邪馬台国畿内説　Part729 ->画像>42枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に配置された大型建物等（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。庄内３式期のSD-2001、庄内３〜布留０式期のSM-1001,SD-1007が建物BとDをそれぞれ破壊し、建物Fが庄内２式期のSX-1001埋没後築造なので建物群の存続期間は庄内２〜３の中に絞り込まれた。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。
これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。
大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。
建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。
この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある。
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。
これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。
ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、a.元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から、b.或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前の情報が窺知できる。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他なるまい。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

◆６（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く）

（承前）
◆６−２
　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FAQ43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。

　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化に起因する列島での社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。
よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
　中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 15
Ｑ：鉄器の乏しい畿内の政権が覇権を握るのは無理だ！

Ａ：倭人伝の描かれた卑弥呼の政権は覇権的でない。
　宗教的権威者を核に、各地の首長が自主的姿勢で政治力を求心的に集約（共立）したものであり、考古学が解明した３世紀の状況とよく整合する。

　一方、伐採用石斧の減少状況から鉄器の普及状態を推測すると、九州と畿内でも極端な格差が無い。準構造船（久宝寺南：庄内新）をはじめとする木製品の加工痕からみても、一定量の鉄器が普及していたと推定できる。
　他に、使用痕跡では加美遺跡Y1号周溝墓の鉄斧による伐採痕や唐古鍵SD-C107鉄斧柄など、遺存例には大竹西遺跡の鉄剣（弥生後期初頭）や唐古鍵40次調査の板状鉄斧とがある。

　鍛冶を伴う遺構は纒向石塚の北東200m近辺出土の鞴羽口や鉄滓等（３世紀後半）、淀川・桂川圏で中臣遺跡（京都山科，弥生後〜古墳初）、西京極遺跡（京都市内，弥生後前）、和泉式部町遺跡（右京区，弥生後〜古墳初）、
南条遺跡（向日市，弥生後前）、小曽部芝谷遺跡（高槻，弥生後）、美濃山廃寺下層遺跡（八幡，弥生後後）、星ヶ丘遺跡（枚方，弥生後後）、鷹塚山遺跡（枚方，弥生後後）、木津川圏で田辺天神山遺跡（京田辺，弥生後〜古墳初）など。

　纒向での鉄利用状況については、遺跡建設当初の庄内０期遺物から鉄器による加工痕が認められる。
　纒向大溝建築材実測図 矢板列支柱（左）に角の明瞭な貫穴、矢板（右）に鱗状手斧痕。倶に鉄器による加工の特徴を示す。
　纒向遺跡メクリ地区に「大型の鉄製品を砥ぐという行為が行われていたのは間違いがな」いとされている大量の砥石があり、廃棄時期は３世紀前半〜中頃、最も古いものは「庄内２式期の可能性」（『纒向遺跡発掘調査報告書２』桜井市教委2009）とされる。
　大型建物D隣の大型祭祀土壙SK-3001より出土したヒノキ材（庄内３）の分析では、その加工痕及び周辺で植生上少ないヒノキの多用という状況から
「集落を包括した工人専業集団の発達がなされ、鉄器が一般使用または使用できる集落」（金原 2011）
　と結論されている。

　弥生終末期（庄内新相）の畿内中枢に於て遺物が直接土壌と接触しにくい墓制が普及し始めると同時に俄かに豊富な鉄器が登場するという状況を鑑みると、畿内の土壌の特性が鉄器の遺存状態に大きく影響していたことには疑問の余地が無い。事実、鉄製品の腐食に最も影響力の強い硫化物が海成粘土層が畿内中枢部の深層に分布している。
　また併せて、纒向遺跡で脱炭鋼を製造していた布留０期の鍛冶遺構に於て鉃滓は共伴するが成品が発見されない状況は、官製工房的な管理の強化・貫徹を想定するに足る。
古墳時代に入ると「鉄器が普及したと同時に、首長層へ鉄器が集中した」（橋口2002）
という視点に立てば、首長級墳墓への集中と生活遺構での不在という鉄器の偏在は理解しやすい。

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

>>926
＞狗古智卑狗は麹池彦…って、たしかに発音はピッタリだけどさ、河内彦で良いと思うけどなぁ...なんでみんなそこまで複雑に考えるかな？シンプルに箸墓＝卑弥呼の冢でいいじゃん

箸墓は、
「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州付近」などの、
史料事実や史料実態に拠って、バツ。

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

◆ＦＡＱ 58
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
　備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

>>933
＞肥前国南高来郡三会（現長崎） 甕 12の小片
絹でているね。

ふーん。

>>940
＞嫌がって変えて日本にしたのが７、８世紀で、我々の知ってる日本史と一致するんだが
九州説の日本史って、世間常識とは随分違うんだね

大和政権が日本を称する事を中国に認められたのは、
釈日本紀引用の延喜講記に拠って、唐の武徳中になってからであり、
それで我々の知ってる日本史と一致するんだが
オレオレ詐欺師の大和説者らの日本史って、世間常識とは随分違うんだね

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】なし

>>943
＞西日本の広範に渡って交流の痕跡があるのだから共立に参加した国の１つが大和にあってもおかしくないと思います
魏志に記述されている女王之所都としての邪馬壹國がどこに有ったのかは分かりませんが、連邦国家としての女王国が北九州限定だったとするなら例えば>>9に対する見解を知りたいです

ダメです。
卑弥呼を共立する事に参加したのは、３０国の中の（狗奴國を除く）２９国であり、
それらは、全て、九州島付近にあり、
「女王國東渡海千餘里，復有國，皆倭種」や大和は、入っていません。。

ついに「南水行十日陸行一月」の謎が解けたyo！

魏志倭人伝の核心は「計其道里 當在会稽東冶之東（その道里を計るに、まさに会稽東冶の東にあるべし）」の一文。

1.西晋初代・武帝司馬炎は、祖父・司馬懿仲達（秀吉）を後見人に指名してくれた大恩人・曹叡（信長）の、（実は呉より北にいた）卑弥呼を特別待遇してしまった判断ミスを正当化し、呉を滅ぼす先鞭を付けた賢帝に仕立てる必要があった。
→曹魏の帝都・洛陽から見て東南にある孫呉との戦いにおいて、その背後に倭国「女王之所都」があれば、最高の牽制となる。
→孫権の帝都・建業とほぼ同緯度の会稽郡「東治（シ・さんずい）」ではなく、そこから更に約580km南で、帯方郡から12,000里の「東冶（ン・にすい）」の東にあると思わせたい。
2.ところで倭国の気候風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある儋耳朱崖に似ている。
3.しかし本当の位置も残さなければならない。

そこで陳寿が行った忖度が、女王国（九州）島が、狗邪（伽耶）韓国の南から儋耳朱崖（ベトナム）まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む、南北に細長〜い「2つの島」であるように思わせる印象操作。
まず「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【奴国1】を暗示(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」→2回目の念押しがポイント)。
次に、投馬国（宮崎）から南水行十日にある奄美大島を海南島までグィ〜ンと引き伸ばして、女王国島のパラレルワールド「邪馬台国島」を、そこに東治⇔東冶間の「陸行一月」を転用して幻の【奴国2】を創り、「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」）。
卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」の男系女子（孫娘）で、先祖である歴代倭王（死者＝鬼）の神託を聞くイタコとして（鬼道政治）、北部九州30カ国から共立された巫女（斎王）。
邪馬台国七万戸＝奴国二万戸（福岡平野）+（南の狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸。

>>950
＞だからそれ以前はどうなんだって話しで倭は中国が勝手に言ってるだけ
日本にはヤマトと言う言葉があった

「ヤマト」は、元々は、
「邪馬」や「山」の、（大倭職の）「戸」や「門」や「都」、
という意味の語であったの。

（私の質問）
邪馬台国＝ヤマト王権へ継続しているのに
記紀が抹消する必要のないはずの卑弥呼を記さない理由は？
卑弥呼が誰かを聞いてる訳ではありません。記さない理由です。

前スレの996
＞アンタは自分で考えるてこと出来んのか？　無意味な反問八゛力りだが。



私の思う、記紀が卑弥呼を書かなかった理由は

【天照大御神に相当する卑弥呼が魏に朝貢していたからです】

歴史と神話を切り離したかったからです。
質問に答えられないのにバカとか近畿説はこの程度なんですね。
あまりにも低俗ですね。読む価値ないですね。
永遠に距離や方角をこじつけてオナってて下さい。
そこに卑弥呼はいません。東の別の勢力です。
質問一つで瓦解する邪馬台国畿内説。
大量のテンプレですが、邪馬台国近畿教とも言うべき盲信。
読む価値がない事がわかっただけでも収穫とします。
邪馬台国＝ヤマト王権なら魏志と同じくらい日本書紀もお読みください。
読めばバカでもわかりますよ。

「卑弥呼以死 大作冢 径百歩」〜卑弥呼は直径（円墳）百歩（140m）の冢を大いに作（るを以）って死んだ〜　のカラクリ

�@265年、曹魏から禅譲を受け、280年、ついに呉を平定し中国を再統一。天下に再び平和と繁栄をもたらした西晋の功績を後世に書き残すための正史「三国志」を編集中、30年前の魏使の報告書「径百尺（25ｍ）」を見た陳寿は、当時の倭国はすでに古墳時代に突入し、王墓だけはやたらと長大という情報を、官僚だけに読み知っていた。
�A（膨大な餓死者を出しておきながら黄巾の乱を放置した後漢皇帝たちの厚葬に呆れた）曹操の薄葬に従ったのだろう卑弥呼でも、「径百尺（25m）」の墓ではいくらなんでも小さすぎる。地方豪族級の小さい墓しか作れない倭王に明帝曹叡が親魏倭王の金印を授けるはずがない。
�B「径百歩」の誤りであろう。ついでに「以+【大】作冢」と補足しておこう。

こうして陳寿は仕方なく、形状●（直径＝円墳）や数値「百」はそのままに、単位「尺（25cm）→歩（1.4ｍ）」だけ刷り替えた。
（もし誰かが気付いたとしても誤記と言い逃れればよい。少なくとも倭国にわざわざ渡海してまで確かめようとする者ももはやいまいｗ）

そして時は流れ、1740年後の日本…
当然のことながら、祇園山古墳（九州説）も箸墓（大和説）も「径百歩」に該当せず、短里だ長里だ、南だ東だと、果てしない水掛け論が継続中ｗ

▶●もしも箸墓（全長280m）が卑弥呼の冢だったら…
→魏使は「卑弥呼以死　作【大冢】　長二百歩」と記録→陳寿は魏志倭人伝にそのまま転載（×不正解）
●もしも祇園山古墳（直径25m）が卑弥呼の冢だったら…
→魏使は「卑弥呼以死　作冢　径百尺」と記録→陳寿は「卑弥呼以死　【大作】冢　径百【歩】」と盛る→魏志倭人伝（○正解）

祇園山古墳は上方下円墳で、天（上）から見ると方格規矩（四神相応）鏡そのもの。鏡マニアの倭王に相応しい。

「殉葬者奴婢百人」は、曹魏の薄葬に従いつつも、死後の孤独に怯えた卑弥呼の面従背腹であろう。
面白いのでそのまま転載しようｗ（陳寿、心の声）

>>951
＞そうならば、箸墓を造った人々はどの遺跡でどのような暮らしをしていたの？
活発に外交していた邪馬台国の、畿内の玄関口として栄えた遺跡はどれ？

邪馬台国も畿内なんても、存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、バツであり、
「活発に外交」していたのは九州倭國（≒女王國）なの。

>>82
>>84
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、（蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様）呉の牽制として東の「親魏倭王」として、帯方郡が管理していた「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権（郡宛て鉄の発注書用の封泥金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は【狗奴国の位置】であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説の狗奴国を検討すると、以下のようになる。

−女王国 東渡「海A」千余里 複有「国B」皆倭種【〇九州説…「海A」関門海峡「国B」本州、✕畿内説…「海A」鈴鹿山脈「国B」北海道】
−其南有狗奴國 不属女王【〇九州説…熊本もしくは薩摩、✕畿内説…仲良し東海＋河内彦（大阪）←支離滅裂】

畿内説はいずれも当てはまらない上、「渡海複有国皆倭種（→東）」と「狗奴国（南⤴東）」が共に「東」で重複する。
また、鉄製武器(軍事力）も文字も駅伝制（通信手段）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
消去法により、九州説が正しい。
では、狗奴国が熊本か鹿児島かだが、邪馬台国七万戸を統治する倭女王をして、魏帝に援軍要請させるほど窮地に陥れる国の軍事力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）を想定。
面積から見て、川内平野でゎ「平野面積≒戸数」となる3世紀の開墾能力では無理があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智卑狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、北岸の吉野ヶ里遺跡を始め、弥生拠点集落の宝庫「筑後（川）の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮はその最高所・甘木朝倉を、
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、かつ同時期（甕棺墓）の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3

