邪馬台国畿内説　Part505 YouTube動画>1本 ->画像>21枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2〜8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ。
そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。
三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。
或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦捷に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、
かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。
おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性要素の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。

※寒冷な海退期には無遺物砂層が、温暖な海進期には遺物を伴うクロスナ層が交互に形成されており、遺跡の消長が判明する。（甲元2008）
　クロスナ層の時期は弥生前期〜中期・弥生終末〜古墳前期・古墳後期〜奈良時代であり、その合間に空白期間である無遺物砂層の時期がある。
島根県小浦遺跡、山口県豊浦郡中の浜遺跡、土井ヶ浜遺跡、吉母遺跡
福岡県新町遺跡、同藤崎遺跡、西新町遺跡、御床松原遺跡
長崎県五島の宇久松原遺跡、福江市大浜遺跡
鹿児島県宇宿港遺跡、種子島鳥ノ峯遺跡
等で整合性が確認された。
これらの時期は、ユーラシア大陸の寒冷化と一致する。

◆６−１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。

　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。
（本項 続く）

（承前）
◆６−２
　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。
辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。

　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。
むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。

　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。

　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。

◆７（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相〜布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。
これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240〜248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
（本項 続く）
　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。
従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。
これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末〜３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。
副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

奥山氏は、頭が悪すぎるな、、

>>1
なぜ、貴方は、頭が悪すぎるのですか、、、

◆ＦＡＱ 3−１
Ｑ：行程論から言って、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：倭人伝の記す行程を記載通りに辿れば、沖縄本島付近の南海上（◆FAQ40参照）となる。史料にいかなる解釈を施して上記以外の比定地を求めても、それはテキストの改竄もしくは粉飾に他ならない。
　「當在」という語法からは、筆者が道里から倭人の国を会稽東冶（現・福州市近郊）程に南方であると具体的に推計し、倭人の南方的風俗との整合性確認を意図したことが明らかである。（関連：◆FAQ 40）
故に、「自郡至女王國」の「萬二千餘里」は倭人の国が会稽東冶ほどに南方であると言う筆者の認識を端的に示している。

　以上から、倭人伝の里数及び「南」という方位倶に致命的な誤りを含むこと、並びに筆者が１里＝1,800尺を用いていること、の二点に疑問の余地がない。（註※）
実際の倭人の国々の存する倭地は会稽山陰はおろか魏都許昌に遠からず、宛城ほども南方でなく、纒向に至っては洛陽とほぼ同じ北緯である。
　三海峡渡海は概ねの定点を得ることが可能なので、測距に錯誤があることが明らか（◆FAQ19参照）である。加えて、九州本島最南端は会稽山陰より猶ほ北方である。
また、現実の１/５ほどの架空の１里を想定するならば、楽浪を「雒陽東北五千里」とする地理感に照らすと倭地は洛陽の猶ほ北であり、倭人伝記事と全く整合しない。

　筆者の認識した万二千余里の数字、及び「南至邪馬壹國」の方位「南」。この双方に錯誤を認めない限り、「當在會稽東治（当作「冶」）之東」と記述されることは有り得ない。また、机上の計算であるから、東冶の「東」の方位に誤差はあり得ない。
加えて、道里を記述した本人が推計した位置が会稽山陰以南であることは、一部現代人の想定する異常に短小な里単位の不存在を立証するものである。

　実際の地理上３海峡の間隔が等距離でないことはもとより、倭人伝所載のとおりの行程を辿ったのでは、伊都国であることが確実視される糸島三雲にも、奴国たるべき博多・比恵那珂エリアにも到達できないことは自明である。
　このように、行程記事は方位・距離ともに著しい誤情報を含み実用に耐えないので、所在地比定には採用しない。検証にのみ用いる（関連：◆FAQ8,17,18,19,20,58も参照）
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。
　中勢地域が纏向と結びつく原因としては、東海航路の地政的意義に加え、この地域が宇田と並び古くから知られる水銀鉱床に富むことも認識する必要がある。

◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

ついに「南水行十日陸行一月」の謎が解けたyo！
魏志倭人伝の核心は「倭国（女王之所都）＝計其道里 當在会稽東冶之東（その道里を計るに、まさに会稽東冶の東にあるべし）」の一文。

1.西晋初代・武帝司馬炎は、祖父・司馬懿仲達（秀吉）を後見人に指名してくれた大恩人・曹叡（信長）の、（実は呉より北にいた）卑弥呼を特別待遇してしまった判断ミスを正当化し、呉を滅ぼす先鞭を付けた賢帝に仕立てる必要があった。
→曹魏の帝都・洛陽から見て東南にある孫呉との戦いにおいて、その背後に倭国「女王之所都」があれば、最高の牽制となる。
→孫権の帝都・建業とほぼ同緯度の会稽郡「東治（シ・さんずい）」ではなく、そこから更に約580km南で、帯方郡から12,000里の「東冶（ン・にすい）」の東にあると思わせたい。
2.しかし本当の位置も残さなければならない。
3.ところで倭国の気候＆風俗（服装、産物、動物、武器）は、南越（ベトナム）国境にある海南島の大陸側、儋耳朱崖に似ている。

そこで陳寿が行った忖度が、女王国（九州）島が、狗邪韓国（伽耶）の南から儋耳朱崖（ベトナム国境）まで届く、中国大陸をすっぽり包み込む「南北に」長大な2つの列島であるように思わせるテクニック。
まず、正解の【奴国�@】と、「當在会稽【東冶】之東」となる幻の【奴国�A】を設定。
「奴国」を2回使って「女王之所都」が「奴国だよ、奴国だよ」と正解の【奴国�@】を暗示(ダチョウ倶楽部「押すなよ、押すなよ」←2回目の念押しがポイント)。
次に、投馬国（宮崎）から南水行十日にある奄美大島を南に引き伸ばして、女王国島のパラレルワールド「邪馬台国島」を、そこに東治⇔東冶間の「陸行（徒歩）一月」を転用して幻の【奴国�A】を創り、「東冶（ン・にすい）」の東に「女王之所都」を合わせた。
同時に倭国に行ったことがある中国知識人には「陸行一日（奴国）」の間違いとすぐに気が付くようにもした（「日」の両端の棒を下に延ばし日+Л→「月」）。
卑弥呼は、漢委奴国王以来の奴国王・帥升「其國本亦以男子為王 住七八十年」の男系女子（孫娘）で、先祖である歴代倭王（死者＝鬼）の神託を聞くイタコとして（鬼道政治）、北部九州30カ国から共立された巫女（斎王）。
邪馬台国七万戸＝奴国二万戸（福岡平野）+（南の狗奴国に狙われた）後背地・筑紫平野五万戸。

梅

梅

梅

梅

◆ＦＡＱ 23−１
Ｑ：卑弥呼の冢は円墳なのだから箸墓ではありえない！

Ａ：「径」は円形以外のものにも用いられる表現である（ex.典韋の斧の刃：魏書18）ので、円墳と特定する根拠はない。
（河南省南陽市出土『武器庫図』より斧　魏晋代）　
　また、築造過程で箸中山古墳は円丘と基壇部のみの前方部から成っていた時期がある。
　基壇部は水平方向から見ると隆起していない。
　よって、基壇部の築造企画が当初より前方後円型である事実は、方丘後付説を否定できる材料ではない。

箸中山古墳は以下の過程で築造されたと推定される。
１）地山周囲を馬蹄形に掘り込み基壇部と周堤、渡り堤等を削り出しで整形構築
２）基壇後円部上に円形に堤状の土塁構築　
３）その内側を埋めて円丘の段築を一段完成、２）から繰り返し円丘を完成させる。
※　この時点で、基壇前方部から円丘頂上に向けてスロープがある。
４）主体部を構築しスロープより棺を搬入し、墳丘上で葬送儀礼を行う。
５）前方部基壇上に盛土と方丘を構築して完成
以上の段階１〜４で方丘が存在していない。

　１）は基壇部や周濠の渡り堤が一体に地山から削り出されていることから
　２）３）は椿井大塚山の事例（中島；山城町教委1999）から
　スロープについてはアジア航測によるレーザー計測で「隆起斜道※」の存在が確認された。棺を搬入したスロープそのもの、乃至は墓壙に直結する作業用墓道を被覆して上陵儀典に墳頂に赴くため造成された通路である。
　隆起斜道は、箸中山古墳では第４段テラスに接合して実用性が認められるのに対し、時代が降るとともに形骸化している。
※隆起斜道　

　前方後円墳の発生過程を考慮すれば、円型周溝墓の周溝を全周させず陸橋部を切り欠き残したのが前方後円型墳丘墓の祖形であり、前方部は墳丘に至る通路に由来する祭壇部である。
前方部突端を殊更に高峻化することには、墓道を閉塞して結界を形成することで墳冢を完成させる象徴的意味を見出すことが出来よう。

　方丘築造が後出であるという判断は以下に拠る。
（本項 続く）

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

には文化財保護法第四条３項はじめ種々の制約がある。
　このため調査が及んでいる範囲は現状は未だ全体中の僅かな部分に過ぎないが、我が国における王権誕生への道筋を辿れる遺跡群として極めて重要視されている。

Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。
甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。
此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。
定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。

梅

梅

梅

503番が、無いな。

◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ3）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300〜2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562〜864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。
　備前が海路九日、備中海路十二日であり、内訳も整合する。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300〜2,000里を日程合計60日で除すると約22〜33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭〜精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。

>>58
503番のスレッドで、邪馬台国畿内説が完全に破綻してしまったので、闇の勢力が、503番のスレッドを倉庫からも消去したのではないのかな、、、

奥山氏は、なぜ、
「南至」が「倭人在帶方東南大海之中」と矛盾する、
と考えてしまったのだろうか、、、

梅

◆n7jxAxKCBhb6は、頭が悪すぎるな。。。

◆ＦＡＱ ７７
Ｑ：明治大学の佐々木憲一は論文「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」に於て畿内系土器の拡散状況を分析し、福岡平野の在地社会が大和から独立して，自律的に機能していたと結論しているではないか！
　前方後円墳体制など、夢想だ！

Ａ：前方後円墳体制を律令下の統一国家と同列視するような謬見は、実在する畿内説とは無縁のものである。

　萌芽期国家の未成熟な統治機構の下で、生活用土器の拡散を支えた集落同士のネットワークが前方後円墳や供献土器で象徴される首長間のネットワークとは別に存在したとする佐々木の見解は、何ら不自然でない。
　当テンプレートも「庄内期のうちにヤマトの王権を頂点とする萌芽期国家の紐帯が醸成された」と言う視点から「領邦国家の誕生は未だ遥か先」とする立場である。共通理解の範疇内であろう。

