅ぼされて、最後は北条も倒されると
因果やね...
>>17 意外とどころか、平氏を支援する西国を平定して平氏の後ろ盾を根絶し
平氏撲滅の1番の立役者なんだけどな。
なぜか範頼平氏の後ろ盾を根絶させて既に死に体の平氏に
最後の1撃を加えて海底に追いやっただけの義経一人の功績になっているけど。
なんならホントに謀反を企てる方向でもよかったんじゃ、これじゃ胸糞しか無いじゃんか
>>21 シリアス中心のもあるけど、たいていコメディ要素もある。
喜劇はそれこそ喜劇。
明日上総介の供養塔に行く奴がSNSに載せまくると予想w
景時と広常で頼朝討ってたら北条も完全排除？
立場逆転してたら広常も義時見捨てたんだろうか
坂東武者おっちゃん達甘いからセーフな気もするが
>>28 ドラマ内の時系列の実衣にそんなこと分かるわけあるまいよ
これ頼朝も一歩間違えれば頼朝自身が危なかった
梶原が上総の介と共闘すれば、義高を担ぎ上げ義仲との戦いもなくなっていた
坂東武者はより団結し、これからの誅殺も激減していたと思われる
>>13 ちみが考えてるような主君って概念はないから
>>23 関東というククリで源氏贔屓はあまり無いw源氏や新田、足利より将門じゃねーかなwあとは戦国時代の剣豪とか？
なんか上総で頼朝に関する祭があるらしい
今年は冷え冷えだろうなw
>>12 頼朝は元々、平治の乱以前は朝廷の官人(後白河法皇の同母姉の上西門院統子内親王の蔵人)を務めてたから、
同じ朝廷官人出身の能臣で、鎌倉政権への忠誠心が篤い広元を信頼するのも当然でしょう。
来週から合戦パートぞ 大河史上最長ぞ
おまいらウンザリするほどイクサ続きでコメディ要素
無くなるぞ
>>25 頼朝が不可解な死に方をして
実は全てを把握している義時とかあるかもね
満足げに笑うわけでもなく
してやったりと不敵に笑うわけでもなく
無表情に
義村も最早「似てきた」とすら言えないくらいに
冷徹になっている義時
>>21 喜劇作家で売ってると思ったケド
コメディ主体でドラマが時々入る…が本来のスタイルだと思う
>>16 オープニングのクレジットで、安達のおっちゃんと範頼が並んでるのをみるとホッコリする
芹沢鴨も上総広常もそうだけど、
見た目コワモテだけど、話してみると内面に弱さも持つ人懐こい人物っていうの、
まんま三谷が佐藤浩市に抱いてた印象なんだよね。
こういうアテ書きはいいな。
梶原景時はもっと冷淡に頼朝の命に従う設定だと思ってた。
揺らぐ景時なら存在価値ないというか、大江ひとりで充分だな。
>>21 今回は超シリアス回だったけど範頼の「さすが弟w」的な行動で唯一ワロタな
>>28 本当にそうなら梶原辺りがそう報告しそうなもんだが
>>40 今日のドラマ見てないのか？w
時系列的に範頼の大活躍はまだ先だよw
>>23 関東は寺社とか北条家紋(三つ鱗)つかってるし
北条に対する愛着みたいなのは結構あると思う
それも前北条よりも戦国時代の後北条の方
>>42 朝廷の官人いうても、平時の乱の時点でまだ13歳だぞ。
この頼りげなくてみんなから下に見られてる範頼さんが
ちょっと政子に兄上死んでも私がいるからとか言った程度で殺されるのが想像できないわ
伊東祐親「だから、頼朝はわれら坂東の者を見下してるクソ野郎だとワシがあれほど言っただろう」「小四郎おめえ気づくのおせーんだわ」
>>51 だから人を見る目が無いと。将来大活躍する範頼の才を見抜けない。
上総は、なぜ自分が斬られるか最後まで分かってなかっただろうな
【心の動き】
双六負けちまったか･･･
うお！、なんだこいついきなり！ ・・・太刀がねえ！？
はぁ？、成敗って何言ってんだコイツ、
小四郎、おい、コイツに説明してやってく、、おい、どうした小四郎
武衛！ お、武衛！、ちょうどいいところに、え、・・・
「お前 も 」って・・・何言ってんだよ・・・ 小四郎・・・
>>47 「おまえ、老けたなぁ」も佐藤浩市がいちばん気にしてる事だもんね
これ鎌倉版「仁義なき戦い」みたいだ。
山守（頼朝）の元に集まったヤクザが一人消え一人消え
最後に広能（義時）と武田（義村）が残る。
上総介はさだめし坂井の鉄っちゃんというところか。
久々に胸が痛くなった
今日のを見ておけば今後の惨殺場面もたいした事はなくなるね
>>52 後北条は関東での前北条の人気にあやかりたくて2代目の氏綱が「北条」を名乗ったと
センゴクという漫画で描かれてた
あの場所で北条を名乗るならそういった狙いはありそう
室町幕府で高師直親子が生き残っていたら、
やっぱり幕府にとってまずいことになってたのかな。
>>48 優秀な自分をちゃんと評価してくれるボスを探している？
義時に刀がどうのこうのとか
大庭に対して俺はお前の部下じゃない行ったりとか
今日も畠山に諭されたりしてたし
心はある人だよ
せっかくの完全創作回だったけど、ガッカリだったわ
上総介を消す理由が弱すぎて 強力な味方は消しておきたいってのはいいんだけどわざわざ罠に嵌めてまで殺す程の脅威を演出できてないんだよ
このドラマじゃ 上総介が増長気味な態度とかあったならまだしも全然無いし 黒い頼朝演出するのはいいんだけどそのためだけの脚本だから前後つながらねぇんだよ
>>60 そんなこと言ったら源平合戦の立役者義経にも何も感じないし
それは実衣だけでもないし、そんな事言われてもなぁ
範頼信者様には不服なんだろうがw
>>48 まぁ、史実と照らし合わせるなら、頼朝への忠誠心が揺らぐからこその「義経クソすぎて軍監なんかやってらんねーから、帰らしてくんねー？」発言よw
ムロツヨシは鎌倉殿の１３人に出演したかったはず
来年の大河ドラマは いろんな意味で大変だろうと思う
これ宗時がいたらどんな行動するんだろう
素直に頼朝に従ってんのかな？
梶原も比企も和田もこんなムーブしてたらいずれ滅ぼされる感はあるな
畠山だけはまだわからない
あと絵面に華がない
政子一向が襲撃されるシーンとか地味すぎ
麒麟とかもう少し美術的にはマシだったけど
>>66 あやかるというよりは
伊勢は坂東でよそ者だったので公方や関東管領山内上杉、扇ヶ谷上杉
それに従う諸豪族のほぼすべてを敵に回してた
なので北条の名跡が必要だったんだよ
だからかつての北条の血縁者と婚姻して朝廷に莫大な金使ってロビーもして
北条性とかつての北条の位の従五位下を正式に認めさせたわけ
これで関東管領山内上杉家(同じく従五位下)と同格の家柄になって
上杉方についてる諸豪族を切り崩せるようになった
豪族連中は家格が同格なら強いほうにつくからね
大江は80歳過ぎまで天寿を全うして子孫は毛利元就で、明治維新の中心で明治では公爵の華族とかこいつがムカつくが1番勝ち組じゃないかw
>>64 あほ
頭の良いやつが感想い抱くのなら
仁義なき戦いってヤクザ版鎌倉の粛清だったんだな、だ
時代の順序を考えろwww
功労者を謀殺してしまうと、
いつ自分にとますます疑心暗鬼が強くなってくるね。
他の部下も同僚を信じられなくなるという、
猜疑心が飛び交う場になっていく。
>>63 あれ、三谷と佐藤浩市の仲じゃないと絶対に書けないセリフだよねw
>>76 ワロタｗ
そんな潔い梶原をむしろ見てみたいｗ
ブエイは何を思って義時の子供になったのか…(決めつけ
そういや全成はどうやって逃げたの？w
景時さんはロマンチスト
大江さんがずっといるのがキツイ
景時は双六で広常が勝ったらどうする気だったんだろう
自害？
上総介暗殺で一番得したのは、千葉常胤。
上総下総を手にいれた。
>>82 一応、本流は粛清に巻き込まれて滅んでるはず
都のパッとしない役人から始まって鎌倉で天寿を全うして子孫が大大名になったんだから最大の勝者なのは間違いないけど
勧善懲悪にはまだまだカタルシスを感じられないからポイント貯め回？
>>69 このドラマの立場だと、その「心がある」設定だと
キャラとして存在価値がないかな。もったいない。
>>93 勧善懲悪とかこのドラマに存在するか？
ワイも太平記1話でそう勘違いしたから人のこと言えんけど
上総広常の最期すげー良かったな
今日の回は被害者の描き方が上手かったので畠山重忠の乱も期待できる
畠山と梶原だけが善児が宗時討ったの知ってるのは後から何かあるんだろうか
義村「お前も、止めてほしいから俺の前に飛び出してきたんだろ？」
和田「（何だこいつ・・・）」
史実でも景時はみんなの前でいきなり上総介を殺したのか
謀反のエピソードがないのに
鎌倉殿の13人は悲劇は究極の喜劇…みたいなノリで描いてると思う
銀魂とかワンパンマンとか、コメディ漫画に弩級シリアスがハマると面白くなる…的な手法を目指してた節を感じるけど
主人公の個性が薄くて、群像劇と言い出したあたりで、この路線は失敗したんだと思う
義時「おきに流されるって、後鳥羽上皇かよｗｗｗ」
政子「マジ受けるんだけど、超承久の変〜」
いろいろイベントあるけど
これが楽しみ
恐怖政治はあんまよくないよね。結局反動が来てガタガタになるｗ 徳を持って治めるのが一番良いと思う
>>97 まさかの放送されずに本編後の紀行で一瞬であっさり紹介..
あると思います！！
>>57 そのあたりはダーク義時が絡んでくると予想している
あくまでも三郎兄の「坂東武者の為の国」を実現する為に徐々に源氏を弱体化させていくのではないかと想像
広常の「は？なんで？」って顔がヤバかったな。
子供の頃に見てたらトラウマになってたわ
今回の頼朝を見たら義経のサイコパスぶりが生き別れた弟が
憧れの兄上の役に立ちたいだけのほのぼのシーンに見えて来た。
これまでの大河ドラマでの描き方
史実とされている事象
そこから考えるに
この先は大願成就の名の元に
義時が暗黒面に変貌して
今回の上総介への処断ととさしてかわらぬやり口で
邪魔な者を次から次へと消し去っていくのだ
>>84 そのパターンはスターリンの十八番、側近から殺して仲間を疑心暗鬼して
恐怖による支配をより加速させる
学校の帰りの会で生徒に今日あった悪い事を皆の前で報告させ吊るし上げる
まさに日教組のやり口
>>95 完全なサイコパスは涙を流したことがない大江で間に合ってないか
梶原はいまのところ運を天に任せるキャラかと
頼朝助けたのも落雷で運がある人を切っていいのかって思ったからだし
岡崎のじーさん、頼朝死後まで生きて90で死ぬみたいだけど、
あの時代だとものすごく長生きだろうなあ。B作の叔父にあたるみたいだが。
>>110 初めて観た大河が「鎌倉殿の13人」になる子供が居ると思うと
世の中面白いね
頼朝や北条に比べたら、
タヌキ親父の家康は優しかったんだなあ。
功を挙げた部下にはたいてい報いたし。
上総介がなんで自分が斬られるか最後まで分からなかったのがよく伝わって本当に切ない
演者の芝居もあいまって感情移入しすぎてしまうな
主への忠義とかの意識はまだ薄い時代なんだっけ
それにしても上総介をみせしめに斬る理由が少し描写不足だったかな
頼朝は御家人たちともっとコミュニケーションを取りなさい…
>>43 でも頼朝は鎌倉から一歩も出ないから
合戦シーンは手紙で報告で終わらせることも出来るんだよな
>>102 クレバー重忠良かったぞ
これから合戦で活躍増えそうだ
>>50 範頼軍が兵糧不足に苦しみ強力な水軍を持たないために平家の本拠地を攻めあぐねてたのは事実のようだからな
>>86 無知で御免、ここの人達何でも知ってるから読んでるだけで面白い
>>77さんのように冷静に突っ込んでくれたりw
自分は「僕は悪くないのー」って言わんばかりのジメジメとした中井頼朝が嫌いだったので（中井貴一は好きです）
今回の頼朝のがいいと思う
まあ頼朝がひたすら素晴らしい人間として描かれるのを好む人には落ち度のない中井頼朝のがいいだろうけどね
寧ろ脱落しそうになったのは2回あたりで頼朝が小四郎のことを弟のように思い小四郎が純粋に頼朝に心酔していた場面かな
でもあれもその後のブラック展開の伏線か
頼朝が権威はある強みはあるけど地盤は不安定で安眠できないのは描かれていてそれが今日の展開にもつながっている
上総介の好人物ぶりも描かれる一方で、頼朝からすると上総介がうざく感じられる場面はいくつか描かれてきた
更に大江が当初からそういう上総介の姿に注視している感じで、しかもなまじ影響力が強いから厄介
上総介自身は頼朝のために働く意志があっても、御家人の厄介さとセットでどうしても危険人物視されやすいんだろうね
>>119 報恩謝徳はいつの時代も、対象の身分の上下関係なく成功するための重大要素よな
頼朝にはそれが欠如してた
>>108 畠山はキレものであって豪胆さ？みたいなのは要らない
猪は和田だけで十分だわ
>>120 あそこで上総介じゃなくて範頼斬られてたら
究極の「え？なんで..？」が範頼だけじゃなくてこのスレとも共有されたのかもしれない...
