邪馬台国畿内説　Part311 YouTube動画>1本 ->画像>4枚

◆１（女王所都）
　奈良県桜井市に所在する纒向遺跡が２世紀末に人為的・計画的に建設された前代未聞の巨大祭祀空間であり、また北部九州を含む列島各地の文化を受容し融合し、そして全国に発信する中枢的な場であったことは、夙に知られている。（◆2,FAQ38参照）

　現・纒向駅近くに東西軸上に複数棟連続して計画的に建築された大型建物群（４棟まで発見済み）は、３世紀前半のものと公式発表されている。
　居館域は桜井線西側のみでも東西150m、南北100m前後の規模を持ち、大小それぞれ構造・機能を異にする複数の建物が方形の柵列に囲繞されており、重要な古道として知られる上つ道に接面している。これに比肩するものは、弥生時代に存在しないのは勿論のこと、飛鳥時代まで見当たらない。大型建物の傍（大型祭祀土壙SK-3001）で宗教的行事が行われた痕跡も発見された。

　この建物群は、位置関係から言って三輪山及び箸中山古墳と緊密な関係が推察される。建物廃絶の時期と箸中山古墳建設開始の時期が近いこと（FAQ10参照）を勘案すると、三輪山と関係の深い宗教的指導者がここに君臨し、死後に箸中山古墳に葬られたと考えるのは合理的である。この大型建物群と箸中山古墳そして上つ道の位置関係は、トポロジー的に咸陽と驪山陵を想起させる。

　箸中山古墳は、日本列島広域各地の葬制を総花的に集約した定型化古墳の嚆矢であり、初期ヤマト政権の初代王墓と考えられるが、被葬者が女性であるという伝承にも信憑性（◆３参照）がある　
　乃ち、その葬制の総花的性格から初期ヤマト政権の初代王は各地の首長に「共立」され求心的に集約された権力基盤を持つ者であり、かつ女性と考えられる。その死亡時期は３世紀中葉（FAQ30参照）である。

　この地に、青銅鏡や武具、新たな土木技術や萌芽的馬匹文化(FAQ21参照)、列島に存在しなかった植物の花粉等(金原2015)など、中国文化が急速に浸透する時期は、列島が魏晋と通交した時期と重なる。
ほぼ同時代史料である魏書東夷伝倭人条（魏志倭人伝）の記事と上記の考古的諸事実を突合すると、箸中山古墳の被葬者は曹魏に卑弥呼と呼ばれた人物であり、◆2～8に詳述するとおり、ここ纒向が女王の所都である。

◆２（箸中山古墳に見る共立の構造と政治的ネットワークの形成）
　前掲の大型建物が廃絶時に解体され柱まで抜き取って撤去されていることは、後世の遷宮との関連も考えられるが、歴代の宮のあり方に照らせば、建物の主の死去に伴う廃絶と考えることに合理性があるといえる。したがって、この建物の主人の活動時期は卑弥呼と重なる。
　また、箸中山古墳はこの建物の真南２里（魏尺）に立地し、且つ上つ道（推定）で結ばれるなど緊密な関係を有しており、この建物の主が被葬者であると合理的に推認できる。

　血統による相続原理が未確立な社会において、葬礼の執り行われる首長墓や殯屋は次代首長継承権の公認・公示される儀式の場（FAQ26参照）である。その場で顕示されている各地の葬制は、いわば王権の中における各地首長の影響力のバロメータである。
　つまり、纒向に誕生した定型化前方後円墳のあり方は、共立された王をめぐる権力構造の表象たるモニュメントに他ならない。そして箸中山古墳以降、古墳の築造企画共有が、初期国家の骨格を形成する。

　纒向の時代、上つ道に沿って系統的に展開する大王墓級古墳を時系列的に見ても、箸中山を嚆矢として西殿塚、行灯山、渋谷向山と明確な連続性が認められ、一連の政権が列島規模で存在したことが判る。これらの大王墓級古墳とそれぞれ築造企画を共有し、単純な整数比で縮小された首長級古墳が、全国に展開（澤田1999）しているからである。
　築造企画の共有は、地縁的集団首長間の相対の結縁における相互承認関係を基調とした、擬制的親子或いは兄弟的政治力学関係を示していると考えられ、これが重層的に各地を網羅している状況が観察できる。

　この個々の紐帯の集積が、律令的全国支配が企図される以前の、さらには各地首長の自立性が希薄化して国造化する以前の、倭国の政治的骨格である。ここでいう重層的とは、例えば大王級古墳の4/9の築造企画を持つ古墳においては、大王と2/3の力関係を誓約した大首長があり、更にその大首長と2/3の力関係を誓約した首長があるような関係を意味する。
乃ち、大王が4/9首長に対して直接指導力を発揮するのでなく、2/3大首長を通じて影響力を行使するような形態の国家権力構造である。

　その始発点が、元来は無形である地域的政治集団間の政治力学関係が具現化・表象化し固定化される時期、乃ち機構的には未組織で初代国王の個人的カリスマに依存したプレ国家段階（庄内期）から或る種の政治的機関により運営される初期国家段階（古墳時代）へと移行する画期、乃ち布留０期にあるとみることが出来よう。

◆３（文献に見える箸中山古墳の特異性）
　その行灯山、渋谷向山がともに帝王陵として伝承され、それらと規模的に同等である箸中山もまた「箸陵」の名が伝えられているにも拘わらず、帝王の姨の墓に過ぎないと紀で位置付けられている。
　このことは、築造工事の大規模さや神と人の協業による築造という逸話が紹介されていること、就中それが紀の収録する唯一の陵墓築造記事であることも併せて鑑みれば、紀編纂時の、行灯山及び渋谷向山の規模を認識している読者視点に於いて、明らかに不自然である。
　箸中山、行灯山及び渋谷向山は、例え位置関係及び築造年代の連続性を等閑看過しようと、その圧倒的質量において、同等格の主権者が連続的に存在したと人々に印象付けずにはおかない。
　換言すれば、眼前の事実として当該陵墓を実見している読者にとって紀編纂時点で箸中山古墳の被葬者に崇神や景行と並ぶ男性帝王が被葬者として伝承されていたならば、現行のように改変を行うことは困難であろうということ、そして被葬者についての伝承が存しない場合も現行のように新規創作することが難しいであろう、ということである