>>952
＞ほとんどの学者が本気で畿内説だ

「畿内」なんて存在もしなかったオレオレ詐欺の嘘つき騙し文言であり、
だから、殆どの大和説学者は、本当にオレオレ詐欺師仲間だ。

>>86
すると、欽明（現皇室開祖）の父にして、古代史の謎である継体の正体（呉の南の「越」王の分家＝狗奴国王・卑弥弓呼の末裔。鯨魚＠八代淡海→近江琵琶湖）も判明！古代史は以下のように一挙に解明できるのである！

漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（帯方郡張政の仲介で狗奴国を併合）…伊都国王神武「更立男王国中不服」を、紀伊半島西部水銀鉱床で栄えていた大和纏向に東征させ「奥津城」として（帯方郡の鉄の代価）隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）伊都国（台与死後「複立男王並受中国爵命」）…垂仁、伊勢神宮を創建し紀伊半島東部も聖域化。紀伊半島の水銀鉱床完全独占。
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国（仲哀を武内宿彌＆神功が暗殺）…魏晋【宋/斉/梁】南朝へ朝貢再開。479年「武」上表「安東大将軍倭王」任命（悲願達成）。
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国（武烈死後、倭王磐井を暗殺「百済本紀531年、日本の天皇・皇太子・皇子共に薨去」、筑紫君と矮小）…阿蘇邪靡堆へ遷都。倭国独自（九州）年号創設。
日出処「天子」倭王阿毎多利思比孤、新羅の朝貢を契機に隋煬帝に対し対等外交宣言607年
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）…仏教による墓制（国家祭祀）変更のため、欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）に下向。大和分家として飛鳥疎開宮造営。
用明＆推古…物部守屋を誅殺し前方後円墳廃止。大和分家を乗っ取ろうとした蘇我氏を九州本家の天智が誅殺し、近江大津宮へ東遷（大化の改新）。
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→唐外交の火種【九州年号＆多利思比孤】を抹消すべく、崇神朝〜応神朝〜継体朝の歴代倭王権＠九州本家の交代が、すべて大和分家で起こっていたように史実歪曲。
畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名をそっくり移植。阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代）

質問一つで瓦解する邪馬台国畿内説。

私は東の別の勢力が何者かも答えられます。

魏志を読んでオナニーしていても絶対わかりませんが。

では、シコシコどうぞｗ

>>954
＞主に纒向に日帰りできる範囲内の集落で普通に布留０期にふさわしい生活をしていた
加美、久宝寺あるいは西求女塚・五塚原地域が玄関口であろう

米田に拠って、加美、久宝寺は、「大和の玄関」というよりは、
加美、久宝寺の方が中心であった、といういう事であり、おそらく、
加美、久宝寺の方に九州倭國の「自昔・・・東征毛人五十五國」の本隊が拠点を構えていて、
大和に入ったのは、「東征毛人五十五國の別動隊」だったんだろうな。

>>88
邪馬台国女王・台与の死後、倭王となった伊都国王・崇神「複立男王並受中国爵命」の玄孫（4世孫）・仲哀から王権を相続（奪還）した応神（胎中天皇）は、仲哀の実子ではなく、
筑紫女王・神功皇后（記紀が邪馬台国「卑弥呼」と混同させられる理由）と大臣・武内宿彌の子供説（リンク参照）がある（仲哀崩御の十月十日後に筑紫で出生）。
仲哀の息子（応神の異母兄）たち（籠坂かごさか＆忍熊おしくま皇子）の反乱もこれが原因である。

ここに武内宿彌の正体も明らかになるのである！
伊都国崇神朝の景行/成務/仲哀、邪馬台国応神朝の応神（息子）/仁徳（孫）の5人の大王に仕えた彼は、筑紫女王・卑弥呼の男弟の末裔なのである！
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%86%85%E5%AE%BF%E7%A6%B0

その応神朝＠筑紫（邪馬台国♂武内宿彌＆♀神功皇后）を筑紫君磐井の乱で下剋上した狗奴国王・継体＠阿蘇は、仁賢皇女・手白香姫を娶って欽明皇子を産ませることで、歴代倭王統の維持を図った（倭国大乱の再発予防）。

この欽明皇子が義理の父・蘇我稲目とともに、古代東アジア標準の中央集権強化手段＝仏教への国家祭祀（墓制）変更のため、奥津城（王家の谷）大和に下向して大和分家（飛鳥）を築き（継体の大和入り20年に仮託）、
その次男・用明の代で、ついに強硬な廃仏派である大連・物部守屋を滅ぼして前方後円墳築造を廃止。用明の妹・推古が仏教の国教化を成就。
しかし、全国の官寺建設で国家予算を恣にした蘇我蝦夷・入鹿父子が大和分家の皇族を次々に粛正し、乗っ取ろうとしたため、九州本家の天智＠太宰府（瓦葺き）が飛鳥（板葺）宮に下向。三韓大使の目の前で誅殺（乙巳の変）。
その後、663年に白村江海戦での完敗により、唐・新羅の連合艦隊による倭王征伐がいよいよ現実味を帯びたため、継体→安閑・宣化→阿毎多利思比孤系統の九州本家・天智が、近江大津宮に東遷。

ここに倭王権は史上初めて北部九州を出て、近江大津宮→飛鳥浄御原宮→新益藤原京→平城京→平安京へと続く畿内中心の歴史が始まるのである！
欽明以前の「畿内」には、崇神朝・応神朝はもちろん、直前の継体朝ですら記紀伝承地に大王宮が一つも出土せず（明治政府設置の石碑のみ）、巨大王墓と倉庫しか出土しないのは、そのためである。

>>955
＞証明したら畿内接絵で確定

照明出来ないから、大和説学者らがオレオレ詐欺師であった、という事で確定。

>>83
興味深い話題です
記さなかった理由として可能性のあるものは他にもあるように思います
そこまで断定する材料はなかなか無いと思うのですが何か根拠はありますか？

>>91
ダイワとしか読めない大倭（大和）を（オオ）ヤマト と読ませるのはなぜか？
邪馬台国があったからではなく、その逆で、国内外（唐）に対し、新益藤原京を新設した「畿内」に、筑紫邪馬台も阿蘇邪靡堆もあったと思わせたかったからなのである！

白村江海戦惨敗で東遷した九州本家の天智の死後、壬申の乱で倭王権を獲得した大和分家の天武が正史記紀を編纂し（唐を刺激する九州本家＝継体創始の倭国独自年号＆日出処「天子」多利思比孤を抹消）、
それに合わせて九州の地名をそっくり移植し、「畿内」をその歴史テーマパーク化していったからで、そのテーマパークの名前が「大倭」（ヤマト）なのである！

7世紀唐（飛鳥時代）までの中国歴代王朝には、倭国は九州島のみと認識されていたことが判る。
魏志倭人伝「女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）又有侏儒国在其南（四国）」
隋書倭国伝（倭王阿毎多利思比孤＠阿蘇邪靡堆）、旧唐書（原文略）
日本の使者Aは「日本国（本州）は昔の倭国（九州）とは別の国だったが、日辺（→東）にあったので、日本と名付けた」
別の使者Bは「倭（九州）と言う名前が優雅でないから日本（本州）と改名した」と言い、
また別の使者Cは「日本（本州）は昔小国だったが、倭地（九州）を併せた」と言った。
来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。

事実は逆で、白村江海戦惨敗で九州本家が近江大津宮に東遷後、実際はすべて北部九州で展開していた「倭国」の歴史テーマパークにするため、後漢書東夷伝の「大倭」＠九州を借用しつつ、
発音は北部九州時代の都であった筑紫邪馬台＆阿蘇邪靡堆（ヤマト）としたということなのである！
ゆえに「魏志倭人伝」の年代記述に合わせて箸墓の築造年代を50年繰り上げて生まれた「畿内」説、ならびに古墳時代「畿内」にあったとされる「ヤマト王権」（定説）は、
唐外交を最優先課題とせざるを得なかった天武・持統朝が国家事業として強行した、この複雑なからくりに惑わされて生まれた幻想で、
記紀（後付け地名＝ヤマト王権）という虚構のゴール地点から、魏志倭人伝と土器編年の年代繰り上げ操作による強引付会に過ぎず、どこまで史実歪曲＆洗脳を定着させられるのか？という、社会実験に過ぎないのである（今年は皇紀2681年w）。

>>90
で見つかるのは東海系土器が多い
木製仮面も。九州と思われる痕跡もない。
阿保すぎ

>>94
まとめると、663年8月の白村江海戦で（互いに先陣を競って無秩序な突撃を繰り返す）倭国水軍を全滅させた大艦隊を擁し、その気になれば、完全に無防備〔もはや陸軍のみ→夥しい神籠石（高句麗）式＆朝鮮（百済）式山城の築造ラッシュ〕となった倭国に来襲して、天智の首都・太宰府を殲滅できた超大国・唐（外交）への忖度で生まれた記紀が消そうとしたのは、

A.倭国史上初めて北部九州を出て、近江大津宮に東遷した天智＠太宰府以前の倭王権（崇神朝→応神朝→継体朝）がすべて北部九州（筑紫邪馬台→阿蘇邪靡堆→天智太宰府）にあったこと
→3王朝ともその奥津城（王家の谷）＆新益藤原京を新設したばかりの「畿内」にあったことにした〔記紀の歴史テーマパーク「大倭」→「大和」聖徳太子（以和為貴）へ〕。
B.さらに、磐井の乱で応神朝＠筑紫を乗っ取った、継体朝＠阿蘇がやらかしていた3つの不都合な史実なのである！

1.（武寧王の百済を完全属国化した）継体が中国の南北朝二帝並立の隙に創始してしまった（時間の支配者＝中国皇帝の冊封からの独立を意味する）倭国独自（九州）年号
→天智の【倭京】（太宰府）以前は全て抹消！（下記リンク参照）
2.鉄の産出により高句麗＆百済に形勢逆転した新羅からの朝貢で調子に乗り、南北朝を再び統一した隋の「天子」煬帝相手に日出処「天子」を名乗ってしまった阿毎多利思比孤（冠位十二階）
→同時期の大和分家・厩戸皇子と合成し、憲法十七条（以和為貴）「聖徳太子」を捏造＆抹消！
3.白村江海戦惨敗で唐新羅連合艦隊の倭王成敗（王族9親等全員処刑）に怯えた九州本家・天智＠太宰府の、（裏口から船で高句麗に脱出できる）近江大津宮への遷都（臆病風→周辺国の笑い草）
→舒明♂皇極♀の長男＝斉明皇太子として大和分家に接続＆統合！（皇極斉明重祚＆天智天武兄弟の秘密）

-継体朝＠阿蘇による倭国独自（九州）年号一覧
継体・善記・正和・教知・僧聴・明要・貴楽・法清・兄弟・蔵和・師安・和僧・金光・賢称・鏡當・勝照・端政・告貴・願転・光元・定居・【倭京】・仁王・僧要・命長・常色・白雉・白鳳・朱雀・朱鳥・大化・大長
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/nengo/nengou.html
-熊本県玉名市和水町前原の石原家文書
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaiho122/kai12204.html

>>958
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」の否定などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しのオレオレ詐欺の大和説が、
自然消滅したから、
九州説一択になっただけじゃね？

今城塚古墳に眠る大王の、ピンクの石棺は、なぜ遠路はるばる運ばれてきたのだろう。。。

>>964
＞３世紀中葉には奈良県南部に西日本各地に広がる広域政権の中心があったから
それがヤマト政権
イコール外国人お目に写った邪馬台国

「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」の否定などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しがバレたから、バツ。

>>967
＞それは言わずもがな、
邪馬台国女王であり、親魏倭王であり、箸墓の主である卑弥呼の後を継いだ者（子孫ないし後継の者）が、
ヤマト王権の王になった、当然のことだ

「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」の否定などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しがバレたから、
ヤマト説はオレオレ詐欺であった事になり、バツね。

>>968
＞張政が来た時点で径１００歩の墳墓は箸墓のみであったのだから、
箸墓が卑弥呼墓であり、魏王朝の信任厚い親魏倭王の墓である事は確定事項だ。

箸墓は前方後円墳であって卑弥呼の冢ではないからバツであり、
また「径百余歩」は、魏朝が採用の周の周髀算経の里（１里≒７６．５ｍ）に拠って、
「径は約２５〜３０ｍ位」であるから、箸墓はバツだ。