>>83 というより、この頃の武士が、後世我々が抱くお侍様というより、
ヤクザにに近い存在というか、ヤクザそのものだからな。
戦後のヤクザも、貴種（臣籍降下した皇族やら元華族）を担げば、日本を支配できたかもな。
>>120 歴史漫画でみたことのある、広常の傲慢エピソード、
「父祖の代より誰にも下馬の礼をしたことないんやで」がそういえば描かれなかったな。
広常が心底頼朝を好きなだけに、今日の「え、ブエイ、なんで？？」の顔がつらかった。
しかし今作の三谷幸喜の脚本は
源平合戦から鎌倉幕府の物語を借りて
現代に生きる我々サラリーマンへの
警鐘と言うかオマージュと言うか皮肉と言うか
>>128 迫力の話をしてたからそれに関してのレスなんだが
流れ読んでからレスしろアホ
坂口健太郎、なんちゅうタイミングで生まれるんや
泣き声もブエイブエイって
今日は「新選組！パート２」だったな
山本耕史も佐藤浩市も20年前とほぼ同じキャラクターじゃないか
策士の中川大志=山南さん
泣いてる小栗が近藤勇=香取慎吾に見えた
>>116 運を天にまかせて 義経を見限って頼朝に告げ口するのも
運を天にまかせて その結果御家人連盟で鎌倉から追放され、遠江で斬られるのも
どうなんだろうね。
>>23 頼信や義家あたりは関東武士とは縁があるわね
義朝も案外縁があるはずだよ
>>102 畠山さん言ってることごもっとも！と思ったけど、お芝居だったのね。
しかし今日頼朝に本気で反乱起した人たちはこの後割と平穏、内通だった上総、梶原、和田、畠山、三浦が滅ぼされるとはなんか哀しいな。
上総介はこんなことされたから泰時に転生して御成敗式目を作ったんだな
>>119 徳川幕府もたまに因縁つけて大名改易にしたり失脚させたりしたけど、騙し討ちみたいなのはあんまりないしな。
捨て扶持はあげたりな。だいぶソフトになった印象ｗ
大泉だとやっぱり怖い人に見えないんだよな
他の御家人威嚇するときも目が泳いじゃってるしさ
あそこは迫力出さないとな
クライマーズハイの岸部一徳ぐらいのさ
>>104 この時代の武士はまだ政治家や官僚の能力がある奴はほとんどいない
それが坂東武者ともなればなおのこと
舐められたら終わりのヤクザな世界だから徳だなんだと言っても治まりなんてつかない
北条時頼くらいからようやくそういう事を言い始めるくらい
自分が義時だったら「お腹痛い」ってトイレ行くフリしてあの場から逃げるよ
よく我慢したよ義時
北条義時
大江広元
比企能員
安達盛長
頼朝の側近でこのメンバーなら大江がいちばん頼りになるな
やれやれ御家人達の謀反の件も一段落って義時が安心していた所に
まさかの、協力者の上総介をはめて粛清し見せしめにする計画が提示されて
自分以外のその場にいた人、つまり頼朝も大江も景時もその方針で一致している怖さが印象的だった
総ジョッカー状態に近いものが
でも義時にもブラックさずるさがあって
だけどドラマ上は義村がそこをズケズケというから見る方のフラストレーションがまだおさえられるんだと思う
>>131 児玉誉士夫とか
まさにそれだと思うけどｗ
戦後のフィクサー
組の時の坂本龍馬暗殺は佐々木只三郎に殺害させてたし
頼朝も暗殺説取るかもね 落馬は無いと思う
どうせわからないことだから創作でいいんだから面白くして欲しい
今回は面白かった
>>145 子分が泣きついて来たら、一緒に敵の家を焼き討ちするくらいの親分じゃないと頼もしく思われないんだよなｗ
優しい親分だと舐められちゃうかもしんないね。その時代の気分とか常識ってあるからな
景時が亡くなった後に畠山を討つのに渋る時政にりくが宗時の財布を持ってるアイツが犯人です！をする(暴論
頼朝は言うこと聞いてほしかったらもうちょっと付き合いすれば良いのに見下してるから無理なのかいざとなったら殺すから無理なのか
>>104 まあ、恐怖政治と言っても御家人たちが頼朝たちをブチ殺す企てをして、それを実際行動に移したのは事実だからな
人をブチ殺そうとしておいてそれが頓挫したからといって「ゴメンねｗもうやりません」で済まそうとした坂東武者たちもムシがいいっちゃムシがいい
もちろん、茶番だと知った上でそれを引き受けたのに殺された上総介は可哀想だが、他の御家人はそんな裏の事情なんて知らないからな
戦国や幕末に慣れてると源平鎌倉の大義の無さに引いてしまう視聴者はいるかもな
>>83 あのなあ・・・現実と作品を一緒にするなよｗｗ
別にパクリとかそういうこと言ってるんじゃねーから。
何を熱くなってるんだか。
>>146 結果的には自分が直接に上総介をはめている状態だからいたたまれないよね
上総介を慕っているだけに
豪胆に受け入れるでも反論するんでもなくて普通にパニックになって助け求めてきたの切ない
頼朝はトップの座を利用して、部下に恩賞と引き換えに悪事に手を染ませ共犯者にし、
義時も事実上共犯者となり、既出ではあるがみんな猜疑心の塊になってしまったのだろう
現代でもよくこうやって大きくなる組織ってありそうだ
>>89 「私が責任を負います！」で自害くらいのつもりはいたかもね。
>>132 武衛と念願のサシ飲みでマブダチになったと思った直後だからな…
でこんだけ賑わっててもどうせ殺伐回で視聴率上がらないんでしょ？
「頼朝嫌い」っていうド直球な感想なトレンド入りしてんのすごいなw
>>155 つか平家がよい。みんな仲良くて和気あいあい。そんな品良くて、義経みたいな外道に勝てるわけないｗ
>>153 義村「謀反なんか企んで、失敗したらどう言い訳なさるおつもりです」
義澄「ごめんなさい、でいいじゃないか」
なんとなくデジャヴ。
>>155 太平記や花の乱の節操の無さを見ていればこの時代の方がまだ戦争をしている理由がはっきりしてると感じるかもしれない
上総介のくだりは
サラリーマンもののドラマでも、それこそ現実にでも
似た設定があるよね
会社を変革しようと皆で決起して反乱して、結果的に会社は良くなったけど
幹部連中が居て欲しくないと思っている奴にだけは責めを負わせて
転勤、出向、果ては懲戒免職
番組最後の予告でも
義経は「いくさに卑怯などあるか～」みたいなこと叫んでたなｗ
義経は天才だけど範頼の果たした役割も大きい
しかも二人とも政治的ではないから政治家頼朝ともテリトリーはかぶらず
兄弟達で役割分担できるはずだったのに
広元が、上総介謀殺を言い出したのは頼朝だと言ってたが、
義経ハメたのも頼朝主導になるのか。
胸糞回
これからも頼朝嫌いを増やし続けていくんですね
義経の行く末は既に決まっています
義経に対して頼朝と義時は
戦で平家を叩き潰させておいて
やり方や行動が気に入らんという理由で
面会せず遠ざけ鎌倉にも入れず追い払って
ついには殺してしまうのですよ
>>142 今回は泰時は頼朝の子…という形だと思っている
泰時を抱いた時の義時の表情は(この子の面立ちは鎌倉殿…)に見えた
>>134 だから迫力なんて要らないんだよ
線が細く切れ者の軍師文官タイプだろ今回の畠山
>>164 義村と広常の武衛やり取りのとき
鴨の腹心が裏切ってる可能性あることを嬉々として話していた土方の顔してた気がしたw
主人公がブラックというと
「葵三代」
天下人は心に鬼を持っていないといけないといった家康の秀忠への訓示とか
綺麗事でない家康
でも人間的な魅力もある
「風林火山」
ダーティーヒーローで最終回近くでは教え子竹千代に期待する雪舟に「あんな奴ではダメだ」と言われ
最終回では宇佐美にダイレクトに「お前はそんな生き方でいいのか」と言われる
結局戦死するけどなぜか爽やかな最終回
>>160 てっきり山南さんが「わたしが死ぬことで、隊の結束は固くなる」
と切腹を受け入れたときみたいに、
広常「おれを見せしめにすることで御家人どもはおまえに服従する。やっちまいな、ブエイ」
という流れになると思ってた。
もう二次創作の域だとは思うが、頼朝が朝廷や貴族公家との調整役（裏方）で、戦担当が義経、範頼が源氏頭領だったらもう少しマシな展開だったのでは
そういえば上総介の視点からすると、義時も自分を嵌めた奴らの一人と思ったまま死んじゃったことになるんかな
>>175 じゃあ俺にじゃなく
>>102にレスしろよw
>>167 なんか義仲に花を持たせるために
本当は義仲のが強いんだけど義経は汚いから勝ったって感じにするのかね
義仲の中の人スターダストだし
泰時が生まれてなかったら義時はダース・ベイダーになってたかもなw
>>171 上総介が頼朝の配下によって殺害されたのは史実として残っています
三谷幸喜の作劇のテクニックで
主要人物と事の結果は史実通り
そこに至る経緯は想像による物語
>>184 電波悪くてID変わるんだよすまんな
もうレスしてこなくていいですアホさん
>>163 南都焼討
福原遷都で京の治安維持放棄
都合よく忘れているよね
>>179 それどころか義時だけにハメられたと思ってるでしょw
広常「くそー、義時が黒幕だったのか！」
（先見の明がある？）
>>187 どうせレスバめんどくせえからやってんだろw
そういう自演は結構
>>181 地味に 弁慶VS巴御前 とかやるかなと期待してる
>>178 範頼が担がれる理由が弱いが見てみたいなその世界線
>>176 あの風林火山の武田信玄が今は見る影もない生臭坊主にw
>>102 畠山重忠は色々といい見せ場もらってるね
上総介同様の死に方する伏線かな
陥れるのは当然○○か
政子「小四郎が始めて役に立ったわ （八重さんのおかげかしら）」
トレンド見る限り13人の名前を覚える前にみんなが頼朝嫌いになっちゃうん？
一応ドラマガイドにはこの瞬間、広常はすべてを察した。涙にぬれた義時と目を合わせ、ほほえむと、絶命した。とある
>>163 平家の兵隊はみんな白い着物着て統一感があって美しい
>>188 それは外に向けてでしょうｗ 平氏にあらずんば人にあらず一族だからな。身内間は仲良いよ。
身内間で殺し合う源氏の対照として言ったまで
もともと関東は平将門など平氏だしな。御家人も平氏多い。上総介も平広常だし。北条も三浦も畠山もみんな平氏。対して頼朝は河内源氏。
>>197 実は今回の坊主のが好きｗ
ドロドロ展開のドラマだとコメディリリーフだろうし
前回もそれまではジメジメとオヤジ達が共謀していたのが
文覚が加わってから妙に楽しそうな会合っぽくなってきた
いまさら頼朝が卑怯だのなんだのと言ってみたところで
全部もう歴史上の史実なんだから
結果はその通りにしかならないよ
義時はあのお父ちゃんを北条を安泰にするために
追放してしまいます
足利尊氏や徳川家康は物語の主人公にできるような華もあるけども源頼朝は真っ黒すぎてやべえのねん
>>201 石橋山の時源氏白い布使ってたし
実際源氏は白基調だったって話なかったっけ
忠臣をはめて殺すとか酷い話だよ
頼朝はあんなブラックとは知らなかった
>>192 なんでレスバめんどくせえとID変えるの？
普段わざとID変えようとしたことないからわかんないわw
>>192 じゃあ俺にじゃなく
>>102にレスしろよw
>>163 まあ一族以外の集団をまとめるのはそれだけ大変なことなんだよ
平家は美しいけどやっぱりあれじゃ源氏（特に義経）に負けるよなって思ったら今度は北条家が事実上乗っ取るし
>>154 事実ってフィクションだけどさｗ
まあお話の中で考えると多くの謀反参加者にしてみれば
別に広常が首謀者だったわけでもないしいろいろ疑問だのが噴出して
第二次ガチ謀反ないし頼朝暗殺に繋がっても不思議ない気がする
というかそもそも広常の手兵2万がなんで黙ってんのって感じだが
>>205 でも文覚の最期もあれなんでしょたしか
>>206 むしろ歴史上の史実通りやってもらわないと困る
昔歴史を覆した大河があってだな
>>210 日本の歴史で一番有名な冷酷な兄貴でしょ
>>208 義経をお綺麗にまとめあげた滝沢義経みたいに、鎌倉時代なんて空白部分が多いから脚本次第でどうとでもなるぞ
八重の子、やっぱり北条の跡継ぎじゃないか
親父殿がそう言ってたぞ、前回で違うと言ってた奴ら、嘘付くなよ
忠臣蔵並に主君の仇取りたくなるわなあの描き方だと
みんなで頼朝殺そうぜって話になってもおかしくないw
大昔の大河ドラマ「徳川家康」で家康が語っていたところによると
鎌倉や足利がなぜ短命に終わったか？
それは褒美や恩賞で釣るというやり方ばかりしていたからだ
褒美や恩賞目当てでしか動かない連中ばかりになってしまったからだ
というのがあった
今年の義経こそチンギスハーンになるかもしれないしな
>>216 だれが首謀者なのか、だれもが首謀者と見ればいいのか
そこら辺は微妙だろうが上総介が皆のまとめ役をやったのは確かだからな
>>208 ある程度の圧力も致し方なしとは思うけどね
今回の描かれ方を見るとうーんてなるのは事実
>>211-212 だからお前ら誰？
自演で複数人で叩いてるの?
