邪馬台国畿内説　Part799 YouTube動画>2本 ->画像>31枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。庄内３式期のSD-2001、庄内３〜布留０式期のSM-1001,SD-1007が建物BとDをそれぞれ破壊し、建物Fが庄内２式期のSX-1001埋没後築造なので建物群の存続期間は庄内２〜３の中に絞り込まれた。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く）

（承前）
◆６−２
　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FAQ43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
　中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！

Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
　宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。

　一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
　他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。

　鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。

　纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
　纒向大溝建築材実測図 矢板列支柱（左）に角の明瞭な貫穴、矢板（右）に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
　纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は３世紀前半〜中頃、最も古いものは「庄内２式期の可能性」（『纒向遺跡発掘調査報告書２』桜井市教委2009）とされる。
　大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
　と結論されている。

　弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。事実、鉄製品の腐食に最も影響力の強い硫化物が海成粘土層が畿内中枢部の深層に分布している。
　また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
　備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし

前スレ>>996

天石門別八倉比売神社は延喜式神名帳では式内大社
社頭掲示板では名神大社
源平合戦のとき、義経が流刑地阿波から上陸した屋島の戦いの年に正一位になってるから
どさくさに紛れて名神大社ということにしたのだろう

http://engishiki.org/awa2/bun/awh560501-01.html

>>76
荒らしは出ていけ

>>78
荒らしは出ていけ

金印や鉄鏡を根拠にするなと言ってるだけで九州説全部否定してるんじゃないんだがな
どうもここの連中言葉が通じない

前スレ998 名前：日本＠名無史さん 2022/07/28(木) 10:30:19.80
＞引用部分は裏を取ってないないので間違ってる可能性は否定しないが　間違いだと断言するのであればなにか論拠を示してくれと書いてる

常識で考えろよ
別の検査機関が同じ試料をどうして測定できるんだ

>>83
荒らしは出ていけ

大神神社（名神大社）は、貞観元年（859年）2月、正一位勲二等
天石門別八倉比売神社（大社）は、貞観７年(８６５年）の段階で従四位下

六国史終了時点（887年）では、流刑地阿波には従三位以上は一社もない

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E9%9A%8E

安房の安房神社が正三位にあるので、
その当時、阿波の国力が衰えていて、神階を得られる影響力が無かったんでしょう。

天石門別八倉比売神社は、昔から今の矢野の神山に有った訳では無くて、
もともとは、神山の神領にあったんやけどなあ。

あ〜神山って町名は、昭和以降の地名な、
神領村と上下の上山村、鬼籠村、阿野村が合併して神山町

>>95
いずれにせよ、今の八倉比賣神社は、何処か如何わしさが付き纏うのが残念やなあ。
弄んだら、そのうち神罰が当たるんじゃなかろうか？

千葉県最大の古墳は、5世紀半ばの内裏塚古墳（144m）
徳島県最大の古墳は、5世紀中頃の渋野丸山古墳（105m）

日本の大規模古墳の規模は、

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%A4%A7%E8%A6%8F%E6%A8%A1%E5%8F%A4%E5%A2%B3%E4%B8%80%E8%A6%A7

流刑地阿波はツングースの積石塚

上一宮大粟神社の、社伝によると、

大宜都比売神が伊勢国丹生の郷（現 三重県多気郡多気町丹生）から馬に乗って阿波国に来て、この地に粟を広めたという。

と、有るそうな、これはおそらく縄文時代、鬼界カルデラの破局噴火によって不毛の地となった四国の地に、
東方から、人々が再び移住して来た事を社伝として今に伝えているのではなかろうかと考えている。

玄武さんのサイトは、皇學館大学出版部の、「式内社調査報告」と言う出版物をもとにしているようやね。

http://base1.nijl.ac.jp/iview/Frame.jsp?DB_ID=G0003917KTM&C_CODE=0214-21101&IMG_SIZE=&PROC_TYPE=null&SHOMEI=%E3%80%90%E5%BB%B6%E5%96%9C%E5%BC%8F%E7%A5%9E%E5%90%8D%E5%B8%B3%E3%80%91&REQUEST_MARK=null&OWNER=null&BID=null&IMG_NO=197

ここには。
大社、月次新嘗と記載は有るが、
名神大社の記載は無い。

どっちが正しいんだろうな？

名神大社の件は、ちょっと正解が分からないので保留するのが、
矢野の八倉比賣神社は、後世の人間が寄ってたかって粉飾まくった胡散臭さがあり、
手放しで支持する訳にはいかんわ。

流石にスレ違いが過ぎるので、この件は以上、
他でやる。

魏志倭人伝をまとめてみたyo!

伊都国（一大率→壱岐〜九州北岸一帯を監視）
　↑北
女王国（筑紫平野）
　↓南
狗奴国（狗古智卑狗＝菊池平野）
（卑弥弓呼＝熊本平野）

>>117
祇園山古墳が高良大社の麓にあることは、ほとんどの本州人は知らないので、困ったことですね（大和説の陰謀かな？！＾＾）。

まず、魏志倭人伝「女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）。又有侏儒国（四国）在其南、去女王（之所都）四千里」で、九州で決まり。
さらに「（女王国）其南有狗奴国（長官・狗古智卑狗＝菊池彦）」ですから、邪馬台国七万戸は、菊地平野の北・筑紫平野しかないですね。
そして、3世紀中頃の築造で、殉葬者66人が確認されている王墓は祇園山古墳しかなく、その尾根上にある筑後国一之宮・高良大社で決まりです（おめでとうございます）！