　また、所謂三輪山伝説の類型要素について記との相違点から考証すると、後世に陶邑から入って当地の勢力者となったと考えられる三輪氏の始祖譚など３世紀の史実とは無関係な要素が一連の地名起源譚等とともに接合されていることには疑いない。三輪山伝説類型の神婚説話や天岩戸神話など、付加された疑いの濃厚な類型的部分を除去すると、改変以前に存したと思われる伝承の残存部分が浮かび上がって来よう。

　乃ち、手白髪陵に治定された西殿塚などより明確な形で、被葬者が男性の帝王でないことを示す伝承が紀編纂時においても無視しえなかった情報として存在したと考えることが出来よう。
　女性被葬者のものと治定されている他の巨大古墳には、仲津姫（応神后、景行曾孫）や手白髪（継体后、雄略・市辺孫）など先代との血統的継続性に疑義のある大王に正統性を付与している配偶者のものなどが目立つ。或いは、五社神（神功）など本人が大王相当とされる者のものもある。これらの性格と比較しても、やはり箸中山の位置付けは異例である。

　紀のしるす壬申乱の倭京での逆転戦勝に関連して、磐余彦天皇陵と箸陵の二つが登場することも加味しつつ、敢えて踏み込んで言えば、箸中山が考古学的知見から推察されるとおりの始祖王墓的な存在であること、かつ巫女王墓であるということを、当時の民衆が知悉しており、紀編纂当時の政治がそれを改竄し切れなかったという推測すら成り立つ余地があろう。

◆４（纒向の地政的意味と倭国の形成）
　纒向は二上山と三輪山で奈良盆地を南北に二分する横断線の東端近くに占地する。この地は大阪湾から大和川を遡上した瀬戸内航路の終点にして、初瀬街道経由で伊勢雲出川河口付近から東海航路に向かう起点である。
　同時に上つ道に面し、北陸・山陰にも抜ける交通の要衝である。乃ち、三輪山をランドマークとする辻に関塞の神を祀る地であり、古くより大市が立つ。

　威信材の流れや墓制の消長から、弥生時代の北部九州では対外交渉力で突出した小国の興亡があったことが判明しており、そのうちには中国製威信財を独占的に入手し配布することで「倭国」的な政治的纏まりを現出せしめるやに見えた者もあった。
　しかしながら、国家形成と呼べる水準に至らぬまま衰退し、最終的には２世紀末の大乱期、中国製威信財入手ルートの途絶を以て、この列島における旧世界の秩序は崩壊した。
　代って、気候条件悪化に起因する社会不安の沈静化と政治的求心力の喪失による紛争の回避を目途として、この地纒向に新たな秩序の中枢が構築され、本格的な国家形成が緒に就く。

　共立とは、各地の葬制を総花的に集約した定型化前方後円墳に表象されることになる政治的関係における求心的集約の状態を、当時の中国の語彙で表現したものに他ならぬと思われる。おそらくは当初に調停の庭であったそれが、完鏡等の威信財供与と祭祀の規格化に表象される首長間のリンケージの核となっていくのである。
　それは首長と首長個々の相対の結縁が重層化した形態をとり、次代の前方後円墳築造企画共有に繋がっていく祖形となる。

　定型化前方後円墳における葬制の「総花」性の中で、突出しているのは吉備地方であり、北枕原則が貫徹している畿内―吉備は葬制から見た政治状況中の枢軸といえる。
　もとより畿内第Ｖ様式圏の文化的斉一性は、交流圏・通婚圏として纏まりが存在したことを示す
此の環大阪湾文化圏と吉備を核とする瀬戸内圏との合作は、日本列島中西部を縦貫する流通大動脈を形成し、現実的に倭国乱の帰趨を決したとも言えよう。
　後段で触れる所の寒冷化による海水準低下で、多くの砂丘上の港湾集落が廃絶し潟港が埋没して機能低下を来たした日本海航路に対して、瀬戸内航路の価値は大いに上昇していた。纒向に誕生した政権の特徴である求心性も、この流通支配の趨勢を踏まえたものであろう。
　この意味で、倭人伝に登場する倭の国が東夷伝中で珍しく流通や通信に言及していることは、注目に値する。

　初期ヤマト政権の性格を、アンフィクチュオニーと通商連合の両面から理解することは、有益である。

◆５（倭国の形成と気候変動）
　１に、南播磨を主力とする畿内系住民が北部九州に移住し交流しているとみられる状況
　２に、河内と吉備の交流の深さ
　この２点を併せ鑑みれば、東海地方（中勢）にも影響力を持つ宗教的指導者を、纒向の地に地域間紛争回避の機構として擁立した勢力の中核をなすのは、汎列島的交易網の再構築と拡大を目途とする、瀬戸内の海上交通を支配する首長たちの利益共同体であろう。
　共立によって地縁的紐帯の域を超えた広域のプレ国家が誕生した。その成熟段階であろう３世紀前半末には、四等官を有する統治機構や市場の統制、通信網の整備などが観察されている。
　これが更に個人的カリスマの死去を契機として、布留０期に、機関化した政治システムのフェイズへと進むのである。

　２世紀は、炭素年代の較正曲線などからも太陽活動の不活発な状況が見て取れるとおり、寒冷化が進んだ時期であることが知られている。
　この寒冷化は、世界的な環境収容量力の低下となって、漢帝国の弱体化を決定づける農村の疲弊（逃散を含む）や北方民族の南下を引き起こしており、世紀末葉の中国は天下大乱の時期となった
倭国乱もこの時期である。
　寒冷化による海退は、砂丘の発達を再開させ、温暖期に安定していた砂丘上に展開していたいくつもの海浜集落を廃絶に追い込み、潟港の機能低下と相俟って国内流通網の再編（※日本海航路の衰退と瀬戸内航路の隆盛を含む）を促した。
　弥生社会を終焉に向けて転身を強いていた気候変動の総決算である。
　