もうわかった弱かったお前の勝ちでいいから
話しかけてくんな
御家人たちは頼朝の何に反発してたんだっけ？義仲とバトルになるのが嫌だったのか？義経はどこの兵を持っていったんだ？
ドラマでは千葉常胤が首謀者だな。
上総氏の領地も千葉が貰った。
>>230 連番で自演するわけねえだろアホ
最初にアホ晒したのはお前のくせにw
今回の上総介の死も気の毒だけど
「風林火山」の時の小山田の死が気の毒だったな
勘助への対抗心を捨てそしたら思考が縛られなくなって洞察力も出てきて
たとえ妻のお腹の子が他の男の子だったとしても子供として育てる包容力も出てきたのに
妻に誤解され殺される
死を巡って小山田があれこれ言われるのを勘助が弁護することで少し救われる
>>209 源氏は白旗、平家は赤旗
吾妻鏡にも紅白入り混じって…みたいな記述があった気もなかった気も。
装束は…どうなんだろうね、八幡神由来の白と思うんだけど頼朝（鎌倉殿）が白だから源氏方の他の人は避けてたかもね。ドラマじゃ平家の雑兵って白だよね
>>226 >>227 儒教（朱子学）の入ってきていない時代だから、
君臣関係とか忠義とかの概念は薄いらしい。
だから即物的に恩賞をくれる強者に従った。
というようなことを、三谷がインタビューで答えてた。
>>226 この時代の武士にそんな概念は無い
しかも上総は主君じゃなくて同僚だし
鎌倉幕府って元寇の後に後家人に領地与えられなかったのが滅んだきっかけみたいに昔習った記憶があるけど今もそう言われてるの？
なんか最近の回は結構領地がキーワードになってるよね
>>221 むかしむかしは源氏赤平家白だったはず
もう今はかわったんだね
>>228 確かに海くらい余裕で超えられそうなバイタリティはある
>>227 鎌倉はモンゴル帝国が攻めてきて防衛しても与える土地も無くて
恩賞与えれなかったんだろうね、結局は日本側も勝ったとまでは言えない戦っていうね…
秀吉の朝鮮出兵も意外と明に少しはダメージ与えたのかもね
>>231 源氏どうしの争い（対義仲）のために自分達が犠牲になる義理はねえよ
っていうのと
頼朝が血縁の方を信頼しているのもなんか（頼朝視点ではそうなるのもしょうがないとこがあるのだが）
>>239 最近の研究では「よく分からない」という説が有力になりつつある
北条一族の力としては滅亡時が絶頂期だったから後醍醐がいなければ滅ばなかった可能性がある
>>241 源平合戦図屏風でさえ平家赤源氏白なんだが
むかしむかしっていつの話？
>>228 確かにモンゴルで生きる方が適性に合っていそうなキャラｗ
>>244 前回だったか、頼朝が「信頼できるのは身内だけだ」みたいなこと言ってて、
その場にいた梶原景時が微妙な表情してたね。
>>220 三谷製の歴史ものは結果は合っている
上総介があの時期にあの周辺で斬られて死んだのは史実
ただ、そこに至るまでの物語は想像で作ったもの
っていうか、史実に基づいたドラマなんて
どれもこれも全部そうだよｗ
>>214 悪いイメージと言うか、悪党としても北条（父）の傀儡ってイメージだったｗ
>>15 正しいよ。
太平記でも「（大塔宮を）弑し奉る」というのがあったし。
殺すのに敬語を使ってたんだから。
>>231 まぁ、他にも御家人はいたんだが、ドラマに登場した人物だと土肥実平が義経の軍。他はいない。あと熊谷直実と平山季重が含まれる。
今回、頼朝は手柄を立てて土地を手に入れよとか言ってたけど、
大手柄の義経や範頼にはやらないんだよな
今回の上総介の最期の描き方、
少なくともこのドラマにおいて今後粛清されていく者たちがどういう態度で死んでいくかをおおよそ暗示してんじゃないの。
どいつもこいつも不意打ちで呆気に取られて死んでいく感じ。そもそも最初の頃の宗時や千鶴丸の死に方からしてそうだった。
>>234 あれ嫡男でてきてた？
小早川秀秋でおなじみの
>>236 実際ロシアのZじゃないけどお互い目印無いとわからないはずよね
実際どっちがどうだったんだろう
>>244 >>250 どこぞの大手の家具屋とか
全盛期は球団を持っていたスーパーとか
現実でも似たような状況があったｗ
どうせ史実から外すなら、上総介が実際に謀反起こせばいいものを
経過は創作で結果だけ史実に合わせようとするから、なんか脚本が稚拙に感じてしまう
荒唐無稽な史実の捏造で興ざめ。
父同然の千葉や北条よりずっと源氏とつながりが深い三浦が敵対する訳ない
普通に生意気な上総介を粛清したでよかったのに。
あと幕府で五本の指に入る位の実力者の土肥実平を若造義時が脅し上げえるとかありえない
それこそその場で切り捨てられても仕方ない無礼さ
坂東武者的には広常が死んで所領山分けはむしろアリなんだろう
>>243 秀吉の朝鮮出兵はヌルハチ清の女真統一の時間稼ぎになったあの一族は
ホンタイジドルゴンとか後継も逸材ぞろいなんで豊臣続いてても
大陸進出は無謀だっただろうけど
>>256 そういや渋谷も点呼でいたなw
でも土肥は鎌倉にいたじゃんw
>>259 『吾妻鏡』の比企さんなんかも、全くの無警戒で訪問した出先で殺害されるみたいだし、
そういう感じなのかね。
>>247 そうなの？まぁ、白旗は源氏ゆかりと考えれば鎌倉末期の北条が赤旗でも不思議じゃないけど、どこかで変わったってことかな？
今日のNG
ID:0kN+j5d6 ？
あと30分だけど
義時がこの頃２０歳前後で、上総介の死は相当響くと思うし、
源氏滅亡の陰に義時ありなのかもしれない。
北条氏は平氏だから。
足利や新田、武田、佐々木とは違う。
頼朝や大江がいるから上総介ひとりで済んだとも言えるな
>>268 居たけど謀反には参加していないw（吾妻鏡には名前がある）
渋谷重助wツワモノらしいが変節漢で無断任官した一人（調べたw）
義時めっちゃ泣いてたけど、来週になったらもうケロッとしてるんだろうな
>>160 でも頼朝の狙いは広常に罪を被せて消すことだから、景時が首を差し出そうが結末が変わっていたかと言われると微妙だよな
>>267 事なかれ主義ダイシャンとか、野生児アジゲとか、女好きドドとか、
ろくでもない兄弟も多かったろw
史料通りならわかるが安易に史実と断定するのはどうかと思うよ
>>279 挙兵前に佐々木4兄弟が渋谷のとこに居候してたようだから名前だけは知ってた。なかなか出てこないなあと思ってたら点呼で名前だけ出てきたw
梶原が迷っていたのが意外
双六で負けたらどうしてたんだ
>>210 本当に謀反を企んでたのなら兎も角、臣下を嵌めて殺すとか後味悪かった。
でも梶原景時が上総広常の殺害を少しだけ躊躇ってるのが意外だった
スケ殿を洞窟で見逃したときから躊躇うキャラだけどなぁシドー
源氏は、要らなくなったらポイ
これがお家芸
八幡太郎の時から散々土豪を使っておいて自分たちの
私腹を肥やす 目障りになったら消す
あ、広常さん前世は、八幡太郎だったね!子孫に殺された
戦においては一番ベテランで
領地も一番広く
配下の兵員数は２万で一番多く
地方の豪族たちには一番顔が利き
御家人衆の中では一番声が大きい、ついでに態度も大きいｗ
後々ややこしい事になりそうだから早いとこ消しておいた方がいい人
ＮＯ．１であることは間違いない
>>275 あ、ほんとだ。範頼は頼朝から三河もらってるんだな
義経の伊予守は後白河が与えたんかな
>>216 頼朝が上総介を殺した本当の理由は、他の御家人たちも薄々察したのでは
>>290 今現在、我々が生きる現実のサラリーマン世界に
通じるものがあるとは思わないか？
>>288 景時は広常が謀反軍に潜入中だと知ってたっぽいな
景時も頼朝のためとして謀反軍にスパイしてた（義時たちは知っていた）のにも関わらず頼朝に疑われ誠意を見せろと詰められ、同じく頼朝のためにと謀反軍に混じっていた広常を切り捨てる汚れ役を押し付けられ、さすがに抵抗を感じたってところかね
他の御家人にしてみれば広常と頼朝が通じてることなんて知らないだろうし
一番格上の広常が首謀者として処されるのは理解できなくもないんじゃ
>>258 謎でもないね
視点人物の身分が基準だから
>>287 頼朝が上総介を選定した理由から考えて
自分が該当者にされていても不思議ではないと
感じたからかもしれない
この頼朝じゃ恨みを買った人間全員の手で報復されないとダメだよ
胸糞悪いことにここから16年も生き延びるんだよな
当時の生き残りとなると
時政だろ？義時だろ？そして政子だな、
少なくとも三本以上の太刀を一身に浴びて償うべき
>>178 二頭体制、三頭体制は尊氏と義詮、家康と秀忠みたいに親子じゃないとうまくいかない気も
くっそ面白かったわ
さすが佐藤浩市だ
新選組！のときと似てたな
>>301 某有名古典列車ミステリーみたいな感じになったら斬新だな
第７話で上総介が頼朝の運試してたけど、最期は自身が運試しされて死んだんだな
千鶴丸が成仏するまで頼朝含めみんなバタバタ退場してくから安心せよ
広常は最期は
小四郎に騙された！あのやろ～許さねえ！と
思いながら死んだのかな
公暁を演じるのが佐藤浩市の息子なんだな
いやらしいキャスティングだ(一応褒めている)
>>302 イギリスのプランタジネット王朝なんかは有能な王弟達が頑張ったケースもある
但し次の代で敵対関係だったり甥と仲悪かったりｗ
>>178説をドイツ帝国に強引に当てはめるなら
ビスマルクが頼朝でモルトケが義経でウィルヘルム1世が範頼
うーんやっぱり無理がある
上総介の謀殺は頼朝もそうだけど、やっぱり出発点は大江広元だよね
12話で、頼家の乳母役を比企に決めたときの上総介をみる大江広元のあの表情といい
ラストで「小四郎殿はまだ若いから失敗もするが鎌倉殿のために動く」「ただひとつ気になったのが・・・」の場面といい
>>285 義仲討伐で吾妻鏡に出てくるのは親父の渋谷重国
たぶん、こっちはまともな人かもw
>>302 尊氏と直義はじゃね？
ちなみに尊氏は義詮に二頭体制と言える程の
権限は与えていなかった
安価ミスにギアMAXで絡みに行く人初めて見た
>>302 実母兄弟ですらないからまあ無理だとは思うけど、能力的に仕事を分けるとこれがバランスよく纏まりそうに見えた
けど見返すとそうでもないな
源氏の明るい未来難しい
>>310 小四郎の様子見ればそうじゃないってわかったと思う
そもそもニコニコ騙せる性格じゃないのもよくわかってるだろうし
>>295 包丁を鞄にしのばせて出社したくなったのか？
「誰殺す？」
「うーん上総介で」
人狼ゲーム並に軽々しく殺すやつ決めててわろたわ気の毒すぎる
>>181 それを言うなら義経の中の人も大手事務所
三谷幸喜って大学時代から劇団立ち上げていろんな劇団が内部分裂して崩壊していくのを見てたから、内ゲバの解像度クソ高いんだよな……
なんでこのスレは日本史だけじゃなくて世界史にも精通してる識者がおるんや
>>322 いやそれが決定事項であって
二人のシナリオだったことに気付かないとダメでしょｗ
いいように利用して邪魔になったら消すか…大将の駒なんてそんなもんか
上総介がのたうち回って死んでいく様が実に切なかったわ
もう頼朝周りでコメディ要素を入れられても笑えねえよ
三谷氏、こういうのでいいんだよ。
ギャグに相当自信もってんの？ 95％ぐらい滑ってるから。
毎回シリアスでいいんだよ
>>325 ここで得意になるためだけに調べる奴がいるから
呉座勇一『頼朝と義時』によると「東国独立論者の広常が範頼軍の派遣（中央政界への介入）に反対して粛清されたと考えられている」とある
オリエント急行わろた
このドラマの頼朝もいい所もあるんだけどね
直前まで御家人達と飲むのを面倒がってもいざ表に出てきたら「みんな、やっておるかな？」と愛想いいし
宗時の件で義時に謝っているし
当初は弟達との善意はあり特に義経を可愛がっている
でも平六の頼朝に対して冷めているスタンスも好き
>>327 お前は日付跨いでも引き続き自演しつづけるんだろ
せわねえわw
>>322 そりゃちょっと情けない勘違いだな
一番力があるから殺したと明言したし、そこ分からないと頼朝の権力欲も分からない
>>330 にしても咄嗟にプランタジネット王朝の兄弟王政だのモルトケだの出るかね
>>313 ローマの政治アウグストゥス外交マエケナス軍事アグリッパぐらいかな
少なくとも、もう鎌倉守るのに広常の大軍いらないし、逆に都に攻め上りたくない御家人の頭目ななりそうだし、No.2は見せしめに処分ということか。粗野で頼朝とも馬か合わなかった。梶原景時が御家人から嫌われても頼朝に重用されたのは歌を歌ったり、坂東武者の中では洗練さ）て雅だったからかな。
あの広元なら、今回の真実を知っていて心が頼朝から離れた小四郎を殺すべきとか言い出しそう
>>334 日付変わったらちゃんと元ID名乗ってね
ちゃんとNGして絡まないようにしてやるから
>>340 イエス
彼の役どころはいいね〜
>>340 そうだよ
善児が通せんぼをしている時にすったよ
>>338 政治の得意な人と軍事の得意な人のタッグというと確かにそれを思い浮かべるね
観終わってから振り返ると、今回のサブタイトルが恐ろしい……。
>>330 たまにシリアスだからヤンキーがいいことやった時みたいな効果が出るんじゃん
>>350 足固めの儀式の具体的な内容は粛清だったね
粛清を行うことにより足固めをして西国に兵を出せるようになる
>>356 生贄を差し出しているから余計に儀式感がな。
祟を恐れない坂東武者・・・・・
って退治しちゃうぐらいだし。
てか大江が貴族出だからそういうの一番嫌いそうだが。
ふと思った
あの広元ってイメージとしてオーベルシュタインなんか
今後こんな黒い頼朝ばかり見せられるの？
最終回は主人公小四郎が頼朝を
殴るシーンがないとスカッと年を越せない
そう
パウル・フォン・大江ルシュタイン広元帥である
夢でみんなから責められるというのは考えたけどオリエント急行は斬新だな
みんなからお払い箱ですか
頼朝は身内身内言ってたのにこれから身内もやっちゃうからみんなは明日は我が身と怖くなって精神的にやばくなったりして
これは石も割れますわ
ID:0kN+j5d6
現れないな
自分が正しくてこっちが自演荒らしだとするなら正々堂々と名乗れるはずなのにw
名乗れないってことは自分が荒らしでアホで間違ってたと認めたってことだなw
>>360 ブサメンだからあんまり考えたくないキャラ
善児のがいいな
三谷といえばYouTubeで現在王様のレストラン見れるけど面白かったよ
キャストが全体的に地味でも話は上手く出来るもんだ
なんでハングマンが死ぬんだよ
史実とか知らんけど
涙が止まらない
>>359 賊に襲撃され馬から落馬して、血を流しながら地面を這って逃げようとする頼朝の前に立ってトドメ刺すのが義時