ちなみに「不弥国から南水行二十日で投馬国に至る。さらに南水行十日陸行一月で邪馬台国に至る」は、「その道里を計るに、まさに会計東冶（帯方郡から12,000里）之東（沖縄と台湾の中間）にあるべし」と結論付けるために、陳寿が（帯方郡→建業→会稽東冶）までの「中国大陸沿岸の行程」を倭国（不弥国→投馬国→邪馬台国）にダブらせて転用した忖度（方便）とすると、投馬国五万戸（宮崎都万）も九州内に収まりますよ。

おそらく洛陽（後漢〜曹魏〜西晋の帝都）から見た倭国は、宿敵・孫呉の背後の海上にあって、（自ら渡海してまで朝貢して来て）魏のために呉を牽制しようとしてくれている「可愛い国♡」という認識だったんでしょう。
だからこそ特別に優遇して金印「親魏倭王」（鉄の発注書の封泥用）を与え、帯方郡の鉄の輸出を許可し、狗奴国の卑弥弓呼・狗古智卑狗を平定せよと銅鏡百枚（✕五百枚ｗ）を与えたんでしょうね。

>>117
一大率（刺史）ってのは結局、壱岐島とか九州北岸の国々〔末盧国（松浦半島）〜奴国（博多・福岡平野）〜不弥国（直方平野）〕が、狗奴国の調略にあって、背後から女王国を裏切らないように見張っていたことがよく判るな。

ここまで具体的に当時の邪馬台国vs狗奴国戦争の実態がリアルに判るように書いてるとは、さすが陳寿。

>>118
「卑弥呼以死 大作冢 径百歩」〜卑弥呼は直径（円墳）百歩（140m）の冢を大いに作（るを以）って死んだ〜　のカラクリ

�@265年、曹魏から禅譲を受け、280年、ついに呉を平定し中国を再統一。天下に再び平和と繁栄をもたらした西晋の功績を後世に書き残すための正史「三国志」を編集中、30年前の魏使の報告書「径百尺（25ｍ）」を見た陳寿は、当時の倭国はすでに古墳時代に突入し、王墓だけはやたらと長大という情報を、官僚だけに読み知っていた。
�A（膨大な餓死者を出しておきながら黄巾の乱を放置した後漢皇帝たちの厚葬に呆れた）曹操の薄葬に従ったのだろう卑弥呼でも、「径百尺（25m）」の墓ではいくらなんでも小さすぎる。地方豪族級の小さい墓しか作れない倭王に明帝曹叡が親魏倭王の金印を授けるはずがない。
�Bおそらく「径百歩」の誤りであろう。ついでに「以+【大】作冢」と補足しておこう。

こうして陳寿は仕方なく、形状◎（直径＝円墳）や数値「百」はそのままに、単位「尺（25cm）→歩（1.4ｍ）」だけ刷り替えた。
（もし誰かが気付いたとしても誤記と言い逃れればよい。少なくとも倭国にわざわざ渡海してまで確かめようとする者ももはやいまいｗ）

そして時は流れ、1740年後の日本…
当然のことながら、祇園山古墳（九州説）も箸墓（大和説）も「径百歩」に該当せず、短里だ長里だ、南だ東だと、果てしない水掛け論が継続中ｗ

▶●もしも箸墓（全長280m）が卑弥呼の冢だったら…
→魏使は「卑弥呼以死　作【大冢】　長二百歩」と記録→陳寿は魏志倭人伝にそのまま転載（×不正解）
●もしも祇園山古墳（直径25m）が卑弥呼の冢だったら…
→魏使は「卑弥呼以死　作冢　径百尺」と記録→陳寿は「卑弥呼以死　【大作】冢　径百【歩】」と盛る→魏志倭人伝（○正解）

祇園山古墳は上方下円墳で、天（上）から見ると方格規矩（四神相応）鏡そのもの。鏡マニアの倭王に相応しい。

「殉葬者奴婢百人」は、曹魏の薄葬に従いつつも、死後の孤独に怯えた卑弥呼の面従背腹であろう。
面白いのでそのまま転載しようｗ（陳寿、心の声）

>>119
たしかに！！筑紫説なら、一大率に壱岐や九州北岸の国邑を見張らせる必要あるわｗ
狗奴国と戦争中に背後から攻められて、南北で挟み撃ちに遭ったら一溜りもないもんｗ
畿内説だとワケワカメｗ

>>116
で？卑弥呼の墓候補すら示せない阿波説は終わってますがw
丹は狗奴国からとかお笑いとしか言いようがないwww

>>117
>>118
森村伊作（熊本説）に聞かせてやりたかったな…orz

後の太宰府みたいなもんでしょ。刺史みたいなものって書いてあるけど、魏の頃の刺史なら州の行政、軍事権を持った地方行政府みたいなもののはずだし、筑紫が本国ならわざわざそんな至近に地方行政府置くか？って感じもするけど

そういう役所って太宰府とか鎌倉府みたいに遠方に置くものな気がするが

>>122
女王国以北の諸国、一大率を恐れるってあるから、相当な権威だったんだろうな
箸墓ありきの畿内説だと遠すぎるだろｗ

>>128
意味ない主観論

>>128
むしろ筑紫だと近過ぎる。なんで軍事行政権持った役所を本国とは別にそんな近距離に置くか説明できない。近畿が本国なら九州に行政軍事外交のための地方行政府が当然必要になるだろう。

筑紫が九州の他の地域の文化的影響受けてる？
それはない
筑紫は九州のどこか他地域の家臣じゃない

ｈダウンロード＆関連動画＞＞

九州が日本のお父さん

>>134
なんの根拠もなく言い張るだけの阿波は学問板にいる資格なし

>>137
その批判は他の連中にも言える
阿波なんて自分の考えを書いてるだけだし気にもならんけどな
勿論俺も阿波説なんか支持してない
反論にテンプレ読めなんて言ってくるスレ主の方が頭おかしい