◆６－１（自然環境と下部構造からみた国家形成期社会の動態）
　これより先、寒冷化に対応する生産力確保という社会的必要性が、開墾や治水・灌漑の分野で大規模開発行為を行うに足る労働力を大量に徴発できるような強権的な地縁型首長を誕生させつつあった。
　これは、墳丘墓の急速な巨大化・高塚化から窺知できる。換言すれば、高塚化の加速した地域には急速な脱弥生の社会構造変動が起こっている。
　先駆的な具体例としては、寒冷期に向かう不安定な気候が卓越する時期、吉備中南部で体系的な用水施設を備えた大規模な水田開発が、高塚化された大規模で入念な埋葬に見る威信や地位を付託された特定の人々の析出と共時的に生起（松木2014）している。

　析出された特定者への威信付託の象徴として、モニュメントである墳丘墓に付帯するものとして、本源的に個人が身体に装着する物品に由来する威信財には親和性がある反面、個人所有に馴染まない楽器型青銅製祭器は前途を分かつたものと推察される。
　後期に入って既に退潮となっていた大型の武器型及び楽器型青銅器祭祀は、より広範な地域統合を象徴する社会的ニーズの高まりから、その役割をより可視性の高い高塚墳丘墓によって代襲され、その社会的使命が終焉に向かう。
　やがて地域間統合の阻害要因となりうる祭器の性格の差異を捨象する必要から、武器型の持つ金属光沢属性を鏡面に、楽器型の鋳造文様の造形的属性を鏡背に統合して引き継がれ、古墳祭祀の付帯要素に落着（吉田2014）した。
　分節化した統合性の象徴として、小型で可搬性のある銅鏃のみが儀器化して古墳時代に引き継がれる。

　方形周溝墓は主に親族集団墓として近畿・東海を中心に分布し、円形周溝墓は析出層の墓制として岡山に分布したが、その境界である南播磨で両者が共存した。
この延長上に、円形墳丘墓は弥生後期に摂津・播磨から阿讃播・摂河泉・丹波南部・大和山城、近江へと展開し、後期後葉には周溝陸橋部から変化した突出部付き円形墳丘墓として環大阪湾地域及び大和盆地にほぼ同時展開し、これが大和で巨大化の加速する前方後円形墳丘墓に繋がる。
　二つの文化の共存した播磨で前方後円型墳丘墓と方形周溝墓の間の階層性が発生し、これが前方後円型墳丘墓巨大化の要因となって拡散した可能性がある。辺縁部で派生した葬制の変化が、畿内社会内部にも進行していた階層化を承ける形で中心部へとフィードバックされたのである。
　この墓制の成立過程には、庄内式土器が制作技法、焼成方法ともに在地以外からの影響を受け技法の一部を取り入れて新たな型式を創出していること（長友2006）とも共通した特質がある。

◆６－２
　高塚化の進行から窺知される社会構造変化は各地域で概そ銅鐸祭祀の終焉と期を一にしていることが知られているが、こと畿内とくに大和に関しては例外的に、銅鐸祭祀の縮小と高塚の発生（モニュメント社会の到来）に大きな時間差がある。むしろ高塚化に代えて第Ｖ様式が広範囲に斉一性を発揮しているように見えるのが畿内の特異性であり、世俗権力的な核の見出しにくい弥生後期畿内社会の特質の解明が待たれる。
　
　巨視的観点からは、弥生石棒文化圏から銅鐸分布圏そして畿内第Ｖ様式と、令制畿内の前身が連綿として環大阪湾域を核とした東瀬戸内囲繞エリアを形成している。

◆６－３
　ここで夙に指摘される畿内弥生社会の均質性の中から急激に巨大前方後円墳にみる権力集中が湧起したことは、近代のポピュリズムにも通じるものがある。権力の一局集中と公共性、一者が突出・隔絶することと他者が均質であることは、対立的に見えてその実良く整合が取れるのである。
　一方、九州で高塚化が起こらなかったのは、その先進性が災いして中間階層が富裕で有力な社会構造であった為に、突出した権力の発生に対して掣肘が大きく働き停滞的であった所以であると考えられる。
　
　この寒冷化が過ぎると、次の古墳寒冷期が開始するまでの間、砂丘上には再びクロスナ層の形成が始まり、集落も再生する。宗教的権威が政治力を行使できた背景には、このような一時的温暖化による社会不安の沈静化という現実があり、気候変動が祭祀者の存在感を強調する意味で予定調和的に働いた可能性がある。
　このクロスナ層中の遺物に共伴するのが庄内併行期の土器である。
　

　

◆７－１（北部九州における人の移動と政治的動向）
　３世紀初頭から約半世紀の時間幅が庄内併行期と呼ばれ、卑弥呼の活動期間が稍前倒し的にこれと概ね重なる。
　北部九州で出土する楽浪土器は庄内併行期をピークに激減、土師器 IIB（布留０新相～布留Ｉ古相）期には確認例がない（久住2007）ことが知られている。これは停滞期（高久楽浪IV期）を脱した楽浪が再興期（同楽浪V期）に活発な対外活動を展開したのち急速に衰退する、という趨勢がリアルタイムに反映している。（FA43参照）
　つまり旧二郡域との交渉はIIA期（布留０古相併行）の中でほぼ終了していたものとみられ、ピークとなる庄内期の中に魏と定期的交渉を持った西暦240～248年が位置すると考えられる。

　庄内併行期は、先行する弥生V期に引き続き畿内様式の土器が漸進的に北部九州に流入している時期であり、ことにその最終時期である布留０期に級数的に進展する。この流入は人的移動を伴うものと考えられており、博多湾岸に広がり、河川に沿って内陸に浸透する。