ところで梶原ともの双六で上総が勝っていたら梶原は暗殺を実行しただろうか？
>>359 ガイドブック読んでないけど
頼朝死亡はたぶん後半以降だろうね
53歳だもん結構長生きするんだよ、残念ながら
ミッターマイヤーが小四郎、ロイエンタールが三浦義村、
ビッテンフェルトが和田義盛、ミュラーが畠山義忠っぽい。
>>372 泰時の御成敗式目でようやく鎌倉に平穏が訪れる
頼朝が死ぬ前に頼朝に恨みを持つ怨霊がぞろぞろ出てくる演出はあるんだろうか
これで御家人が
頼朝に忠誠つか一致団結を出来るの？
>>342 義時自身も、明日は我が身と思ってるかも
>>372 そうだよ
生きていても何も良い事はないのだよ？という事をアピールするドラマになるよ
>>376 強烈な飴鞭が求心力だから頼朝が亡くなったあとは・・・・・
>>375 頼朝に恨みをもっていても枕元に立ちそうなの、今のところ清盛くらいでは
次回予告の義経の騙し討ち云々は、一ノ谷の戦いだよね
それが次回のラストとして、義仲、義高は演出的に同時に討たれる感じにするのかな
物凄いてんbかいが
あー上総の運試しで義時に負けた景時が上総を運試しして斬ったのか
すげえおもしれー
>>370 話のボリューム的にもっと早いよ
6月あたりで頼朝退場じゃなかったっけ
佐藤浩市の死体演技がリアル過ぎて娘がTVから逃げた
史実そっちのけで泣いた
サスペンスみたい
まあ、史実も人間の生き方の記録だけど
>>376 上総介は哀れだけど、その領地が来るんは嬉しいんだよな。悲しいかなそれが一所懸命の鎌倉武士ｗ
>>375 後白河法皇が頼朝の夢枕に出てきたのは喜劇だったけど
それと対比するかのように怨みを持った人たちが今わの際の頼朝の夢枕に出てきて
亡者のように頼朝の足にしがみつく描写があるかもだね
真田丸の家康は小物風に振る舞ってるけどよくよく見ていくと大物だと分かる
頼朝はその逆として描かれてる
>>382 途中送信失礼
次回は展開がかなり早そう
>>388 「草燃える」はヴィンランドのことだったのか
>>385 マジで三國連太郎が乗り移ったのかレベルで死に役が上手かった
>>368 >>370 この先、頼朝に好感が持てるような話が出てくる事を願います
>>391 7話で上総が平家と源氏どっちの味方につくかの運試ししてたじゃん
因果応報
>>388 映画犬鳴村で、亡者の大群はやり方を間違えるとギャグになるって学んだからやらないで欲しい(´・ω・｀)
するなら馬に乗っている頼朝の足を誰ともわからぬ手が引きずり下ろして落馬→絶命がいい
しかし今回の広常の死に様は大河史に残るレベルで生々しく壮絶だったな
海外ドラマでもあれほどのは観たことない
しかも特殊効果とかメイク無しで演技力だけでできてるのが恐ろしい
今回は比企の立ち位置がよく分からんかった。
「謀叛の気配はありませんでした」
なんて報告するし。てっきり比企も裏切ったのかと思いきや
その後は頼朝側について粛々と処置していくし。
どちらに転がり込んでも生き残れるようにという意図があったのだろうか。
>>394 なさそうだなぁ
大泉さんがひたすらクロちゃん並にヘイトを買うお話
今のところなんでこんな行動するんだ？が全てフラグになってるから佐藤二朗のあれものちのち回収されるんだろうな
>>396 三谷幸喜ががっつり秀吉の生涯を描いたらどうなるか見てみたいな
>>319 源氏を終わらせる役が上総の中の人の息子っつうね
>>399 景時さんも広常さんも迫真の演技で、もう・・
今回は服部半蔵みたいな無敵の人が出てこないから胃がキリキリしてる人多そう
>>398 このドラマの役者陣なら亡者の群れでも大丈夫だと思うよ
さすがに怖すぎるからやっては欲しいけど無いと思う(´･ω･`)
>>391 上総介を味方に率いれる時の頼朝の天運試し(亀の夫が乗り込んで来て、敵の夜討ちを免れた件)のことかな？
>>396 あ、でもそう考えると家康に近いのは政子かもしれない
>>396 信長＝頼朝
秀吉＝時政
家康＝義時
こんな感じ
ハングマンの文書の三年間に成す亊を聞いて
頼朝が、ゴメンネみたいなシーンが救いか？
>>406 清須会議か
平安時代、戦国時代、幕末とやっちゃったから三谷幸喜の歴史ものはもうこれで終わりかな
>>406 よさそう
三谷はこういう裏切り合いみたいな話を広げるとうまいんだな
コメディパートでキャラをしっかり見せておいてからの史実に従った鬱展開
テンプレ的な単なる主権争いじゃなくてどんでん返しにつぐどんでん返し
見ごたえあった
>>396 真田丸の秀吉は晩年しか描かれてないしな
小日向が三谷から「子供のような無邪気さ」と「恐ろしいくらいの嫉妬心」、そして「政治が絡んだ時の冷静さ」
を意識して演じてもらいたいと話てた。
色々考えて泣いてしまった上総介の死
イケメンのほうの佐藤さん大丈夫かな
随分老けたから心配だ
>>406 真田丸の秀吉を詳細に描いた感じになりそう
>>416 義時はかなり隠然とした存在だから天下人になぞらえるのは難しくないか？
>>400 私の合戦を好み太だ穏便ならざる
と吾妻鏡にあるから
一刀両断は豹変フラグかもよ
R指定なしの作品でこんな生々しく人の死って描けるんだな
しかもCGなしの演技力頼り
>>418 令和初の忠臣蔵がまだ残ってる 江戸時代でも幕末じゃないから被らない
無論事件内容は知ってはいるものの詳しくないから三谷の忠臣蔵で勉強したいんだよな
47人いるからそれぞれにドラマ作るのは三谷向けだと思う
時政は絶妙なタイミングでキレて
退職して地元に帰えったのが
怪我の光明だったか
>>418 忠臣蔵や大塩平八郎の乱はどうだろうか？
>>417 あの願文を丸めたけど捨てずに自室へと帰ってく頼朝は後姿だけで悲しみに溢れてたな
>>401 ガイドブックの小説だと「比企は寝返った」とあるんで、
あの場ではそういうつもりだったんじゃないかな。
その後、どっちに転んでもいいようにした。
>>421 ＞イケメンのほうの佐藤さん
一瞬わからなかった
もう一人は二朗さんね
>>429 むしろ時政がキレて帰ってしまったからパイプ役がいなくなり御家人たちの不満が暴発寸前になった
来週帰ってくるみたいだが
義高惨殺する時は小四郎は西国遠征中かな
殺された子供が成仏出来なかったら悪いことが起きたり赤ちゃんに夫の知り合いの魂が入ってきたり八重さんって霊能体質？
ブエイロスですよもうブエイブエイ言っちゃう
義時は卑弥呼の弟や持統天皇の藤原不比等のイメージ有るな
千葉氏はこの瞬間が最盛期だよな
この後ずっと内紛続きだし
>>401 自分の命やら保身が第一だから
その都度立場はコロコロと変わるよ
>>428 一周回って王道の勧善懲悪の忠臣蔵は面白そうかな
>>438 なんかあいつに義仲倒されるのイラつくｗ
>>410>>427
謀叛の気配はなかったと復命していながら、
その後広常の伝言も伝えているから、
実は謀叛の気配があることが頼朝にはお見通しなんだよねｗ
つまり比企が嘘をついているか、謀叛を見抜けずスパイとして無能なのか
のどちらかなので、比企としては自分の評価を著しく下げる結果になってしまった。
まあ頼朝存命中は今後も比企は優遇されまくるから、今回の下手を打ったことの影響はなかったが。
>>438 鎌倉の淀んだ風とかごもっともなこと言っとる
>>437 言われたまま素直に鎧着こんでるしねわが身が一番ってね
謀反があるって言わなくてもあの音では御所の連中に異変がある事バレバレだね
上総介うまいな
>>372 源氏一門や、上級御家人は、いつ自分がターゲットになるかわからん、恐ろしい世の中だが、
中下級の御家人にとっては、いい時代になってよかったよってっことになるんだろう。
だから、武家政権も続いた。
もう歴史の時系列に沿って三谷が大河作ってくんないかな
日本史の勉強の助けになる
>>447 トップになったり天下取ったら絶対ダメなんだ。引きずり降ろされるからｗ
常に二番手、三番手くらいにいて、その都度勝ち組についていくのが生き残る秘訣
上総介の謀反は鎌倉殿の捏造
千葉介の謀反は三谷の捏造
そういや時政爺さんはいつになったら鎌倉に戻るんだろ
上総介最後笑ってなかったよな？
NHKの動画では微笑んでたって言ってるんだがカットされた？
義時は感情に流されやすいが義村はこの時点ですでに冷静に自分の置かれている状況を見ているな
初回から頼朝を厄介者扱いして何度も平氏に引き渡すよう義時に言っていたが
ここまで頼朝の力が大きくなったらもう御輿として担ぎ続けるしかない
梶原に食ってかかろうとする和田を止めて三浦一族が頼朝の怒りを買わないようにし
最後は他の御家人と一緒に頼朝の前にひざまずく
ただ頼朝が「肝に銘じよ！」と言って御家人達が「はっ！」と頭を下げた時に義村は無言で頭も下げないんだよな
>>439 大江広元に自分が天下を取るとか領地拡大したいなんて野望はない
坂東の地で都の公家や皇族から独立した政権をつくりたいだけ
能力あるのに下っ端官僚だった広元が坂東に行って即頼朝内閣の官房長官だからそりゃ張り切るよ
承久の乱の時に直ぐ京都に攻め込めって義時に進言するぐらいだし
>>452 https://twitter.com/Iwanami_Shinsho/status/1512341555616808961 『毎日新聞』4月8日に『独ソ戦 絶滅戦争の惨禍』の著者・大木毅さんのインタビューが掲載。
「独ソ戦のような惨劇を防ぐためには、あのとき、何をどう間違えたのかを理解する必要がある。
それが歴史に学ぶ意義ではないか」現在17刷・重版中！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
>>430 大塩平八郎の乱はドラマや映画で
取り上げられた事あったっけかなぁ？
>>454 実朝暗殺の黒幕は義村だったりして
義村「もう源氏は必要ない、坂東の者が鎌倉を率いるべきだ」
範頼さんは
史実縛りで頼朝に粛清は免れないか？
癒し系だから完走して欲しい
>>119 そりゃ愛読書が 「吾妻鏡」 だし。
やりすぎると自分に帰ってくるって
因果応報 解ってたんじゃないかな。
>>115 スターリン関係ではこれは面白かった
https://bookmeter.com/books/322888 スターリン―赤い皇帝と廷臣たち〈上〉
サイモン・セバーグ モンテフィオーリ
https://shakuryukou.com/2021/04/03/dostoyevsky292/ 『スターリン 赤い皇帝と廷臣たち』―おすすめスターリン伝記！
廷臣たちの粛清ぶりがなかなか凄まじいが
この手の本にしては意外と読みやすいです
高いんで図書館で借りてください（2分冊の大著）
>>460 それにプラスして信長秀吉の成功と失敗を間近で見てるからな
>>459 範頼は今もすでに目の奥がちょっとギラついてて
「あ、こいついつかやらかすな」っていう雰囲気は出てる
引き抜き交渉を受けてて社内情報持ち出しそうな感じ
もし本当に赤ん坊がぶえいぶえーい泣いてるように聞こえるとしたら次の武衛は義時ってことも暗示してるのか？
範頼さんの人は
真田丸の直江の人？
地味に大河最多出場の人？
>>466 直江はイケボの村上新悟
範頼は真田家の家臣の矢沢三十郎
>>136 あんまりレス噛み合ってないみたいだが
もちろん三谷の配役から芹沢鴨暗殺の名シーンの再現ってのがありきだろ
>>459 私が控えておりますと言ったから殺されるとか酷い話だな
>>457 劇中劇ならNHKのドラマ「美女と男子」で、大塩平八郎の映画かドラマを撮影する場面があった。
大塩役の主演俳優を演じてたのは名高達男。
源頼朝が馬に落馬して無様に死んだってことにされたのは
作者のザマアって言う思いがこもってるのかもな
大河では暗殺ってことになる可能性あるけど義時は殺さないだろうね
三谷も他の脚本家と同じで主人公は基本善人にするから
新選組の近藤局長はほとんど土方歳三が罪をきせられてたね
史実そっちのけで見入った
義時の長男誕生なんか蚊帳の外ｗ
>>471 この感じだと政子がありそう
それで義時も頼朝みたいになっていって後妻にやられる
>>455 だからこそあの大江が恐い
あいつは自分の描くシステマティックに動く政府を作り出す事にご執心な官僚に見える
誰も信じない頼朝を自分の玩具の様に、傀儡として箱庭作りに躍起になってるかの様に見える
エリート官僚ってある意味サイコパスなのかも、と考えさせられてしまった
あの上総之介誅殺の談合は小四郎抜きでやってほしかったね
小四郎まで嫌いになりそう
カズサノスケって佐藤浩市だったんだ
佐藤浩市って亡くなってなかったっけ？俺誰と勘違いしてんだ？
佐藤浩市の親父さんが三國連太郎だっけ？それと勘違いしてんのか？
いやたぶん役所広司と勘違いしてたな。役所広司は亡くなってるよね？ならやまぶしこうだよね？
主役の奴の「〇〇ですぅ」っていう言い回しの好青年演技が嫌いだったけど今日のこわばった表情はリアルで良かった
主役に抜擢された実力が垣間見れた
もともと芸能人疎いのに20年間テレビ観てないからガーシ―が暴露してる俳優も一人も知らんわ本当
>>464 いざとなったら平気で人を殺す非情さはしっかり
頼朝と血を分けてるよな
兄のがより非情で無法だっただけで
梶原源太景季が双六持って出てきたけどこの先出番あるのかなぁ
平家物語に出てくるエピソードだと平家追討の時に佐々木の爺ちゃんの四男坊の佐々木高綱と凄まじく張り合うんだよね
景季が頼朝が自分にくれなかった馬を高綱が持っているのを見てカッとして殺しそうになったり、宇治川の渡河の先陣争いがなりふり構わなかったり
創作と実際の話がどのくらい入り交じってるかわからんけどそんな900年前の話の具体的なネタがこれだけあるって面白い
>>477 義村は声デカ土肥の孫娘を嫁にもらうんだよね
今日のゴタゴタでも土肥の爺さんとは揉めてない感じだったな
>>442 大人になって歴史を見ると聖人君子がやってたんじゃなくて
ヤンキーの勢力争いレベルだったんだろうなって思う
もう少しマシだとしてもせいぜい職場で足引っ張り合ってるレベル
>>481 宇治川の先陣争いは放送でやるかわからんが
(てか宇治川の戦い参加するから義経に同行してないとおかしくね？)
梶原一族が最後皆討ち取られるところはやるだろうから
その場面で間違いなく出てくるはず
>>464 鎌倉が「淀み」まくっていた回だったしねｗ
やるせなさすぎる
広常が小四郎に「謀ったな」と言えずに助かったね、小四郎は
大江さん怖いおひと、有能だなーと思ってたけど
で、生まれた、のちの泰時は広常に似てたのかのような小四郎の表情
なんか上総介の最期は範頼も頼朝も頼家も最期
本人「え...なんで..？」みたいな感じで殺されるようなフラグな気がしてきた
やはり因果なのかな..