>>970
＞ヤマトと言う言葉があるだけなんだから邪馬台も大和も同じヤマトでしょ

「邪馬台」なんて文言は、存在もしなかった嘘つき騙しのオレオレ詐欺文言であるから、
バツだ。

＞モモソヒメは崇神の時代まで生きてるので卑弥呼ではない。

何を言ってるんだ？
崇神が纏向の王だと記紀に記されていて、纏向遺跡の年代がちょうど
魏志倭人伝の時代なんだから、むしろピッタリじゃないか？

>>81
日本になる前は日本人はなんとよんでたの

＞記紀に倭国は出てこない

ちょっとまだるっこしいけれど、例えば
古事記では　倭建命
日本書紀では日本武尊　と書かれていて
日本書紀には「日本、此云耶麻騰。下皆效此」日本、これ耶麻騰（ヤマト）と云う。以後皆此れに效う
とあるので、記紀では古事記が倭国、日本書紀が日本国と書いて、
どちらもヤマト国と読む同じ国の歴史を書いていることが分かる

記紀に倭国が出てこないというのはウソ

>>93
ありがとうございます。

日本書紀では、【神功紀に限って】中国の年号を含む記事を引用しています。
そして、神功皇后の活躍と卑弥呼の時代が一致するように歴代天皇の年齢や在位期間を大幅に伸ばしています。
木花之佐久夜毘売の伝承に矛盾してまで調整しています。これは、神功皇后を卑弥呼だと思わせたいからです。

匂わせてなんとなくそうだと思わせるのは日本書紀のやり方で、中国の年号だけ記載したと思います。
卑弥呼＝神功皇后説をとなえる人は多いのですが、私は実の卑弥呼の隠匿だと考えます。
魏志に記されてしまった卑弥呼＝皇祖神アマテラスを隠匿するためです。
調整しなければアマテラス世代と卑弥呼の時代はほぼ一致してしまうのです。

皇祖神が朝貢では話になりません。
日本書紀が【神功紀に限って】中国の年号を含むを根拠としています。

>>979
＞「こうやの宮」は正式には「磯上物部神社」
神社です。神宮すらありません。

現在の筑後の「こうやの宮」は「宮」と称しています。

>>103
＞＞モモソヒメは崇神の時代まで生きてるので卑弥呼ではない。

＞何を言ってるんだ？
＞崇神が纏向の王だと記紀に記されていて、纏向遺跡の年代がちょうど
＞魏志倭人伝の時代なんだから、むしろピッタリじゃないか？


崇神が纏向地域の王だと記紀に記されているが、それは4世紀初〜前半の話。
それ以前の王権は纏向ではない、葛城だ。
神武から6代孝安まで、その宮は葛城だろ。

だから邪馬台国の王都は葛城だ。

>>992
＞投馬國，邪馬壹國には
卑氏や奴氏はいないのですね。

そりゃ投馬國は天孫族の伊都国系の阿毎氏系の国だからいないんだろうが、
邪馬壹國は「（卑弥呼）女王之所都の国」だから、卑氏がいたんだろう。

＞やはり、邪馬壹國は中心国でなく、
北部九州から離れた位置になる。
近畿は、農業、開拓、宗教　墓地等の人達で可7万

「南≠東」や「卑弥呼の冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國は九州」などの、
史料事実や史料実態に拠って、この男はオレオレ詐欺師であり、バツ男。

>>106
＞アマテラス世代と卑弥呼の時代はほぼ一致してしまうのです。

一致しない。
何を根拠に一致するなどと言っておられるのか？

＞西日本の広範に渡って交流の痕跡があるのだから共立に参加した国の１つが大和にあってもおかしくないと思います

そして、その中で最大の墳丘墓を作っているのが大和なんだから、
そこに最大勢力=王がいたと考えるのが、一番自然で妥当ですよね？

＞本気で近畿説主張してる学者とかいるの？

畿内説を前提にしていない論文を書く学者はここ2，30年は一人もいないと思うけど？

１） 多くの大型古墳の年代決定は、各古墳で共通して比較出来る土器や埴輪が主体となる。
２） 周濠や墳丘の中に含まれるものは参考にしかならない。古墳が築造された時期との関係が不明。古墳築造に伴う土器・埴輪を明らかにする必要がある。
３） 箸墓古墳の後円部上から、吉備系特殊埴輪・特殊器台・特殊壺が採集された。
４） 同上、前方部頂上から無紋の近畿系大型二重口縁壺が多く採集された。特殊壺片も僅かに含まれている。
５） 前方部頂上から出た無紋の近畿系大型二重口縁壺は、桜井茶臼山古墳・椿井大塚山古墳でみられた壺と同じ。（茶臼山型壺）
６） 葛本弁天塚古墳（前方後円墳、箸墓西方約４ｋｍ）にも無紋の近畿系大型二重口縁壺、吉備系特殊器台・特殊埴輪がある。
７） 最古級の古墳墳丘上に壺型土器が置かれることは意外に多い。この壺型土器により古墳出現当初の時期を知ることが出来る。
８） ホケノ山古墳の墳頂上に置かれた小型装飾壺は庄内式土器である。
９） 壺型土器は規格性が高く、箸墓古墳の壺型土器は桜井茶臼山、葛本弁天塚の壺型土器とほぼ同じ土器形式の中にある。従って箸墓古墳は初期の大型古墳のグループに中では、他の古墳（桜井茶臼山、葛本弁天塚）とは大きな時期差は認められない。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

はい、箸墓は4世紀前後、卑弥呼の墓ではありません。
アホの＞＞君脂肪ｗｗｗ

失礼
アホの>>1君脂肪ｗｗｗ

調整の計算は人それぞれなので認めない人がいてもいいです。
少なくとも時代の古さで言えば

天照や卑弥呼時代＞神功皇后であり、
天照＞卑弥呼＝神功皇后ではない。

>>115
神武の時代が卑弥呼の時代

>>1000
＞「南→東海岸」「冢→円墳？」

何それ。そんな変な事を言う筈がないし、言った筈もない。

＞正北抵新羅の倭國はほぼ九州島などないな。

新羅のほぼ真南になるのは、九州島しかない。

史料事実や史料実態の曲解や否定の嘘つき騙しの
オレオレ詐欺師の東大理系博士号自称男は、コテ略らと同じように、
その精神的病状や詐欺性格は一生変わらないんだろうから
原則として、放置しておきましょうね。

神武天皇の別名はイワレヒコホホデミ。ウガヤフキアズの父もヒコホホデミ。
私はウガヤフキアエズの系図は無理やりぶち込まれたものと思ってますでの
ほぼ正解ですよ！

>>92の訂正
＞証明したら畿内接絵で確定

証明出来ないから、大和説学者らがオレオレ詐欺師であった、という事で確定。

>>108
＞崇神が纏向地域の王だと記紀に記されているが、それは4世紀初〜前半の話。

纏向遺跡の年代は、纏向大溝から出土した土器の一括資料から
2世紀末頃から（180〜）という年代が出されている

纏向遺跡の年代を無理に新しくしようとしても無駄

唐書の「日本は乃ち小国。倭の并す所となる。故に其の号を冒せり。」をどう解釈されますか？

日本書紀にこうあります。
及至饒速日命、乗天磐船、而翔行大虚也、睨是郷而降之、
故因目之、曰虚空見日本国矣。

神武東遷前の奈良桜井周辺の国号は「虚空見日本国（そらつみひのもと）」でニギハヤヒが命名。
ニギハヤヒは一説に天照国照彦火明とも呼ばれています。

wikiより「ニギハヤヒは神武天皇の神武東征において大和地方の豪族である那賀須泥毘古が奉じる神として登場する。
那賀須泥毘古の妹の登美夜毘売（三炊屋媛）を妻とし、との間に宇摩志麻遅命をもうけた。
宇摩志麻遅命は、物部連、穂積臣、采女臣の祖としている。神倭伊波礼毘古（後の神武天皇）が東征し、
それに抵抗した那賀須泥毘古が敗れた後、神倭伊波礼毘古が天照大御神の子孫であることを知り、
神倭伊波礼毘古のもとに下った。 」

で、ニギハヤヒを配下につけた神武天皇は奈良桜井の大神神社の祭神「大物主」の娘と結婚するのです。

唐書の解釈を
饒速日命の【日本国】と神武天皇の【倭（邪馬台）国】 の合併だとします。

（一般にニギハヤヒの命はスサノオの子、大物主と同体とする研究者が多いです。）
（大物主は海を照らし来る神と表現され本物のアマテラスかと思われます。）
つまり、東の別の勢力は出雲から飛来した物部氏の祖先です。
畿内説の墓や遺跡はこの人たちのものです。

結論としては、神武が九州を出発したので【女王国は九州以外にありえない】です。
魏志とにらめっこしても永遠にわかりません。

よければ近畿説で「日本は乃ち小国。倭の并す所となる。故に其の号を冒せり。」を説明して下さい。
絶対無理ですから。

ありがとうございました。失礼します。

>>113
＞従って箸墓古墳は初期の大型古墳のグループに中では、他の古墳（桜井茶臼山、葛本弁天塚）とは大きな時期差は認められない。

小さな時期差があって、それが三世紀半ば後半と三世紀末なだけなんだが
なんか妄想してるのかい？

>>103
＞何を言ってるんだ？
崇神が纏向の王だと記紀に記されていて、纏向遺跡の年代がちょうど
魏志倭人伝の時代なんだから、むしろピッタリじゃないか？

何を言ってるんだ？
崇神が纏向の王だと記紀に記されていても、
「卑弥呼の冢≠前方後円墳」であり、それからの推論で、
纏向遺跡の庄内１の石塚の年代がちょうど３世紀末になり、
魏志倭人伝の時代に全く合わないんだから、
むしろ君がオレオレ詐欺師の大和説者になるんじゃないか？

>>106
天照が卑弥呼かどうかは別として、神功皇后に合わせて調整したというのは有力な説だと思います
理由までは断言できませんが少なくとも匂わせているのは確かです

ただ、そのことと畿内説との関係を教えてもらってもいいですか？
畿内説だけが距離や方角に特に拘っている印象はなかったのでピンと来ませんでした

>>113
＞はい、箸墓は4世紀前後、卑弥呼の墓ではありません。

という根拠が書けないんだから、君が死亡したんだよ

>>121
＞纏向遺跡の年代は、纏向大溝から出土した土器の一括資料から
＞2世紀末頃から（180〜）という年代が出されている

180〜という根拠は不明だが、だいたいその時代からだな。
しかしそれは崇神がその時代からいたという意味ではない。
崇神は行灯山古墳で4世紀初頭。


＞纏向遺跡の年代を無理に新しくしようとしても無駄

崇神の年代を無理に古くしようとしても無駄

>>105
＞ちょっとまだるっこしいけれど、例えば
古事記では　倭建命　日本書紀では日本武尊　と書かれていて
日本書紀には「日本、此云耶麻騰。下皆效此」日本、これ耶麻騰（ヤマト）と云う。以後皆此れに效う

これまで、古事記に「倭」の文字がある事は否定してこなかったし、
問題は、日本書紀の倭國の記載は、孝徳の頃の「どこか辺鄙な地の呼称」として、
２〜３個出ていた、と言っていただけだよ。
勿論、書紀の「日本、此云耶麻騰」の「耶麻騰」は、７世紀後半頃の話の説明であり、
３世紀の「倭國」記載の説明には全くなっていない。

＞とあるので、記紀では古事記が倭国、日本書紀が日本国と書いて、
どちらもヤマト国と読む同じ国の歴史を書いていることが分かる

違うな。書紀が、
７世紀中頃に自分らの「元、大倭職」の「ヤマト」の地に対して、
「大和」という華字に変更した、という事が判る。


記紀に倭国が出てこないというのはウソ

>>123
＞小さな時期差があって、それが三世紀半ば後半と三世紀末なだけなんだが
なんか妄想してるのかい？

小さな時間差じゃないね、それ。
箸墓は葛本弁天塚や椿井大塚山、桜井茶臼山とほぼ同時代。
箸墓が3世紀半ばなんてスケベ心出すな、馬鹿。

>>129
＞箸墓は葛本弁天塚や椿井大塚山、桜井茶臼山とほぼ同時代。

それ古墳１期ってことだろ？
相当に時間幅があるんだけど
箸墓が3世紀半ばでまったく問題なし
それじゃイケナいという理由、キミ人事も言えないんだから
もう諦めなよ

葛本弁天塚や椿井大塚山、桜井茶臼山のどれかを290年としてやるわ。
そして箸墓の近畿系大型二重口縁壺をそれより20年古いとしてやるわ、
この際、出血大サービスだ。