>>137
なんの根拠もなく言い張るだけの阿波

倭面上國王帥升ー生口百六十人は海を渡ったかー

倭面上國など存在せず、帥升は王の名ではない。
https://shiroi.shakunage.net/home/kodaishi/suisyo.htm

倭白上國主帥升等獻生口百六十人、願請見。
「 国の主帥である升たちは、生口百六十人を献じて謁見することを請い願っています。」
生口160人のに対して金印が授けられなかった明快な理由がこれ。
この時の朝貢は、王莽時代の7年、光武帝死の直前の57年に続く、漢の王朝を言誉セレモニーだったわけです。 ここで皇帝の徳を讃える為に、倭国では多くの生口を準備して、王自身が来朝するもしくは多くの主帥が朝見を望んでいると伝えたのではないでしょうか。 これはこのセレモニーを主宰した官人が言わせたリップサービスで、実際には遠路朝貢の労をねぎらうとともに、重ねての朝貢は漢王朝側の恩情として免ずることとしたでしょう。

東遷説が考古学的にも真実に近しい

>>120
これが真相だろな
しかも狗奴国との戦争で混乱していたから、大きな古墳を造る余裕はなかっただろうに

卑弥呼が死んで男王が立ったら、国中が争って千人死んだ。

こんな状態じゃ、箸墓みたいな巨大古墳はムリポｗ

纏向は平和都市遺跡だよ。戦争の痕跡なんか皆無ｗ
「宮室楼観城柵厳設」とは全く合致しない
吉野ヶ里はピッタリだけどねｗ
大型建物ABCDの柵はただの猪除け（板壁）だしｗ

>>147
東遷時期は台与の後、つまり3世紀第4四半期（AD275〜300）、日向から宇佐→筑紫→安芸→吉備（特殊器台）を従えた神武・崇神父子しか考えられない。
つまり箸墓は真の神武陵だと思われ。

>>128

遠いから一大率、大宰府、鎮西探題、九州探題と統治機関はずっとある

阿波は流刑地と坊主が修行した辺地

>>151
それかも
あるいは実は4世紀の古墳で本当にモモソヒメか

�@卑弥呼より1世代（倭国大乱）前と思しき、伊都国の平原女王（国内最大の内向花紋鏡）が天照大神であることは、伊勢神宮の八咫鏡と同型鏡であることからほぼ間違いない。
�A丁度そのころ、吉備では楯築弥生墳丘墓が造られた（150年頃）。
�B神武は伊都国・平原女王（祖母）の八咫鏡を以って投馬国領域の日向から宇佐に向かった（275〜300年頃→謎の4世紀）。
�C箸墓はヤマト王権初代大王に相応しいから真の神武陵と考えられる。よって4世紀第1四半期（300〜325年）ごろの築造だろう。

では
�B伊都国・平原女王の孫である神武がなぜ投馬国王となったのか？だが、天「孫」降臨伝説＝曹魏と争っていた「孫」呉の強力な後押しが考えられる。
むしろ、神武は孫呉の艦隊に護られて「東征」した可能性がある。そして孫呉は280年頃司馬懿仲達の西晋によって滅ぼされてしまうが、その時和に逃れてきて神武と共に大和に東征した可能性も否定できない。
三角縁神獣鏡は、曹魏の帝都洛陽では全くと言って良いほど出土しない呉鏡であることからも、西晋に滅ぼされた時、大量に倭に亡命してきた孫呉の鏡職人が想定される。
日本語に音読み（漢音）だけでなく、訓読み（呉音）があるのも、その名残である可能性が高い。

どうかね？ｗ

>>156
なるほど
中国の高度な文明を持って現れた人たちは、弥生人から見たら「神」で神話が生まれたのかもね

>>156
ダイナミック！ｗ
西晋に滅ぼされたとはいえ、孫呉は三国（魏呉蜀）一肥沃な江南（揚子江＝上海）大帝国だったからね。
三国志展見れば、当時の倭など未開の現地民と判る。
三重県松阪市の宝塚1号古墳出土の舟型埴輪にそっくりな貨客船埴輪もあったｗ
神武東征に関係した水軍を率いていた豪族だったのかもねｗ

呉音っていうのは呉の発音ってことではないんよ
奈良時代以降、遣隋使や遣唐使が持ち帰った発音（秦音）のことを漢音と呼び、それ以前から定着していた漢字音を呉音と呼ぶようになったんよ
呉音という名称は中国人が長安以外の地方音のことを呉音って呼んでいたのに倣ったんだけど、日本の呉音は主に百済音だと言われてるんよ

あと呉音って訓読みじゃないからね
呉音も漢音も唐音も音読みです

>>156
日本の神様には、天津神（天孫「呉」降臨）と国津神（スサノオ・大国主・大物主・饒速日系）ってあるけど、
前者は（西晋に滅ぼされて処刑を免れるために）倭に亡命して来た呉の皇族たち（現在の天皇家）ってことだったのかもねｗ
彼らが担ぎ上げたのが投馬国王の神武であったと。そして神武は筑紫邪馬台国の台与から倭王位を禅譲され、祖母の平原女王の八咫鏡を持って東征し、安芸・吉備を従えてヤマト王権を打ち立てたとｗ