あのクーデターが史実なのかどうか知らんけど、三谷さんとしては今後粛清される
メンバーを集めてフラグ立てておいたんだろうね。いずれくたばるジジイを除いて
あの決起メンバーは梶原含めてほぼほぼ将軍家・得宗家に殺される。
この大江広元、さすが毛利元就のご先祖さまという感じが
>>493 でも史実では上総之介殺害の頃はまだ大江広元は鎌倉に呼ばれてなかったとか
亀の前が広常の屋敷にいたじゃん
もしかして読み書き教わっていたのかもな
頼朝も頼家も最期北条に「え..なんで..？」ってやられてそこで上総介の最期のシーンが走馬灯のように流れると
んで公暁をけしかけて実朝暗殺させた後に公暁が三浦に「え..なんで..？」と誅殺されると
マジでこんな感じの気がしてきた
回想シーンでもいいから上総広常出演して欲しいな
あまりにも退場早すぎて
>>479 役所広司は生きてる
楢山節考って緒形拳と間違えてるのでは
それぞれ似てないと思うけど
まだ青天よりマシだな
頼朝の誅殺はゆるんだ集団を引き締めるための見せしめという儀があった
去年の殺し合いはただの無駄死にだし
>>492 三浦は残るだろ
あとは大江と北条しか残らん
>>492 クーデターは創作
比較的若い御家人は粛清される人しかちゃんと配役されてないと言っても過言ではない
小山朝長や佐々木兄弟はモブ扱いだもん
今のところ生き残るのは義村だけ
>>501 それはそのとおりだな
粛清される人が重要な配役されてるね
一番武功ある連中がマジでチョロしか出てない
佐奈田に至っては紀行でやっただけｗ
>>494 そうなのか？
頼朝の粛清は梶原景時が唆したイメージあるよな
義経含め讒言たくさんやって嫌われ
頼朝死後は真っ先に潰された
このとき上総介が殺されてなかったら上総県か房総県になっていたかもしれないのに
千葉県なんて思い入れがなさすぎて「ミルフィーユ県」とか言ってるぞ
義経の戦法はいつの時代なら受け入れられたのかねえ
管領が野盗を傭兵に雇った応仁の乱の時代かねえ
>>503 このドラマでの大江広元の立ち回り見てると
梶原は今回の大河だと最後までまっとうキャラで扱われる感じだろうね
おそらく義経との口論も梶原の言い分がまっとうという展開になると思う
んで最後の梶原一族皆討ち取るのも後味の悪いものになると
小四郎は上総介の文を佐殿に見せて説得することもできたろうし
密かに上総介に鎌倉から逃げるようにも言えただろうし
誅殺されるところを見たくないなら適当な理由であの場に行かないという方法もあったよな
それを全部やらずに今際の際の上総介と目を合わせた
三谷が何をやろうとしてるのかよくわからなくなったよ
>>156 ばーか
仁義も現実のモデルがあるんだから、
歴史の事実の順番でものを言えっていってんだ
まあアホにはわからんかw
>>64 神輿が勝手に歩けるゆうなら歩いて見いって言ってほしかったなw
>>509 大江と頼朝とのやりとりを、信じられないものを見るような目で見てた義時のシーンを見てたらわかるでしょ。
あの二人は、何が何でも上総を抹殺するつもりだったんだよ。「理由なんて何でもいい」って頼朝が言ったろ。ああなったら、義時にできることなんか何もない。
>>509 あまり考え過ぎるのは好きじゃないが、例えば
「後に他家を滅ぼしまくる義時の行動の萌芽がすでにある」とか。
梶原景季は、もうじき佐々木高綱と「宇治川先陣争い」をしなきゃならないわけだが、まだ鎌倉にいたな。
佐々木高綱に先陣を取られてしまうんじゃないの？
老けたなって言われて殺しちゃう人なんだから殺されても仕方ないんだよ
>>494 大江の子は上総介の孫娘を嫁にしてるからな
小栗旬 (当時23歳)は「義経」では梶原景季だったんだな。知らんかった。
頼朝は大泉だし
性悪だけど憎めないところのある頭領って感じだったのに
今回の謀殺でコメディーに戻れない感じで演出されたな
あとは一族殺ししまくって全員に憎まれながら退場か
>>27 北条は十数代続くし、足利将軍の血の半分は北条だし、後北条で復活する
>>513 あれ以上口出しすれば自分や北条家が鎌倉を追われ、兄上と約束した北条が関東を治める悲願が
潰えてしまいかねない・・本当に辛い立場・・
この鬱憤は平家が滅びた後に義時自身が晴らしていくことになる。
坂口健太郎泰時は小栗小四郎や頼朝大泉のどちらにも似てない
しいていえば山本義村じゃね
もめて
番組開始当初、序盤はホノボノムードで油断させておいて
中盤以降はエグイ展開になるのかな？と思ったが
今後比企や和田とかが滅ぼされて陰惨な展開になるわけで・・
Life is a tragedy when seen in close-up, but a comedy in long-shot.
人生はクローズアップで見れば悲劇だが、ロングショットで見れば喜劇だ
チャップリン
曽我の仇討ちの時に、頼朝が殺されそうになるエピやるならその伏線かもな
本作は「源氏って、守る程の価値あるの？」と思わせる描写が徹底してるなあ～～
地に根を張って生きている東国武士達の視点だからより辛辣なんだろうけど
>>509 義時にしてみれば、逃げたり隠れたりせず現場にいることが、上総介へのせめてもの謝罪の気持ちだったのかも。
本意ではなかったとはいえ謀略に加担した者として、どんな非難も罵倒も甘んじて受けるつもりで。
>>525だからつまらんコメディシーンは最初から要らない
>>528後白河の宣旨が頼朝宛になってる点でも神輿として重要
>>500 三浦は義村の子の泰村の代で潰されてしまう（宝治合戦）
今頼朝でググったら「頼朝 死因」がトップでサジェスト汚染？されてて草
因果応報なんてのは、人間の行いに対して公正な結果が返ってくるものである、と考える思い込みなんだがな（公正世界仮説）
>>450 吾妻鏡のこの年の分は欠落してるので完全創作とも言い切れない。あの展開なら後に１３人の合議制のメンバーから千葉常胤が外されているのが説明がつく。
>>510 そうか？わりと仁義なき鎌倉って言ってるやついるぞ
>>539 わからない。だから上総広常の粛の理由と泰時の母親が謎になるんだ。
>>504 ええ？それじゃチバニアンがなくなってしまう。
カズサニアンかボウソウニアンになってたかもしれんのか…
>>498 うおおお そうだあ ありがとう
本当テレビのこと全く分からなくなってるわ
これに出てる若い役者は一人たりとも分からん
うちの集落もかつてこの地を治めていた城主の名前が地名になってる
>>528 頼朝からすればいつまでも御輿扱いして西国への遠征に行きたがらない御家人に
一発かましてる感じだな
いつまでも舐めてるんじゃないぞと
ほう、足固めの儀式なんてあったのか。ダブルミーニングにちょうど良い行事があったんだなと思ったら文覚の創作かよ。
公式のインスタ見たけど佐藤浩市さん声が細くなってるな
やっぱり気になる
以前より随分痩せたし急激に老けてる
インスタじゃなかった
公式のTwitterだ
>>549 >>509 逃げるように言わなかったのはなんだかんだ言っても頼朝側の人間だからじゃ？
自分も成敗されるのが怖いから言えなかったとか
上総介のことは好きだけど立場上は頼朝の側近だから裏切るわけにはいかないと
和田を「自分と反対の意見に行く」って畠山重忠が評してたけど
ここの関係ってまだ微妙な仲なのかな
前回の義高と相撲のあたりでわちゃわちゃしてたから気になってたんだが
やはり山本耕史が言った言葉が全てじゃないの 上総を助ければ今度は自分がやられる立場になると
上総は力持ちすぎってのは分かるんだけど
話の持って行き方がやや強引すぎた印象はある
大江がただの嫌な奴じゃん
普通ならやり返されて殺されるレベル
あの上総介広常の文の内容を、義時はいつ知ったのか気になる
殺害前に知ってたなら、殺害前に頼朝の前で読んでれば頼朝も広常殺害は思いとどまった可能性ないだろうか
明らかにあの文を読み上げたとき頼朝、動揺してたし
結局は、平氏の血を引く北条が、源氏を根こそぎ倒し、源氏側の御家人を倒す話だったんだな。
全成も範頼も義経も義仲も比企も和田もな
>>504 ほんとに千葉氏は運がいいよね 現在の千葉県の名前は本当に千葉氏にちなんでつけられたんだね 明治6年に印旛県と木更津県が合併したときに その境目に千葉氏の拠点だった亥鼻城があったことから千葉県になったのだそうな
千葉県民の自分もいままで知らなかった
事が成し遂げだ後にＮｏ．2を粛清するのは革命アルアルだろうけど、まだ事がなってないにも関わらず排除したんだね
上総介は源平合戦では貴重な戦力になりえたのだろうけど
>>558 上総介の死後、館の明け渡しで鎧の中から安達(の配下)が見つけたんだから、義時はあの場で初めて知ったんだよ。
まあ広常殺害に持ってくには、大江を悪者にするしかなかったんだろうな
平家に負けてたら佞臣の讒言を鵜呑みにして功臣を粛清した愚将頼朝と呼ばれていた
この頃は御家人についてる家来にはめぼしいのがいないもんなんだな
足利家の高師直みたいな
>>558 上総介死後に館の整理をしてたら兜の中から出てきたって言ってたから
あの時初めて知ったんじゃないのか
>>572 千葉三浦「( /^ω^)/♪♪♪ \(^ω^\ )」
>>573 死体演技としてはここまでリアルなのは驚いた
所謂美しさはないけど
殺した後に忠誠を誓うような遺品が出てくるのは大河ではあるあるだな
大河と言うが史実だった訳だが
史実ではその遺品を見て頼朝が後悔するゴンギツネ展開
義仲が倒れて
平家が倒れて
義経が倒れる
どとうの1ヶ月だな
仁田、畠山、和田 彼らのときは絶対泣く
全成、梶原 こいつらのときも泣くと思う
比企 泣かねえよ！なんだ昨晩のふざけた態度は
>>582 最上義光の火縄銃からはまだ煙が出ていました
>>566 弔い合戦するより鎌倉に積極的に協力して自分の所領を増やす方を選択したんだろう。
>>575 吾妻鏡のこの年が欠落してるから謀反してないとも言い切れない。
>>587 しかし去年の平岡暗殺と比べると物足りない
あれは歴代屈指の暗殺回だったので比べるのは酷だが
>>559 そして最後は一緒に甘い蜜を吸っていた源氏の足利に喰われた。
>>589 16話 義仲顔に矢
17話 義高首桶
18話 壇ノ浦
19話 義時法皇と対面
20話 義経首桶
最後の最後、上総がすべてを悟って少しニヤッとして死んだら良かった
大江が以前頼朝に「ただ一つ…」って言ってたのは上総広常のことだったってことでok?
>>594 今回はずっとそんなキャラだけど
なんだろう、合わない…
深く思慮のある武将に見えないせいか
>>8 北のカリアゲ
「はい、お前は親戚一同公開銃殺」
頼朝が上総介嫌いだった理由がちょっとわかる
逆らう者は許せない反面、自分が性格悪いの百も承知でこんな自分が損得ずくでなく慕われると思ってない
なので実際に武衛と親しみを込めて言われると自己評価とのギャップを感じて却って嫌いになる
自己評価の低いメンヘラ女が優しい言葉をかけてくれる男には惹かれず
DV男に暴言吐かれまくると「ああやっぱり私はクズなんだ」と傷つきながらも自己評価とマッチするのでそっちと付き合う現象にさも似たり
>>590 でもあれも、はい、今から斬られますよ、水戸藩士出てきましたよ、はい、斬られました
って感じが否めなかったけどな。雨に打たれた川村の平岡様～の無念の手はよかったけど。
>>596 これが一の谷で馬抱えて谷下る人とは思えない。
>>599 その翌週の平岡亡き一橋家の話も凄い良かったんだよね
慶喜が鏡に円四郎の幻影を見たり
猪飼が渋沢らを庇い役人に立ちはだかったり
川村が涙を溢したり黒川が平岡様の為にも云々の場面とか
青天はえの16話17話に関しては本当に神回
奥州征伐の時も頼朝の嫌な奴っぷりを見せつけて欲しいな
>>592 17話てあの幼女が哀しみで基地外になるとは切ない。
18話で一の谷、屋島とまとめられると、ルパンブルーの那智の滝の入水もナレ死もないかも。
19話だと静御前はしずやしずの舞で3分以内の登場かな？
上総介暗殺をむご過ぎるとの批判が多いが
頼朝死後の御家人暗殺なんか毎日のようにあるんだぞ
これはほんの始まりにすぎない
歴史の知識が中学校卒業にも劣る低いレベルしかない奴らは
このスレに来るな！
迷惑ぢゃ！！
結局、上総、千葉と義朝の家人だった連中を誅殺、排除したことが後に頼朝自身の首を絞めている。
>>589 真田丸で剛太郎が本能寺の変で見せ場あるかと期待したら、鎧の炎上と有働由美子のナレ死で終わらせた位だからな。
赤子の「ぶえい」が落語「もう半分」に似てるという書き込みをツイッターでやっと見つけて安心する現象
義時が当事者でないところは視聴者サービスに留めてサックリ流すのが三谷流だからな
それでいいよ 麒麟みたいに明らかにペース配分間違ったことにならなくて済む
>>613 よかったな武衛
上総介そっくりの孫が生まれるぞ（公暁役が佐藤浩市の息子という…
>>608 もう少し早く静の出番もある
里が静かに後妻打ちもどきみたいなのもやる
それを行家が鎌倉の刺客じゃと騒ぎ立てる
>>578 「あとは10月頃の息子の出番楽しみにしてるよ。1話だけどな。」
>>617 「武衛、お前のしたことは息子（公暁)がまだ生まれぬお前の次男を死なすことになるからな。」
>>611 現代でも先代社長の側近が当代社長に舐めた態度をとるってのは良くある話だから粛清されがち
金正恩も似たような事をやってた
頼朝役が大泉であることに不満という書き込みが以前あったが、このブラック度は大泉で正解だったと思った
上総介の処刑に泣いて抗議するなど義を重んじそうな義時の描き方をしてるけど、これからどんどん謀略と暗殺に明け暮れていく中でどんな義時像になっていくんだろうな。
嫁がバカにされたと怒って伊豆に引っ込む時政よりも義時のほうが頼朝に従い付いていくのはよっぽどキツいと思うのだが。
梶原はあまり感情のないしたたか者かと思ってたけど
上野介を殺すのを躊躇って双六をするあたり上野に多少は愛着を感じてたのか
それとも自分が生き残るのが全ての男だから大仕事は自分で判断しないで運を天に任せることにしたのか
あれ上野勝ってたら頼朝を斬るつもりだったのかな
忠義心とか一切なく冷徹でふてぶてしい感じだったのに急に気弱になってこの後頼朝の傀儡化するならなんか今までとイメージ違う