それでも箸墓は270年で卑弥呼の墓ではないｗｗｗｗ

アホの>>1
アホのぉ>>1

>>1君、撃沈ｗｗｗｗ

>>130
＞相当に時間幅があるんだけど

根拠は？

>>128
＞７世紀中頃に自分らの「元、大倭職」の「ヤマト」の地に対して、
＞「大和」という華字に変更した、という事が判る。

いや、それ無理だから
大和って言い出したの奈良時代だし

>>132
＞根拠は？

布留０と布留１をそっくり含むから

>>131
＞そして箸墓の近畿系大型二重口縁壺をそれより20年古いとしてやるわ、

４０年古いとすれば２５０年で卑弥呼の墓

>>131
キミが簡単に撃沈されちゃうのは
実年代を全く言ってない学者の文章を引用して
それで４世紀とか言ってることだよ
論理が狂ってるの。自分で分からない？

箸墓古墳
橿考研が２４年に実施した３次元航空レーザー計測で、
後円部の最上段に直径約３９メートル、高さ約４・７メートルの特殊な円丘があることが分かっている。

これって円墳部がすでに完成してて、被葬者を埋葬するときにできた特殊な円丘だろうね。
つまり完成からかなり時間が経って特殊な円丘が出来たという事だろう。

百歩譲って建造開始を3世紀半ばだとしても、
なんで箸墓の被葬者埋葬が3世紀半ばになるのかな、オバカさん。

倭でヤマトと読む事もあるみたいだしそれは良いんだよ
日本人はワと言ってたのか？

>>136
ほとんどの学者が布留1式は4世紀前半だが。
おまえの頭がおかしいのだろうね。

>>82
>>80　う〜ん、どうかなぁ…こんな誇大妄想考え付かないよ、普通…邪馬台＝大和（箸墓）で良いと思うんだけどねぇ…

>>135
40年古いなんて根拠はない。

>>134
布留０で葛本弁天塚や椿井大塚山、桜井茶臼山と同型の大型二重口縁壺がある墳墓を言ってみ。

>>137
＞百歩譲って建造開始を3世紀半ばだとしても、
＞なんで箸墓の被葬者埋葬が3世紀半ばになるのかな、オバカさん。

あの規模の古墳作るの５年くらいだからだが、何か？

>>144
＞布留０で葛本弁天塚や椿井大塚山、桜井茶臼山と同型の大型二重口縁壺がある墳墓を言ってみ。

葛本弁天塚と桜井茶臼山が布留０新相

殉葬がないホケノ山や（吉備特殊器台）箸墓や西殿塚は、邪馬台国の遺跡ではないと思う人？

>>146
＞葛本弁天塚と桜井茶臼山が布留０新相

なら同型の土器が出た箸墓は、被葬者埋葬時期が布留０新相でいいね？
まぁ280から300だろうね。
都合よく箸墓だけが40年古いなどと言うなよ。

>>147
泡沫候補は別として、主要誤説をまとめると、

−邪馬台国と狗奴国（さらに熊襲）の混同…熊本説（白鳥庫吉、森村伊作）

−邪馬台国とヤマト王権の遡上混同…「畿内」説（内藤湖南）

>>107
称で宮ならいくつかあるが？

>>131
＞アホの>>1
＞アホのぉ>>1

前から繰り返しこれを書いているバカがいるなと思っていたけど、
左側スロープ君だったのかｗｗ

まあ、バカの人数にも限りがあるということで、よかったよｗ

>>86　殉葬された人数は100人だよ。いくら3世紀でも墓壙くらい残るよね…

>>84
卑弥呼がもらった？　曹操墓出土と同型の鏡、なぜ大分に...
https://www.asahi.com/articles/ASM9443XDM94UCLV009.html
卑弥呼の鏡「可能性高い」大分・日田で出土の鉄鏡
中国・曹操高陵の発掘責任者が見解
https://www.saga-s.co.jp/articles/-/472520
「三国志の英雄」として知られる曹操（155〜200年）の墓「曹操高陵」を発掘した中国・河南省文物考古研究院の潘偉斌（ハン・イヒン）氏が、大分県日田市のダンワラ古墳出土と伝わる国重要文化財「金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）」を、
邪馬台国の女王・卑弥呼がもらった「銅鏡百枚」の一枚である可能性が高いとする見解を明らかにした。
潘氏は、九州国立博物館でダンワラ古墳出土鉄鏡を確認した上で「金錯や銀錯が施される鏡は王宮関係に限られる。この鏡は国宝級の貴重なものであり、公式なルートで日本に伝わったと考えられる」と述べた。
「魏志倭人伝」は、景初３（239）年に卑弥呼の使いが魏の皇帝から「銅鏡百枚」を下賜されたと記している。
ダンワラ古墳の鏡は鉄製だが、潘氏は「倭人伝が『銅鏡』と表現したのは、鏡の総称として用いたのだろう。そこに鉄鏡が含まれても不自然ではない」と解説した。「魏の側からすれば、最高品質の鉄鏡を贈ることで、倭に工芸技術の高さを示そうとしたのだろう」と推測する。

>>154
＞いくら3世紀でも墓壙くらい残るよね

奴婢に墓なんて作らない。

>>154
吉野ケ里遺跡の様子は大陸に伝わっていたと私見では考えている

北墳丘墓への追葬や甕棺墓列の様子が伝わっていれば、
「倭国には殉葬の習俗がある」という認識になっていてもおかしくなし

>>82
>>155
奴国（志賀島の金印）不弥国（日田の鉄鏡）投馬国（串間の玉壁）すべてがピッタリと符合ｗ

https://www.asahi.com/articles/ASP8W6SN1P86TNAB001.html
宮崎県串間市で出土したとされる円盤状の器「玉璧（ぎょくへき）」。
古代中国で権威の象徴とされた品が、どのような経緯で串間の地にもたらされたのか。
直径33・3センチ、重さ1・6キロの円盤状。「軟玉」と呼ばれる鉱石でできており、真ん中に穴が開いている。
動植物がモチーフの文様が施され、ほぼ同じ大きさ・文様構成のものが、中国南部の「南越王墓」から出土しており、紀元前2世紀ごろに中国で作製されたものと推定されるという。

>>154
大量の奴婢が殺されたという記述あるいは伝承は残るだろう。

大量の奴婢が殺されたという記述あるいは伝承が残る場所は一つだけあるんだ。
それは纏向遺跡でも祇園山近辺でもない、高天原だ。
大量の奴婢が殺されたという記述とは日本書紀の神武東征紀の高尾張邑の土蜘蛛殺害だ。

場所はここ。

畿内説石野船長「南→東と読み替えて、不弥国から東に進み投馬国（出雲）を目指そう！次は女王卑弥呼の纏向だｗ全速前進！」
畿内説寺澤機関長「順風満帆！やはりこちらが正しかったですねｗ天も我々を祝福しているかのようですｗ九州説の警告なんて無視して良かったｗ」
畿内説橋本航海士「我々の進行方向、左右両舷をすっぽり取り囲むような三日月形の巨大な氷山脈発見！！！→）」
畿内説石野船長「エンジン逆回転！！！全速後退！！！←）」
畿内説寺澤機関長「なんで方角を読み替えたんだよ！！！船長のくせに！！！このハゲェ〜ッ！！！（豊田真由子元衆院議員）」
畿内説橋本航海士「フル回転中の逆回転でギア全損！！！エンジン大爆発！！！間に合いません！！！！！」
（フルスピード→ノーブレーキで氷山に正面衝突して、乗り上げ、反対側で再び着水する畿内説タイタニック号）ガツン！ドカン！ザブン！
（船側＆船底外板を船首から船尾まで横一直線に切り裂く音）ギギギギギギギ！！！
ザァアアアアアアア！！！（全隔壁に一気に浸水、瞬時に沈む畿内説タイタニック号）
畿内説石野・寺澤・橋本「ぎゃあああ！！福永伸哉のマジックハンドに騙されたぁああ！！」（ごく僅かな庄内式土器と大量の布留式土器と三角縁神獣「銅鏡五百枚」と共に海底に引き摺りこまれ、海の藻屑と化す畿内説タイタニック号）
一方、九州説オリンピック号でゎ…
九州説A「畿内説タイタニック号から遭難信号SOS傍受！！」
九州説B「あれほど警告したのに、なんで東（大国主・大物主・饒速日3代の纏向宮殿）に向かったんだろう？
九州説C「手遅れにならないようにすぐに救助に向かおう！」
不弥国の東の海上に到着した九州説オリンピック号が見た光景は…
因幡の白兎同様、サメの餌食となった畿内説タイタニック号の乗客乗員の遺体の一部と思しき夥しい肉片＆骨片が散乱…血で真っ赤に染まった波間に石野船長と寺澤機関長のものと思しき銀メッキ縁眼鏡がキラキラ＆プカプカ浮かんでいる…
茫然自失の九州説ABC「だから船乗りの方角間違え（南→東）は漂流（全滅）しちゃうからあり得ない、纏向は「本州」島の毛人王権ってあれほど言ったのに...orz」

>>158
＞奴国（志賀島の金印）不弥国（日田の鉄鏡）投馬国（串間の玉壁）すべてがピッタリと符合ｗ

はいはい、全部捏造。
志賀島の金印
日田の鉄鏡
串間の玉璧

これらは発掘資料ではない。
そしてこの3つを結んだなら、邪馬台国南九州説になる。
志賀島から金印が発見されたと言われる時代、熊襲の女酋長が卑弥呼と偽ったという説が提唱されていた。
本居宣長である。
鶴峰戊申、那珂通世もそれに続く。

つまり彼らによる捏造であろう。

143日本＠名無史さん2021/10/13(水) 19:27:53.03
なぜこのような手の込んだ捏造がなされたのであろうか。
彼らは邪馬台国がヤマトであることが分かっていた。
しかし、邪馬台国がヤマトであれば、大和朝廷及び天皇が朝貢してたという屈辱的史実を認めねばならなくなる。

だから朝貢してたのは九州だという説を創作したのである。
そのために金印、鉄鏡、玉壁を捏造した。

本居宣長、鶴峰戊申による熊襲の女酋長が朝廷を僭称したとする「偽僣説」。
那珂通世に引き継がれ一気に終わる。
なぜか。
那珂通世の生存中に日本が日清戦争に勝ったからである。

もともとが中国への劣等感の裏返しであった「偽僣説」、
それが、10分の1の兵力で中国に勝利するという圧倒的優越感によって終了したのである。

>>82
女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）は、出雲大国主（→饒速日→物部氏）と少彦名（阿波忌部王）が平和な国造りをしていたのです。
一方、女王国（九州）島では卑弥呼と卑弥弓呼が倭王の座を巡って、それぞれ曹魏と孫呉から支援を受け、代理戦争を繰り広げていたのです。
ちょうど、幕末の薩長と幕府が英仏から、冷戦時代の自民党と社会党が米ソからそれぞれ支援を受けていたように。

箸墓や纏向は、それより後の3世紀・第4四半期の勝者・台与から倭王権を「禅譲」された伊都国王・神武＆崇神父子が九州から東征して築いた奥津城（お目当ては鉄の代価としての水銀鉱床＠紀伊半島）です。

そもそも（ウソですが）皇祖を女神としているのに男系と言う矛盾に気が付きませんか？
万世一系は日本書紀のウソの一つです。

畿内の墓の大きさや遺跡の年代を論じても意味がないのがわかりませんか。
それは物部氏の祖先や豪族のものです。
あなたがた言ってる布留式とかの語源、布留って何か知ってますか？
『布留御魂』とは物部氏の遠祖・饒速日命が持っていた神宝、天璽十種瑞宝の事ですよ。
そんだけ物部に囲まれてまだ邪馬台国と言ってるのですか。
まぁ妄想は自由なので好きにしてください。
邪馬台国が阿波とか言ってる人もいるし。

＞はァ？　前スレで私はこう書いてるだろ。
あなただけに言ってるんじゃないので流してください。ごめんなさい。

＞意味無し頓珍漢なだけ。魏への朝貢自体は、隠されることなく記載されている。
高天原から魏へ朝貢は無理でしょうに。神話と歴史を切りたかったんですよ。わかりませんか。