　上位の墳墓に畿内系土器が供献される事例が増え、３世紀前半のうちに博多那ノ津地域の政治中枢が弥生時代以来の春日地域から畿内系色濃厚な比恵・那珂地域へ移ることからも、その浸透状況の性格が覗われる。
　逆に、最後まで在地系の独自性を維持するのが糸島地域で、その畿内系土器の受容に極めて消極的な姿勢は、ヤマト王権への接近傾向が顕著な博多とは対蹠的と言える。
　外港である今津湾、加布里湾双方に畿内系の往来が見られるにも拘らず中心部が在来系一色で、極めて僅かの供献土器が祭祀遺構とされる一角で発見されるのみ、という状況は、あたかも包囲的閉塞の中で辛うじて政治的独立を保証されているようにさえ映る。

　１つに、前方後円墳の浸透状況（外港：泊地区に久住IIB期、中心街：塚廻に同IIC期）がその後の伊都国の終焉過程を表象していること
　２つに、強権的色彩を帯びた一大率が人口の少ない伊都国に治を置いて検察業務を執行していると記す史料
　これらを突合すると、対外交易の主導権を喪失した後の伊都国の姿が窺知できよう。
　

◆７－２
　北部九州の土器編年で言えば卑弥呼の人生の大半を占める時期の相当する久住ＩA・ＩB期、博多は対外交易について最大級の中心地である。そのころ、博多は畿内人の流入を含む深い人的交流があり、生活様式から祖先祭祀の形態まで、その影響を受けている。

　その影響を受けた在来系と影響を与えた外来系が共存・集住している集団と、外来系に対して閉鎖的な在地集団の間に、前者を上位とする集団間の階層差も指摘（溝口1988）されている。
　糸島三雲番上地区に一定数の楽浪人居住が確実視されていることも鑑みれば、倭が中国と国交を再開した３世紀中葉において、中国は必ず博多の情報を入手していると見做してよい。従って、中国魏王朝は畿内にあった倭人社会最大の政権を知っていると考えるべきである。土師器ＩB期が魏王朝と国交のあった時期に相当することは諸説の一致するところである。

　この時期に、奴国の中枢域に比定される那珂比恵地域の土器相が畿内ヤマトの「飛び地」的展開に向かっている現実は、邪馬台国九州説にとって絶望的である。
　

◆８（結語）
　日本列島の対外交渉は、古くは勒島貿易、ついで原ノ辻貿易、そして博多湾貿易と移行する。
　原ノ辻貿易の直接主体が壱岐のオウであり、そこに最も影響力を持っていたのが前原三雲の王であることが有名である。
　原ノ辻が活気を失い博多湾が対外交渉の主役に躍り出るのが、庄内併行期である。

　その転換の最終段階には、大和や播磨から移住してきた人々やその二世世代が圧倒的シェアを占める港湾都市で西日本各地の人々が韓人や楽浪商人と直接交渉による交易を展開する時代となる
　前原三雲の王は静かに表舞台から退場していく。

　博多湾貿易の時代全体を通じて、那珂川地域ー足守川流域ー纒向は国内流通の大動脈を支えるトロイカとして機能し、その消長も時期的に一致する。これが倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）アライアンスであり、博多湾貿易を基軸とする倭国の政体であり、金海貿易へ移行するまで存続したと考えられる。

　遡って、第二次高地性集落は弥生後期になると低丘陵上で一部の一般生活集落が防衛的要素を帯びた形態をとる。
　この現象は、寒冷化現象に起因すると思われる社会変動の存在や、同じく寒冷化に起因する中国の政情不安による威信財輸入途絶という政治的要素を綜合的に判断すると、文献資料上にある「倭国乱」にほかならない。
　この時期に高地性集落が中九州から東海、北陸にまで展開するという事実は、「倭国乱」が日本列島中西部を広範に巻き込んだ社会現象であることを物語る。

　土器拡散にみる遠隔地交流の活性化と併せ見れば、２世紀末～３世紀の状況証拠は、すべて初期ヤマト政権と新生倭国の誕生を指し示しているのである。副葬習慣をほとんど受容しない地域であった畿内（佐原1970）の豹変的社会構造変化は、全国区的政権誕生に向かう胎動にほかならない。
　そして絶域であった日本列島が中華社会と二国間の国交を再開したとき、この外的刺激で最も変化の生じた地域こそが当時の倭国の中枢である。

　倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
以上の根拠により、それは桜井市纒向以外にありえない。

◆９　参考 (URL)
●ネット上でも見られる、畿内説を取る代表的な学者のひとり
　寺澤薫が一般向きに書いた論説
纒向学研究　第１号（PDF）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-1.pdf
纒向学研究　第２号（PDF）
http://www.makimukugaku.jp/pdf/kiyou-2.pdf


◆　参考（市販書籍）
●文献ベースの入門的論説
西本昌弘「邪馬台国位置論争の学史的総括」日本書紀研究１７所収
仁藤 敦史「倭国の成立と東アジア」岩波講座日本歴史１所収

●コンパクトで包括的な概説書
洋泉社編集部編「古代史研究の最前線　邪馬台国」

●東アジアの考古学へと視野を広げた解説書
東潮「邪馬台国の考古学」
等

◆１１
◆ＦＡＱ 1
Ｑ：倭人伝には九州のことばかり書いてあるではないか！

Ａ：九州は倭国の一部なので問題ない。
　郡使は伊都国で常に駐するので、九州のことがよく観察されているのは当然のこと。
　逆に、伊都国の属する博多湾岸地域に見られない風俗や産物（灼骨卜占や丹井）が記されている事実は、倭国の地域的広がりを推定するうえで重要な情報であり、就中、倭国の都が博多湾岸地域には無いことを物語る。壹岐一国では観察されたが首都よく観察しても見出せなかった風俗を、倭国全般の風俗と記録することは、合理的行動でないからである。