どうかね？ｗ

まぁ、呉の皇族が280年頃宮崎の高千穂に天孫降臨（亡命）してきたとして、その直後に台与から倭王位を禅譲され神宝を持って、東征を開始したのだろう。
彼らにしてみれば、西晋の追手が倭にも来るかもしれないと恐れただろうからねｗ
そして平原女王の孫の神武を担いでおけば、倭人も抵抗しないだろうということで、側近や技術官僚としてヤマト王権を支えたとｗ

もちろん、阿波は素通りｗ

>>128
つまらない小説ばっかり

>>168
>>128　これは間違い
128へのれすではありません

纏向遺跡にはその前身の滋賀の伊勢遺跡があるのよ
このふたつは建築様式も似てるし何より生活の痕跡の無い巨大な遺跡ってのが共通している
じゃあ纏向遺跡はなんなのよ？

板塀だけの平和都市遺跡・纏向は「宮室楼観城柵厳設。常有人持兵守衛」と言う卑弥呼の王宮に全く相応しくない。
吉野ヶ里はピッタリ。「卑弥呼の王宮はここですよ」っていう遺構の声が聞こえるｗ
そういうのって、どんなに時代が下っても、伝わってくるものがあるよね？
纏向は、「ここは平和都市遺跡ですよ。卑弥呼の王宮じゃありませんよ」っていう遺構の声しか聞こえないｗ
曹魏に朝貢しているのに、硯や削刀、案（文机）などの文字使用痕跡が全くないのもそれを裏付ける。

箸墓は神武陵、纏向は神武の王宮だろ。

>>172
纏向の前身は滋賀にある

>ーーーーーーーーー
>炭素１４年代法そのものは充分に科学的な年代測定法です。前述のように放射性元素の減少期間を測定して、残留放射性元素の数 から、その検査対象がもともとはいつ頃のものかを調べる方法がＣ１４法ですが、これは各方面で言われるように非常にバラつきが あります。同じ方法で、同じ試料を用いても、検査機関によって５０年から１００年、ひどいときには３００年以上のばらつきがあ ります。
>ーーーーーーーーー

このウソしつこく書いてたやつ
逃亡か？

>>174
伊勢遺跡の推定年代は一世紀～二世紀
卑弥呼の生まれる前からある

>>168

今の一人一説九州説は宮﨑康平の小説が始まり

伊勢遺跡は巨大銅鐸があったからな
纏向遺跡とは風習が違う

>>177
伊勢遺跡から巨大銅鐸？
出てなくね？

すぐ近くの大岩山古墳群から銅鐸が多数出ているらしい

>>179
つまり>>177は間違い

>>165呉音は仏教用語にほぼ限定

>>183

> >ーーーーーーーーー
> >炭素１４年代法そのものは充分に科学的な年代測定法です。前述のように放射性元素の減少期間を測定して、残留放射性元素の数 から、その検査対象がもともとはいつ頃のものかを調べる方法がＣ１４法ですが、これは各方面で言われるように非常にバラつきが あります。同じ方法で、同じ試料を用いても、検査機関によって５０年から１００年、ひどいときには３００年以上のばらつきがあ ります。
> >ーーーーーーーーー
>
> このウソしつこく書いてたやつ
> 逃亡か？

反証出せば？

>>182
出てるよ
同じ試料を別の検査機関は使えない
「ばらつきがあります」は明らかなウソ

九州説の人は、なんで平気でウソをつくんだろう

邪馬台国はどんな国だったんですか？

とりあえず阿波にはない

>>117-120
こんな国ですよ

丹＝赤土

阿波には何もない

無いものを有ると証明しようとしているとは考えないか？

古墳は外来文化だろ。

倭・大倭→大和(読みは、たぶん邪靡堆)

>>190
＞丹＝赤土

苦しすぎる言い訳
そんなもん特産品になるかよ

>>193
誰に話しかけてる？

>>197
読んだ人

無いものをあると証明しようとするのは問題ない。証拠を見つければいいのだから。証拠がないのにあると主張するのは問題がある。それは反証不可能な仮説に過ぎない。

>>201
誰に話しかけてる？

>>201
おまえバカだろ
証拠が出てくれば良いと言えるんだぞ
おまえの言ってる両者に違いは無い

>>199
あんた、人と会話できないコミュ障かよ

>>203
存在する証拠を探すことは、存在しないという反証可能な仮説に対する反証の試みなので何の問題もない。ポパーでも読んでこい。

頭の悪いのが邪馬台国論争なんかやるべきじゃないな
あんなもんそのまま解釈しようとするとどんどんおかしくなる

邪馬台国と狗奴国、ヤマト政権と葦原中国、現世と常世、倭国大乱から600年紆余曲折を経て、不完全だが倭国大乱前のありようを取り戻し平安が訪れたんだよな

阿波には弥生時代の遺物は少ない

丹＝赤土

>>201
無いものは無い。
あんたが言ってるのは、有るけど、見つかってないので証拠を探す。
だろ。

>>210
これはバカすぎ
これだから九州説は学説でなくなった

>>211
証拠が見つかっていないのであれば有ると断定することはできない。それは単に反証不可能な仮説を主張しているに過ぎない。だがまだ見つかっていない証拠を探すこと自体は問題がない。

宇宙人が存在する証拠を探すことと、証拠はまだ見つかっていないけど、いずれ見つかるはずだから宇宙人は存在すると主張することは違う

阿波には猿しか居ない

俺が初めてこのスレに来た時の印象は辻褄を合わせるのに躍起になっててそれ以外の事が見えてない
自分が魏志倭人伝を書く立場ならそんな書き方するかって事
勉強しようと思って来たんだけどマジでそれが正しいと思ってます？って感じだった