>>149
＞なら同型の土器が出た箸墓は、被葬者埋葬時期が布留０新相でいいね？

また妄想っすか？
箸墓は布留０古相で宮山都月共存で円筒なし
桜井茶臼山は宮山なし円筒あり
時代はどんどん変わっている
要するに、あなたのコピーしてきた本の筆者は、細かい編年のできない人で、布留０と布留１ひっくるめた大きい枠で
「ほぼ同じ土器形式」と言っているだけ
「同型の土器」なんて言ってない

ばかですか？

>>142
＞40年古いなんて根拠はない。

たった20年だっていう根拠もないでしょ？

中華皇帝に冊封され、金印を下賜された周辺蛮夷の国で、文字使用の痕跡のない王都などと言うのはありえんよ。
よって畿内説は却下。阿波は論外ｗ

まぁ年代、年代、墓の大きさ、大きさとか言ってる人が
いきなり「国名」や「為政者の名前」まで突きつけられて
受け入れたくないのはわからなくもないのですが。
これが史実ってやつですよ。

>>139
＞ほとんどの学者が布留1式は4世紀前半だが。

それ、死んじゃったおじいさんか布留１古段階を布留０新相だと言ってる人だから

>>169
少なくとも倭王権内部に公孫氏や魏帝からの勅書を読み、風雲急を告げる三国時代の政治状況を分析し、誰に朝貢すれば一番国益に叶うか判断できる文官の養成所（大学）が必要。
纏向にその痕跡皆無。つまり飛鳥時代まで首都は北部九州にあった。九州王朝説が正解！
>>96

>>106
＞日本書紀では、【神功紀に限って】中国の年号を含む記事を引用しています。
そして、神功皇后の活躍と卑弥呼の時代が一致するように歴代天皇の年齢や在位期間を大幅に伸ばしています。
木花之佐久夜毘売の伝承に矛盾してまで調整しています。これは、神功皇后を卑弥呼だと思わせたいからです。
匂わせてなんとなくそうだと思わせるのは日本書紀のやり方で、中国の年号だけ記載したと思います。
卑弥呼＝神功皇后説をとなえる人は多いのですが、私は実の卑弥呼の隠匿だと考えます。
魏志に記されてしまった卑弥呼＝皇祖神アマテラスを隠匿するためです。
調整しなければアマテラス世代と卑弥呼の時代はほぼ一致してしまうのです。

成程。

>>91　卑弥呼も神功皇后も筑紫女王だったからこそ、記紀は両者を混同させられたわけだね！

>>111
＞＞西日本の広範に渡って交流の痕跡があるのだから共立に参加した国の１つが大和にあってもおかしくないと思います
そして、その中で最大の墳丘墓を作っているのが大和なんだから、
そこに最大勢力=王がいたと考えるのが、一番自然で妥当ですよね

「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國（≒女王國）は九州」や、
「大和は九州倭國の東征毛人五十五國の別種の倭種の大倭職の旧小国」ですから、
バツです。

>>96
実年代＝古事記の没年補正（卑弥呼＝魏志倭人伝、※神功＝日本書紀）＋漢民族（○南朝×北朝）皇帝への朝貢記録
◆奴国＠博多【後漢の冊封を受けて外交デビュー→大陸や半島との貿易本格化】
漢委奴国王（情報なし）…57年（光武帝、金印下賜＝鉄輸入開始！）
帥升（情報なし）…107年（安帝に謁見。生口160人を献上＝鉄輸入急増→タウポ山大噴火→大飢饉（黄巾の乱）発生→倭国大乱へ）
◆邪馬台国＠筑紫【狗奴国と戦争→水銀朱と引き換えに帯方郡の鉄の独占輸入権＝親魏倭王】
卑弥呼（〜247年）…238年/240年/243年/245年
台与（235年〜?）…247年/266年
◆伊都国＠博多（崇神朝）…【国内統一→半島派兵（新羅攻撃）開始→任那日本府設置（鉄資源独自確保）】
10祟神（〜318年）…四道将軍派遣290年頃。
11垂仁（情報なし）…330年頃没。伊勢神宮創建（紀伊半島の水銀鉱床独占）。
12景行（情報なし）…343年頃没。日本武尊の東征335年頃。 大臣・武内宿禰
13成務（〜355年）…国造/県主設置（国内統一完成） 　
14仲哀（〜362年）…新羅征伐（関門海峡開削＝北朝/高句麗艦隊の瀬戸内海侵入リスク）に反対、神罰で崩御（暗殺）
神功（※〜389年）…「旨」（「泰和4年」369年銘石上神宮七支刀→372年百済・近肖古王より贈呈）
◆邪馬台国＠筑紫（応神朝）…【半島派兵（高句麗戦争＆百済支援）本格化→大将軍位を求めて南朝（東晋/宋/斉/梁）に朝貢】
15応神（〜394年）…「禰（でい）」
16仁徳（〜427年）…「讃」（413年/421年/425年）
17履中（〜432年）…「倭国王」（430年）┐
18反正（〜437年）…「珍」（438年）…「弟、珍立つ！」
19允恭（〜454年）…「済」（443年/451年）
20安康（情報なし）…「興」（460年/462年）
21雄略（〜489年）…「武」�@（477年/478年）「獲加多支鹵大王」…辛亥（471）年銘稲荷山鉄剣＋江田船山鉄剣
22清寧（情報なし）/23顕宗（情報なし）/24仁賢（情報なし）
25武烈（情報なし）…「武」�A（502年）
◆狗奴国＠阿蘇（継体朝）…【倭王磐井暗殺→阿毎多利思比孤・天智太宰府→欽明皇子を本州の飛鳥へ分家→現在の天皇家へ】
26継体（〜527年）…「男弟王」癸未（503）年銘人物画像鏡（隅田八幡宮）

>>112
＞畿内説を前提にしていない論文を書く学者はここ2，30年は一人もいないと思うけど？

そりゃ、「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言を唱えた、
オレオレ詐欺師学者ばかりであったからだろ？。

>>113
＞・・・はい、箸墓は4世紀前後、卑弥呼の墓ではありません。
アホの＞＞君脂肪ｗｗｗ

成程。

>>116
＞神武の時代が卑弥呼の時代

違うな。
二中歴に拠って、神武の即位元年は紀元前９１年頃。
卑弥呼は３世紀。

>>119
＞＞卑弥呼や台与タンを輩出した宗家は、その後も続いたんでしょうよ。
そこら辺は、日本側史料を熟読して推定するしかないね。

＞続いてるよ。
その宗家の王を何というか。それが「大物主」だ。・・・

違うな。
松野氏姫氏系図に拠って、卑弥呼や壹與は、呉王夫差の遺民の後裔である。

>>80
奴国王帥升の孫娘・卑弥呼が共立された理由は、帥升の皇子（倭王）たちが全員倭国大乱で戦死してしまい、止むを得ず長男の娘・卑弥呼を共立したということだと思われる。
>>176
また、魏（卑弥呼）晋（台与）南朝（倭の五王）帝に冊封されるということは、中国と事を構えることはないということを意味し、北部九州に倭王がいても問題なかったことを意味し、朝貢であったのだろう。
特に倭王武は大将軍位を求めて上表分を送っている。これらのことから、飛鳥時代までの「畿内」は北部九州王朝の奥津城と考えて良い。

>>181
安東大将軍は皇帝陛下の側に控えていなければなｗ
当時の日本列島だと九州・四国・本州どの島だろう？

>>182
邪馬台国を知りたいのではないですか？
邪馬台国でないとわかっている所を熱心に調べても・・・。

「了ホウ」これは負け惜しみにしか聞こえない。

>>121
＞纏向遺跡の年代は、纏向大溝から出土した土器の一括資料から
2世紀末頃から（180〜）という年代が出されている

「纏向大溝」とは、どこのものか？は知らんし、
土器も第五様式だというのかも知れないが、
まさか石塚と同じ庄内１だ、というんではないだろうな。
庄内１の石塚なら、３世紀末だ。

>>184
倭王武の上表文の内容
倭王武「祖先同様、わたくしも皇帝陛下のために日夜頑張っております」
倭王武「わたくしは皇帝陛下に仕えたいのに、高句麗が邪魔をするのです」
倭王武「百済を救うために、御助けをお与えください」

皇帝陛下のご命令とあらば。すぐさま半島に駆け付けられる（出陣できる）島と言えば？？

>>147　まぁ、そうですね

>>123
＞＞従って箸墓古墳は初期の大型古墳のグループに中では、
他の古墳（桜井茶臼山、葛本弁天塚）とは大きな時期差は認められない。

＞小さな時期差があって、それが三世紀半ば後半と三世紀末なだけなんだが
なんか妄想してるのかい？

箸墓自体が、（庄内のホケノよりも新しい）布留１であり、
４世紀になるから、バツね。

結論としては、
日本書紀の編者は卑弥呼を完全に認知しており、またこれを秘匿したかった。
神功皇后にみせかけようとしたのは卑弥呼＝アマテラスを隠匿するため。
奈良周辺は物部氏の一族が「日本国」を建国していたが
神武天皇の東遷によって邪馬台（やまと）国と日本国が合併した。
唐書の「日本は乃ち小国。倭の并す所となる。故に其の号を冒せり。」です。
神武天皇が九州を出発したので【女王国は九州】です。
魏志とにらめっこしても永遠にわかりません。
畿内の遺跡を調べても意味はありません。そこは出雲から飛来した物部一族のものです。
よければ畿内説で「日本は乃ち小国。倭の并す所となる。故に其の号を冒せり。」を説明して下さい。
絶対無理ですから。 ではごきげんよう。

>>126
＞＞はい、箸墓は4世紀前後、卑弥呼の墓ではありません。

＞という根拠が書けないんだから、君が死亡したんだよ

その「否定する根拠を書けなかった」んだから、
君（おそらく東大理系博士号自称男）が死亡したんだよ。

>>181　なるほど！倭王権が北部九州にあっても問題ないための朝貢かっ！

>>128の訂正
＞ちょっとまだるっこしいけれど、例えば
古事記では　倭建命　日本書紀では日本武尊　と書かれていて
日本書紀には「日本、此云耶麻騰。下皆效此」日本、これ耶麻騰（ヤマト）と云う。以後皆此れに效う
記紀に倭国が出てこないというのはウソ

これまで、古事記に「倭」の文字がある事は、私は否定して来なかったし、
問題の日本書紀の倭國の記載は、孝徳の頃の「どこか辺鄙な地の呼称」として、
２〜３個出ていた、と言っていただけだよ。
勿論、書紀の「日本、此云耶麻騰」の「耶麻騰」は、７世紀後半頃の話の説明であり、
３世紀の「倭國」記載の説明には全くなっていない。

＞とあるので、記紀では古事記が倭国、日本書紀が日本国と書いて、
どちらもヤマト国と読む同じ国の歴史を書いていることが分かる

違うな。書紀が、
７世紀中頃に自分らの「元、大倭職」の「ヤマト」の地に対して、
「大和」という華字に変更した、という事が判る。

>>94
>>96
＞〔記紀の歴史テーマパーク「大倭」→「大和」聖徳太子（以和為貴）へ〕

もしかして大倭→大和とワの字を変えたのは、聖徳太子「（大）『和』を以て貴しとなす」なの？？

>>130
＞それ古墳１期ってことだろ？相当に時間幅があるんだけど
箸墓が3世紀半ばでまったく問題なし
それじゃイケナいという理由、キミ人事も言えないんだから
もう諦めなよ

箸墓は、卑弥呼の冢≠前方後円墳である事や、
庄内１の石塚や箸墓が、筑紫の３世紀後半半ば過ぎの那珂八幡の進化型である事や、
AMS法のプラズマ化が５０〜１００年位古い年次が計測されてしまう事や、
年輪年代法が絶対的な根拠にならない事などで、
「３世紀半ば」説はオレオレ詐欺になり、バツ。

>>193
ご存知だと思いますが、当時の唐でも諸説あったから列記されている説の１つであり、唐の側でも確信を持てていない情報を記載したものです
壬申の乱を表しているのでは無いかという説があるので、それでは説明がつかないと考える理由を示した方が良いと思います

あと、神武東征がもし仮に描写のとおりにあったとしたらもっと昔のイベントだと思っています

狂ったトンデモ科学を捏造しないと保てない九州説はもう死に体

>>147　まぁ、そうですね

>>133
＞７世紀中頃に自分らの「元、大倭職」の「ヤマト」の地に対して、
「大和」という華字に変更した、という事が判る。

＞いや、それ無理だから　大和って言い出したの奈良時代だし

おや？、情報提供、有難う。
私は、書紀の孝徳紀頃に「地方に倭國がある」という記載があるから、
大和がその時に「倭國ではなく独立的な大和という呼称を持ったんだろう」と、
推定していただけだ。