　畿内は朱の生産地を擁しており、これは３世紀の九州に見られないものである。水銀朱精練遺構は三重の丹生の天白遺跡や森添遺跡、宇陀の丹生河上が縄文、唐古鍵・清水風が弥生中期で宮古北が布留０と、古くから利用されている鉱床所在地近辺に点在する。
　水銀朱採掘遺跡そのものは未発見であるが、丹後赤坂今井墳丘墓（弥生終末）出土の水銀朱が明らかに丹生鉱山産朱の特徴を示し（南ら2008）、ホケノ山の水銀朱はMn,Feの含有量に於て大和水銀鉱山と同じ特異性（南ら2001）を示す。
桜井茶臼山（３世紀末）出土の水銀朱が大和産であることは水銀、硫黄及び鉛同位体比分析によって判明済み（南ら2013） である。これらの状況から、３世紀の宇陀や丹生に丹山が有ったことは確実視される。

　北部九州の古墳出現期には、津古生掛古墳など畿内と関連の深い一部の限られた墳墓より畿内産の水銀朱が発見され（河野ら2013）ている。被葬者でなく埋葬施設に施朱するのは九州では殆ど見られない儀礼（志賀・谷口2012）であり、東方からの影響と考えられる。
　また、纒向遺跡から出土した卜骨も倭人伝の記事と合致する。（FAQ51参照）
　倭人伝に糸魚川産の硬玉ヒスイが登場していることにも疑義の余地はなく、当時の中国人が認識する倭国の範囲は日本列島規模である。

◆ＦＡＱ 4
Ｑ：纒向遺跡は、七万戸だという邪馬台国には小さすぎる！

Ａ：誰も、纒向遺跡＝邪馬台国だなどと、主張はしていない。
　纒向遺跡は、巫女王の居た王都であり、国ではない。
　また、「邪馬台国は大和国」と言う表現を用いる諸説も、多くは邪馬臺の語源（音写元）についての言及であって、領域としての令制大和国という定義を主張していない。

　畿内説においては、邪馬臺を大和朝廷の王畿とした内藤湖南の見解（内藤1910）以来大きなブレは無いものの、令制国の疆埸と３世紀とでは時間差による異同が無視できない。よって、邪馬台国の厳密な範囲については材料不足であるものの、令制五畿の概念に代えて、考古学的観点から概ね２世紀末葉時点の近畿第Ｖ様式分布域を想定する。
　また、邪馬台国と女王国を＝でなく⊂で考えた場合、纒向遺跡に搬入量の多い中勢雲出川流域等をはじめとする畿内周縁部もまた、女王国に含まれる可能性を考慮する必要もある。


◆ＦＡＱ 5
Ｑ：方位を間違っていたなら海峡を渡れず遭難する！

Ａ：1719年に朝鮮通信使の一行として来日した申維翰は、対馬で南下しているのに東へ向かっていると誤認した。さらに対馬は東西に長い島(東西約三百里，南北はその1/3)と著書『海游録』に記す。（「東西可三百里、南北三之一分」）
　佐須浦（現・対馬市上県町佐須奈）は対馬の北西端、府中（現・厳原）はそこから東(実際は南)二百六十里と書く。
（「自此西距釜山四百八十里、東至島主府中二百六十里」）

　小船越では、実際昇る朝日を見ているのに、依然東に進んでいると考えており、彼の地理勘はちょうど90度狂っている。
　対馬から見て釜山を西、大阪京都を北、長崎を東と認識している。
　ところが、対馬からの京都大阪の方位について大きく錯誤しているにも拘わらず、江戸は京都の東千三百里と正しく把握している。

　むろん遭難などせず、ちゃんと日韓を往復している。
　このように、使者が方位を誤認していても安全に往還可能であることの証明が存在するとともに、誤情報の竄入によって全体の整合性は易々と喪失することが明らかである。


◆ＦＡＱ 6
Ｑ：畿内説では、卑弥呼は記紀の誰なんだ？

Ａ：記紀の王統譜をそのまま史実と見做さないため、卑弥呼を記紀の誰かにそのまま当て嵌めない。近年の歴史学のあり方に沿った考え方と認識している。

◆ＦＡＱ 14
Ｑ：畿内の政権が、本国を遠く離れた九州伊都国に諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を置くことは困難なのではないか？

Ａ：北部九州最大勢力の奴国域内に畿内系住民が多数おり、奴国と畿内は密接な協調関係にあったと合理的に推定できる。この人的資源を背景として、伊都国の外港を管掌する位置にヤマト王権が強権的な監察者を置くことは十分に可能であったと思われる。
　伊都国の王都域とされる三雲遺跡から今津湾に注ぐ瑞梅寺川の河口付近には、博多在住の畿内系住民が往来したとみられる特殊な拠点がある。
　糸島は壱岐と強いパイプを有していたことから、弥生中・後期にあって対外貿易の利を独占的に享受していた経緯が、遺物から窺知される。北部九州にあっても威信財の配布に於いて明らかに格差のある扱いを受けてきた辺縁部の首長にとって、対外貿易当事者の利権独占を制約する強権的な監視者の存在は有益である。
　このような状況下で、畿内出自の流官が北部九州において、諸国が畏憚するような強制力を持つ機関を主導することには、これといった困難が認められない。
　

◆ＦＡＱ 17
Ｑ：三国志の東夷の部分は短里で書かれていたのだ！

Ａ：同一書の中で説明もなく、同名の別単位系を混用するのは不合理である。
　また、倭人伝の里程を現実の地理と突合した有意な規則性は。未だ提示されてない。
　よって短里という単位系を帰納することは不可能であり、短里は存在しないと言える。
　このことは白鳥庫吉(1910)以来縷々指摘されているが、有効な反論がない。


◆ＦＡＱ 18
Ｑ：３世紀の科学では、目視出来ない長距離の直線距離も天測によって求めることが出来た筈だ！

Ａ：いかなる史料上にも、そのような測定実施の記録がない。
　万が一にも、そのような測定があったなら福岡県が魏の許都の真東に所在することが明らかになるので、倭人伝の記事と齟齬する。
　したがって測定は存在しない。