　奴国ー投馬国ー邪馬台国の関係を「那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカ」として認識する。
前方後円墳のネットワークを「地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係」が「重層的に各地を網羅している状況」として把握する。
こういった本テンプレートのスタンスは、佐々木論文とさしたる乖離がない。

>>875
＞「３世紀（及びそれ以前）」には、九州で丹が採れないからだよ
今、鉱脈が知られていても、３世紀の人がその存在を知らなければ
其山有丹とは書かれない＜

丹は「顔料」であり、阿蘇のベンガラがあるから「朱丹」で問題はないし、
水銀朱は、西日本の中央構造線付近に多いが、九州にも中央構造線が来ているし、
九州より東であれば、
「東征毛人五十五國」の「地方の市」から九州への搬入でも説明可能。

>>67
奥山氏は、頭が悪すぎ、漢文を翻訳できないので、帯方東南を、女王国に行くために渡海する海域への帯方からの方角だと分からずに、女王国そのものへの帯方からの方角だと誤認してしまった可能性が高いな。。。

>>878
＞畿内様式土器、前方後円墳（纏向型を含む）の分布により
畿内中心の秩序がまだらながらも汎日本列島的に存在していたのは確実＜

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
弥生銀座の庄内は、３世紀前半であるが、
大和の撥型前方後円墳は、庄内１の石塚の３世紀末であり、
前方後円墳も、那珂八幡は３世紀後半半ばであり、
大和自体も、九州倭国の「自昔・・・東征毛人五十五國」の、
地方の市を監督する大倭職の国であったに過ぎない。

＞そして、奴国もその秩序に参加している＜

類スレ主は、相変わらず、
「伊都国の東南百里の奴國」を弥生銀座に比定するインチキ騙しをしている、
・・・・アホ詐欺師。

>>879
その弥生銀座にあった国が、そこから前方後円墳、祭祀用供献土器が
広域に伝えられたことと合わせて考えると、
弥生銀座が、当時の列島上の秩序の中心だったと
通常の思考能力のある人なら当然に判断するからだよ

>>83
奥山氏の貼り付けているテンプレートには、他にも、笑いリラックスさせてくれる部分があるのではないのかな、、、

>>887
＞景初三年に卑弥呼が魏に使いを出したとある梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧は
魏志曰く、等魏志倭人伝を引用してそう記述した事を明記している＜

ダメだ。
梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧は、前史の記載の引用に関して、
「自己解釈に拠る書き換えを一杯やっているインチキ本であった」という事が実態であり、
３世紀の同時代の役人たちの記録を元にした魏志の記載を訂正し得る文書ではなく、
実際に、宋明清代の校勘学者は誰一人「二年→三年」に校勘した学者はいない。

＞卑弥呼が使いを出した年が景初二年になっているのは
原本が失われた十二世紀の復刻本の魏志倭人伝から
それ以前の魏志倭人伝を引用した史書は卑弥呼が魏に使いを送った年を景初三年と記述＜

後代史家の「自己解釈に拠る前史の書き換え」は根拠にならず、
宋明清代の校勘でも誰一人「二年→三年」の校勘をしていない。

＞よって景初三年と記名のある三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏から下賜された鏡である事は確実で
その後年になる正始元年記銘のものも畿内にあり魏と畿内の継続的交流があった事の物的証拠＜

正始元年でも、明帝下賜も鏡にはならない。

＞さらに卑弥呼が魏に使いを送った年度が景初二年なら
景初二年記銘の鏡が見つかる筈だけれど今まで発見がないから
卑弥呼が魏に使いを送った年は景初三年である蓋然性が高い ＜

魏の工房で造られた鏡では、年号など必要が全くなく、「尚方作」と刻印すれば十分であり、
在野からの備蓄鏡などであれば、景初二年以前の年号なら、刻印されていた可能性があり、
例えば「青龍三年（２３５年）顔氏作鏡方格規矩四神鏡」が同范鏡として、高槻と京都竹野に存在し、
この同范鏡は、渡来の呉系楽浪鏡師らの関与が考えられる。

梅

>>888
＞魏の皇帝から「到錄受、悉可以示汝國中人、使知國家哀汝。故鄭重賜汝好物也。」と
言って下賜されたものだから、皆に配るんだよ
そして、足りなかった分を踏み返しで倭国でさらにコピー鏡を大量生産している＜

魏帝らや魏の工房が、「同范鏡」のような価値が下がる鏡を下賜する事は考え難い。
だから、列島に同范鏡があったとすれば、それはおそらく渡来の呉系楽浪鏡師らの関与。

＞厳しめに判断する人では、これまでに出土した数百枚の三角縁神獣鏡のうち
卑弥呼の鏡100枚に入るのは13枚と言っている人がいるよ＜

△は、敵国の呉系の鏡なので、明帝らは下賜鏡に選択しないから、×。

＞まあ、数次の遣使でその都度もらえば何百枚でもおかしくないって言う人もいるけれど
通常は三角縁神獣鏡の形式編年で初期のものだけが卑弥呼の鏡という判断だ＜

まあ、大和説学者らは、人類の常識を知らない・・・・アホ詐欺師集団だ、
という事だ。

梅




w

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更】　なし

梅

>>893
＞別のものだとしようにも、２つの別の秩序･枠組みが入る領域が、列島上に取れないんだよ、物理的にｗｗ
投馬国は女王国より以北の国ってのも、結局は同じ文脈になるのだけれど、＜

投馬国は、
不彌國やそのすぐ南にある邪馬壹國女王之所都からの南へ水行二十日の位置だから、
女王国の中心から以南になり、×だ。

＞北部九州には、奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸を容れられるだけの
スペースがない ＜

投馬国は、ほぼ南九州だから、×だ。

＞伊都国･奴国と邪馬台国を重ねる、二重帳簿詐欺は知っているけれど、
その詐欺だと、実は邪馬台国より投馬国の方が強大国になってしまうｗｗ
どうやっても、北部九州説は矛盾だらけで破綻してるんだよ ＜

どうやっても、大和説は、矛盾だらけになってしまって、破綻しているんだよ。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
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注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
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注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
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100

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前及び本スレ立て作業中の書き込みは
　荒らし行為と看做させて頂きます。
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卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様、呉の牽制として東の「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管理している「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権の確保（郡宛て書簡封泥用の金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援（後に援軍）要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置であることに留意されたい。
そこで主要3説（九州説・四国説・畿内説）における狗奴国を検討すると、以下のようになる。

−女王国「東渡海A」千里「複有国B」皆倭種（〇九州説…A関門海峡・B本州、〇四国説…A紀伊水道・B本州、✖畿内説…A鈴鹿山脈・B北海道）
−其南有狗奴國 不属女王（〇九州説…熊本もしくは薩摩、✖四国説…南阿波、✖畿内説…仲良し東海）

畿内説はいずれも当てはまらない上「複有国（東）」と「狗奴国（南⤴東）」が重複し混乱が生じる。
また、軍事力（鉄製武器）も通信手段（文字・駅伝制=早馬）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
3世紀の四国に十四万戸（邪馬台国+狗奴国）比定は無理がある（後述）。消去法によって、九州説が正しい。
次に、狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）と想定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智比狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、吉野ヶ里遺跡を始め弥生拠点集落の宝庫「筑後川の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮は扇状地の最高所・甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝0.25m×100歩＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳（リンク参照）を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3

>>83
奥山氏は、ベクトルという物事を学習しなかった可能性が高いな。。。

千葉に幸あれ

>>912
＞＞前方後円墳は、魏志倭人伝とは、そもそも時代が違う要素なのだったな。。。＜

＞３世紀で「径百歩」の墓として想定できるのは、前方後円墳のでかいやつしか存在しない＜

魏志における行程説明に記載された「里」は、「1里≒６０〜９０ｍ」の短い里であり、
１里＝３００歩は変わっていないから、
「径百余歩」は、長径が２０ｍ余〜３０ｍ余である事になり、
「でかい前方後円墳」は、全部ダメであるし、

卑弥呼の墓は「冢」であるから、前方後円墳は全部ダメであり、

また、最も古い前方後円墳は那珂八幡などの３世紀後半半ば頃であるから、
卑弥呼の死の２４８年頃とは全く違っている事でも、×。

>>955
「南→東」などの嘘吐きがましなどのように、
そんなふうの
ニセ情報と嫌がらせが
今の大和説やスレ主らの全てなのか？

>>970
結局、「南≠東」などの嘘吐き騙しのように、
大和説の論拠としていたことが、すべて根本から否定されている状態で
素朴に大和説を信じていた人たちはこのスレをしばらく読んでいればすぐに
考えを改めるんだよね

そして、残る大和説者は、論理的思考とか、整合性を考えて説を組み立てる知的能力とかが
最初から欠けている人たちだけになっている

奥山氏には、論理的思考とか、整合性を考えて説を組み立てる知的能力とかが欠けていることが、優れたザラコク氏にはバレてしまっているので、
ザラコク氏は、奥山氏に対して真剣には意見を発表しなくなっている可能性が、高いな。。。

110

>>109

＞優れたザラコク氏

１０９自身がザラコク氏なんでしょ

どこかで見たんだよな〜、
別人のふりをして、自分を援護するような書き込み・・・とか

それよりも凄い話

川俣グンジと、あのゲームやアニメなど、
角□？

グンジを応援している、
そして応援している人物自身も何か()を使用しているとか

『川俣軍司』
すこし読んでみて

あの謎のチェーンソーのゲーム、角□ゲームス



？？？？？？？？？？？？？？のようになるでしょ

魏史倭人伝はずっと九州の話をしてるのに突然関西に飛ぶわけねぇだろと俺は何度も言いましたよ！
新幹線どころか馬も無い時代に関西の勢力が伊都国まで支配していたなんて本気で思ってるんですか？

畿内説優勢とか考古学者はアホですか？

土器などの流通を見ると、尾張から東西に文物が運ばれたことがわかる。
大和纒向はその中継地に過ぎない。
そして生産品の最大の消費地が筑紫であることがわかる。



また、海外交流の拠点が出雲と筑紫であったことがわかる。
倭国の対外交渉権の変遷が出雲の国譲りと筑紫への天孫降臨の伝承に反映されているもしれない。
魏や帯方郡と交渉していた可能性があるのは出雲と筑紫しかなく、3世紀においては筑紫の他には邪馬台国の候補はあり得ない。
そして、7万戸という東夷の世界で最大の消費地も、筑紫に求めるしかない。