>>614 千葉は排除されてない
みんな誰が誰だか分からず話してる
序盤のホームコメディ化のせいで序盤のクライマックスなのにあの程度としか思えない
佐藤浩市の無駄使いだな
>>625 義時の暗黒化の始まりのきっかけになる出来事かな？
三浦から「お前はなんとなく頼朝に似てる」と言われたし
>>604 去年の円四郎暗殺と比べると55点くらいかな
あと、この創作に時間とり過ぎで義仲ー壇ノ浦までがナレと紀行ではしょられる程の価値があったのかというと微妙な評価。
この上総介は粛清されたのが別の人なら頼朝に惚れ直してそう
>>624 まーでも
>>64が言う頼朝は仁義なき戦いの山守なら
大江か獅童は田中邦衛の槇原なみの嫌な奴であって欲しかったな
今回の獅童はそれなり男気あって格好いいな
わざと大声出してお坊さんが隠れる暇を作ったんだろう、そして見当違いの方向へ追っ手を差し向けたんだろう。義村
>>604 青天の話なんてどうでもいいよ
鎌倉スレで書き込みしないで青天スレに帰り、自己陶酔するがいい
>>638 流石に平岡暗殺は歴代でも屈指の充実だったから比較するのは酷
>>644 青天自体は微妙な出来
ただあの暗殺とその翌週の内容は歴代屈指の充実
>>640山守はヤクザに憧れるヤツが出ないよう実在モデルよりかなり悪辣に描かれている
>>621 由利維平に反論される場面はやって欲しい
>>619 恩賞ではなく、罪を問わない代わりに上総の後処理はお前達がしろ上手く出来たらその土地の利権をやるってことでしょ？上総広常にようになりたくなければ忠誠心を示せという踏み絵なんじゃないの？
広常の文を義時が読むシーンで新選組！の殿内義雄の手紙を思い出したよ
とは言え広常の死体のシーンは凄いリアルだったのは見事
あまりにもリアルすぎて見るのが辛かった
最後に泣く義時を見つめ微笑む上総介
今でも泣けてくる
あれこそ本物の亡骸演技だけど
杉咲花が震災死してあんなに干からびた感じの亡骸になるのは美しくない
シマはもう少し正気が残った亡骸演技で見たかった
>>619 土地を分け与えたのは恩賞じゃないな
あれは鎌倉殿の懐柔策だ
謀反は失敗、見せしめとして1人誅殺、謀反のメンバーに殺された仲間の土地を分配する。
決起したメンバーは鎌倉殿に物理的精神的に完敗というかたちになって以後、口出しを憚ることになった。
佐藤、大泉、小栗の演技が素晴らしいのに
菅田が足引っ張りすぎなんだよな
義経は中川が良かった
>>638 あれは歴代でも数本指に入るシーン
今回のも十分良かった
流石に比べる相手が悪いだけ
>>649最初から頼朝方に居たヤツ差し置いてそれはマヌケ
>>656 むしろ佐藤二朗の比企が出ると緊張感が崩れる
>>542 マスコットキャラのチーバくんも房総連合くんに名前変わって
悪そうな顔になってたりしてw
>>638 昨日のシーンを見たら円四郎はそこまで来るものは自分には無かった
描いた背景も違うから円四郎は単なる暗殺なので
上総介は房総平氏の棟梁であり平時家を婿に迎えてるので、西国平氏が滅亡するとうまく立ち回れば平氏全体のトップを狙えるんよね
おそらく昨日の回でのコメディー担当は佐藤二朗氏のシーンのみ
>>664 そんな気もする
これから先はコメディー要素入れるのは無理がある
>>661 円四郎は堤真一のファンは感涙し喜んでたけど
今回の広常は佐藤浩市のファンは喜ぶ事は出来ないだろうな
>>666 客観的に見て素晴らしかったんで
ファンも喜んでるのでは
>>662 そうなりかねないから先に潰されちゃったんだよね
今朝、大泉が綾瀬はるかとTV出てたけどなんか顔を見るのが辛かった。
義時を完全に敵に回したな。
以後40年間で、ゆっくりと源氏を根こそぎ葬るんだな
頼朝以上のブラックを見せてくれ
>>650 サブタイトル「はじまりの死」の回、
今回もある意味、御家人の「はじまりの死」だったかも。
木曾の倅の件でも頼朝による胸糞展開は確定しているし
こりゃ頼朝の死に義時が関わってくる流れだな
鎌倉将軍3代の死、全て義時が裏で手を引く展開になってもおかしくない
>>37 京からきた広元に乗せられて危ない橋を渡り過ぎだよなあ
神目線だと上総が裏切らないってのは見えるけど
最大勢力に反乱に加担せさるとか
>>672 どちらかというと義時が頼朝の路線の継承者になる布石に見えたけど
>>677 まあドラマだよドラマ
一々矛盾点を突いていたらキリがないよ
>>638 なんで幕末の平岡と比較するのかな？
比較するなら草燃えるの小松方正の上総介だと思うが
>>677 計画事態は知らなかったのでは
義時が三浦邸に上総暗殺の相談に来たところで知ったと解釈したけど
>>509 上総介の文は殺した後に出てきたから無理だよ
上総介は鎌倉から逃げて生き延びても仕方ないんじゃないかな
殺されるところを見たくないのではなくて
殺さなくて済む良い策が思いつかないからどうにもできなかったんだよ
三谷は上総介と目を合わせさせて今までで一番のヤマ場にしたかったんだと思うよ
頼朝って言うのは別に黒くもなんともないよ
直属の兵隊を持たないお飾りトップは脅し透かしで部下を操っていかないとたちまち失脚する
みんなに目標を与えそこに団結させるのがトップの仕事
団結させるためにはアメとムチと犠牲が必要
本当に弱い立場なんだ頼朝
そんな願文書いてることなんて神目線の視聴者はわかるけど義時は知らんしな
エビデンスはないけどいい人ですってだけじゃ助けられない
>>686 これが源氏が三代で途絶える原因だとかいう意見がおおいけど
サブタイの通り地固めだよねこれ
もっと粛清した北条が勝ってしまったのは何故…だし
>>662 もともとあれだけの大勢力が頼朝なんかに従ったのが間違い
冒頭で時政が、身ごもった八重に「立派な北条の跡取りを生んでもらわんとなあw」
と大笑いしてた時の、横のりくさんの微妙な顔つきが・・
さいごに泰時が無事生まれてほっとした。
どお？面白いっしょ？
戦国時代なんかかったるくて観てらんないわってなるでしょ？
最後まで頼朝をブエイ呼びしていた広常
しかし文の中では「鎌倉殿」
ここ違和感を感じたのは私だけ？
>>696 戦国は戦国でみんなが頼朝みたいな謀略しだすから
一方的にやられる胸糞が薄いだけだろ
>>697 いいじゃーん
みんなの見てるところでブエイって言って
心のなかでは鎌倉殿だったんだよ
泣けるねぇ
来年の桶狭間はいい加減今川勝よね
それくらいしないと面白くない
仮にああいう願文が先に分かっても、時勢で敵になるかもだし、バカにできない力持ってたから、潰しておくのは仕方ない
上総介の方で、味方になるとしても、自分は粛清される可能性もあるという自覚を持って、手を打って立ち回っていればまた、違った
その無防備さ単純さが、悲しさを増したよね
>>691 今回の三谷版頼朝はただただ親父の敵討ちをしたいだけって上総介に言わせたよね
親父の敵討ちである平家滅亡が目的でその後はあまり考えてないとすら思えるような頼朝
じゃあその後はどうすんだとういうと頼朝の後継者である北条義時が執権になって承久の乱で朝廷より優位に立つというシナリオかね
今後頼朝が突然死んだり頼朝の子孫を暗殺しちゃうけどそれも武家政治を安定させるための犠牲者であって義時は黒くないんだと
なぜなら義時は頼朝に似てきたと三浦の兄さんに言わせたので三谷
このドラマだと頼朝中枢は日和見比企と外戚だけど小兵の北条と都落ちの大江
そのまま上総が向こうにつけば内乱すら起きず頼朝は負ける立場は変わってない
だから上総始末するには史実通り不意打ちするしかない
実際には若輩の義時が上総の演技に騙されてる可能性もある
こんな危ない橋を渡れるはずが無いわ
>>697 アンタだけだろw
あだ名みたいな話し言葉と書き留める文に違いがあって当たり前
昔から南房総は頼朝推しなのは皮肉
上総介の遺跡はほとんど行方不明
頼朝よりも時政がフォースの暗黒面に落ちるのを見たい
いつごろになりますかね
古今東西、楠木正成や信長、家康を尊敬する武士や庶民は多いが、頼朝は聞いたことないな
そういうことやな
>>711
それは幕藩体制だけな
頼朝の人間性まで評価してたわけではあるまい >>104 努力とか金で買えるもんならまだしも
そんな簡単に徳が手に入るんなら
為政者苦労しないわ
>>710 なんせスーパーヒーロー義経殺してるし
他の兄弟も皆殺し
ただ頼朝が幕府作ったから日本は封建制になった
>>697 本物は「兵衛佐殿下心中云々…」すなわち佐殿と書かれてたんだよ実は鎌倉殿でも武衛でもないw
頼朝嫌いがトレンドに入るの面白いな
いや笑えんけど結局いつの時代の誰から見ても頼朝は嫌われるんだな
中間管理職の悲哀だな、物語は尽きた。
三谷ねぇ、もう才能無いよ。
>>707 ていうか普段は友達のように武衛ってよんでるけど心のなかでは鎌倉殿として
親愛と忠誠を誓っていましたよっていう演出だよねえ
それがわからん人もいるんだなと
>>713 特とか言ってるやつほど共産圏みたいにトップを崇拝させるような治めかたするからな…
この後父上を追放するブラック義時のキッカケであるな
>>707 それに加えて
みんなの前で鎌倉殿なんて小っ恥ずかしくて無理って
上総介の無骨さ不器用さが透けて見えて涙出る
>>719武衛は兵衛府の唐名だからもっとあらたまった言い方
>>710 家康が尊敬していたのが頼朝
家康も妻と息子殺してるしな
>>707 同意
文は残るんで
ブエイじゃ誰宛か分からない
家康は頼朝を研究してただろうな
だからこそ自分が死んでも徳川が安定するように手をうってた感
>>725 いや上総介はそれ知らんで友達のことをブエイっていうんだって教えられてるでしょ
今は気づいてるかもしらんけど
頼むからドラマちゃんと見てくれ
>>712 人間性の評価とか、大半の評価とやらは
妄想とか絵本のキャラの人間性見てるんじゃないの？
今なら三成ですら人気とか。
千鶴丸を殺した奴が生きてる限り頼朝の子は短命に終わる
という台詞から見て善児は実朝暗殺までは存命なのは確実
いずれ義時の犬となって最後は公暁まで始末する役目だと思うが北条にとっても八重にとっても仇である善児を義時がどう始末するのかが楽しみだな
>>729 そもそもこれで歴史を初めて知ってその場では理解できないことだらけなのに
いちいちすみからすみまで覚えてられっかよｗ
>>731 頼家を殺すのは北条時政（もしくは義時）だし
実朝を殺すのは公暁だし
公暁を殺すのは三浦義村だし
善児が直接手を下すわけじゃないから生かしておく必要なくね
>>729上総介と言う官職を得ている者をバカ扱いするのが三谷脚本のダメさ加減
近寄れば、お前も斬る。の
頼朝が棟梁の覚悟が垣間見えた気もする
>>694 北条家は100年以上政権実務トップが続くから長いほう
>>734 上総権介
正式な官位かどうかはわからない
上総は上総介がトップなんでね
地元の有力者にはよくある話
これで義経まで殺したら大泉洋ヤバい事になりそう
まああの義経なら誰も哀しんでくれないか…w
終盤は頼朝の方が義時の粛清よりまだマシだったの評価になるんだろうか
>>729 飲み会でその場に居た奴誰これ構わずぶえーになってたな
足利は200年ほど続くが実際に統治した期間は100年弱だからな
>>695 りくには未だ娘しか産まれてないんだなと思ったわ
>>677 義時がしよしよどうしようと相談に来たから
>>676 そもそも最大勢力である上総の頭を暗殺しても、残党との大戦になる可能性は無かったのだろうか。
>>738 義経微妙にイラっとするんだよな
他の人に比べて演技浮いてるし
>>741 私称とは違う
朝廷の除目に基づく官位かどうか微妙だということさ
現地採用の可能性高い
伊豆権守とかいただろ
官位的にはあれと同じ
違いは上総介は上総の実効支配をしていた点
>>743 明応の政変以降ってほとんど機能してないから足利
頼朝と大江の策略とは知らず上総介粛清の片棒をかついでしまった義時。もういい人は止めると決意したのであった。子供も生まれたしね。
地図で下になってるほうが上総で、上になってる関東ローム層のほうが下総でいいんだよね？
>>740 義時は主人公で光の戦士だから闇落ちせず今のままだと思う
善児が忖度して勝手に粛清する流れになるかも
>>12 政治的能力の違いだろ。
坂東の田舎武者に政権の運営は無理。
承久の乱でも広元の判断があたったし。
>>750権官も朝廷からの正式な官職。目代とは違う
>>735 この日から日本の封建社会が始まるわけですね
>>756 善児は主人の命令絶対だろ
鞍替えすることには躊躇わないけど
>>748 実は広常は頼朝に自分の立場を重ね合わしてるんだよ。頼朝が殺されて坂東の御家人が敵討ちするか？ってこと。広常自身もそういう不安定な立場で配下を収めていたんだよ。だから「強気で行こうぜ！」なのさ。その結果自分が殺されちゃうんだけどw
この頃の武士は江戸時代の武士の価値観はないので利や力がある方につく。義を重んじる義仲の愚かっぷりが対照的だろw
>>655 頼朝のあの裁断は、叛乱未遂の老人達へ負い目と貸しを作ったよな
こうやって恩徳と罰とを使い分けながら掌握していくという訳だ
‥‥‥いや、組織を守る為の信賞必罰はわかるけど
他作品だと尊大さばかりが前面に出てた上総広常が、本作だと好人物だっただけに惨く感じるねえ
>>695 前に確か義時は苗字が変わって江間小四郎義時になったって北条家で話したことあったよな
なのにOPのテロップがずっと北条義時のままになってるんだけど
どう見てもあそこは江間義時と書かないとおかしい、NHKは虚を流してる
>>758 じゃあ上総介広常の位階は？
位階ないやつに除目とかあり得ないぞ
>>671 言わんとすることは分かるけど、
ようは鎌倉殿に対抗する平氏の関東武士団
平将門の再来のような存在感は作れると思うよ
>>751 先週いただろ
義経軍が出陣する前に点呼取ってた
>>741 上総広常の官位は上総権介で権官。つまり、家格が足りないものがつく仮の官位で平安時代の地方の豪族に地元の取りまとめに与える官位。ちなみに頼朝も流罪になる前についていた職は権兵衛佐でこれも年齢と経験が不足していたから。
実物がどんな性格だったかはともかく、本作での佐藤上総介の死に様は
いきなり斬りかかられた時の様子は武士らしくと言うよりは