>>134
＞＞根拠は？

＞布留０と布留１をそっくり含むから

箸墓に対する「布留０」の新設自体が詐術的であるから、バツであるし、
庄内３のホケノは、３世紀末の庄内１の石塚よりも後になり、
布留１の箸墓は、そのホケノの後になるから、４世紀にしかならず、
３世紀半ば説は全くバツ。

>>136
東大理系博士号自称男？のキミが簡単に撃沈されちゃうのは
実年代を全く言ってない学者の文章を引用して？、
それで３世紀半ばだとか言ってることだよ
論理が狂ってるの。自分で分からない？

>>137
＞箸墓古墳　橿考研が２４年に実施した３次元航空レーザー計測で、
後円部の最上段に直径約３９メートル、高さ約４・７メートルの特殊な円丘があることが分かっている。
これって円墳部がすでに完成してて、被葬者を埋葬するときにできた特殊な円丘だろうね。
つまり完成からかなり時間が経って特殊な円丘が出来たという事だろう。

ふーん、成程。

>>138
＞倭でヤマトと読む事もあるみたいだしそれは良いんだよ

「倭」は「ヤマト」とは、音韻が全く違うから、普通は読めないよ。

＞日本人はワと言ってたのか？

半島から九州付近の住民や、女王國東渡海の倭種は「倭をワと読んだ」筈であり、
地方の市を監督する「大倭」職にも、当初は「ヤマト」とは読まなかった筈だよ

>>141
う〜ん、どうかなぁ…こんな誇大妄想考え付かないよ、
邪馬台なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、
君はオレオレ詐欺師であるし、
普通、大和（箸墓）説は、「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅は九州」などの、
史料事実や史料実態に拠って、バツだと思うんだけどねぇ…

>>205
＞箸墓に対する「布留０」の新設自体が詐術的であるから、

新設とか意味不明なのだが
「布留０」は1986年に提唱されている

>>206
＞東大理系博士号自称男？のキミが簡単に撃沈されちゃうのは
＞実年代を全く言ってない学者の文章を引用して？、
＞それで３世紀半ばだとか言ってることだよ

畿内説のものは皆、実年代を言っている学者のせ雨を引用して
箸墓が３世紀半ばだと言っているんだが

こうやの宮ってどう見ても昭和に作ったお人形さん入れてるあの小屋のことか

>>201
魏志しか読まない人達だと思って説明を省きました。
推論が入るのはお許しください。

日本の国号を復活させたのは天武天皇であったと思います。
しかし、壬申の乱があったので唐側は天武天皇の日本が天智の倭を倒し
合併したと思ったはずです。
旧唐書では日本が倭を合併したと書いてます。
しかし、これは対外的には王朝交代ではありませんので間違いです。
よって唐書では記事が変更されます。
(神武天皇の)倭が(饒速日命の)日本を合併したと。
列記とか諸説とはどう言う、、、？
日辺にあるをもってでしょうか？饒速日が眩しくて日本と名付けたのは説明済みですね。
雅かなざるをもって。これは天武天皇がそう思ったのでしょうね。
諸説と言うか全部正しい内容です。

【記事が変更されている】を理由に唐書の内容は壬申の乱ではありません。

ですから、女王国は九州なのです。少なくとも畿内ではありません。
そこは天照国照彦天火明櫛玉饒速日尊がいらっしゃる場所なのです。

日本書紀は藤原氏の思惑で神話化されましたが
本来は歴史書なのです。
ちなみに神武天皇は大物主の娘を貰って王朝を継承しに来たのです。
東征ではありません。東遷です。首都を九州から奈良に変更したのです。
古代では母系が物をいいます。東征は崇神天皇ではないでしょうか。
記紀に騙されて男系男系言ってる人には分かりません。

>>214
ですからって、なんだからだよ？
九州説は言うことに脈絡がないな

その程度の事しか言えないのですか？
上から読み直してください。
それでもわかないなら理解力に問題がありますね。

記紀編纂者すら
九州での出来事、話だと思ってるw

991 日本＠名無史さん 2021/09/10(金) 18:50:49.17
記紀編纂した奴らは
三国志呼んで「ん？　邪馬台国？　卑弥呼？　女王国？」と思って
神功皇后のところでチラ載せしてる程度にとどめてる

が、明らかに、わかってないことは事実だな

「邪馬台国はヤマト王権のこととして、九州の方の話？　女の王？」
で無理やりピースを埋めてる

手元にある記録からは
欠史八代の実績はともかく、系譜からも読み取れなかった

少なくとも畿内で起こった話ではない
と解釈してる

>>167
>箸墓は布留０古相

それは建造開始時期の時代。
今は被葬者埋葬時期の話。
ごまかすな、バカ者。

箸墓の建造開始時期は布留0古相。
そこから10年近くで完成（5年なんてごまかすな）。
そして被葬者埋葬時期はさらに遅れる、円墳の上にある特殊な円丘で分る。
その被葬者埋葬時期が葛本弁天塚や椿井大塚山と同時期。
若干古くみても270〜290年頃。

つまり箸墓古墳は卑弥呼の墓でも何でもない。

228日本＠名無史さん2021/09/18(土) 23:10:28.11
＞因詣臺　獻上男女生口三十人

各国から１人づつ生口を出した

計３０国！　およよ、これは合ってるねw

となれば
＞奉汝所獻　男生口四人　女生口六人

計１０国？

狗邪韓国、對海国、一大国、末盧国、伊都国、奴国、不彌国、投馬国、邪馬壹国

９国、数が合わない(笑)

そこで返礼品チェック
＞今以絳地交龍錦五匹　絳地縐粟罽十張　蒨絳五十匹　紺青五十匹　
＞答汝所獻貢直　又特賜汝紺地句文錦三匹　細班華罽五張　
＞白絹五十匹　金八兩　五尺刀二口　銅鏡百枚　真珠�ﾁ丹各五十斤

だいたい５の倍数だなって(目立つのは５０の数字)

＞其四年　倭王復遺使大夫伊聲耆　掖邪狗等八人

この年は８人も行ってる
俺もワイもボクチンも印綬もらいたくて行った模様w
前回の難升米と牛利を含めれば、合計１０人になるね

>>213
推論を入れないと説明できないと言うことはまだ断定するのは難しいですよね

旧唐書の倭国の条は魏志のころからの知識を引き継いでいます
一方で、その記載内容と当時の日本との関係を唐側が正確には理解できていなかったため、日本国の条もあるのだと思われます
旧唐書では、「或曰」や「或云」で繋げて以下の3つの仮説を列挙していると認識していますが、ズレていますか？
1、東(日辺)にあるから日本に改名した
2、倭という名前が雅じゃないから日本に改名した
3、もともと小国だった日本が倭国を併合した
つまり3は、当時の唐の人にとっても仮説の１つに過ぎない曖昧な情報であり、どれが正しいか分からないから3つ列記したものと思われます
そのような１つの仮説だけを取り上げて断定する論理展開には無理がありませんか？
新唐書でも順番が変わっているけど似たような記述で、特に3は怪しい情報として書かれているように見えます
併合や号を冒すの主語は日本では？

229日本＠名無史さん2021/09/18(土) 23:11:02.00>>236
１０国目は狗奴国で
使者行きたかったが第二次倭国大乱となって

実は卑弥呼時代は１０国程度で
壹與時代で、ようやく３０国になったとかw

＞因詣臺　獻上男女生口三十人

少なくとも、壹與のときの女王国連合は３０国だったとわかるね

＞『晋書』武帝紀　太康10年（289年）条
＞東夷絶遠三十餘國　西南二十餘國來獻

これでも３０国！
２８９年でも、まだ３０国だったと

答え、こんな感じですw

>>193
＞日本書紀の編者は卑弥呼を完全に認知しており、またこれを秘匿したかった。

そこは賛成。

＞神功皇后にみせかけようとしたのは卑弥呼＝アマテラスを隠匿するため。

全然違う、用明、雄略、応神、垂仁の各天皇の20人後、30人後の平均在位からさかのぼった神武天皇の時代が卑弥呼の時代。
卑弥呼（Bei mei hu）とは比�桃@（Bi mie hou）、比売后〈Bi mai hou〉、つまりヒメ后、
ヒメ（踏鞴五十鈴）后。
一億歩譲って卑弥呼がアマテラスだとしても、高天原は大和葛城にしかないので畿内説になるが良いのかな？

>>219
＞それは建造開始時期の時代。

なに夢みてんの
完成が布留０古相って報告書出てんのは皆が知ってるから、そういう詐欺する九州説が落ちぶれた

>>220
＞その被葬者埋葬時期が葛本弁天塚や椿井大塚山と同時期。

そんな妄想行っても誰も信じないんだよ

>>168
＞＞40年古いなんて根拠はない。

＞たった20年だっていう根拠もないでしょ？

だいたい同型の土器の一画期は25年くらいだろう。
都合よく40年などなるわけがない。

�@古墳建造時期　�A古墳完成時期　�B被葬者埋葬時期

箸墓の場合、円墳部の特殊ね円丘からこういう状況だったことが分かる。
というかほとんどの古墳がそうなんだろうが。

�@の古墳建造時期の布留0古相を240〜260年だとしても、
�Bの被葬者埋葬時期まで時間差がある。

その被葬者埋葬時期が葛本弁天塚と同時期、布留0新相であったなら箸墓は当然卑弥呼の墓ではない。

アホの>>1
アホのぉ>>1　ｗｗｗｗｗｗ

>>225
＞完成が布留０古相って報告書出てんのは皆が知ってるから

建造開始時期だごまかすなボケ。
一年365日朝昼晩パソコンの前に居ついて頭いかれてるのかおまえは。

>>220
布留１の頃には箸墓は木がぼうぼうだったことが調査でわかってんの
あきらめろ

>>228
＞完成が布留０古相って報告書

立ち入り調査で分かったのか？
適当な事言うなよ。

>>227
＞だいたい同型の土器の一画期は25年くらいだろう。

同型の土器じゃないんだよ
「ほぼ同じ土器形式の中」って言ってるだけで、同一じゃないしね
明らかに布留０の古相も新相も、布留１までひっくるめた荒っぽい括りで言ってるから
時間幅は何世代もあるんだよ

>>230
報告書が出てるんだからインチキ言っても無駄

>>231
＞時間幅は何世代もあるんだよ

何世代もあるかよ、せいぜい10年の差だ。
完成時が布留0古相の古墳で、
近畿系大型二重口縁壺が出た古墳がない以上、
箸墓被葬者埋葬時期は布留0古相ではない。

つまり箸墓は卑弥呼墓ではない。

>>232
立ち入り調査しかできてないので無駄。
近畿系大型二重口縁壺は確認できたのであろう。

あと箸墓で確認できた近畿系大型二重口縁壺は「茶臼山型壺」
つまり桜井茶臼山と同時期。

はい>>1君の負け〜〜〜〜〜ｗｗｗ

>>208
読めないよじゃなくて倭建命はなんて読むんだ？
余計な事に食いついておまえちゃんと答える気ないだろ
日本人が日本の事をワと言ってた記録はあるのか？

>>233
＞何世代もあるかよ、せいぜい10年の差だ。

それ、あんたの空想で、学者は誰も言ってないから
箸墓は宮山・都月併存で円筒埴輪なしの時代。
そこから都月のみの時代、円筒埴輪のみの時代まで大きく幅があるの

>>235
ばかでしょ
「茶臼山型壺」の時代が長い間続いていただけだ

>>237-238

眠れないのか可哀そうにｗｗ
アホ丸出し。

https://sakitama-muse.spec.ed.jp/cabinets/cabinet_files/download/284/75bb9cdf909637604e35433d71bf446b?frame_id=311
二重口縁壺にはa手法とb手法があり、a手法は箸墓、桜井茶臼山、椿井大塚山、b手法は桜井茶臼山にもみられる。

つまり箸墓と椿井大塚山、桜井茶臼山は同型で同時代。

諦めろ、糞野郎www

>>237
誰も言ってない空想はお前だボケ。
もうこんな糞スレやめてしまえ、ボケ。

負け犬みじめｗｗｗｗｗ

>>156
＞＞いくら3世紀でも墓壙くらい残るよね

＞奴婢に墓なんて作らない

オレオレ詐欺師やヤクザ暴力団の殺人鬼や戦争狂や嘘つき騙しの大和説者らなら、
墓なんか作って上げない事があるかもしれない。

>>162
＞なぜこのような手の込んだ捏造がなされたのであろうか。
彼らは邪馬台国がヤマトであることが分かっていた。
しかし、邪馬台国がヤマトであれば、大和朝廷及び天皇が朝貢してたという屈辱的史実を認めねばならなくなる。
だから朝貢してたのは九州だという説を創作したのである。
そのために金印、鉄鏡、玉壁を捏造した。