無知ゆえの妄想

出雲王国について、おじいちゃん達は伝説に過ぎないと教わって大人になったから
未だに受け入れられないんだろうね

>>96
>893
＞別のものだとしようにも、２つの別の秩序･枠組みが入る領域が、列島上に取れないんだよ、物理的にｗｗ
投馬国は女王国より以北の国ってのも、結局は同じ文脈になるのだけれど、＜
＞北部九州には、奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸を容れられるだけの
スペースがない ＜

トンデモの北部九州説によほど恨みがあるんだろうな
ま、トンデモ同志で差し違えも悪くなかろう

恨みというより嫌悪感かな
醜悪なものは見たくないという

>>120
南部九州説だって投馬国を一体どこに差し込むのさ

>>122
横からだけど、
畿内説みたいに都合の悪い記述は誤情報等で通せば可能だよ

>>123
誤情報だっていう根拠がないでしょ

>>123
それ、やらかしたら二度と畿内説批判できないぞ

わかってる？

>>1
FAQ４の
＞邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、
考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の｛近畿第Ｖ様式分布域｝を想定する。＜

畿内説では無く、近畿説でいいのですか？
｛近畿第Ｖ様式分布域｝の図等があれば張り付けてもらいたいのですが・・・



蛇足
テンプレの長いのは主の勝手として
テンプレ作成中の投稿も勝手だが止めてもらいたい。読みづらいので・・

>>123
＞畿内説みたいに都合の悪い記述は誤情報等で通せば可能だよ

「都合が悪い」記述ではなく、「現実に合わない」記述は、
誤情報として考えていくのが合理的だってこと

末盧国から伊都国の方角が東南というのは現実に合わない

それを「魏志倭人伝の記述が正しい」を大原則にしてしまうと
現実を魏志倭人伝に合わせようとする本末転倒なバカにしかならない

曰く
「末盧国を名護屋浦にすればいい」⇒上陸地を国とする用例はない
「末盧国を志摩半島にすればいい」⇒五百里がとんでもなく短くなる
「日の出が東で夏には北にずれる」⇒夜に北極星を見れば方角は大きくずれない
「伊都国は唐津の東南の佐賀平野」⇒そんなところに国はないし臨津搜露もできない

ことごとく、無理なデタラメにしかならない
魏志倭人伝の記述が正しいとする原理主義は理性的ではない

畿内説では不合理な記述は外して考える、というだけ

>>125の投稿は畿内説のご都合主義を表しているｗｗ

【歴史】邪馬台国の卑弥呼がもらった？曹操墓出土と同型の鏡　「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に？
http://2chb.net/r/newsplus/1568210099/

これはどういうことでしょうか？

>>126
＞テンプレ作成中の投稿も勝手だが止めてもらいたい。読みづらいので・・

連続句読点という荒らし専業の九州説の人がいるんだよ
何を言っても聞かない（効かない）

＞｛近畿第Ｖ様式分布域｝の図等があれば張り付けてもらいたい

案外まとまったいい図がないんだよ

この辺りを読んでもらうと、概要が理解できると思う
「畿内地域における古墳時代初頭土器群の成立と展開」田中 元浩　2005年
日本考古学12 巻 20 号 p. 47-73
https://doi.org/10.11215/nihonkokogaku1994.12.20_47

＞畿内説では無く、近畿説でいいのですか？

これは、陳寿が可七萬餘戶と書いた一つの勢力圏の範囲として
畿内第Ｖ様式土器の範囲を考えるということ
概ね「大和＋河内〜環大阪湾の範囲」となる

近江や紀国、丹波、伊勢は入らないので、近畿とすると広くなりすぎる

>>129
＞トンデモだから、逃げているだけ。

これがトンデモだから相手にしていないだけ
　↓
「末盧国は福津市（万津浦）周辺」

万津浦が末盧という語呂合わせだが、その万津浦の記載がある「永島文書」が
昭和より前に遡れない出所不明の怪文書で、それが伝わるとされる年毛神社も
古い由緒などない地元でも大事にされていない神社

>>116
魏志倭人伝に出てくる物が畿内で出るから仕方ないだろ

>>134
鏡も古墳も土器もない阿波の空威張り

>>128
成程ネ
畿内説は阿波も含めようとしているトンデモだな

>>132
鏡なら卑弥呼が魏と交流していた景初三年や正始元年の魏の年号が入ってる
三角縁神獣鏡が畿内で見つかっているよ

>>127
>畿内説では不合理な記述は外して考える、というだけ

なかなか歯切れがいいじゃないか。畿内説は、不都合な真実は除外して考えると明言しておる。
まるきりのモラルハザード、何でもあり、破れかぶれ居直りの畿内説。

畿内説に合致しない物事は全部除外して考えるというのだから、
まさに暴君暗君極道の発言ですな。

>>145
＞畿内説に合致しない物事は全部除外して考えるというのだから、

それ、誰の考え？
暴君暗君極道の九州説さんが思いついたんだよね

>>144
その畿内説に不都合な真実とは何かな

>>130
＞>>125の投稿は畿内説のご都合主義を表しているｗｗ

ご都合主義だという理由は？


？？？

>>143
＞「魏の年号が入ってる」三角縁神獣鏡

畿内のどこから？

>>149
纏向の出土品で魏志倭人伝の記述と合致する遺物を列記してくれない？

>>18
>>102
卑弥呼の魏帝への朝貢目的は、蜀の牽制として西のインド・クシャーナ朝「親魏大月氏王」同様、呉の牽制として東の「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管理している「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権の確保（郡宛て書簡封泥用の金印「親魏倭王」）。
つまり狗奴国戦争における後方支援（後に援軍）要請だったわけで、南の狗奴国の位置が決まれば、自動的に北の邪馬台国の位置も決まることになる。
長年続く邪馬台国所在地論争の核心は、実は狗奴国の位置であることに留意されたい。
そこで九州説、畿内説における狗奴国を検討すると、以下のようになる。

−女王国 東渡「海A」千余里 複有「国B」皆倭種（〇九州説…A関門海峡・B本州、✖畿内説…A鈴鹿山脈・B北海道）
−其南有狗奴國 不属女王（〇九州説…熊本もしくは薩摩、✖畿内説…仲良し東海）

畿内説はいずれも当てはまらない上「複有国（東）」と「狗奴国（南⤴東）」が重複し混乱が生じる。
また、軍事力（鉄製武器）も通信手段（文字・駅伝制=早馬）もない３世紀の畿内にいて、遠隔の北部九州を安定支配するのは物理的に不可能。
魏志倭人伝を史料として採用する以上、消去法によって九州説が正しいことになる。
では、狗奴国が熊本平野か鹿児島川内（せんだい）平野かだが、邪馬台国七万戸を統治している女王卑弥呼をして、魏の明帝曹叡に援軍要請させるほど窮地に陥れる（狗奴）国の国力を考えると、
その人口は邪馬台国と同等（七万戸）もしくはそれ以上の人口（八万戸）と想定。
面積から見て、狗奴国が川内（せんだい）平野でゎ3世紀の開墾能力では限界があると思われ、狗奴国は菊地平野（狗古智比狗の本拠）+熊本平野+八代平野の3平野を合わせた超大国と考定して、
北の邪馬台国は、吉野ヶ里遺跡を始め弥生拠点集落の宝庫「筑後川の賜物」筑紫平野、卑弥呼王宮は扇状地の最高所・甘木朝倉と確定。
卑弥呼の冢「大作冢径百余歩（尺）＝0.25m×100歩＝直径25m」は、3世紀中頃の築造で、筑紫平野を一望でき、同時期の殉葬者が少なくとも66人以上確認されている「有棺無槨」祇園山古墳（リンク参照）を比定。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%87%E5%9C%92%E5%B1%B1%E5%8F%A4%E5%A2%B3

>>152すると、欽明（現・皇室の開祖）の父にして、古代史の謎である継体の正体（呉の南の「越」王の分家＝狗奴国・卑弥弓呼の末裔／八代淡海→「近江」）も判明！古代史は以下のように一挙に解明できるのである！

漢委奴国王＝1世紀（弥生後期）
帥升＝2世紀（倭国大乱）
卑弥呼＝3世紀（弥生終末）邪馬台国（帯方郡張政の仲介で狗奴国を併合）…伊都国王神武「更立男王国中不服」を派遣し、紀伊半島西部水銀鉱床で栄えていた大和纏向を征服させ、奥津城（王家の谷）として隠蔽＆独占。
崇神朝＝4世紀（前期古墳）伊都国（台与死後「複立男王並受中国爵命」）…垂仁、伊勢神宮を創建し紀伊半島東部も聖域化。紀伊半島の水銀鉱床完全独占。
応神朝＝5世紀（中期古墳）邪馬台国（仲哀を武内宿彌＆神功が暗殺）…魏晋＞【宋＞斉＞梁】南朝へ朝貢再開。479年「武」上表「安東大将軍倭王」に任官（悲願達成）。
継体朝＝6世紀（後期古墳）狗奴国（武烈死後、倭王磐井を暗殺「百済本紀531年、日本の天皇・皇太子・皇子共に薨去」、筑紫君と矮小）…阿蘇邪靡堆へ遷都。倭国独自（九州）年号創設。
日出処「天子」倭王阿毎多利思比孤、新羅の朝貢を契機に隋煬帝に対し対等外交宣言607年
欽明朝＝7世紀（飛鳥時代）…仏教伝来による墓制（国家祭祀）変更のため、欽明皇子、蘇我稲目と共に奥津城（王家の谷）に下向。大和分家として飛鳥疎開宮造営。
用明＆厩戸…物部守屋を誅殺し前方後円墳廃止。大和分家を乗っ取ろうとした蘇我氏を九州本家の天智が誅殺し、近江大津京へ東遷（大化の改新）。
天武朝＝8世紀（奈良時代）記紀編纂→唐外交の火種【九州年号＆多利思比孤】を抹消すべく、崇神朝〜応神朝〜継体朝の歴代倭王権＠九州本家の交代が、すべて大和分家で起こっていたように史実歪曲。
畿内を記紀の歴史テーマパーク化（九州の地名を移植。朝倉＆阿蘇外輪山→三輪山、八代淡海→近江琵琶湖など）
桓武朝＝9世紀（平安時代）