　また、魏代の三角測量技術を示す当時の史料上では１里＝1800尺であることが明瞭であり（『海島算経』劉徽，A.D.263）、多数出土している尺の現物と突合すれば、異常に短い架空の里単位系が実在しないこと、これ明らかである。

◆ＦＡＱ 24
Ｑ：黥面文身は九州の習俗で畿内には無いだろう！

Ａ：黥面文身を九州説の根拠とすることは不可能である。
　黥面土器の分布から見て、弥生時代終末から庄内併行期にこの習俗が特に盛行したのは岡山県及び愛知県（設楽1989）であり、九州ではない。
　両地域と深い交流のあった纒向に黥面の人々がいたことは確実であろう。
　古墳時代の畿内にも、この習俗が濃厚に存在したことは埴輪から明らかである、

　このように、倭人伝の黥面文身記事は九州説にとって不利な記述である。


◆ＦＡＱ 25
Ｑ：九州にあった倭国が大和の日本に取って代わられたことは、旧唐書に明らかではないか！

Ａ：７世紀或いはそれ以前の史実解明を、日本列島と国交のない１０世紀の後晋で書かれた後代史料の新出情報のみに依拠するのは、学問的でない。

　旧唐書では倭・日本別国説と倭→日本改名説が両論併記されており、中国側の認識の混乱を表している。以下の各項等を勘案すると、別国説は、壬申乱に由来する訛伝等として片付けて毫も問題ない。
・唐代に書かれたことが明らかな史料がみな倭＝日本という認識を示していること。
・唐会要（倭＝日本と認識）より、旧唐書における錯誤の発生過程が時系列的に認識できること。
・突厥伝で同一国異政権を「別種」と表記している事例が確認できること。
　
　後晋は僅か１０年しか存続しなかった短命国家であり、政変の頻発する中で、旧唐書は編集責任者が転々とする過酷な環境のもとに編纂され、国家滅亡の直前にようやく完成をみた。
　このためか、倭と日本が同一国でありながら伝が重複するという不体裁が発生しているばかりでなく、他にも同一人物の伝が二本別に収録されるなど、他の史書に例を見ない杜撰が複数件発生している。

◆ＦＡＱ 31
Ｑ：投馬国はどこに比定するのか？

Ａ：畿内説の場合、投馬国を吉備玉島や備後鞆あるいは出雲に当てる説が従来から知られている。
　考古学的に見て３世紀には瀬戸内航路が基幹交通路であったと見る立場、及び初期ヤマト政権の形成と勢力拡大に吉備が大きく関わっていたと見る立場からは、これを早鞆瀬戸や鞆の浦など鞆（船舶の部位名称）を含む地名や玉島・玉野など音韻的に近似する地名が多く分布するところの、瀬戸内航路に深く関連する地域的政治集団の連合体とみる見解が、整合性の上で有力視されよう。
　もとより、交易ルートを分有する首長は利害を共有し易く、強固なギルド的連合を組成するインセンティブが存在する。
　氏族名の上では上道氏・下道氏の祖に御友別の名が見られることも興味深い。

　当時の基幹交通路には、吉備形甕の分布形態から、博多湾沿岸→周防灘→松山平野・今治平野→備後東南部→吉備→播磨・摂津沿岸→大阪湾→河内湖→大和川→大和というルートが推定（次山2009）されている。
　また河内産庄内甕の伝播経路を、（播磨～摂津～河内）間を陸路として外を同上に見る見解（米田1997）も参考として興味深い。
　これら瀬戸内ルート説は、海水準低下に起因する日本海航路の機能低下を鑑みると妥当性が高い。

　優れて規格性・斉一性に富んだ吉備形甕の分布域は、博多湾域への大量搬入を別とすると、東においては揖保川流域で畿内第第Ｖ様式圏と重なり、西には芸予・防長の文化圏と予州で重なる。伊予以西から博多湾までは吉備形甕、庄内甕及び布留甕みな大きな集中がなく沿岸部に点在しており、吉備・伊予を核として各地沿岸部の小首長が協調的に交易ルートを維持し博多湾に到達していた状況が窺知される。
　吉備は葬儀用器台文化の中心であり、瀬戸内・畿内は勿論のこと西出雲や但丹狭にまで影響を及ぼしている。
　弥生後期から古墳前期における吉備中南部の人口動態（松木2014）と、足守川流域における墳丘墓の卓越性から見て、中瀬戸内における港津性を有する主要河川ごとの首長の連合体の中核はこの地域を想定するのが妥当と思われる。

　畿内色に染まって以降の那珂川地域と、足守川流域、ならびに纒向という３エリアの消長が時期的に一致していることは注目に値しよう。
　これを倭人伝記載の三大国（奴・投馬・邪馬台）のアライアンスとして理解し、博多湾貿易を基軸とした政体が金海貿易への移行とともに解体するものと概念把握するのである。

◆ＦＡＱ 35
Ｑ：当時の出雲には日本海側を総括するような大帝国があったのだ！

Ａ：四隅突出型墳丘墓の分布域は一見して山陰・北陸を糾合しているかに見えるが、墓制の異なる但丹狭でもとから東西が分断されている。しかも雲伯と越、さらに因幡にも異なる地域性があり、墳丘規模的にも西出雲の西谷墳墓群が隔絶して卓越するとは言い難い。
　ことに西出雲西谷が最盛期にあって因幡の西桂見がこれらを凌ぐ規模であることに加えて、葬儀用器台の文化が吉備から直接流入しているのは西谷のみである。

　以上より、各地域の自主性ある地域的独立政権を成員として統一的指導者なき緩やかな同盟関係があった可能性、という以上の想定は困難である。
　ことに越地域は、雲伯との政治的連携があった形跡が希薄であることが指摘されている。（前田1994,2007）