無様に逃げ惑ったり
「武衛、武衛」と頼朝やら格下の義時に助けを求めたりで、あまり格好良くは無く
そこが一見豪胆な人間を演じていても、その実は字が書けない事を恥じて京に上った時、
公家連中に笑われない様にと密かに練習していたり、こっそり頼朝の大願成就を願っていたり
見た目の性格とは正反対な根は気の小さい優しい人物(歴史学者にはその様な評価があると聞く)で、
あの見た目のぶっきらぼうさは周囲にそれを悟られない為の演技と見ると、なかなか奥深いものがある
佐藤浩市の演技は見事だったと思う。
>>755 京に近い方が上、遠い方が下、の分け方かね
>>735 だらしなくて情けない時と、大胆不敵で狡猾・冷酷な時の両極がヤベぇな
やっぱ劉邦っぽいわ＞大泉頼朝
繊細だった貴公子が闇落ちしたイメージなら、石坂・中井(もう少し歳を重ねれば岡田も)だけど
>>749 滝沢義経との違いを見せる為にそういう馬鹿義経を演じろと言われたんだろ
>>763 史書の常として勝者が敗者のことを書く以上粛清された人物は必要以上に悪人にされがちだからね
本当は支配者にとって都合が悪いだけで本当に良い人だったとしても粗暴で部下を虐殺した悪逆無道な輩とか言われちゃう
今回の三谷脚本は上総介をそういうキャラに仕立てたんだと思う
実際に石碑に残された千葉広常の言葉は誠実さに溢れてるしね
>>749 佐藤二郎の方が浮いてるな
場面の緊張感がなくなるというか
トップってのは孤独なんだな
その覚悟が無いと向いていないと思った
>>764 一人だけならこっちもがんばれるけど
登場人物全員でそれやられたらさすがに無理ゲー
ただでさえ義とか時とか政とか親族以外でも似たような名前だらけなのに
>>779 こっちじゃなくてNHKが頑張れよって話
やりたくないのなら苗字変わりましたってわざわざ言わなきゃいい
西郷どんでも西郷が今は大島三右衛門じゃと言ってたのに
テロップは西郷吉之助のままだったりな
>>762 なるほど。
つまり最初の頃上総が「俺が付いた方が勝つ」とか言ってたのは、半分虚勢の部分もあるのかな。
>>767 頼朝と広元から見ると上総介広常が平将門の再来のようになりそうで、脅威と感じてたんですね
>>780 昔は勝浦とか館山で獲れた魚は舟に載せて東京湾を突っ走って日本橋に運んでたそうな
銚子で獲れた魚は利根川を遡って途中で陸に上げて松戸のあたりまで運ぶとまた江戸川で舟
蒸気機関車が出来るまでこんな感じだったと千葉テレビでやってた
>>783 広常初登場のシーンで、大庭からの手紙を中身も見ずに握りつぶしてたの、
あれってひょっとして尊大じゃなくて、字が読めなかったせいなのか・・？
>>769 頼朝は従五位下
お手盛りとはいえ除目得てるから上総介とは違う
>>780 房総だとどこかしらで船になると思う
俺は海のない埼玉だが北が上、南が下になる地名の法則がある
東山道や中山道で京との行き来は北が近かった
>>770 あの驚き・苦悶・哀しさが入り混じった足掻く姿は生々しかったな‥‥‥
勇猛な東国武士でもなんでもない、信じた人に捨てられた只の憐れな男の姿で
>>740 確かに、鎌倉殿の威信を見せつけつつ犠牲は最小限度に抑えられたんだよなね
義時がこの辺の「組織(鎌倉)を守る為に、何かを切り捨てる」非情さを身に着けていくのかしら
そもそも関東御家人の謀反って全くの創作なんだよな。
上総誅殺のために無理やり作り出した話。
御家人の大半は平氏だし源平合戦に何の興味も無かった。ただ領地から清盛の在官役人を追い出せば満足だった。その頭目の上総を粛清して御家人を真の頼朝の御家人とする必要があった。
>>773 そうです
上総国ですからね、勝手に名乗れる場所じゃないです勝手に名乗ったらウツケ者って言われちゃう
>>770 まさにその通り
佐藤浩市生涯最高の演技だったと思う
おもしろかったー
エンターテイメイント歴史ドラマとして最高だね
大泉洋が源氏山公園の源頼朝像にどんどん似てきてるｗ
頼朝は義時に暗殺されても致し方無しって思えてきた。
頼朝が義時が暗殺の首謀者と知り、義時から「将軍も使い捨てですよ」なんて言われて。
>>790 ドラマだから
面白かったからいいじゃん
伝承通りに作るのが正解というわけではない
だから朝廷からの正式な叙位なら位階が必要だっての
上総介の位階なんて誰も知らんだろ
位階のこと知らん人達ばかりなのか？
>>764 >>782 まあ、あんまり厳密さを求めてコロコロ変わっちゃうとライト層がわからないっしょ
幼名が元服によって変わる、みたいなターニングポイントはともかく
>>796 御家人たちの名誉のためにも
謀反話はちょっとやりすぎ。
>>795 政子が許さんだろう
政子あっての義時だし
>>47 鴨は粛清されても仕方ない流れだったが広常は無理があるように感じた
謎とされてる頼朝の死をどう演出するかいまから楽しみ
名前のこというなら政子が政子と呼ばれてるのが１番おかしいんだろ
>>749 そういう演出だろ
義経は浮いていていいんだよ
あんな天才的軍師が常人のわけないんだし
歴史上にこれほど名前を残している男なんだから
菅田は繊細なシリアス演技ができる俳優だから
今後の義経演技に期待している
>>780 陸路だと今の東京あたりが大湿地帯だから行けないのよ
それで三浦半島から海路になる
そうすると上総→下総という順になる
>>801 無理があるこの不条理を純粋な義時が涙を流しながら自分の糧として成長するところがいいんじゃん
周りの大人はとっくに理解して受け入れているわけだし
この頃の御家人が平氏打倒になかなか動かず
自分の領地や関東平定ばかり気にしてたのは史実なんじゃろ？
今回みたいな謀反があってもおかしくはないな
>>790 御家人のほとんどが加担してる所に最大勢力を埋伏させるんだから
頼朝が自らが広常と酒を交わして命じる位じゃないと若輩の義時がお願いするとか危険すぎるだろ
伝承も創作。長文の個人宛書状などもある目的を持って、後世に公開される可能性を考えながら書いたりもしただろうな
そういえば
去年の青天の草彅の慶喜演技も前半で浮いていると言われていたけど
草彅も浮いている演技をあえてしていたからな
彼も繊細な演技で新しい慶喜像を演じきっただろ
>>805 ちょっといかれてるかど
めっちゃ強い用心棒だから
天皇も気に入っちゃったんだろうな
>>804 バレるだろ
バレたら実父すら追放するのが政子
ゲンクロウヨシツネはあれでいいんよ
アホで軍神だから、あれくらいの狂気があってよい
>>810 死んだときの表情が無念で悲しげでよかった
義時からすれば上総介は自分が味方に引き入れたんだし、
その後も色々と愚痴聞いて貰ったりして少なくとも上総介に対して敵対心無く、
ある意味、本音を言えて心情的に頼りにしてたって描き方だったからな。
「草燃える」の時はそんな描き方ではなかったから上総介が頼朝に対して余りに無礼で誅殺されて変なモヤモヤ感は無かったが。
>>770 逃げたのは刀を盗まれていたからだろ
最後まで諦めない方が素晴らしいよ
>>810 最初に頼朝のところに手土産に首を持って現れた
あの豪傑さ再びを望むわ
この大河で新たな義経像(あくまでもドラマ的に、実際はこっちに近いかもしれんが９
を三谷やスタッフとつくりださなければならない菅田も繊細に考えて演じている
最終的には皆の愛する義経の名誉を汚さないような最期を描くだろうな
>>793 頼朝を見つけた時の笑顔と無言の頼朝を見て察した絶望の顔と
駆け寄ろうとする小四郎を制した頼朝への怒りの顔と
義時の涙を見てうっすら微笑む顔がなんともいい演技じゃった
その後義時に何か言ってるかのように口が動くんだよね
どうも「あばよ」と言ってるように見える
白髪頭バサバサで血だまりの中で絶命する佐藤浩市の顔怖い
上総は謀反を起こす気は無かったが西国出兵には反対だったから
路線対立からの誅殺だろ
なんだこの無駄なお涙頂戴の流れ
>>818 刀なんて重いもの盗まれて気づかないものなのかな
何か腰のあたりがやけに軽いなと感じそうだが
>>808 史実だと、上総介が「朝廷や西国に関わらず東国は勝手にやればいいじゃん」と朝廷に不忠なことを言ったから誅したことになってて
ドラマじゃその思想は他の有力御家人の意見に置き換えられてたな。
ただ史実じゃ義仲追討時に御家人が渋ったという記録はないはず。
史実かどうかはわからんけどな
単なる後白河への言い訳だし
広常は何かの本によると
朝廷のことを悪しざまに言ったことも頼朝に成敗される原因になったとか
実際昨日の放送でも二人で酒飲んでいる時に
ほうのう朝廷を軽んじた発言していたもんね
既出かもしれんが
実際頼朝を担いだ連中は姓が平家ばっかりだしな
頼朝は法皇や同門の武田や木曽や行家と戦ってる以前に自分の御家人達との暗闘をし続けてた
北条だって源氏長者将軍が三代で終わって以降は自分らが得宗家執権として
武家政治を統治支配してたからな
みんなテメーの家の事を最優先してたのが実態なのよな
>>823 善児の事だ。きっと重りになる様な物を代わりに仕込んだんだろう。
>>827 そらいつの世でもそんなもん
山内首藤の家とか河内源氏累代の家人だぞ
それであれなんだよw
脳筋の和田義盛もコントやってたのに、その後の鬱展開のせいか忘れられてるな
しかし畠山重忠がムカつくからで謀反やめたってどうよｗ
>>799 義朝の戦友でもあった千葉、岡崎は本作では割を喰っちゃったな
本作だと馬引役を「老人は見栄えが悪い」と却下されたり、義朝を祭ってた祠を軽くスルーされたり
「あのボンボン、ワシらの事何だと思ってる!?」というヘイトは積み上げてはいたけど
>>806頼朝軍が房総から武蔵に入ったルートは陸路
今後、甲斐源氏を解体するのと同様に上総介の残党も上手く抑え込んだのだろうな
山内首藤は藤原氏だな
他は比企と安達、足立が藤原氏
史実と史料はわけて考えないと
まあ史実って何だって話だがｗ
謀反でえらいことになりそうなのにそのタイミングでわざわざ
広常謀殺を計画するってのが下手なミステリみたいで
すごく悪い意味で手の込んだミステリみたいなんだよなあ
>>831 頼朝は姻戚の北条や乳母一族の比企、京下りの新参大江とかばかり周囲に置いてるし、
坂東の武士たちにとっては面白くなかっただろうね。
>>835 今回の頼朝みてデスゲーム系漫画ですべて仕組んでました系キャラ思い出したわ
>>824 >>826 「愚管抄」によれば
1190年に上洛した頼朝が後白河法皇の面前で上総広常を殺した理由を
法皇の意向である平家追討に向かわず坂東のことしか考えていないから殺したと説明した
それを言ったのは頼朝であり本人はすでに死んでいることからどこまで事実かは分からん
とにかく頼朝が朝廷に対してそのように説明したことは事実
>>830 単純脳筋キャラは前後で言動が変わっても、そういうキャラで済むからお得だなｗ
誠実頭脳派キャラだったら意見変えるにもいちいち筋立てて理由作ってやらなきゃいかん。
なるほど、こういう流れに持ってきたか
俺的には神回連発だな
嫁は佐藤浩市が繋がっていたから助かったんじゃない
洋ちゃんひどーい、って言ってたけど
バカだけど可愛いだろ？
史実はどうでも、上総介のあの死に様展開はドラマとしては素晴らしかった
そこは素直に評価したい
>>832 それは武蔵併呑して鎌倉向かうためだろ
だからちゃんと渡から渡ってるぞ
ただ房総に行くだけなら三浦半島から海路が楽だからみんなそうしたんだよ
>>830 歴史って案外そうやって作られてきたのかもなｗ
>>844 江戸時代でも今の千葉周辺より木更津のが江戸神奈川との交通的距離は近いんだよねえ。
>>830 そういうところですよ
三谷幸喜の評価がいまいち低い原因。
「神は細部に宿る」といいますが
彼は説得力あるストーリーが描けていない
難しいところは“笑いに”逃げて場面転換させる手法を多用する
>>814 追放したのは義時でしょ
政子なんて息子を出家させるぐらいしか出来なかったよ
それでも父だか弟に殺されちゃったけどね
あんな殺し方したら
上総の家族、配下が謀反しないのか？
>>845 中国の宗の太祖である趙匡胤は酒飲んで泥酔してる間に臣下が勝手に皇帝の服着せて
万歳万歳ってやられて知らない間に皇帝になっちゃったと言われてからねｗ
>>799 そんなこと言い出したらきりがない
どの武士だって地元では聖人君子の英雄なんだから
>>835 史実と言われていても多くはその時の現場を実際に観察・検証したわけじゃないからな
本来は歴史研究者の(仮)説に過ぎないよね
史料だって全て本当のことしか書かれていないかどうか
確かめようもないし
上総が戸惑い、逃げ回る
あんな情けない姿で死ぬとは思わなかった
佐藤浩市は大役だったな
>>853 あの頼朝に不満タラタラの爺さんが、後にどうしたら
「頼朝様の直筆文書じゃないと嫌だ！」と言い出すのか楽しみ。
>>829 裏切ったのに山内首藤経俊は殺されないんだよな、殺す価値すらなかったのかもだがｗ
>>830 でも最後、「景時、血迷うたかぁ――ッ!！」って
速攻止めようとしたの見て(義村に遮られたけど)根は純粋な人なんだと思ったよ
(そんな和田義盛も‥‥(´・ω・`))
>>850 趙匡胤と後漢光武帝だけは部下になりたい君主だしｗ
中華王朝史上
>>855 いきなり斬りつけられ応戦しようとしたら刀なけりゃああなるよな
>>830 一応振り上げた手を下ろすことが出来なくて困ってたように見えたけど
横田上手いな
坂東武者さんたちはなんで止めなかったのか？
止めたら殺されるって分かったのかな？
>>862 いきなりあんなになったら家来でもない限り凍るわ
何がなんだかわかんないんだからな
>>799 >御家人たちの名誉のためにも
大河観だした最近か？
歴史上の人物の名誉云々いったら過去の作品なんかもっと酷い
こんなのは温い方よ
「花の乱」の日野勝光なんか財を溜め込んでたって噂が残ってるくらいなのに
ドラマ内だと極悪非道人に仕立てられて成敗されてるしな
>>856 攻め込まれて自害なのでは？
よく知らんけど
坂東の爺さんのたちの謀反って
畠山三浦息子あたりの若い世代には大事にならないように
手を回してたっぽいよな？
爺さんたちも脳筋和田を向かわせるとは馬鹿だよな
>>835 >>854 そのへんの史料の隙間を埋めたり取捨選択しながら推測するのも歴史の楽しさですな