阿波には何もない

>>217
誰に話しかけている？

>>219
宿州が会稽だとか、全く筋の通ってないトンデモだぞ

どの立場の人に対しても質問するが、吉野ヶ里の人々はどこに行った？他の勢力に敗れて完全に消滅した？それとも何らかの地祇系氏族に繋がっている？それとも吉野ヶ里こそが天皇家の前身？

奈良時代の国書が天皇は南九州出身と記載してるから吉野ケ里は無関係

絶望的楽観＝阿波

>>225
まったく反論できず言い張るだけの阿波は学問板にいる資格なし

>>223
ま、吉野ヶ里は関係ないね
倭人伝に環濠集落とか全く出てこないもの

>>224
>奈良時代の国書が天皇は南九州出身と記載してるから吉野ケ里は無関係

と言うことは、狗奴国がヤマト王権になっていたってことなんだろうね
後漢書には邪馬台国の東に狗奴国があると書かれているし、南と東が狗奴国だったなら邪馬台国は北部九州で問題ないことになる

博多を中心とした筑前は畿内を中心とした連合体制構成国

>>230
「なんの反論かも分からん痴呆症」当然
分からんで
「なにに反論すればいいんだ？」って聞いた阿波だよな

>>233
滅亡して連合体制に組み込まれたってことでいいだろ？

>狗奴国がヤマト王権

ありえないでしょ

天孫降臨はそこじゃないし

>>255
どの文章こと？

延喜式に皇御孫之命は八衢彦、八衢姫、クナトって書かれているね
下津磐根に宮を建てたとも書いてある　

延喜式の鎮火祭にはイザナミが下津国を知らんと述べたとある
記紀なら黄泉の国、延喜式なら下津国

黄泉に往来する鳥、時鳥、タマムカエ鳥

>>235

どこが滅亡した？

>>231
南九州じゃなくて高千穂
高千穂は九州の真ん中
狗奴国は熊本〜鹿児島にあって、のちの隼人じゃないかと思う

しかしながら、「邪馬臺国」どころか弥生時代の遺物が何も無い阿波

矢野の神山　八倉比賣神社は、どのよう経緯で名神大社の地位を得たのか？

「邪馬臺国（ヤマトコク）」は阿波だった！？
http://2chb.net/r/history/1654432524/46

高千穂は何もない真ん中

阿波の謎はこちらへどうぞ

「邪馬臺国（ヤマトコク）」は阿波だった！？
http://2chb.net/r/history/1654432524/

天の八衢にいた神さまはサルタヒコだったな
出雲の姫神の幸神とクナトの神の子がサルタヒコ

他にサルがつく神さまと言えば清之湯山主三名狹漏彦八嶋がいるね
別名、八島士奴美神、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命
イワナガヒメと同一と考えられているコノハナチルヒメの夫で、スサノオの子

吉野ヶ里ってなんで魏志倭人伝に出てこないんだ？北九州に近いし、3世紀が全盛なんやろ。書くまでもないような小勢力だった？

遺跡の規模と遺物から小勢力とは言い難いが女王の都する国へ向かうルートから外れてたんだろう

>>250
書いてるか書いてないかわかんない
吉野ケ里とは書いてないけど

清之湯山主三名狹漏彦八嶋、八島士奴美神、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命

湯の山、サル、ヤシマ、坂、軽

枯野伝説で楠から作られたのが【軽】船
スサノオの眉マユから生えてきたのが楠で用途は船と定められた

眉マユなんだが和泉に摩湯という地名があり以下の伝承が残っている
摩湯の丘陵の下から温泉が湧き、摩湯千軒といわれて繁昌の地であった。だが、あるとき、馬子が馬をひいて来て、馬蹄を浸したので、湯が汚れて有馬へ飛び去ったと伝わる

まさに湯の山の伝承やね

摩湯の丘陵の海岸近くに池上曽根遺跡がある
巨大神殿と巨大な楠の井戸、石器の祠、蛸壺、鉄工房、巨大なヒスイの勾玉が出土した集落で弥生時代末期に営みを終焉している

池上曽根遺跡の主は、清之湯山主三名狹漏彦八嶋、八島士奴美神、篠清之繁名坂軽彦八嶋手命だったかもねえ

池上曽根遺跡は多文化が融合している
多様な人々が共生していた集落かもな
最終氷期から続く石器文化、縄文時代から続くヒスイの玉製品、銅鐸、鉄、蛸食文化etc

お食い初めに蛸
いかに蛸食文化を大切にしていたかが分かるね

はい、阿波の話題はこちらへどうぞ。

http://2chb.net/r/history/1654432524/

閑古鳥は現代の阿波

魏志倭人伝の華奴蘇奴国が華奴蘇支（かぬさき）の誤記で、神埼（吉野ヶ里）なのではないか
對蘇国（とさ）、蘇奴国（さぬ=さぬき）などの読みとも合うし

ちょうど今から一月前、夏至の頃、普段自分が想定してる以上に、「北」の方角から日が昇ります。
ということは東が南になります。



「女王国より北は、その戸数、道程を簡単に記載し得たが、その余の旁国は遠く険しくて、詳細を得られなかった。次に斯馬国（中略）次に奴国が有り、ここが女王の境界の尽きる所である。その南に狗奴国が有る。」

斯馬国＝伊勢志摩

奴国＝那古野が語源の名古屋

狗奴国＝浜松磐田


女王の境界の尽きる所＝奴国の南になります。

＞女王の境界の尽きる所＝奴国の南になります。

言葉足らず、

狗奴国＝浜松磐田は女王の境界の尽きる所＝奴国の南になります。

狗奴国が久努（静岡）という説はあるようだな

狗奴国は河内和泉でしょ
ヤマト政権誕生時、ヤマト政権と河内和泉の勢力は対立していたと記紀にある
ヤマト政権は纏向遺跡から
纏向遺跡がヤマト政権誕生の地でヤマト政権が邪馬台国、畿内に元々あった河内和泉の国が狗奴国
記紀、魏志倭人伝、考古学的結果全て整合性がとれる