まあ、こんな極端な妄想が出来る大和説人種は、オレオレ詐欺を通り越して、
一種の精神異常の・・・・だろうな。

>>202
オレオレ詐欺や、狂ったトンデモ科学を捏造しないと保てない大和説は、
もう死に体

>>239
＞二重口縁壺にはa手法とb手法があり、a手法は箸墓、桜井茶臼山、椿井大塚山、b手法は桜井茶臼山にもみられる。
＞つまり箸墓と椿井大塚山、桜井茶臼山は同型で同時代。

知能が低く生まれつくって、こんなに悲惨な事なんだね
a手法は長い間続き、b手法はそんなに古くから無かったって言ってるんでしょ？
どこにも「同型で同時代」なんて書いてないよ
妄想で自滅してるね
同じ論文に「箸墓古墳出土の庄内式の二重口縁壺」って記述もあるよ

自分の知能が低いことを恥じて生きてね

>>225
なに夢みてんの
布留０ってオレオレ詐欺の報告書を出してんのは皆が知ってるから、
そういう詐欺する大和説が落ちぶれた

>>232
＞報告書が出てるんだからインチキ言っても無駄

「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國（≒女王國）は九州」の否定などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定に立脚したオレオレ詐欺の大和説学者らの報告書が、
いくら出たって、嘘をついた事がバレているんだから、
インチキ言っても無駄

>>237
＞それ、あんたの空想で、学者は誰も言ってないから
箸墓は宮山・都月併存で円筒埴輪なしの時代。
そこから都月のみの時代、円筒埴輪のみの時代まで大きく幅があるの

「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の倭國（≒女王國）は九州」の否定などの、
史料事実や史料実態の曲解や否定に立脚したオレオレ詐欺の大和説学者らが、
いくら言ったって、嘘をついた事がバレているんだから、
インチキ言っても無駄

日本のみならず、世界中みわたしても、都市遺跡と呼ばれるのは都市相応の住居跡が見つかっている。
纏向は都市遺跡と主張する畿内説は、狂っている。
また、纏向や箸墓が三世紀でも構わない。邪馬台国と関係ないから。
畿内説が関西の歴史研究するのは勝手だがね。

>>248
＞纏向は都市遺跡と主張する畿内説は、狂っている。

理由は？

＞邪馬台国と関係ないから。

理由は？

畿内説の学者はダメだ

奈良近辺の古代遺跡を邪馬台国一色にしようとする。
各県、各市町村ごとの古代郷土史を歪めようとしているように思える。
いわんや、三重、滋賀、兵庫まで広げて
各県、各市町村の古代郷土史まで変えようとするのはイカン。

>>249
南は南

>>249
＞＞纏向は都市遺跡と主張する畿内説は、狂っている。

＞理由は


住居跡が数軒では都市遺跡の定義に当てはまらない。
なんなら、君が世界各国の都市遺跡と呼ばれる遺跡で住居跡が数軒の遺跡を、提示したら如何か

>>242
>>しかし、邪馬台国がヤマトであれば、大和朝廷及び天皇が朝貢してたという屈辱的史実を認めねばならなくなる。
>>だから朝貢してたのは九州だという説を創作したのである。
>>そのために金印、鉄鏡、玉壁を捏造した。

>まあ、こんな極端な妄想が出来る大和説人種は、オレオレ詐欺を通り越して、
>一種の精神異常の・・・・だろうな。

その通りだな、　持って回って九州だという愚説を創作・捏造しなくとも、
そもそも中国の史書は、最初から末盧国→東南→ちょっと東→南南と書いているのだ。
畿内大和説は、ひとり相撲同好会。

>>84　う〜ん、魏使の方向書には「作大冢 長二百余歩」と書いてあったのを、「大作冢 径百歩」と写し間違えたんじゃないのかなぁ…
>>86　殉葬奴婢百人はどこかの南方民族との混同じゃないのかなぁ…邪馬台＝大和（箸墓）で良いと思うんだけどなぁ…

>>249
ようわからんが、巻向って都市遺跡と認定されてるの？畿内説の一部か全部か知らんが騒いでいるだけじゃねーの

大和盆地は北部九州王朝の奥津城
大型建物ABCFは、墓参りに来た大王の宿泊施設だよ

はぁ、畿内説同好会ｗｗ

>>257
なるほど
北部九州の土器が少なく、本州島各地（東海北陸山陰山陽）の搬入土器が出るのも、北部九州から墓参りに来た大王接待用の、各地の名産献上品（宮内庁御用達）と言うことで納得だな
特に大量の桃の種は、当時の最高級スィーツだ

>>255
＞う〜ん、魏使の方向書には「作大冢 長二百余歩」と書いてあったのを、「大作冢 径百歩」と写し間違えたんじゃないのかなぁ…
＞殉葬奴婢百人はどこかの南方民族との混同じゃないのかなぁ…邪馬台＝大和（箸墓）で良いと思うんだけどなぁ…

文献考古の史料事実や史料実態からの帰納的高確率的な推論をするのが学問的なのであり、
それを「写し間違い」とか「混同」とか言って否定して、
自分の願望や妄想のような、確率が殆どない事を匂わせるのは、
そりゃ宗教狂や、オレオレ詐欺の犯罪者にしかならないよ。

>>257
＞大和盆地は北部九州王朝の奥津城
大型建物ABCFは、墓参りに来た大王の宿泊施設だよ

違うな。
大和政権は、古事記の「欠史八代の中の４人に大倭の称号が入れられた」ように、
九州倭國の「自昔・・・東征毛人五十五國」に拠って征服された、
九州倭國の別種分家の「地方の市を監督する大倭職」の旧小国である。

>>261
室町時代の鎌倉公方みたいなもん？

>>222
（新）唐書の内容が壬申の乱でないはないとする説明をしただけです。
＞仮説を列挙している
その仮説はどこから出てきたのですか？使者が言ったからじゃないのですか？
いろいろ言うから、訳が分からず全部書いとけって事じゃないですか？

＞併合や号を冒すの主語は日本では？
これは病院に行くレベルです。

【「布留」「布留」とニギハヤヒ大王の異名を連呼しながら頑張って下さいｗ】

畿内は無理なのです。
少なくとも、「畿内説は卑弥呼が誰か」から完全に逃避している！
テンプレの負け惜しみはけっこうです。

新）唐書の内容が壬申の乱でないとする説明をしただけです。
訂正

>>250
その通り、古代奈良の山賊どもが三重まで鉱物を盗みに来やがった。何が邪馬台国だボケ

>>1
蒸し返すが、
桃の種が見つかった土坑はいくつあるのか

>>82
纏向遺跡大型建物は北部九州王朝が派遣した、本州毛人（女王国東渡海千里複有国皆倭種）五十五ヶ国総督・開拓使、つまり明治政府の北海道開拓使庁舎と同じ
https://suido-ishizue.jp/kindai/hokkaido/02.html
大和66州から9（九州）+4（四国）を引くと、53国≒本州島毛人55国でほぼ一致する

>>244
＞a手法は長い間続き、b手法はそんなに古くから無かったって言ってるんでしょ？
＞どこにも「同型で同時代」なんて書いてないよ

a手法の中に箸墓、椿井大塚山、桜井茶臼山があるわけなので、
これらは同時代だね。
なんでおまえが言うように、
箸墓だけ突出して40年も古いという事になるのかな、アホなのかな？

椿井大塚山、桜井茶臼山って崇神の時代だぜ。
まぁ箸墓被葬者もそうだろう、なぜならイカガノシコオだからね。

>>160　なるほど

>>242
大和朝廷及び天皇が朝貢してたという屈辱的史実を認めねばならなくなるから、
基点になる神武天皇の時代をBC660年などと大きくずらして、
最も屈辱的な倭国王帥升が誰なのかを隠したので、
神武以降の天皇もことごとく100歳超えるようになってしまった
のが日本古代史の最大の核心部分なのだが。

まだそんなことも分からないのか？

>>244
＞箸墓古墳出土の庄内式の二重口縁壺

前方部最高地点ね。
後円部の被葬者埋葬時期のものではない。

>>181
朝貢自体は当時の三韓半島での存在感を高めるべく、北部九州に倭王権があるために必要不可欠だったんだろうが、
特に生口160人（帥升107年）や10人（卑弥呼239年）30人（台与248年）献上を隠したかったのだろうね。

女王国を求めながら卑弥呼の正体にせまると瓦解する奇妙な説
それが畿内説。死に体です。

>>252
＞住居跡が数軒では

纒向遺跡が住居あと数軒だとかいう根拠は？

>>272
三韓征伐の神功皇后は筑紫に下り香椎宮を行宮として築き、そこから新羅を攻めたとあるが、実は通常の御所だったってこと？

◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。当て嵌めると畿内説は成立しないので。

書き直せよｗ

>>266
＞桃の種が見つかった土坑はいくつあるのか

確認できたのは２つ
測定されたのは１つ

まだ変な妄想してるの？

>>266
スレ主と関係ないけど、一つの土坑からと記憶してるよ。

>>277
妄想じゃ無い。
一つの土坑から一回の祭祀と言ってたね。
すると祭祀は2回しか行われていなで良いですね。

>>274
10数件数件との違いがあんの
都市ととして少なすぎ、
とにかく、世界中の王都の遺跡でこの程度の住居跡しかない遺跡名を、あげてみろ。生活道具も少ないと聞くし

「鍬の再利用」の木製仮面と桃の種と土器って…
仮に纏向遺跡が4世紀の王都だったとしても、あまりにもお粗末な出土品でないかえ？
しかも「記紀の伝承地」に一つも大王宮が出土しないなんて…北部九州王朝説が正しいんでないの？

>>276
同意、、
スレ主が名無し投稿ばかりしてちゃダメ

>>274
何軒見つかってるのかな？

>>186
＞「纏向大溝」とは、どこのものか？は知らんし、

それも知らずに畿内説スレに出入りするなよｗｗ

＞土器も第五様式だというのかも知れないが、

纏向1類はまさに第V様式だよ
第V様式土器の時代に纏向大溝の構築が始まって、その後庄内式、布留式土器が
「纏向を中心とする勢力」の間で広がっていくわけだ

>>91
>>150
みんな記紀の後付け地名である「大倭＝大和＝邪馬台」の印象操作（連想ゲーム）に騙されてるんだよ！

>>274
ドアホだな、何軒あるのかい
憶測はいいからさ、住居跡の物証は何軒あるのだよ

>>276
書き顔して欲しい理由は？

>>286
それ、少ないって言ってる馬鹿のやるべき仕事
まともな脳の人は、わからないと答える

>>280
＞都市ととして少なすぎ

都市だって言ってるのは誰？

土器（鍋）の分布と政治を混同する「畿内」説って
日本の炊飯器を中国人が爆買いして、2000年後の中国で日本の炊飯器がたくさん出土するから、日本が中国を支配していたとする学説みたいなもん？

>>193
＞よければ畿内説で「日本は乃ち小国。倭の并す所となる。故に其の号を冒せり。」を説明して下さ93

それ、最初から旧唐書の文言の上でも「異説」扱いだからｗｗ

日本國者、倭國之別種也。以其國在日邊、故以日本爲名。
これが本論　
「日本国は倭国の別種の国号である　その国は日（太陽）のそばにあるので
　故に以て日本という名を名乗るようになった」

或曰、倭國自惡其名不雅、改爲日本。
異説その１　「倭国はその国号が雅でないのを自ら悪み、改めて日本とした」

本論と、異説その1は「倭国=日本国」という立場
国号が改められただけ

或云、日本舊小國、併倭國之地。
異説その２　「日本は旧くは小国、倭国の地を併呑した」
これだと日本が倭国を併合したことになるが、これはあくまで異説その２という扱いで
公式見解は本論の「倭国=日本国」で国号が改められただけというもの