解釈違いでプロの学者でも揉めたりするけどw
個人的に本作は三国志でいう所の「秘本三国志」的なポジションだわ、良くも悪くも
畠山三浦息子あたりの若い世代には、じゃなくて
畠山三浦息子あたりの若い世代は
>>858 根っていうかとことん純粋な人として描いてると思うし本作の義盛は癒し
だからこそ和田合戦がいまから恐怖
>>862 坂東武者にとって今回の件で梶原のことは自分たちとは違うって認識で牢屋に入れてたわけだし
上総介のことも信用はしていたけどなんかちがう気がするみたいに距離を感じてて
よくわからん事情を抱えてそうなその2人が勝手に何かやってるなみたいな感じだったのかも
で頼朝登場で自分たちも同じ目に合ってたかもしれないって震えあがるみたいな
>>821 ＞その後義時に何か言ってるかのように口が動くんだよね
ほう
なんか言ってるのか
佐藤浩市は三國連太郎の歳まで生きれないな
61歳であの老け方は
>>861 やったいい助け舟きたわこれ！って感じが良かったよねｗ
>>839 厳密に言えば、伝存する愚管抄にそう記載されてるってのが「事実」で
頼朝が朝廷に対してそのように説明したことは「史実」なんだよなたぶん
今さら頼朝に謀反なんかあるかよ
頼朝がいなかったら朝廷との窓口がなくなってしまうし
誰が坂東の武将たちをまとめるのか
大泉も獅童も佐藤も涙ぽたぽたの小栗もみんなよかった
>>876 評判を聞いて次回以降に反映される
ただ連ドラはバラエティ番組と違って、いったん視聴者が離れると回復は難しいけどな
>>863 田沼意次の息子の意知が江戸城内で切りつけられた時も茫然とみんな見てたって言われてるね
その中で勇気のある老人が暴漢を取り押さえたという話を剣客商売で読んだ
>>849 それなりに懐柔したようだね
例えば上総の娘は甲斐源氏の小笠原長清に嫁いでいたが、所領の一部はその娘が相続している
旦那の小笠原長清も（御家人扱いとはいえ）重用されて、ゆくゆく信濃守に補任されることになる
あのひょうきんな父ちゃんはあんなんでも義時より長く生きるんだよな
>>882 今のところ演技が怪しいのは佐藤二朗ぐらい
非道の頼朝を大泉にやらせたのは正解だったな
1話目見たときにただの情けない男が将軍になるコミカルな大河ドラマになるのかと思ったが
大泉に嫌われ役にはやらせるとｈな
味も個も薄いからな
いかにも非道、悪人も出来ますって役者じゃなくてよかった
>>869 そうそう
実のところ万人が認める史実ってのもなくて人によって違うし
研究によっても日々更新されて行くしね
>>882 ＬＩＦＥ芸人じゃないよｗ
なつぞらで旦那役、真田丸で秀頼だっけ？割とNHKで多いよね彼
ジャングルでウンコしてた大泉がこんな大役するとはな
>>64 大河では描かれないけど、三浦も次の代で最終的には滅ぼされるけどな
このドラマでのキャスティングで一番正解なのは菅田の義経だな
過去の義経キャストはイケメンばっかりだったが義経って見るもおぞましい奇形ってのが定説だしな
その点で菅田はしっくりくるよ身長は少し高めだけど
大江って後からきて侍でもないのにあんな仕切ってたたら
御家人の不満たまったんじゃないの
義時もうざくてしょうがないだろう
>>884 忠臣蔵で梶川殿が加増受けたのはなかなかできないことだからなんよね
ちなみに梶川殿はかなりの名家出身
菅田将暉嫌いだったけど
今回で評価が変わりそう
ここまでよく役作りがよく出来てる
イイ死にざまみせてくれ
>>887 佐藤二朗はコミカルにやる演出なんだろう
>>892 屁かなウンコかなって賭けて勝率が半分以下って話を
シリアスな顔して演技してる大泉洋を見る度におもいだすは
>>897 嫌いではなかったけど印象は全く無かった
こんなにうまいというか、はまり役になるとは思ってなかったな
出陣を言い渡されて「は！」って変な顔して興奮して喜ぶとことか
サイコな感じ出ててすごくいい
「スケベ」「冷徹」から今回の「卑怯」と、
だんだん頼朝にヘイト溜めるルートになってるんだな
義時が義村に頼朝は恐ろしい人だと言うと八重と全然反応違うw
義村エモンに助けを求めたら流石に今回は無理だよ今回は諦めて元気出せ？と言われる
広常格好良い印象だったけどまさか義時と生まれ変わっても？付き合う流れになるとは思わなかったソウルメイトみたい
>>894 「平家物語」でも義経はチビで出っ歯ってだけで
見るもおぞましい奇形だなんて書いてないんだが
身長は大して美醜に関係なく出っ歯なんてあの時代は普通だろ
大泉だからこそ全部大泉のせいとか言って吐き出せるしな
茶化せもしない役者だとただただヘイト
>>901 なんの味もない若いだけの俳優かと思ってた
声も変だし、宣伝だけの映画に出る印象だった
そのくせに小栗旬山田孝之世代の先輩俳優からベタ褒めされてるから不思議だった
ガーシーも菅田将暉の悪いネタ無いって言ってるし真面目くさい
これからは話題だけの映画ドラマには出ないで欲しいわ
義仲は次回退場だろうけど、巴御前は捕まって和田義盛の妾になるんだっけ?
和田って馬鹿すぎてイマイチ好きになれない
>>898 このコミカルさが御家人たちは忠義心って無いんだなってはっきりわからせてくれた
あの謀反が成功したら万寿が担ぎ上げられる訳だからどちらにも良い顔しとかないとね
>>895 実際和田の乱では真っ先に屋敷焼き討ちされてるぞw
大江は武力がないので頼朝死後の修羅の時代は利用される存在
そこで政子直属の立場に逃げ込み、時政、義時という最高実力者に協力することで生き延びる
>>908 諸説あるから今回は一緒に死ぬんじゃね？＞巴
>>896 いやほんととっさに動けないよねえ…
貧乏旗本の三男坊くらい無敵じゃないと無理ｗ
>>884 嘉吉の変なんてあっさり将軍殺された挙句、殺した本人が堂々と国に帰ってるからな
まあ殺された将軍が超嫌われ者ってのもあるけどｗ
>>904 物語の記述が完全に事実だったとしても
敵方の罵り言葉だから誇張があるのが普通だしな
>>911 予告で、巴一人で戦ってる場面あったから
そこで捕まるのかな、と
>>906 そうか？
菅田将暉は小さい映画から大作まで満遍なく出てるような。花束みたいなとか、東京テアトルの単館系でても大ヒットしちまうけど。
>>873 隣接してる場合だよ
大きないい例としては上野と下野
>>647 山守も打越もそれなりのヤクザだからな
雑魚扱いの尾道侠道会もイッパシのヤクザだからな
>>913 あ、それは全然知らない歴史だわあのあたりの時代は全然わからない…
みんな良く知ってるなあこのスレ楽しい
>>895 >>910 実際、法令作ったり演説文を起草したりするのは
学のある大江にしかできないんだから
政子、義時も大江あってこそで持ちつ持たれつだろ
>>891 10年前の｢平清盛｣では源頼朝の少年時代演じてたね
源氏は身内同士の争いが凄まじ過ぎる
>>921 くじ引き将軍足利義教なｗ
侍女の髪の毛つかんで引きずり回したり
元天台座主で比叡山焼いた人でもある
>>910 その大江も息子の代にはもう武士化
農民上がりの秀吉も息子の代にはもう公家化
人間環境次第で変わるものなんだな
>>917 いやあくまでもオレの菅田将暉の印象でしかない
それは間違ってたよ
地元の人は頼朝の有能さももっと描いて欲しいかもね。俺なんだけどね。鎌倉市民だから。すけべで冷徹だけだとあれなんで。
>>924 そんな酷い将軍だったのか
足利さんの歴史は楠木正成から一気に飛んであっという間に松永弾正になる俺的日本史ｗ
>>894 バカの頭の中で、勝手に定説つくんなよwww
釣りならもっとうまくやれwww
頼朝は、誰であっても殺しておかないと後で自分がやられると疑心暗鬼になってる
殺さなくても、島流しでも幽閉でもなんでも、やり方はあったのに
殺したら恨まれて狙われるだけだろｗ
頼朝は殺されるフラグビンビンだけど義時が毒盛って匂わせ程度にするのかな
>>909 佐藤二朗は日本のソンガンホだからなって、本人そういわれるの嫌らしいけど
>>914 光源氏の再来といわれた維盛は平家嫌いの慈円からも容貌秀麗と褒められてるぞ
ウクライナ軍も、大日本帝国軍と同じ様に、若い男性を徴兵や志願させて戦死させ、
その家系や家財に婿養子を送り込むために、徹底抗戦させている。
ロシア軍も似たようなことをする。
>>610 同じ内容のレスを毎日書き込む痴呆老人の方が遥かに迷惑
頼朝暗殺誰がするか楽しみである
そう思わせておいて、ただの落馬で死ぬんだろうなぁ
頼朝に関してはは親父の義朝が源氏の家人である長田父子にだまし討ちにあったつらい経験が
あのような猜疑心の強い性格をつくりあげた要因になったんだろう
どうあっても重要人物の死に善児を絡ませてくるドラマ
ところで
広常って「武衛」の意味理解してたの？
最後まで勘違いしたまま？
>>702 信長のせいに見せかけて家康が義元討ち
光秀のせいに見せかけて家康が信長討ち
病気のせいに見せかけて家康が秀吉討ち
これくらいしないと見る気しない
>>883 今回が神回だからって今回の視聴率には関係ないはずなのに
視聴率○○％！○○が○○した瞬間！
みたいなのにすげー違和感あるんだよなあ
>>941 でもそのおかげで必殺技の美濃尾張を習得できた
時政を美濃尾張で倒しておけば息子や孫は悲惨な死に方をせずに済んだ
>>709 石橋山ですでに片鱗は見せてたよね
いっそあいつの首を手土産に降伏しちまうか
あいつは大将の器じゃねぇぞ
頼朝が死ぬまで粛清されるのって義経範頼以外に他にいる？
>>878 パワハラという事実で退職することになったって
書類に書いた「一身上の都合により」ってのが史実だろうね
>>922 劇中では今回の件で相当小四郎のヘイト貯まってそうなのに、頼朝死後にどういう流れで手を組むのかね
どうする家康の脚本は三丁目の夕日やコンフィデンスマンの人
主演はゴリゴリのジャニ
スイーツ大河になるのほぼ確定
この脚本だと見せしめに殺されるべき奴って侍所なのに謀叛に関わった義盛だよな
小栗と坂口健太郎がガーシーに暴露されるようだ
事務所の社長に怒ってるようで事務所の俳優を潰すってさ
つうかあの汚い工藤祐経はどこ行ったんだ
あれで出番終わり？
曽我物語の事件はやらないのかね
>>787 そこはたぶん地方と都で分けているんだろう
地方は豪族に与える仮の官位で都は正式な官位の一個下の位にする。だから上総広常は無位だった。
頼朝はガーシーに暴露されないのか？
アミューズ無敵か
>>956 安田は御門葉（親族衆）でも平賀に次ぐ序列の高さだったからね
>>937 親ガチャなどと、規制緩和で拡大させた家族間格差を利用して、
日本人を自暴自棄な破壊衝動である戦争へと誘導する。
>>943 知らないままだろ
お前の武衛呼びには反吐が出るとか言われなくてよかったよ
>>932 頼朝自身が救われた身なのに恩を仇で返そうとしてるわけだしな
三谷幸喜はこの時代を書きたかったみたいだが
基本スベっていますよと誰か教えてあげて
>>968義仲追討軍派遣に上総介が反対していた説か
上総ノ介の退場がこんなに惜しまれるキャラクターになるとはな
>>819 あの時の頼朝は手土産の壺を、完全に食い物だと思ってたな
視聴者も（歴史に詳しい人以外は）そう思っただろうな。何しろ岡本信人だから。
>>969 そういう人物だからこそあの後白河と渡り合えたわけど
、
>>962 そう
だから現地採用と言ったわけよ
坂東の最高実力者には間違いないが旗頭としては頼朝とは比較にならない
官位剥奪されていても一度その地位についた高貴さは揺るがないからな
>>868 和田義盛は頼朝が認めた侍所別当だから
NO more頼朝を突きつけるのは最適な人物…多分
この後白河は品も定見も感じられない
若い頃今様狂いで軽んじられた人らしさが出ていて良いな
今までの後白河は高貴な感じの人ばかりだった
義仲の皇位継承介入と、広常の東国独立志向は重要な要素だと思うんだけど、バッサリ割愛か
頼朝厭な奴にして、死んだときに宴会開くときの為の御家人キャスティングだな
和田合戦ってなんだろと思って、史実バレ見てしまった
和田さんは脳筋のくせに色々やって義時にボコボコにされるのね・・・
>>984 和田は広常の所領を大量に貰って大勢力になるし侍所長官を30年以上も務めるから義時の頃は大実力者だよ
三浦の庶流なんだが棟梁の義村の風上だった
そら狙われるだろ
実際以外なほど相模や南武蔵の御家人が和田について義時はヤバかった
義村が寝返らなきゃやられてたぞ
>>967 今回の忠頼は義高を唆そうとして義時が処刑だな
>>975 小田原の曽我兄弟ゆかりの寺の祭りに海老蔵や中村獅童も過去に参加している
>>932 島流しだと自分がそうであったように後々復讐されるという思いがあるからなんだろうけど、ちょっと疑心暗鬼すぎて逆に裏目に出てる感が
頼朝が処刑されなかったのは池禅尼が清盛に懇願したからだっけ
平家が池禅尼が亡くなっても頼朝を殺さなかったのは何故なんだろ？
そしてドラマ最初の方で頼朝をかなりヘタレに描いてたのは、今の頼朝とメリハリを付ける為？
>>981 義時も守らなければいけない妻子を持って、単純な正義感だけで突っ走るわけには行かなくなってるとはいえ……。
忠頼が義高を連れ出すとか完全創作だから
天野遠景が暗殺は完全になさそうだな
>>549 どう見ても佐藤浩市は病気持ち
あの喉のお肉の枯れは異常
>>982 ドラマでは東国独立志向の坂東武者たちに加担させておいて上総介にすべておっかぶせるというストーリーにしたんでしょ
朝廷も後年に上総介を成敗した理由を頼朝に聞いたそうだから、朝廷も何故やったんだ？と気になってたんだろうな。
>>989 ＞平家が池禅尼が亡くなっても頼朝を殺さなかったのは何故なんだろ？
今回は「清盛が忘れてたから」だったね
広常の死体のシーンはかなりリアルで驚いた
演出もメイクも上手いんだろうが
>>948 お前、視聴率について勉強したのか？
勉強してれば、「番組内最高視聴率○○％！○○が○○した瞬間！」
ってのも、ある程度根拠のあることだと分かると思うが。
1000鶴丸の亡骸もあれだけ干からびた描写してたらエグかったな
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