静岡には1世紀の登呂遺跡があり、古くから栄えていた地域ではある。また近畿式と異なる三遠式の銅鐸が分布しており、近畿とは異なる文化圏だったと考えられる。

>>268
河内は…狗古智卑狗をカワチヒコとする説があることは知っているが、邪馬台国との位置関係がおかしいし、狗奴に相当する地名は河内近辺にはあるのか？

>>269
まあそうだろうな
全国的な文化の伝播や交易関係にあったと思うけどな
銅鐸の違いは土器の違いのようなもの

中国学者からみた邪馬台国の場所２　詳細編
https://lunabura.exblog.jp/30274921/

一択のようですね。当然でしょうけどw

纏向遺跡から見ると大和川の南に広がる河内和泉は正に南にあるんだよな
ヤマト政権誕生時、大和川の北側までは征圧されていたからね
南河内と和泉が狗奴国でしょうね

まさに道饗祭に描かれた状況
東海山陰吉備を中心としたヤマト政権に徹底的に抗っていた

高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に【湯津磐村】の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
　 八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
【根国底国】より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、

あいつら良いもん持ってるずら、おらたち作るべ
とかそんな感じ

>>243日向で有る限り南九州

日本@名無さん(略)@阿波氏が
畿内説スレに居座るのは、畿内説が有力と認めている事の裏返しなんでしょうね。

気が小さくて、気になってしょうがないんだろうな。

ある意味かわいいやっちゃ。

徳島は近畿に入れてやっても良いんじゃないか
天気予報やってるし

箸墓って周濠から木製の輪鐙が出土してんだろwww
３世紀中ごろとか年代偽装も度が過ぎるだろ。歴博。

阿波が畿内スレに居座るのは、間違い説同士でのマウントだろ。

3世紀に古墳が作られて4世紀に周濠に馬具が捨てられたんだろ。4世紀前半の土器と一緒に発掘されてるし、特に不審はないな。

>>281
魏志倭人伝に載ってるかどうかなんてわからないぞ

>>284
わはははははは

>>304
古代中国文献解釈に限れば向こうが正しいに決まってる
日本人が異説を唱えても悪あがき過ぎない、畿内説は遺物だけ語ってれば良いのに

>>281
あたま悪いなあ
仁徳天皇陵の濠からコーラの缶が出たら
仁徳天皇陵は２０世紀かよ
脳にウジでも湧いてんだろ

>>252
＞書いてるか書いてないかわかんない

書いてないね
環濠集落なんて珍しいもん見たら描くだろう

>>287
外国人の日本理解なんていい加減なもんだよ
20世紀のアメリカ映画における日本の描写とか見れば分かるだろ。アメリカ人が書いてアメリカ人が解釈すれば正しい日本の描写になるなんてことはない。

>>289
元の資料がいつの時代かわからん
環濠集落は日本では珍しくないでしょ

>>290
そもそも映画なんて正確に記録する意図で制作されてないじゃん

>>290
間違いはあっても意図的に嘘を書く理由はない
てか間違いはあるでしょう

>>287
纏向が王宮であるならば王宮てのは人が住んでない
そうであればその前は伊勢遺跡

「諸説あり　邪馬台国ＳＰ　九州説ＶＳ畿内説」はバラエティ番組だから

NHK公認の伊勢遺跡

>>291
＞元の資料がいつの時代かわからん

魏志倭人伝がわからないと？

＞環濠集落は日本では珍しくないでしょ

書いてないなら魏使が見た場所になかったってこと

>>287
このひとの日本語、なに言ってんだかわからない
すごく頭の悪い人？

>ーーーーーーーーー
>炭素１４年代法そのものは充分に科学的な年代測定法です。前述のように放射性元素の減少期間を測定して、残留放射性元素の数 から、その検査対象がもともとはいつ頃のものかを調べる方法がＣ１４法ですが、これは各方面で言われるように非常にバラつきが あります。同じ方法で、同じ試料を用いても、検査機関によって５０年から１００年、ひどいときには３００年以上のばらつきがあ ります。
>ーーーーーーーーー