まとめると、
九州本家…卑弥呼台与（邪馬台国）→崇神朝（伊都国）→応神朝（邪馬台国）→継体朝（狗奴国/阿毎多利思比孤）→天智東遷（難波宮大津宮）→桓武（平安京）
大和分家…神武（伊都国）東征→崇神朝奥津城造営（紀伊半島の水銀鉱床目的）↘欽明朝（推古摂政厩戸）→天武持統（飛鳥宮藤原京）→元明（平城京）

倭人伝をこねくり回すより
畿内に倭種の別国があったでいいんでねーの

>>150
あちこちから

>>146

>>127 ＞畿内説では不合理な記述は外して考える、というだけ＜

>>152
＞「親魏倭王」号を取得し、帯方郡が管理している「伽耶の鉄」の倭国における輸入独占権の確保（郡宛て書簡封泥用の金印「親魏倭王」）。

「偉大な皇帝陛下、卑弥弓呼には鉄を輸出しないでくださいね　卑弥呼より」

今城塚古墳に眠る大王の、ピンクの石は、なぜ遠路はるばる運ばれてきたのだろう、、、

>>133
＞近江や紀国、丹波、伊勢は入らないので、近畿とすると広くなりすぎる ＜

別に広くなっても構わないと思うが、なぜ広くなるとダメなのでしょうか

畿内説教徒の言い分：
畿内は不滅です。畿内は永遠です。・・・そのとおり永遠の黒歴史に成ったねえ

>>153の続き
邪馬台国女王・台与の死後、倭王となった伊都国王・崇神朝「複立男王並受中国爵命」の玄孫（4世孫）・仲哀から王権を相続（奪還）した応神（胎中天皇）は、仲哀の実子ではなく、
筑紫女王・神功皇后（記紀が邪馬台国女王「卑弥呼」と混同させられる理由）と大臣・武内宿彌の子供説（リンク参照）がある（仲哀崩御の十月十日後に筑紫で出生）。
仲哀の息子（応神の異母兄）たち（籠坂かごさか＆忍熊おしくま皇子）の反乱もこれが原因である。

ここに武内宿彌の正体も明らかになるのである！
崇神朝（伊都国系）の�@景行�A成務�B仲哀、続く�C応神（息子）�D仁徳（孫）の5人の大王に仕えた彼は、筑紫邪馬台国女王・卑弥呼の男弟の末裔なのである！
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E5%86%85%E5%AE%BF%E7%A6%B0

その応神朝＠筑紫（邪馬台国系の♂武内宿彌＆♀神功皇后）を筑紫君磐井の乱で下剋上した狗奴国王・継体＠阿蘇は、仁賢皇女・手白香姫を娶って欽明皇子を産ませることで、歴代倭王統の維持を図った（倭国大乱の再発予防）。

この欽明皇子が義理の父・蘇我稲目とともに、古代東アジア標準の中央集権強化手段＝仏教への国家祭祀（墓制）変更のため、奥津城（王家の谷）大和に下向して大和分家（飛鳥）を築き、
その次男・用明の代で、ついに強硬な廃仏派である大連・物部守屋を滅ぼして前方後円墳築造を廃止。その妹推古が仏教の国教化に成功。
しかし、全国の官寺建設で国家予算を恣にした蘇我蝦夷・入鹿父子が大和分家の皇族を次々に粛正し、乗っ取ろうとしたため、九州本家の天智＠太宰府（瓦葺き）が飛鳥（板葺）宮に下向。三韓大使の目の前で誅殺（乙巳の変）。
その後、663年に白村江海戦での惨敗により、唐・新羅の連合艦隊による倭王征伐がいよいよ現実味を帯びたため、〔倭国独自（九州）元号を創設した継体朝の、「天子」を名乗ってしまったため、記紀に消された〕多利思比孤系統の九州本家・天智が、近江大津京に東遷。

ここに倭王権は史上初めて九州島を出て、近江大津京→飛鳥浄御原宮→新益藤原京→平城京→平安京へと続く畿内中心の歴史が始まるのである！
欽明以前の古墳時代の畿内には、記紀伝承地に大王宮が一つも出土せず（明治以降設置の石碑のみ）、巨大王墓と倉庫しか出土しないのは、そのためである。

>>159
違う文化圏に跨ってしまうから

>>160
＞畿内説教徒の言い分：
＞畿内は不滅です。畿内は永遠です。・・・そのとおり永遠の黒歴史に成ったねえ

そんな「言い分」が実在するという証拠は？
なければ>>160の捏造なのだが

>>124の続き
ダイワとしか読めない大倭（後漢書東夷伝からの借用）を「ヤマト」と読ませるのはなぜか？
邪馬台国があったからではなく、その逆で、唐帝国に対し、新益藤原京を新設した畿内に筑紫邪馬台＆阿蘇邪靡堆があったと思わせたかったからなのである！

白村江海戦惨敗で九州本家の天智が東遷した後、大和分家の天武が（確実に唐を刺激する、継体創設の倭国独自年号＆日出処「天子」多利思比孤を抹消するための）歴史改ざん書である記紀を書かせ、
九州の地名をそっくり移植し、畿内を記紀の歴史テーマパーク化していったからで、そのテーマパークの名前が「大倭」（ヤマト）なのである！
また7世紀の隋・唐までの中国歴代王朝には、倭国は九州島のみと認識されていたことが判る。
魏志倭人伝「女王国（九州）東渡海千里複有国皆倭種（本州）又有侏儒国在其南（四国）」
旧唐書（原文略）
日本の使者Aは「日本国（本州）は昔の倭国（九州）とは別の国だった（九州から見て日が昇る）日辺にあったので、日本と名付けた」
別の使者Bは「倭と言う名前が優雅でないから日本と改名した」と言い、また別の使者Cは「日本（本州）は昔小国だったが、倭国の地（九州）を併せた」と言った。
来朝した使者ABCの態度が尊大で、真実を言っている様子がなかったので、中国は彼らを疑った。

事実は逆で、白村江海戦惨敗で九州本家が大和分家（近江大津京）に東遷後、実際はすべて北部九州で展開していた記紀の歴史テーマパークにするため大倭（後に大和）と書かせ、
発音だけ九州時代の都であった筑紫邪馬台〜阿蘇邪靡堆（ヤマト）としたということなのである！
ゆえに「魏志倭人伝」の年代記述に合わせて箸墓の築造年代を繰り下げて生まれた畿内説（他人の褌）、ならびに教科書に載っている古墳時代にあったとされるヤマト王権（定説）は、
超大国・唐（アメリカ・トランプ大統領）との友好親善を最優先課題とせざるを得なかった天武・持統朝が国家事業として遂行した、この複雑なからくりに惑わされて生まれた電波（幻想）で、
特に前者は、記紀（定説・ヤマト王権）というゴール地点から、考古学と魏志倭人伝という他人の褌で、どこまで史実（スタート地点）歪曲を定着させられるのか？という、社会実験に過ぎないのである。

>>144
こいつがいま一番質が悪い詭弁使いだな

＞なかなか歯切れがいいじゃないか。畿内説は、不都合な真実は除外して考えると明言しておる。

末盧国から伊都国の方角が正しくないというのは、畿内説に不都合な真実ではないぞｗｗ

こいつは捏造上等という立場の本格的な悪意の嘘つきだ

>>152　>>153　>>161　>>164
以上まとめると、663年8月の白村江海戦で（互いに先陣を競って無秩序な突撃を繰り返す）倭国水軍を全滅させた大艦隊を擁し、ダウンロード＆関連動画＞＞


その気になれば、完全に無防備〔もはや陸軍のみ→夥しい神籠石（高句麗）式＆朝鮮（百済）式山城の築造ラッシュ〕となった倭国に来襲し、天智の京都・太宰府を殲滅できた超大国・唐（外交）への忖度で生まれた記紀が消そうとしたのは、

A.倭国史上初めて九州島を出て、近江大津京に東遷した天智＠太宰府以前の倭王権（崇神朝〜応神朝〜継体朝）が北部九州（筑紫邪馬台〜阿蘇邪靡堆〜天智太宰府）にあったこと
　→3王朝ともその奥津城（王家の谷）＆新益藤原京を新設したばかりの畿内にあったことにした（記紀の歴史テーマパーク「大倭」→「大和」＞聖徳太子「以和為貴」より）。
B.さらに、磐井の乱で応神朝＠筑紫を乗っ取った、継体朝＠阿蘇がやらかしていた3つの不都合な史実なのである！

�@（武寧王の百済を完全属国化した）継体＠阿蘇邪靡堆が創設した（時間の支配者＝中国皇帝からの独立を意味する）倭国独自（九州）年号の創設
　→天智の倭京（太宰府）以前は全て抹消！（下記リンク参照）
�A新羅からの朝貢で調子に乗って、世界の支配者「天子」煬帝相手に日出処「天子」を名乗ってしまった阿毎多利思比孤（冠位十二階）
　→同時期の大和分家・厩戸皇子と合成し、憲法十七条（以和為貴）「聖徳太子」を捏造＆抹消！
�B白村江海戦惨敗で唐新羅連合艦隊の倭王成敗（王族9親等全員処刑）に恐れ慄いた九州本家・天智＠太宰府の、（裏口から船で高句麗に脱出できる）近江大津宮への遷都（臆病風→周辺国の笑い草）
　→舒明♂皇極♀の長男＆斉明皇太子として大和分家に接続＆統合！（皇極斉明重祚・天智天武兄弟の秘密）

-継体による倭国独自（九州）年号一覧
継体・善記・正和・教知・僧聴・明要・貴楽・法清・兄弟・蔵和・師安・和僧・金光・賢称・鏡當・勝照・端政・告貴・願転・光元・定居・倭京・仁王・僧要・命長・常色・白雉・白鳳・朱雀・朱鳥・大化・大長
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/nengo/nengou.html
-熊本県玉名市和水町前原の石原家文書
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaiho122/kai12204.html

>>145
＞畿内説に合致しない物事は全部除外して考えるというのだから、

「末盧国から伊都国の方角が正しくない」というのが、九州説にとって
この上なく不都合な真実だってのが分かるなｗｗ

この取り乱しようったらないｗｗ

>>1
なぜ、貴方は、頭が悪すぎるのですか、、、

>>154
＞畿内に倭種の別国があったでいいんでねーの

魏志倭人伝には「倭種の別国」なんてどこにも書いてないぞ

書いてあるのは「皆倭種」だ
卑弥呼は倭種の王だから、倭王なんだよ

>>159
＞別に広くなっても構わないと思うが、なぜ広くなるとダメなのでしょうか

ダメかどうかではなく、畿内説の主張と合致しない表現だということ
「近畿」が邪馬台国だったという主張ではない

>>169

もちろんその意味もある。
しかし、倭王がいたのは九州で、本州にいたのはただの倭種。

尾張が西日本の流通の中心であったのなら、完全に畿内説は終了かな。

魏志倭人伝の、、、女王國東渡海千餘里復有國皆倭種、、、という文章は、
女王国の東へ海を千里余り渡れば、また国が有り、全て、人種は倭種だ。。。
という意味だということが、頭の悪い者には分からないのだな。。。