　一方で、西出雲の西谷墳墓群は、草田３（弥生後期後葉・楯築墳丘墓や平原１号墓と同時期）から草田５（庄内後半併行、布留０含まず）の時期に最盛期を迎えたあと急激に衰退する。
　それでも弥生中期以来の文化的伝統を保持したまま、古墳時代に入ってもヤマトの文化圏に呑併されずに、独自性を保った地方首長として永く存続した特異な地域である。
　国譲りの神話は、ヤマトに従属的とはいえ同盟関係であった地方政権（※）が、５世紀以降に分断・解体の圧力に晒され宗廟祭祀の存続保証と引き換えに独立性を著しく減衰させていく、という政治的状況を反映した後代所生の教条的逸話と考えるべきであろう。

　弥生後期から古墳初期の史実を追求するにあたって、記紀に基づいて出雲を過大評価することは非現実的である。
　同時に、北部九州勢力等に武断的に征服された等と過小評価することも、全く非現実的である。

※神原神社（箸中山古墳に後続する３世紀後半、三角縁紀年銘鏡を蔵）が四隅突出墓から方墳に退行した直後段階と評価できる。

◆ＦＡＱ 36
Ｑ：弥生中～後期に隆盛を誇った伊都国は、終末期にもヤマト政権発足に関して強いイニシアチヴを発揮している筈だ！

Ａ：伊都国は、３世紀前半から半ばにかけ北部九州で畿内系土器が拡散する状況下において、極めて閉鎖的であったことが明白であり、伊都国側が政治的に有利な立場は観察され難い。
　博多方面で外来系に対して閉鎖的な在地集団が集団間の階層差において劣後する状況も鑑みる必要があろう。（◆７参照）

　文化面においても、打ち割りタイプの銅鏡祭祀は従前より既に列島各地に波及していることから、その淵源が北部九州であっても畿内に対して影響力を有したとは評価できない。
　また、畿内で主流となる護符的用途の完鏡祭祀（囲繞型をとる非破砕祭祀）は畿内で完成したもので、伊都国の影響ではない。
　吉備ー畿内で支配的な器台祭祀が九州に見られないこと、精製三器種による祭祀は畿内から九州に入ったこと等を見ても、宗教面で伊都国がヤマト政権に先駆的であるとは見られない。

　なにより、漢鏡６期流入段階では既に糸島地域（伊都国）は漢鏡流通の核としての機能を停止しており（辻田2007、上野2014など）、仿製鏡の製作者としてもこれを流通に供して威信財供給者として影響力を行為することがない。
　那珂川流域（奴国）が規模を縮小しながらも小型仿製鏡の生産と供給を維持しているのと対照的である。

　伊都国の文化的先進性は、古墳文化に消化吸収された源流の一つという以上の評価は難しいであろう。
　

◆ＦＡＱ 45
Ｑ：纒向遺跡に中国と通交した痕跡などあるのか？

Ａ：◆１で略述したとおりである。
　ホケノ山古墳は、３世紀に製作された後漢鏡や素環頭大刀などの武具を副葬品に蔵する。
　箸中山古墳は、幾何的な正円を築く土木技術が用いられた列島最初例であり外来の技術である。
　その周濠からは萌芽的馬匹文化の痕跡（FAQ21参照）が見出された。
　倭人が上献した班布や倭錦そして絳青縑（FAQ29参照）も重要である。
　ベニバナ及びバジルという、これまで列島に存在しなかった植物の花粉等（金原2015）は、朝鮮半島での発見例が無く、中国本土との直接交渉の結果であると見るのが最も妥当である。帰属時期は庄内３頃（纒向61次：李田地区溝1-A、橋本2008）とされる。
　同じく花粉の大量検出によって大型建物群の近傍に桃園があったことが確認され
（金原2011）、SK-3001出土の桃の大量供献事例と併せ、魏志上で張魯の教団と同じ「鬼道」という呼称を用いられている卑弥呼の宗教が初期道教の影響を受けた新宗教であるとする見解について裏付けが得られた。

　また、纒向遺跡から遠からぬ萱生の下池山古墳（布留１式古段階：３世紀末）からは、中国にない超大型国産鏡を収納するための、国産ではあり得ない羅張りの夾紵製容器が出土しており、中国に特注したとしか考え難い状況が観察されている。（河上2008）
　その入手時期は二郡との通交が途絶する以前に求めざるを得ない。
　

◆ＦＡＱ 52
Ｑ：纒向衰退後に邪馬台国はどうなったのだ？

Ａ：双系制社会では平穏な地位継承でも盟主地盤が地理的に移動することが有り得るので、考古学的に見た中心地の域内移動は必ずしも政権交代とは断じられない。纒向の衰退は、◆８で述べた経済基盤の変化のほか、祭祀型盟主からの質的変化を含意している可能性がある。
　奈良盆地内でも有意な地域集団は、式のほか葛城と添がある。大王級古墳の消長から見て、纒向（式）につぐ次期宮都は添の平城宮下層が有力候補地となろう。南山城・近江との関係が興味深い。（参考：塚口2012）
　巨大集落遺構の確認されている葛城地域は対応する大王級古墳を欠いており、河泉との関係において更なる探求を要す。甲冑保有形態から筑紫の老司・鋤崎両古墳が畿内の前期政権に近しい旧来の地方首長で、畿内の中期政権からは寧ろ牽制対象であったとする分析（藤田2015）には、式・添と河泉・葛城の間で盟主系譜の不連続が示唆されている。


◆ＦＡＱ 53
Ｑ：一大率は女王の膝許で、その威光の元に権勢を揮ったのだろう？

Ａ：諸国を畏憚せしむるような勢力者が特置され、その治所が伊都国に在ることは、博多湾岸が女王の都からは直接統治の容易でない遠隔地にあることを示す。当時は最も注意すべき検察対象に治所を定めたと理解するのが自然であろう。此の「大率」の用字や発音が「襲津彦ー沙至比跪」や「筑紫率」と通底することは興味深い。