このウソ情報しつこく書いてたやつ
反省の弁なし？

>>302
成り立たない屁理屈
動植物間ともかく、鉱産物は採掘してなきゃ知らないよ

鉱物は川でも採れる

>>303
だからあったんだろ
使者が山に入って採掘なんかしてないだろうし

山で採掘してるとは書いてない
丹は樹木と同じ【有】で特定の山ではなく、倭地の山に有るというだけ

つまり九州ではない

>>304
＞鉱物は川でも採れる

「其山有丹」に非該当

其は倭地
丹は比定地の根拠にはならない

>>309
ご苦労様

辰砂が有る山は日本各地にある

倭人伝では棺内に丹を使うことは書いていない

>>313
不純物として微量に含有されてても無いのと同じ
有ると三世紀に知られていたのは
畿内と阿波だね

丹を山で採掘しているとは書いていない
倭地の山には丹が有るというだけ

縄文時代の採掘跡などないが
辰砂は土器や漆塗に使われている

なんで阿波は自信満々なんだ？
三重県辺りでもかなり古くから採ってたんじゃなかったか？

三重県も倭地

流刑地阿波にはツングースの積石塚が有り、倭人の風習である卜骨が無い

ワケわからん解釈

阿波は忌部神社すら喪失した地

FOR　SALE

大御和神社

「倭地の山には丹が有る」
というだけ、種々の樹木と同じ

日本では北海道と中央構造線沿いに辰砂鉱山 が多数存在してい る (南ほか，2008)が， 三重県丹生鉱山周辺では縄文時代にすでに採取が行われていたと考えられ，辰砂原石が新徳寺遺跡，天白遺跡，お よ び勢和村池ノ谷遺跡から出土している (奥，1998)。 また徳島県水井鉱山のふもとにある若杉山遺跡で は， 弥生時代中期末から後期初頭には辰砂鉱石の精製が行われていた(岡山，1998)。一方，奈良県大和水銀鉱山周辺には採取や精製が行われた遺跡は出土していないが，三重県丹生鉱山に隣接する宇陀地方の 大和水銀 鉱山は古くから水銀鉱山として知られ，硫黄同位体分析の結果から大和水銀鉱山産の朱を用いたと思われる墳墓も確認されている (Minami et α1.， 2005)。

墳墓が築造されたおおよその年代でまとめたところ，弥生時代後期 (紀元1〜2世紀)は中国産の朱が地域の 中心となる王墓に使用され，弥生時代終末期 (紀元3世紀)は中国産と日本産の混在あるいは日本産の使用に転換している。さらに古墳時代前期(3世紀後半以降)になると日本産朱の使用に画一化されることが硫黄同位体分析から推察される。 弥生時代の終わり頃 (後期後葉)に，中国産朱を使用した権力者の近隣地域において日本産，特に丹生鉱山産や大和水銀鉱山産などの朱を用いた権力者が存在してい たことが示唆される。

https://www.jstage.jst.go.jp/article/chikyukagaku/47/4/47_KJ00009158966/_pdf

三重か奈良の鉱山ですね。

丹=赤土

>>323
銅鐸が
出雲→畿内→静岡

なぜ静岡なのか説明しなければならない。

青銅器でも銅剣のような武具、そして鉄器のようなものは防人の地で良い、福岡のような。

＞ただし、「卑彌呼」の時代に採掘して「丹」をふんだんに使っていたのは、「阿波」だけ。


葛城　丹生川上神社

こっちが本物

若杉山の辰砂を「卑彌呼」の時代に採掘して「丹」をふんだんに使っていたなら
その南に狗奴國は無い

>>334
3世紀にこれだけ近畿地方の丹が使われていたらしい証拠がみつかっているのに、阿波だけでふんだんに使われていたと考える根拠は何ですか？

阿波には殉葬奴婢百余人の痕跡もないし、佳百余歩の塚もない、はい3秒で論破。

>>343

どこに？

はい、2秒で論破ｗ

狗奴国は不屬女王

狗奴国には男王がおり、官に狗古智卑狗がおり、女王国に従っていなかった。
静岡は久努国と呼ばれており、銅鐸文化は伝わっていたが近畿式とは異なる三遠式であり、近畿とは異なる勢力圏内だった。
三遠式銅鐸は三河、遠江のほか信州、伊勢、滋賀などでも見つかっており、最盛期にはある程度広域な影響力を持っていたと考えられるが、3世紀に盛んに作られたあと、3世紀にはあまり作られなくなった。また伊勢から海を渡って渥美半島経由で静岡方面に近畿式銅鐸が伝播した形跡がある。
伊勢の久具都比賣神社の祭神に久具都比古命という神がおり、倭姫が伊勢に到達したときに迎えた神とされている。

これらのことから狗奴国は久努国であり、狗古智卑狗とは狗奴国に属するが親女王国的な伊勢のクグツヒコであり、久努国は女王国に屈服した結果、3世紀以降独自の銅鐸が作られなくなったと考えられる

誤記: 3世紀に盛んに→2世紀に

なお久具都比古と久具都比賣は大水上命の子とされており、大水上命は大山津見神と同一とされ、越智氏の祭祀する神だが、越智氏は物部系とされる。
久努国造は倭姫より後の仲哀天皇の頃に物部連の祖である伊香色雄命の孫の印幡足尼が任じられたのが祖であるとされる。

>>346

＞狗古智卑狗とは狗奴国に属するが親女王国的な伊勢のクグツヒコであり

なるほど面白い。
タケミナカタは葛城にも痕跡を残しているので、
卑弥呼の死後に立つ男王こと事代主曾孫タケミカヅチと、随伴した経津主神は、
クグツヒコ制圧後、何かの原因で一緒に行ったタケミナカタと揉めて、天竜川を遡上し追いかけ、
諏訪の地での最後の戦いで血が隈なく流れ（＝千曲川）、
大地が血で染まる血野（長野県茅野市）となり、
タケミカヅチと、随伴した経津主神は関東に進出、タケミカヅチは鹿島神となり、
経津主神＝香取神は千葉に進み、開門古墳群の主となる。
3世紀中頃、時代はピタリ一致。

×　開門古墳群の主

〇　神門古墳群の主

神門古墳群

5号墳
1948年（昭和23年）と1983年（昭和58年）発掘調査。墳丘全長36.5メートル（復原値42.5メートル）、後円部長31.5メートル、同幅32メートル、前方部長11メートル、同幅12メートル、墳丘高5.9メートル、復原周溝全長49.5メートルを測る前方部の未発達な前方後円墳で、鉄剣1、鉄鏃2、ガラス玉6などが出土。
以上の3古墳は出現期段階のいわゆる纒向型前方後円墳として捉えられ、周溝形態の発達過程などから、5号墳が最も古く、4号墳、3号墳の順序で比較的短期間に造営されたものと考えられている。その造営年代は3世紀中葉から後葉とする説が有力であるが、3世紀前半まで遡ると見る見解もあり邪馬台国の時代の古墳と目されている。