169日本＠名無史さん2019/09/12(木) 08:21:04.29
>>154
＞畿内に倭種の別国があったでいいんでねーの

魏志倭人伝には「倭種の別国」なんてどこにも書いてないぞ

書いてあるのは「皆倭種」だ
卑弥呼は倭種の王だから、倭王なんだよ

>>170
泡は他人とコミュニケーションをとらず、すぐに同じ短文の連投を始めるからただの迷惑目的
自分のスレでやれ！

＞トンデモだから、逃げているだけ。

トンデモは泡！

つ>>137
万津浦が末盧という語呂合わせだが、その万津浦の記載がある「永島文書」が
昭和より前に遡れない出所不明の怪文書で、それが伝わるとされる年毛神社も
古い由緒などない地元でも大事にされていない神社

永島文書の信憑性を示さない限り、万津浦が末盧国というのはただのデタラメ
永島文書以外に「万津浦」は『一切知られていない』

西日本の中の拠点を挙げると、出雲、吉備、尾張、近江、摂津、、、
畿内？
夢でも見てる？

>>152　阿波説を消してスッキリしたねｗ　まぁ、当然だがｗ

奧山氏、つまり、◆n7jxAxKCBhb6 は、頭が悪いな。。。

朝鮮人の奥山氏は、配管工としては解雇されたので、今は無給で5ちゃんねるのプロ固定として活動中なのだったな。。。

180

>>179
朝鮮人の奥山氏は、素人よりも水道工事が上手なことを自慢していましたね。。。

僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。

>>169
それさぁ　差別ジャネーノ
関東　東北には異人種が住んでてたにならないか

>>127
＞＞畿内説みたいに都合の悪い記述は誤情報等で通せば可能だよ＜

＞「都合が悪い」記述ではなく、「現実に合わない」記述は、
誤情報として考えていくのが合理的だってこと＜


いや、「南」などは「現実になど十分合う」のに、大和説者は、「東」の間違いだ、として、否定曲解の嘘つき騙しをしている。

＞末盧国から伊都国の方角が東南というのは現実に合わない ＜


魏の役人たちは、原則として、知り得た事実を記録しているのであり、
末盧國から伊都国は、出発時点や途中では全く見えないので、案内人に従って行くしかなく、
記録も出発時点での出発方向の記載をしており、
「東南」は現実に合う。
つまり、大和説の類スレ主は、史料事実を否定改竄する悪質な人種。

>>176
例えば亀井遺跡では正確な分銅（石製）が出ていて、
「性格に秤量」して取引する必要があるものを取り扱っていたことが分かる

唐古鍵は青銅器生産の中心だし弥生後期で列島最大級の遺跡

その前代には池上曽根遺跡もある

間違いなく大和＋河内の地は、弥生終末期の列島において中心的存在だよ

>>188
妄想です

>>133
＞これは、陳寿が可七萬餘戶と書いた一つの勢力圏の範囲として
畿内第Ｖ様式土器の範囲を考えるということ
概ね「大和＋河内〜環大阪湾の範囲」となる＜

「南≠東」などに拠って、×。

>>189
また理由をひとことも言わない

そんな九州説が消えていくのは当然だ

>>140
＞魏志倭人伝に出てくる物が畿内で出るから仕方ないだろ＜

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるし、
魏志倭人伝に出て来る物も、大和からは殆ど出ず、
出ても3世紀末〜４世紀のホケノ頃以後であるから、×。

>>187
＞末盧國から伊都国は、出発時点や途中では全く見えないので、案内人に従って行くしかなく、

事情聴取もしないの？
道すがら調べたりもしないの？

そんな杜撰な報告をした人は
何で首が飛ばないの？


要するにまた九州説はチェリーピッキングしてるわけだ
杜撰な説だね

>>143
＞鏡なら卑弥呼が魏と交流していた景初三年や正始元年の魏の年号が入ってる
三角縁神獣鏡が畿内で見つかっているよ＜

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、×であるし、
景初三年や正始元年の鏡は、明帝の詔書の景初二年１２月以後であるから×であるし、
大和からは出ていないから×であるし、
△も、魏の敵国の呉系の鏡であるから明帝の下賜鏡に選択されない鏡だから×であるし、
△には「海東」鏡があるから、
渡来の呉系楽浪系鏡師らの関与鏡である可能性が高い事でも、×。

>>146
＞＞畿内説に合致しない物事は全部除外して考えるというのだから、＜

＞それ、誰の考え？＜

大和説学者や、スレ主や、類スレ主や、
大和説シンパのアホらの考え。

>>148
＞その畿内説に不都合な真実とは何かな ＜

例えば、「南→東」などの嘘付き騙しの「南」や、
「卑弥呼の墓は冢」や、
「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」などの史料事実や史料実態。

>>18
>>102

帯方郡
↓↓
↓東治
↓↓580�q　陸行一月
東冶＝倭国「女王之所都」12,000里

中国大陸の道里の倭国への転用か！

>>149
＞＞>>125の投稿は畿内説のご都合主義を表しているｗｗ＜

＞ご都合主義だという理由は？＜

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言を使っている事や、
「南→東」などの嘘付き騙しや、
「卑弥呼の墓は冢」や「不彌國で萬二千余里がほぼ終わっている」などの、
史料事実の否定曲解のチェリーピッキングをしている事。

>>204
それ、あんたの我流珍説と合わないってだけだろ
畿内が存在しないとか言い張っても
世間はあんたをバカと思うだけだ

>>186
事実だよ。
関東の古い地名の多くはアイヌ語。

>>167
>「末盧国から伊都国の方角が正しくない」というのが、九州説にとって
>この上なく不都合な真実だってのが分かるなｗｗ

北部九州説は畿内説の異母兄弟だからそうかもしれんなあ。
だが、熊本説にとっては「末盧国から伊都国の方角・・」はこの上なく好都合なんだけど。。。

>>188
＞間違いなく大和＋河内の地は、弥生終末期の列島において中心的存在だよ

海に開けた河内と、内陸の大和を同列で語るなよ。
しかも纒向では河内の土器が出ないから、時代によっては大和と河内は分断されていたことになる。

>>159
＞＞近江や紀国、丹波、伊勢は入らないので、近畿とすると広くなりすぎる ＜

＞別に広くなっても構わないと思うが、なぜ広くなるとダメなのでしょうか＜

九州倭國の「東征毛人五十五國」があったのだから、
近畿位の範囲で一国だ、などという計算では、
中部山岳付近まででは、数国〜１０国位しか入り切れず、
５５国はとても入り切れない、という矛盾が発生してしまうから。
だから、大和と河内や摂津や山城は、別国だった、としなければならない。

>>165
＞末盧国から伊都国の方角が正しくないというのは、畿内説に不都合な真実ではないぞｗｗ
こいつは捏造上等という立場の本格的な悪意の嘘つきだ ＜

「末盧国から伊都国の方角」なんて、書かれていないのだぞ。
また、「東南」は、末盧國からの出発時点での出発方向の説明だ。
こいつ（おそらく類スレ主）は、捏造上等という立場の本格的な悪意の嘘つきだ

>>167
「末盧国から伊都国の方角が正しくない」というのが間違いであり、
「東南は、末盧國からの出発時点での出発方向」というのが正しい。
その事が、大和説者や類スレ主らにとってら、この上なく不都合な真実だ、
ってのが分かるな。

この取り乱しようったらない

>>172
＞しかし、倭王がいたのは九州で、本州にいたのはただの倭種。

九州にいたのも対馬にいたのも「皆倭種」なんだよ
そして、九州に欧と呼べる存在が３世紀にいたというのは考古学的に否定される

３せいきに入ってからの九州は、畿内と仲良しの奴国がそこそこ栄えている以外は
みんな雑魚

>>173
＞尾張が西日本の流通の中心であったのなら、完全に畿内説は終了かな。

この図の横のキャプションでも、尾張が流通の中心なんて書いてないだろ？ｗｗ
こういう思い込みで引用もまともにできないやつしか九州説に残留してないｗｗ


この図を普通に見れば、尾張は畿内と東国を結ぶ重要な中継地ということになる
そして、北部九州は、半島･大陸との交流の中継地だな

>>174
＞女王国の東へ海を千里余り渡れば、また国が有り、全て、人種は倭種だ。。。

つまり、連続句読点の大好きな「半島の人（韓）」はいないんだよｗｗ

連続句読点は国籍はともかくとして、韓種の人なのかな？

>>186
＞関東　東北には異人種が住んでてたにならないか

この場合の「異人種」をどういうつもりで使っているんだ？
旧唐書の「其國界東西南北各數千里　西界南界咸至大海　東界北界有大山爲限　
山外即毛人之國」に従えば、東の山岳地帯（中部山岳地帯）の向こう（関東･東北）は
倭人ではなく毛人という扱いだが？

>>169
＞魏志倭人伝には「倭種の別国」なんてどこにも書いてないぞ
書いてあるのは「皆倭種」だ
卑弥呼は倭種の王だから、倭王なんだよ＜

唐会要倭國伝では、卑弥呼のいた倭國は、
「西北接百濟、正北抵新羅」の位置であるから北部九州であり、
日本國伝では、「日本、倭國之別種」で「日本舊小國、呑併倭國之地」だ。