>>280
それに拘る意味がわからん
何らかの目的があって大規模な建物群が建てられたんだから

>>206
＞東大理系博士号自称男？のキミが

>>136は別の人ｗｗ

>>208
＞「倭」は「ヤマト」とは、音韻が全く違うから、普通は読めないよ。

でも、君は「山」を「ヤマ」と読むのだろう？
「サン」と「ヤマ」とは、音韻がまったく違うのに？ｗｗ

音読みと訓読みをごっちゃにしてはいけないよ
訓読みは「やまとことば」を漢字に当てたものだから、
漢字のもともとの音韻とは無関係なのが当たり前

この辺が分かってない人が、アンチ畿内説なんていう歴史オンチに陥ってるんだろうね

>>284
それで、
鉄器も無い、住居も無い巻向の勢力ってなんなの

>>288
それで、物証は何軒なんだよ

>>213
＞日本の国号を復活させたのは天武天皇であったと思います。

復活じゃないよ
新しく創った国号が日本

>>292
その理由がなんでしょうかねー
斎場じゃねーの

>>289
ぐくればいいよ

>>225
＞完成が布留０古相って報告書出てんのは皆が知ってるから、そういう詐欺する九州説が落ちぶれた

それ、九州説じゃなくて葛城説の左側スロープ君ｗ
妄想系なのは九州説と同じだけどさｗ

>>279
＞すると祭祀は2回しか行われていなで良いですね。

九州説の人は、妄想で偽情報を流すのをやめてください

>>270
随や唐の時代も日本は朝貢外交だった

>>296
＞それで、物証は何軒なんだよ

知らんな
少ないというのに証拠がない
ということだけが判明してる事実

>>263
> （新）唐書の内容が壬申の乱でないはないとする説明をしただけです。

陽に説明されていないから新旧の唐書の記述を示して説明を促しました

> いろいろ言うから、訳が分からず全部書いとけって事じゃないですか？

そうですね
そのように検証されていない仮の見解を仮説と言います

ずいぶん自信がありそうなご様子でしたので興味深い話が聞けるのかと思って期待したのですが、自説すら満足に説明できない残念な人なのですね
説明を放棄されたようなのでこちらとしてももう結構です
7世紀まで九州に王朝があったという説はそれこそもう何十年も前からあるわけですし

>>302
それでも日本は日出処の天子だと主張していた

>>81
>>290　そうかもしれません

>>256
何をもって「都市」とするか、という定義の問題もあるけれど、
農業生産を営む集落のような自生的な集落ではなく
食糧生産から切り離された集積地（農民がいないまたは少ない）で
都市計画的な規格が見られる
ことから、纏向遺跡を古代都市と見る見解はわりに多数説になってる

「日本における都市の初現-纏向遺跡の調査から」橋本輝彦2011
https://irdb.nii.ac.jp/01138/0000559834

>>147　そうかもしれません

>>279
＞すると祭祀は2回しか行われていなで良いですね。

どうしてそう短絡するかな？ｗｗ

「「纒向型土壙」について」児玉駿介2013
https://doshisha.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=23913&item_no=1&attribute_id=28&file_no=1

>>300

本来は年代の幅がある布留０式土器を纏向３（新）式とするのは、マスコミなどがいうように確定した学説ではなく、寺澤薫やその支持者たちによる恣意的な判断の結果である危険性がある。

>>290
＞土器（鍋）の分布と政治を混同する「畿内」説って

庄内式、布留式土器は、祭祀用供献土器として統一されたものなんだよ
祭政一致の時代の「まつりごと」＝政治そのものだよ

鍋じゃないｗｗ

>>267　威信財としては、鍬の再利用ｗの木製仮面と桃の種ｗしか出ない纏向は、明治政府の北海道開拓使庁舎か。。。

>>295
＞鉄器も無い、住居も無い巻向の勢力ってなんなの

鉄器？　
あるよ

鍛冶跡も

砥石も

ある

大体、ホケノ山と椿井大塚山の二つだけで、九州で出た全鉄鏃よりも多いのに
畿内に鉄がなかったとか、いつの時代の話だよｗ

>>310
＞布留０式土器を纏向３（新）式とするのは

だから、纏向編年はほぼ使われなくなって、
布留0式という土器形式で編年するようになったんだよ

［日本書紀］にだけ登場する謎の漢字「孁」を分解　Tweet Share +1 RSS

伊弉諾尊と伊弉冉尊が相談して、一緒に日の神を生み申し上げた。大日孁貴という。一書に天照大神という。
とあり、「大日孁貴（おおひるめむち）」＝「天照大神」としています。
ところが、この「大日孁貴（おおひるめむち）」の中に含まれる「孁」という字は、実は中国には存在していません。
【［日本書紀］にしか登場していない】のです！
つまり、日本人によって意図的に（作為的に）作られた漢字ということです。
先人たちの賢い文字遊び
ではこの「孁」という字はどこから生まれ、それはいったい何を意味しているのでしょうか。
この字は、「霝（レイ：雨が降ることー神の力の意）」と「女（未婚の女性）」の2文字から構成されています（霝＋女＝孁）。
霝（レイ）は靈（霊）の原字であり、変換すると「大日孁貴」→「大日靈女貴」となります。
つまり、「日孁」とは「日靈女」。現代の漢字に直すと「日霊女」です。
では、この「日霊女（日靈女）」とはいったい誰なのでしょうか…？

以上転載ですが。何でこんな漢字作ったんですかね？



あなた達が必至で論争している遺跡や墓の

【国名】や【為政者の名前】まで突きつけられて

受け入れたくない気持ちはわかります。

史書に記された事なのでそれでも無視するなら

もはや【宗教】と言うべきものなのでお好きにどうぞ。

改宗させる権利は誰にもありませんので。

そこにいるのは布留御魂大神・饒速日命であって卑弥呼こと日孁はいませんが。

>>309
馬鹿に餌やると、また新しい馬鹿読みするぞ
日本語読めないから

>>267
大和66州？
山陰、山陽等はどうした？
西服眾夷六十六國ですよ。
どこに大和とあんのか？
インチキ野郎。
1

>>288
わからないは無い？
はぁーー

纏向遺跡に少ないのは竪穴式住居跡な

>>306
＞また新しい馬鹿読みするぞ

バカ読みしたら、バカにするだけだよ
事実で殴り続けるしかない

>>318
アンチは馬鹿だから仕方がない

>>320
彼はどんな文章も誤読できる素晴らしい脳と
どんなに事実で間違いを指摘されても結論を変えない意志の強さがある

>>213
旧唐書では、日本は倭国と別種とも書いてありますよ

>>323
倭国が日本に国号変更したとも書いてありますよ

旧唐書は編集が杜撰で有名

倭人の言う事は信用できないとも書かれてたな
間に立ってる日本の役人たちは大変だったと思うわ
メンツは重要だけど実利も取らなきゃいけないからいろいろ誤魔化してたんだろ

>>326
旧唐書が書かれたのは唐代じゃないから関係なし
日本と国交のない時代、政治的混乱続きの泡沫国だよ
旧唐書が完成して二年後に滅んだ

>>213
旧唐書
倭國
倭國者，古倭奴國也
其王姓阿每氏

日本
日本國者，倭國之別種也。以其國在日邊，故以日本爲名。或曰：倭國自惡其名不雅，改爲日本。或云：日本舊小國，併倭國之地。其人入朝者，多自矜大，不以實對，故中國疑焉。又云：其國界東西南北各數千里，西界、南界咸至大海，東界、北界有大山爲限，山外即毛人之國。
都於邪靡堆，則魏志所謂邪馬臺者也

倭王姓阿每，字多利思比孤

ほら。混乱してるでしょ？

>>300
＞完成が布留０古相って報告書

ソースは？

>妄想系なのは九州説と同じだけどさｗ

奴婢埋葬痕跡のかけらもなく、大きさも形も全然違う箸墓を卑弥呼墓としている君が妄想系。

だいたい、ヤマト王権が九州発祥と明記しているのに無視して論ずる脳が理解できない。
近畿説は神代は無視。それでもいいだろう。しかし、少なくとも東遷後となるので
卑弥呼が記紀の誰かに比定できないと言うのは矛盾していると言う極めて簡単な論理である。
なぜなら女王と記される彼女が記紀から無視される理由がないからである。
そして、東遷前から居た人々の名前や国名すら明記されていると言うのに
それらも無視しないと成立しない近畿説って何ぞや？

唐書の百済のところでも「百済は扶余の別種なり」と書かれていてる。
この百済王の名前を見ると「扶余璋」であったり、「扶余豊」と扶余の文字が見える。
この別種とは「別名」と翻訳するのが妥当。

唐「何、日本が倭を倒したのではないのか？」
日「いや、国号変更でして。今でも倭国でもあり。」
唐「ん〜。倭国の別種なりと」
日「字があれなんで、変更するんですけど。」
唐「ふむ、雅ならざるを以ってと、日本の由来は？」
日「日辺に近く名づけられました。倭が合併した旧小国の名前です」
唐「ふぁ？合併した小国の名を名乗るのか？」
唐「日辺云々、日本は小国でその号を冒せりと」
唐「わけがわからん。どうにも嘘くさい」

そら混乱するだろうね。

>>330
＞ソースは？

だから報告書
報告書といったら一つしかない

＞奴婢埋葬痕跡のかけらもなく

必要なし

＞大きさも形も全然違う

という根拠なし

>>319
他は見つかったのか

>>307
畿内説互助会の話だろ
都市遺跡として、世界に通用してるの？
葬儀場兼古墳造営基地だよ。

纏向の調査は今後も続くんだし現状なんだって良いじゃん
なんでそんな事に拘ってるんだ？

>>307
計画倒れしたのかな？

>>332
＞だから報告書
＞報告書といったら一つしかない

被葬者埋葬時期が3世紀半ばというその報告書の根拠は？
おそらく願望であろうね。

＞＞奴婢埋葬痕跡のかけらもなく

＞必要なし

それはダメ、ただの逃げ。

＞＞大きさも形も全然違う

＞という根拠なし

それはダメ、ただの逃げ。

纏向がたこ部屋なら桃の差し入れをうめ〜つって食ってたのか？
それはそれで面白いけどさ

>>338
＞被葬者埋葬時期が3世紀半ばというその報告書の根拠は？
＞おそらく願望であろうね。

そういうのが願望

>>338
>被葬者埋葬時期が3世紀半ばというその報告書の根拠は？
>おそらく願望であろうね。

そういうことだろ。報告書の中に、願望を書き添えたんだな。

>>341
白石、福永、東、西川など各センセーをはじめ複数の方が箸墓説者なので、
箸墓の被葬者埋葬時期が3世紀半ばという都合よい報告書も出てくるのだろうね。

>>342
・・・というのも願望

>>334
邪馬壹國にぴったりだな。
祭祀場でもあり、開拓、インフラ整備
の女王之所都。

どういう定義での都市遺跡として、世界に通用してるのとか
わからんが、勝手な思い込み。
邪馬壹國の詳細な記述は
水行十日，陸行一月。官有〜可7万戸のみ。

大作塚，徑百餘步，徇葬者奴婢百餘人。
居處宮室樓觀，城柵嚴設，常有人持兵守衛とか
それが邪馬壹國にあるという記載もない。

自分が発掘を手掛けたものは自分のものと考えてしまうんだろね、
いわゆる、発掘遺跡・発掘物の私物化・・・、

>>345がまた妄想独白モードに入りました

>>336
学者たる者、憶測で物を言うべきでは無い

>>344
馬鹿か、卑弥呼の墓が邪馬台国に無いと言っているのと同じと気づけ

周辺の坪井遺跡等から人が来て開拓
避難民、災害被害者対策での工事で終われば
次の現場へ、中には近辺に住む人もいるだろう
故郷の復興活動もあるだろうな。
唐古遺跡でも古墳時代の初めに
居住域が規模の縮小あるが再度環濠集落をも形成する。
滋賀や難波とか移動が多い
遺跡から邪馬壹國てそんな国だろうろな。個人的にはそう思える。

>>344
箸墓は誰の墓？

>>349
古代関西の郷土史を語られても、、、

>>346
どこが

>>350
卑弥呼だな

>>348
意味不明　箸墓だろー。竹斯国ができた
以降に移動されたもんという考え方。
卑弥呼かも、壹與かもしれん。
魏志の状態のまま現在まで続くとは
思えない。たとえば九州で被葬者がいない女性らしいと
思われる装飾や埋蔵物のみが発見された墳丘墓や墓等など。

>>353
根拠は径百歩？ホケノも候補にならない？

>>355
移動とは行っていない。
工事現場、終われば元の所へ帰る。
周辺に小規模な集落が多い。
また、東海土器が多いことから避難地だったと思う
それらの人が周辺に定住したり
滋賀とか、あるい故郷に戻って復興とか？
別に定住しなくても
公共事業として水路、道路インフラや
斎場等やイベント地でもいいじゃないの？

>>354
全ての陵墓の見直しが必要だな