ほらね、卑弥呼の死後の男王の時期と一致。

阿波にはどんな集落遺跡があるんですか？

とりあえず阿波説をとった場合に邪馬台国と狗奴国の都と比定出来そうな集落遺跡があれば
ないなら該当地域に大勢力があったことを示す根拠になりそうな集落遺跡を

>>352

＞気延山古墳群。

奴婢大量埋葬痕跡も無ければ150mの塚もない。

片腹痛いわｗｗｗ

日本＠名無史さん(中略)@阿波氏のほとばしる阿波愛は見上げた物だが、
愛しすぎて盲目なのが残念、畿内説スレに居座って電波撒き散らすのは、スレチで迷惑行為。

ばか相手にしてんなよ

日本＠名無史さん(中略)@阿波氏は自覚が無いと思うけど、
やってる事は「誉め殺し」以外の何者でも無い、
同郷同郷して恥ずかしい。

あっ面倒臭い・・・近畿と東海の遺跡まとめるのつらい・・・
近畿説の場合、邪馬台国は奈良県桜井市付近（磐余、磯城、纏向）が本命だとは思いますが、それこそ代表的なのは纏向遺跡でしょう
久努は静岡県袋井市付近と言われていますが、地形を考えると浜松平野を見るべきでしょうね。環濠集落も見つかっている伊場遺跡あたりでしょうか。

このスレでの阿波は一周回って畿内説のサポートをしていると思う
年代や方角など畿内説の嘘が阿波の暴走によって有耶無耶にされ流されていく

阿波は本当は知っているのかもしれない
邪馬台国は畿内は勿論、阿波でもないということを…

まあ古代のことなんて正確には分かりませんので
とりあえず狭めましたので

阿波説の場合、クコチヒコって誰なの？

それっぽい豪族とか神社とかないのか

>>325
三重でも奈良でもどっちでもいいわ
それなんの区切りなの？

そもそも魏志倭人伝には朱が倭国（あるいは女王国）のどの国で取れるとか書いてないんだよな。都である邪馬台国で取れるとか書いてない。だから朱が取れたところが邪馬台国だということは特に言えない。

>>376
もう出したよね。何で無視するの？

其山有丹は女王国と敵対している狗奴国のことを記述しているってこと？

>>379
>>364にちゃんと書いてあるでしょでしょお爺ちゃん

>>383
阿波の遺跡の方がそれにふさわしいことを論証してね

>>384
根拠は？

>>367
＞年代や方角など畿内説の嘘が阿波の暴走によって有耶無耶にされ流されていく

反論もできないで嘘だい！　嘘だい！　とダダをこねる
そんな惨めな九州説は一挙手一投足が
実は嘘で塗り固められているのだった

>>387
阿波は田舎

阿波は徳島に点在している集落遺跡を列挙するだけで、なぜそれらの遺跡が邪馬台国や狗奴国にあたるのか説明していないし
なんで阿波が狗奴国と呼ばれていたのかも、クコチヒコが誰かも説明できておらず、魏志との対応が全く取れていない
徳島で丹が取れたのを強みにしてると思いきや、阿波南部を狗奴国としてしまったせいで、丹が取れたのは狗奴国の話ですと言い出す始末

流刑地阿波の気延山古墳群のなかで最も古い畿内型前方後円墳である宮谷古墳は
奴国の中心である博多の半分以下の規模でしかない

俺は邪馬台はヤマトで日本の事だと思ってるから
勿論範囲はわからないけど連合国家ヤマト国は奈良県とか三重県とかそんなに小さくない

邪馬台国の中に伊都国や奴国があるのか？

>>401
そういう事
倭王で日本の王だ

銅鐸は神奈川からも見つかっている
神奈川の銅鐸の集落も弥生時代末期に営みを終焉している
その後周辺に東海の土器が利用されていた集落が一時的に営まれていたようだね

神奈川の昔話、背中の赤い蟹
昔神奈川には白サギから守ってくれる鐘を大切にしていた蟹たちが住んでいた
ある日火が襲ってきて、蟹たちは鐘を守ろうと泡を吹いて必死に戦った
結局敗れ、多くの蟹が亡くなった
生き残った蟹の背中は赤くなっていた

倭国大乱は黄泉に逃れたイザナミと銅鐸の勢力と、根の国上津国に産み残してきたホムスビの戦いという構図だったのかもな

>>402

どこに王都がある？

今と違って従わない奴はぶん殴ればいい時代だったから
今でも従わない奴をぶん殴る指導者はおられるが

>>404
だからそれが卑弥呼でしょ
国同士が武力で王になろうとしてもまとまらないのよ

>>406
王都は伊勢遺跡であり纏向遺跡でしょう

伊勢遺跡解説してくれよ

>>410

邪馬台国が日本のことなら、王都の場所は書いてないという読み方なんだろ？

>>411
伊勢遺跡も纏向遺跡も生活の痕跡の無い巨大な遺跡

東北の伝承も神奈川の昔話に近いものがある

龍の黒神と鹿使いの赤神のアマテルを巡る戦い
アマテルを手に入れた赤神は岩隠れをし黒神は北に追いやられた

赤神が黒神を追いやる話、背中が赤くなり生き残った蟹

昨年発表された母系遺伝子の研究によれば日本人はかなり地域性のある8つのグループに大別されるらしい
九州沖縄、高知、徳島、新潟福井香川、島根鳥取、奈良滋賀、三重〜東海、東北石川富山和歌山
大阪京都は混血の位置だが1番近いのは東北グループ
熊野はイザナミが葬られた地
東北グループは黒神の母系かもね