>>196
＞その分銅も、「若杉山辰砂採掘遺跡」で採れた水銀朱を計るものだよ。

泡はきちんとした計測ができるだけの文化水準に達してなかったんだねｗ
前に分銅型土製品を「泡にも分銅がある」って威張って
恥をかいたのはもう忘れたのかい？ｗ

まあ、亀井遺跡の分銅は、三重の丹生鉱山や大和水銀鉱山の
辰砂を測ったのだろうけれど

>>208
＞海に開けた河内と、内陸の大和を同列で語るなよ。

両方で一帯の地域なんだよ
土器生産を集約して一定形式で統一するくらいにね
そして、同期してバージョンアップしていく

河内と大和の間に交流がないとかいいだすかどうかも、
九州説のバカをさらすよい指標になっているｗ

>>213

図をよく見なよ。
東国から尾張ではなく、尾張から東国の矢印が書いてある。
尾張からは出雲にも筑紫にも矢印が伸びている。
尾張は中継地ではない。

キャプションは、書いた人が先入観で書いているため、図の内容と異なっている。
畿内説にありがちだね。

>>213
＞そして、北部九州は、半島･大陸との交流の中継地だな

矢印の方向を注目するんだよ。
九州北部は中継地ではなく、大陸からも本州からも最終目的地であり、大消費地なんだ。

>>216
＞唐会要倭國伝では、卑弥呼のいた倭國は、
＞「西北接百濟、正北抵新羅」の位置であるから北部九州であり、

それは宋の人たちが日本列島を
朝鮮半島からみて南へ南へ伸びていると誤解していた結果でしかないよ
　
邪馬台国九州説の見方をしてはくれない

まったく、ね

>>215
＞倭人ではなく毛人という扱いだが？

あってるじゃん？

>>218
＞河内と大和の間に交流がないとかいいだすかどうかも、

考古学的にはそうなるね。

>>221
＞それは宋の人たちが日本列島を
＞朝鮮半島からみて南へ南へ伸びていると誤解していた結果でしかないよ

九州しか認識されていないからだよ。
つまり倭とは九州だし、卑弥呼がいたのも九州。

>>220
＞九州北部は中継地ではなく、大陸からも本州からも最終目的地であり、大消費地なんだ。

それは妄想
その図の矢印はモノじゃなくてヒトの流れを示してるから
北部九州が畿内人の植民地になったことを示してるだけ

>>188
＞例えば亀井遺跡では正確な分銅（石製）が出ていて、
「性格に秤量」して取引する必要があるものを取り扱っていたことが分かる＜

九州倭国の、地方の市を監督する国があったから。

＞唐古鍵は青銅器生産の中心だし弥生後期で列島最大級の遺跡＜

大和に元いた出雲銅鐸祭祀系部族や残留毛人の国に、
磐余に入って来た阿毎氏の後裔も少し共存関与した国。

＞その前代には池上曽根遺跡もある ＜

元いた出雲銅鐸祭祀系部族や残留毛人の国に、九州倭国の東征軍が来て、「市」を造って、
おそらく共存した国。

間違いなく大和や河内の地は、
九州倭国の東征毛人五十五國の中の市を監督する旧小国の中の一国だよ。

>>192
また「南→東」などの嘘付き騙しの理由をひとことも言わない

そんな大和説が消えていくのは当然だ

>>194
＞＞末盧國から伊都国は、出発時点や途中では全く見えないので、案内人に従って行くしかなく、＜

＞事情聴取もしないの？ 道すがら調べたりもしないの？
そんな杜撰な報告をした人は何で首が飛ばないの？
要するにまた九州説はチェリーピッキングしてるわけだ 杜撰な説だね＜

魏の役人たちは、道なき道にも等しい田舎道で、
車駕が倒れたり落ちたりしないように下賜品等を見守って監督し、
記里車や歩測を間違えないように数え続け、
案内人の後を必死て付いて行くだけなのであるから。

>>202
＞帯方郡
↓↓
↓東治
↓↓580�q　陸行一月
東冶＝倭国「女王之所都」12,000里
中国大陸の道里の倭国への転用か！＜

魏志倭人伝には「東冶」なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であるから、
この貼り付け大和説男は・・・・アホ詐欺師であり、×ね。

>>205
＞それ、あんたの我流珍説と合わないってだけだろ
畿内が存在しないとか言い張っても 世間はあんたをバカと思うだけだ ＜

おや？、この男がまた嘘を書いたな？。
「畿内が存在しない」なんて言わないし書かないよ。
「畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言」と言っているのであり、
過去形なんだよ。
それは、当然史料事実や史料実態であるのであり、
世間の人々も、
古代には「畿内」なんて存在もしなかった、
という事はよく知っている。

>>225
「土器から推定した」人の動き
王都に人が集まったんだね。
外国人も、畿内には行かずに九州北部にとどまった。
魏志倭人伝の通りだ。

>>189
＞妄想です

こういう何一つ根拠も理由も言わない一言反論のコメントって、
九州説はろくな反論もできないだめなやつしかいませんって
いうのを喧伝するためのもの？

>>212
＞＞しかし、倭王がいたのは九州で、本州にいたのはただの倭種。＜

＞九州にいたのも対馬にいたのも「皆倭種」なんだよ＜

ダメだ。
陳寿は、韓の南の「倭」地と、共立女王國と、狗奴國含む倭國と、倭種と、
倭国ではない「侏儒國と裸國と黒齒國」とをきちんと書き分けており、
對海國は明らかに女王共立の２９国に数えられて女王國や倭國に含まれ、
邪馬壹國女王之所都は、萬二千余里がほぼ終わった不彌國の直ぐ南にある事になり、
九州にある事になる。

＞そして、九州に欧と呼べる存在が３世紀にいたというのは考古学的に否定される
３せいきに入ってからの九州は、畿内と仲良しの奴国がそこそこ栄えている以外は
みんな雑魚 ＜

「南≠東」などの文献だけではなく、考古学的にも、
大和の前方後円墳や庄内や鏡や鉄器などは３世紀末以後であり、
卑弥呼の３世紀前半にはならず、×。

九州説はヤケになり嘘の連呼とオウム返しをするばかり

>>197
魏志倭人伝を引用して書かれた梁書、日本書紀、翰苑、太平御覧に
卑弥呼が魏に使いを送った年が景初三年と記載
畿内で見つかる景初三年銘の入った銅鏡は魏から卑弥呼に下賜されたものという事は明らか
三角縁神獣鏡だけではなくて画文帯神獣鏡も景初三年銘のものが出ている

>>200
畿内説で魏志倭人伝の南は東の書き間違いとは現在誰も主張してないし
卑弥呼の墓は冢、大きな墓で前方後円墳で問題ないし
帯方から不彌国までの距離は1万７００里で1万2千里は終わってない

それで畿内説に不都合な真実は？

>>245
三角縁神獣鏡だけではなく景初三年銘の画文帯神獣鏡も畿内で出てるぞ

>>219、>>220
そんなのが反論になると思っている時点でｗｗ

阿波で記年鏡は出てないからぼう製はできないね

すっかり時代遅れな平成スレですね。
令和時代は九州説ですよ。

【歴史】邪馬台国の卑弥呼がもらった？曹操墓出土と同型の鏡　「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に？
http://2chb.net/r/newsplus/1568210099/

画文帯神獣鏡は魏の鏡
景初三年銘の入ったものが見つかった畿内はその頃魏と交流していたという証拠

>>253
＞【歴史】邪馬台国の卑弥呼がもらった？曹操墓出土と同型の鏡　「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に？

卑弥呼は別に皇帝じゃないから無関係だな

それよりも基地外がいるけど、何なんだろう、
他のスレにもいるでしょ

魏志倭人伝の、、、女王國東渡海千餘里復有國皆倭種、、、という文章は、
女王国の東へ海を千里余り渡れば、また国が有り、全て、人種は倭種だ。。。
という意味だということが、頭の悪い者には分からないのだな。。。

169日本＠名無史さん2019/09/12(木) 08:21:04.29
>>154
＞畿内に倭種の別国があったでいいんでねーの

魏志倭人伝には「倭種の別国」なんてどこにも書いてないぞ

書いてあるのは「皆倭種」だ
卑弥呼は倭種の王だから、倭王なんだよ

奧山氏、つまり、◆n7jxAxKCBhb6 は、頭が悪いな。。。

朝鮮人の奥山氏は、配管工としては解雇されたので、今は無給で5ちゃんねるのプロ固定として活動中なのだったな。。。

朝鮮人の奥山氏は、素人よりも水道工事が上手なことを自慢していましたね。。。

>>263
奧山氏は、何十年も労働をしていないのではないのかな。。。

日本史版って基本キチガイしかいないよ？
松傾さん　先祖嫉妬厨さん　阿波さん　阿波チョンコaa連投する人
一般の凡人ぽいのは逆にピットクルーバイトの畿内説宣伝員の人くらい

それで、お前は何なんだ？

松傾・・・家の話なんだけど、
あの写真なども家のものだし、何だと思う？

カッパ、カミタマか何かの家？後の〜？

僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。

家は福島県()に住んでいるわけでもないし、
どういう事だと思う？

はやく精神病院に行け、または刑務所があるから、
そこに行けと言っているんだよ、何度言えばわかるんだ？

松傾と書くと湧いてくる基地外がいるでしょｗ
お前に言っているんだよ

>>248
どちらが正しいかは、その図をじっとよく見ればわかるわけで、君の主張にはなんら根拠がない。

>>254
で？
その見つかった古墳は何世紀の古墳なんだ？
まさか、出土地がわからないものを取り上げたりしていないよね？

あと阿波というのは、どこかの地名なの？
家は、そこに住んでいるわけでもないし

『五十足』wikiを読んでみて？ほとんど、家の話と同じでしょ

『葱の華』(画像など)・・・何やらとか、かぐや姫、UFO？

>>221
＞＞唐会要倭國伝では、卑弥呼のいた倭國は、
「西北接百濟、正北抵新羅」の位置であるから北部九州であり、＜

＞それは宋の人たちが日本列島を
朝鮮半島からみて南へ南へ伸びていると誤解していた結果でしかないよ
＜

ダメだ。
東震旦地理図は、作者も情報源もはっきりせず、
隋代の裴清や唐代の遣唐使や白村江の唐軍や郭務ソウらの報告のあった、
旧唐書や唐会要や新唐書の記載を否定出来る根拠になる筈がない。

ほとんど同じ、
野見宿禰が当麻蹴速と何やら〜相撲？とか

『河童　相撲』

＞田道間守に命じて常世国の非時香菓（ときじくのかぐのこのみ）を求めさせる

浦島太郎(仮名、キャラクター名)の話でしょｗ

>>253
＞【歴史】邪馬台国の卑弥呼がもらった？曹操墓出土と同型の鏡　「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に？

その鏡が見つかった（とされている）のは、平成どころか昭和なんだけど？ｗｗ
古いのを焼き直しでさも新発見のように出してきて騒ぐっていうのは、
あまり日本人的ではないねぇｗ

>>272
＞どちらが正しいかは、その図をじっとよく見ればわかるわけで、

つまり学問的検討は一切せずに
いつもの「根拠は僕がそう考えたから」でしかない訳だｗｗ

九州説はこれだから妄想の域から出てこられないｗｗ

>>279
脳がズレ杉ｗ
馬鹿じゃね？

https://www.asahi.com/articles/ASM9443XDM94UCLV009.html

>>279
俺は赤日の会員じゃないから全文は読めないけど、

”それから半世紀余。新たな知見が明らかになったのは先月初めだ。東京国立博物館で開催中の「三国志」展（１６日まで）に関連して開かれた学術交流団座談会でのことだった。
「Ｘ線で調べたところ、象嵌の…”

>>273
＞その見つかった古墳は何世紀の古墳なんだ？

見つかったと「される」だんわら古墳は、発掘した梅原末治氏の論文では
5世紀〜6世紀に作られたと判断されているね

こう書くと「断定した」って訳の判らない言いがかりをつける人が
出るかもしれないけれどｗｗ

〜天皇という人物の辺りの話ｗ


あと神代〜初代〜・・・・〜直系とかそういうものではないと言っている人もいたり、
系図として繋げているけど、実際はそういうものではないという話

>>281
＞脳がズレ杉ｗ
＞馬鹿じゃね？

「学界に紹介されたのは６３年」
昭和38年だね
発見されたのはさらにその30年前とされているｗｗ

きちんと古代史の情報を抑えている人には、とっくに既出の情報なんだよｗ

>>282
＞新たな知見が明らかになったのは先月初めだ。

これが、新たな知見というほど新たではないってことｗｗ

>>280
能書きはいいから、尾張と奈良と筑紫と関東のそれぞれの間の矢印の向きを確認しろよ。
さあ、みんなも確認してみよう！

>>285
＞きちんと古代史の情報を抑えている人には、とっくに既出の情報なんだよｗ

鏡そのものは見つかっていたけれど、それが曹操の鏡であったというのが新たな知見なんじゃない？

>286

馬鹿だね君
昔に発見されているのに騒がれなかったのは
当時の学者に想像力が欠けていたということだけ

江田山古墳の鉄剣とかと同じよ

〜直系というわけではない。

最近になり、わかったことなのかな、
それとも、むかーしから有力な説、定説なのかな？


しかっかりと調べてみると、
そのような話ばかり出てくるし

>>286
先月なら新たと言っていいだろ？
これまで知られていなかったわけだから。

大体30年前に、何かが発見されたとして、これは邪馬台国の遺物だー！とか
突然言い出したらキチガイ扱いされただろ当然に
今だってギリギリくらいだぜ

卑弥呼の鏡の可能性がある鏡の分布

それとも、ほんとーにオギワラ(荻原)〜の古墳だったとか？
上のほうでオギワラ？が〜と言っている人がいるし

>>285
知らんのかｗ
鏡が見つかったというニュースじゃないだろ馬鹿ｗ

僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。

>>288
正解。

奥山はまだ白昼夢の中だから。

>>292
そういう可哀想な人を知っている。
古田だっけ？

まさかオギワラ(萩原)の・・・だったとか、
オギハラ(荻原)？

>>291
＞先月なら新たと言っていいだろ？
＞これまで知られていなかったわけだから。

妄想
昭和の頃から指摘されてます

>>300
そのこじつけがまさに朝鮮人ｗ

つまり、昭和の頃から、邪馬台国畿内説は破綻していたのだな。。。

>>302
朝鮮人が作製した邪馬台国畿内説が成立する可能性があった時代は、一度も無いのではないのかな。。。

>>302
そうなるよなｗ

かぐや姫でも何でも良い

皇女〜？というくらいだから、
実際は中国(中華〜渡来系)の話なんだろう

頭の良い人は気づいている

日本の場合、ほとんど後付けで、
皇子〜皇女と(書いている)言っているだけでしょ

>>225
＞＞九州北部は中継地ではなく、大陸からも本州からも最終目的地であり、大消費地なんだ。＜

＞それは妄想
その図の矢印はモノじゃなくてヒトの流れを示してるから
北部九州が畿内人の植民地になったことを示してるだけ ＜

人の流れ？。そりゃ無理だ。
古代の人の足跡でも残っていれば、そんな説明も有り得るが、
実際には、モノの移動を「想像」して、それは「人が持ち運んだ」という、
空想を主張しているだけなんだろ？。
そして、文献に残っている証拠では、神武東征や「東征毛人五十五國」の移動しかなく、
また、地方の市を監督する「（使）大倭」という役職があった、というだけであり、
あった第�X様式も庄内も九州の方が５０年位早いし、
前方後円墳も那珂八幡の方が石塚よりも１５〜２０年位早いから、
人やモノの移動があったのは「九州から大和」の方。

当時の皇子、皇女など

中国の人？だというのに、
おかしな名前だな〜となるし、

ほんとうにking(上の名前)とかなら、まだわかるんだけど

>>285
要するに、57年間もこの鏡が皇帝級だと
身近にいた考古学者様でもわからなかったわけだよ。
恥ずかしい話だよな！

>>288
＞曹操の鏡であった

曹操の鏡と同レベルの宝飾鏡
ここんところのごまかしが笑える

>>307
＞古代の人の足跡でも残っていれば、そんな説明も有り得るが、

九州説信者は無知だから分からないだけだよ
生活用の雑器も祭祀の道具も持ち込まれてる
これは移民だ

あと劉(上の名前)・・・何やら〜とか、
それならまだわかる

日本の場合、ほとんど後付けなのかな

>>239
こういうような、「南≠東」や「冢≠前方後円墳」などの批判に対して、
何一つ根拠も理由も言わない一言反論のコメントって、
大和説にはろくな反論もできないだめなやつしかいませんって
いうのを喧伝するためのもの？

>>307
＞あった第�X様式も庄内も九州の方が５０年位早いし、
＞前方後円墳も那珂八幡の方が石塚よりも１５〜２０年位早いから、

九州説さん
お手製のニセ編年作って喧伝しても
世間の人は騙せないよ

>>293
＞卑弥呼の鏡の可能性がある鏡の分布
＞

何度も嗤わせるなよ
それ、邪馬台国の会の「十種の魏晋鏡」というインチキデータだ

平原1号墓の方格規矩鏡を、公式報告書で仿製鏡とされているのを知りつつ
全部数に入れているというインチキ

福岡県37枚のうち、実に32枚が平原1号墓の仿製鏡だから、
福岡県の卑弥呼の鏡の可能性のある「舶載鏡」の十種の魏晋鏡は
『５枚だけ』だ

>>243
「南→東」や「冢→前方後円墳」などの嘘付き騙しがバレた的説は、
ヤケになり、
嘘の連呼とオウム返されをするばかり

庄内は熊本発の土器、畿内はそのおこぼれ、、。

>>295
＞知らんのかｗ
＞鏡が見つかったというニュースじゃないだろ馬鹿ｗ

いや、「知らんのか？」はこっちの台詞
昭和の時代から、伝だんわら古墳の金銀錯嵌珠龍紋鉄鏡は知られていて、
宝飾鏡というのが王侯貴族の鏡だってのは、とっくの昔に公知なんだよ

今回は、文様が従来よりはっきり見えた、というのと、
曹操墓が確認されて宝飾鏡（鉄鏡）が出たってだけ

同じレベルの鏡であって、同じ鏡ではない

この辺が、チェリーピッキングなんだよ

>>312
移民じゃなくても遠出するなら一式必要だろ。
コンビニもホテルも無い時代だぞ。

>>319
＞曹操墓が確認されて宝飾鏡（鉄鏡）が出たってだけ

的確に畿内説を否定する重要キーワード　→「鉄」鏡　ｗｗｗ

とことん鉄とは縁のない畿内ｗｗｗ

>>244
＞三角縁神獣鏡だけではなくて画文帯神獣鏡も景初三年銘のものが出ている＜

「大阪府和泉市上代町　黄金塚」だから、
大和ではなく和泉市からだよ。

>>320
畿内説だと、畿内から北部九州までの移動に2か月はかかるはずだもんなｗｗｗ

曹操ゆかりの地、九州！！

昨日も紹介したけれど、この論文が2005年

「三角縁神獣鏡と卑弥呼の鏡」西川 寿勝
https://www.jstage.jst.go.jp/article/nihonkokogaku1994/6/8/6_8_87/_pdf/-char/ja
図はこの論文からの引用



単に九州説連中が情報リテラシーが低くて無知だってだけ

纏向古墳建造事務所には東海・伊勢のドカタが一式持ち込んでるよな。

くやしいねえ、くやしいねえ、、。

>>310
＞要するに、57年間もこの鏡が皇帝級だと
＞身近にいた考古学者様でもわからなかったわけだよ。

分ってたよｗｗ
>>325のように論文も出てる

＞恥ずかしい話だよな！

お前のような無知なやつは本当に、恥　ず　か　し　い　よな

頭の悪い奥山が、また頭の悪さを飛散させてるのですね

しばらく前に「投馬国は女王国より以北の国」でも壊滅し、
今回また宝飾鏡で恥をさらすのかｗｗ

九州説ってマゾなんかい？ｗ

>>319
＞チェリーピッキング

どちらかというと、ストライクピッキングだろｗ

>>328
うん、畿内論者の学者はスルーしてたんだとよ。
恥ずかしいよな。これが畿内説の限界なんだろう。
そもそも畿内は邪馬台国じゃないからね。世界中の学者から鼻で笑われてるんだってね。日本人として恥ずかしいよな。
いや、実は日本人じゃないかもしれんな(笑)

『漢』wikiを読んでみて

「唐（もろこし）」・・・トトロのセリフだしな

日本の考古学者は捏造バイトしてた藤村未満だと判明したわけだｗ

>>333
おかしいなと思ってたんだろ？
良かったな、自分が病気だという事が判明してｗ

さつき、メイ・・・五月という意味でしょ、
某という人物(家の人)は、漢人系だと思われると言っている人がいたり

おそらく・・・・kingの話だろう、
後の名前(日本風の名前)というのが。

龍宮〜？

僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。

邪馬台国畿内説が前提にしていた、唯物論や要素還元主義が、他の多くの分野で破綻してしまい、
魏志倭人伝時代についての討論をするまでもなく、 邪馬台国畿内説も自動的に破綻してしまったので、
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する、朝鮮人の奥山氏は、、、
邪馬台国畿内説が破綻した唯物論や破綻した要素還元主義反論を前提にしていた、、、
という真実の指摘への反論を完全に諦め、スレッドに出現しても、意味がよくわからないことや嘘しか発表しなくなったことが、
このレベルの低いスレッドの、益々の低レベル化を進行させてしまっているのではないのかな。。

>>323
＞畿内説だと、畿内から北部九州までの移動に2か月はかかるはずだもんなｗｗｗ

下にもおかない待遇で接待しながら進む大国の使者でも2ヶ月で移動できる距離で、
土器様式が伝わるのに50年もかかる訳ないよなｗ

九州説のいう土器編年って、そういう前提なんだぞｗｗ

なぜ、そんなに詳しいの？となるかもしれないけど

大げさに言うと『阿頼耶識』（阿羅漢）？

>>332
この人の頭の悪さはどこから来るんだろう？

誰も無視してないだろ？
どこからそういう妄想が出てくるんだ？

5,6世紀の古墳から伝世鏡が出て、その来歴は分らないねってだけ
しかも、いったん盗品になって古物商持込っていうエピソード付

それでも、国の重要文化財に指定されてるし、知ってる人は皆知ってたものだよ
九州説は情報に疎いｗ

苦しい苦しい見苦しい畿内説信者w

詳しいことはわからないけど

『カッパ　仏教』？

このような話をしていた

同じ邪馬台国の会のウェブページで、この鏡のグラフだけを示したページがある
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/206kagami.htm
このページでは、福岡県の37枚が、「およそ邪馬台国時代」の20枚と、
「およそ古墳時代」の17枚に分割されている
福岡県の枚数が多いのは単に平原1号墓の方格規矩四神鏡３２枚を数えているから
多いだけで、20枚と17枚に分けるのであれば、必ずこの32枚のうちの何枚かが
「およそ邪馬台国時代」別の何枚かが「およそ古墳時代」に分割されていることになる
ひとつの墳墓からの遺物をどうして「邪馬台国時代」と「古墳時代」に分けられるのか、
説明は一切ない

つまり不適切なデータの扱いということになる

さらに、http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku250.htmの表２では
平原１号墓の鏡の枚数が「40枚」になっていて、このページ自体は2002年の「季刊邪馬台国」の
データの転載だと考えられる
平原1号墓の鏡の枚数は、長らく「39枚」されていたが、2000年の「平原遺跡（前原市文化財報告書）」での
「40枚」への修正を反映したものだと考えられる
2000年の報告書の内容が、2002年の季刊邪馬台国に反映されているので問題はないように見えるが、
この2000年の報告書で平原1号墓の鏡は「漢鏡５期の雲雷文長宜子孫銘内行花文鏡と
漢鏡３期の四螭二朱雀龍虎鏡のの２枚以外は『全て仿製鏡』」とされている

鏡の枚数が40枚になっているところを見ると、2000年の報告書を参照していると見られるが、
それならば平原１号墓の鏡は全て外れるので、卑弥呼の銅鏡百枚候補の「10種の魏晋鏡」の福岡県の枚数は
「５枚」でなければおかしい

>>343
＞苦しい苦しい見苦しい畿内説信者w

はい出た！
理由も根拠も一切ない１行コメント！ｗｗ

理由も根拠もなく、論理的思考もできず、
情報リテラシーも低い九州説のできることはこれが精一杯ｗｗ

>>320
＞移民じゃなくても遠出するなら一式必要だろ。

遠出するだけの行き先に祖先祭祀の道具は必要ないよ

邪馬台国畿内説が前提にしていた、唯物論や要素還元主義が、他の多くの分野で破綻してしまい、
魏志倭人伝時代についての討論をするまでもなく、 邪馬台国畿内説も自動的に破綻してしまったので、
破綻した邪馬台国畿内説を宣伝する、朝鮮人の奥山氏は、、、
邪馬台国畿内説が破綻した唯物論や破綻した要素還元主義反論を前提にしていた、、、
という真実の指摘への反論を完全に諦め、スレッドに出現しても、意味がよくわからないことや嘘しか発表しなくなったことが、
このレベルの低いスレッドの、益々の低レベル化を進行させてしまっているのではないのかな。。

僕達が笑いリラックスするためにアプローチしている、このレベルの低い、5ちゃんねるのサクラのプロ固定が作製したスレッドとは全く異次元の、 たくさんの分野のレベルの高い学者達が集う、
魏志倭人伝時代の真実について、僕達か僕達の論敵のどちらの頭がカラフルになるかを賭けて、
お互いに、不敵な笑みを浮かべながら、 闘っている討論会では、
破綻した非科学的な唯物論や破綻した非科学的な要素還元主義を、お互いに掲げることなしに、正々堂々の討論を闘っているので、
魏志倭人伝に全く記録はされていない土器や時代の異なる前方後円墳ではなく、
最近明らかにされてきた空気シャワーの威力や、鉄鏃や、人民の住居や、ベンガラや、方角や、距離や、夏の時代の考古学的に判明している会稽の位置や、魏志倭人伝時代の倭人の太い骨や、
萬二千里の事で奥山氏も頼みにしている淮南子を規定している一寸千里の法を材料にして、討論が進行し、
卑弥呼の城が日本の何処にあったかの討論から、卑弥呼の城が九州の何処にあったかの討論に、話題が移り変わってきたのだったな。。。

>>300

曹操の鏡だと知られていた？

畿内説は、事実と、そこから導いた仮説との区別がついていない。

なるほど、、、
熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると中国の研究者発表が、発表したのだな。。。

>>354
なるほど、、、
熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると中国の研究者発表が、発表したのだな。。。
というのは、、、
なるほど、、、
熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると中国の研究者が、発表したのだな。。。
とタイピングしたかったのではないのかな。。。

>>352
同じタイプと推定されていた

熊本城とそれほど離れてはいない日田に埋まっていた鏡が、曹操墓出土の鏡と酷似していると発表した中国の研究者とは、何者なのだろうか。。。

潘研究員という研究員が「曹操墓出土の鏡は、日本の日田市で見つかったという鏡『金銀錯嵌珠龍文鉄鏡（きんぎんさくがんしゅりゅうもんてっきょう）』とほぼ同型式である可能性が高い」と発表した可能性があるな。。。

>>246
＞それで畿内説に不都合な真実は？
畿内説で魏志倭人伝の南は東の書き間違いとは現在誰も主張してないし＜

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言である事と、
「不彌國から南に至る」としか書かれていないのに、
「東」や「東北」の方の地に向かわせた事。

＞卑弥呼の墓は冢、大きな墓で前方後円墳で問題ないし＜

古代中国での「冢」の言う文言は、錐体台状の形態に使われていて、
前方後円墳のような形状には使われていない事が問題。

＞帯方から不彌国までの距離は1万７００里で1万2千里は終わってない＜

陳寿は、
「參問倭地、絶在海中洲島之上、或絶或連、周旋可五千餘里」の五千餘里の計算でも、
對海國と一大國の国内参問移動の距離に当たる各国の二辺の陸路距離を算定している事になるから、
萬二千余里の計算でも、
對海國と一大國の各二辺分の里数を計算し参入している事になるから、
不彌國で萬二千余里がほぼ終わってしまっている事になる。




それで畿内説に不都合な真実は？

曹操というのは、卑弥呼と文通を実行した魏の皇帝の祖父ではないのかな。。。

>>340
＞下にもおかない待遇で接待しながら進む大国の使者でも2ヶ月で移動できる距離で、
＞土器様式が伝わるのに50年もかかる訳ないよなｗ

むしろ畿内説の矛盾を示していないか？

>>346
孫引きで想像を膨らせるなよ。

>>247
＞三角縁神獣鏡だけではなく景初三年銘の画文帯神獣鏡も畿内で出てるぞ＜

畿内なんて存在もしなかった嘘つき騙し文言であり、
大和説であっても、肝心の磐余〜纏向付近から出なくては、意味がないのだぞ。

>>356
まあ、鏡そのものは知られていたわけで、今回はその位置付けが見直されたんだな。

ここにその鏡らしきデータが含まれているからね。

これが邪馬台国(福岡佐賀大分)、狗奴国(熊本)、投馬国(宮崎)のそれぞれの範囲に対応するのだろう。

次のスレタイ、邪馬台国畿内説ｵﾜﾀ

>>364
いや、別に昔から同じ評価だ
「中国人が言った」というだけ
そこに九州説の変な権威主義が出た

>>361
どんな矛盾？
また九州説は具体的内容ナシか

ほんとーに、白い服の写真の裏ｗ

龍宮〜寒いな・・・、
このような名前だったでしょ？それと下の名前「市」

出家した家なのかな？何なんだろう

>>322
>>363
そこは畿内だから

>>349
＞遠出するだけの行き先に祖先祭祀の道具は必要ないよ

いつものように矛盾してるなあw
祭祀が国を統合できるほど威力を持っていたという畿内説とは思えない発言だw

>>371
何と何が矛盾していると？

九州説またブラフ？

>>363
＞大和説であっても、肝心の磐余〜纏向付近から出なくては、意味がないのだぞ。

ここは畿内説のスレだよ
来るとこ間違えてるよ

九州説・・・曹操級の金銀鏡
畿内説・・・桃のタネ、カエルとサバの骨ｗｗ

>>359
向かわせてないぞ
南は南で魏志倭人伝の行程の行きつく先は会稽東治の東で台湾か沖縄

冢とは塚のこと
土を盛り上げた墓で前方後円墳で問題なし

対馬、壱岐島に書いてあるのは行程ではなく大きさを表す方４００里や方３００里
行などの行程を表す文言が使われてないと移動した事にならないと言っていたのは九州説
そして倭国の大きさを表す周旋可五千餘里は最初から知らんふりで
１万２千里の行程に加えない九州説の支離滅裂な厚顔無恥ぶり

>>317
オウム返されとは何かな
そんな日本語ないから

>>372
朝鮮思考だと矛盾に気付かないんだなw

>>374
だから、お宝ひとつで歴史は変わらないのに

>>377
＞朝鮮思考だと矛盾に気付かないんだなw

ほら、また九州説は具体的な主張が出来ない

曹操の鏡が本物でも邪馬台国が九州にあった証拠にはならないからね
それに例え九州から親魏倭王の金印が出ても邪馬台国は九州にはならん
それだけ九州説は畿内説に対し圧倒的不利な状況にある

畿内のほら夫、勢いが落ちてきたなｗｗ
方角は合わない、里数は合わない、お宝も出ない。踏まれたり蹴られたりｗｗｗ

ああ幻の畿内説という小説でも書いてた方が金になったかもな

>>1
畿内説の近代学者で
中国の三国志に精通した学者とのパイプが強い学者はだれですか・
寺澤は下っ端のだから無理でしょうが
まぁ寺澤は地方公務員の観光大使だな
考古学に一石を投じた論は寺澤は皆無
石野が悪いのは承知だが・・