　刺史は中央が派遣して地方に駐在する勅任官であり、任地の州に治所を置き地方官人事を三公府を経ず皇帝に劾奏する刺挙の吏である。定期上奏は東漢初に在地出身の上計掾史の職務（続漢書所引東観漢紀、続漢書百官志州郡）へと合理化（「州牧自ら還りて奏事するを断つ」光武帝紀）改革されている。
　秩禄の軽重や地方行政への関与度は年代により異なるが、監察官・軍監の職能と皇帝の使者としての性格は変わりない。
　この刺史に類比されることで、大率が遠隔地に赴任して来た流官であることは明瞭であろう。但し、此の様な地方転出者が容易に土着して在地首長化することは、後世の少弐氏など枚挙の例に事欠かない。
　

◆ＦＡＱ ５８
Ｑ：行程論で検証すると、畿内説は無理ではないのか！

Ａ：行程記事には、方位・距離ともに誤情報が含まれていることが明らかなので、所在地比定には採用しないが、検証には用いる（関連：◆FAQ1）

「自郡至女王國萬二千餘里」のうち、九州本島到着までに萬餘里相当を費消済みであるので、行程解釈で伝統的な連続説或いは放射説の孰れに依拠しても、残余は1,300～2,000里となる。
これは魏尺24cm×1,800尺＝１魏里432m換算で概ね562～864kmに相当する。
　参考値として博多港より奈良県桜井市の三輪参道入口（大鳥居前）までフェリー航路と現代の道路上の通算距離を得ると、直行航路の場合概ね620km、寄港地11設定の場合概ね793kmとなり、妥当な範囲に収まり適合する。

「南至投馬國水行二十日」「南至邪馬壹國、女王之所都、水行十日陸行一月」
　より、連続説に依拠し所用日程を通算した場合
「大宰府海路卅日」（延喜式卷第廿四主計寮上）と照合して水行日程が妥当である。

　また、推古紀所載裴世清の旅程より
「六月壬寅朔丙辰、客等泊于難波津。是日以餝船卅艘迎客等于江口安置新舘」
「秋八月辛丑朔癸卯、唐客入京。是日遺餝騎七十五疋而迎唐客於海石榴市衢」
　以上48日経過である。外交使節旅程の類例に照らし、陸行日程が妥当である。

　さらに、里程1,300～2,000里を日程合計60日で除すると約22～33里＠日で「師行三十里」（漢書律歴下）、「師日行三十里」（同王吉伝）等と整合性がある。
　また、既知の日程から距離を逆算したと推定される類例がカローシュティ文書（楼蘭～精絶）等に見出せる。上記通算日程60日に30里＠日を乗じて1,800里が、25里＠日の場合1,500里が得られる。

　以上、結論として検証に耐える。但し、この試算は邪馬台国の位置比定に使用しない。
　

◆ＦＡＱ ６２
Ｑ：帯方郡や狗邪韓国をどこに比定しているのだ！　明確にせよ！

Ａ：定説に従う。

　金石文等により、楽浪郡治が平壌市楽浪区土城里、黏蟬県が温泉郡城峴里土城。南浦市江西区台城里は県名未詳。
　帯方郡治が鳳山郡智塔里土城、郡の外港と考えられる列口県城が殷栗郡雲城里土城（南浦の対岸付近）、旧南部都尉治の昭明県城が信川郡北部面青山土城、長岑県城が信川郡信川邑、含資県城が安岳郡柳城里に比定される。

　二郡は孰れも大同江水系に展開し、遺跡分布より、帯方郡は支流の瑞興江・載寧江及び西江流域流域、北を慈悲山、南を滅悪山脈の長寿山まで沙里院・鳳山郡・銀波郡・麟山郡、西を載寧郡・新院郡・銀泉郡・安岳郡・信川郡・殷栗郡・三泉郡・松禾郡の区域と考えられる。
近代的道路が整備されるまで滅悪山脈は迂回せねばならず、同山脈以南で墓制の異なる碧城郡・海州市は郡域外であろう。

　以下、漢系遺物を多数出土する韓系遺跡が、伯済国とされるソウル風納洞・夢村から、月支国と目される天安清堂洞、そして泗川勒島、義昌茶戸里、馬山を経て金海まで海路で結ばれている。金海良洞里及び大成洞が弁辰狗邪（狗邪韓）国に相当する。

　楽浪と濃密な交渉実績のある交易拠点遺跡が沿岸部や島嶼部に点在することから、沿海航路が重要な通交ルートであったことが明らかである。
　

◆ＦＡＱ ６３
Ｑ：旧唐書に「倭国者古倭奴国也」とある！　倭国は九州にあった倭奴国の後身なのだ！

Ａ：「古○○也」は政治的連続を表さない。
同じ旧唐書に「猗氏　漢縣、古郇国也」等とあるのと同じである。
唐の河東道猗氏県は、周代の姫姓侯国であった郇国が戦国時代に滅び、変転を経て漢代に郡県に編入された地であり、姫姓郇国からの政治史的・系譜論的な関連は無い。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

以上テンプレ
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

注意＊前スレが終了してから書き込んでください。

なお、書き込みは
　邪馬台国畿内説に関係が有って
　根拠のある内容をお願いします。
　畿内説以外の独自説を単独で開陳することはご遠慮ください。

　前スレ終了以前の書き込みは荒らし行為と看做させて頂きます。
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
【追加・変更点】>>1を修文

可愛らしい天照大神が登場する神社の応援歌。
今年も色々ありましたが、大晦日にはこのＭＶを
見て年を越しましょう！御利益あること疑いなしです↓
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皆さん、良いお年を！

正月も、奥村は一人寂しくここ遊ぶしかないね
友達いないからなぁ～～～～～

荒らししか出来ない九州説は
既に死んでいる

>>928
＞安全最短の原則なら陸で行けカスｗ＜

関係がない。魏使らは投馬國へは行っていない。

>>931
＞女王国内移動のほうが安全最短の原則＜

関係がない。
魏使らは、投馬國へは行っていない。

>>933
＞わざわざ女王国内の旁國を避けて水行するなよ＜

これも同じ。
関係なし。
魏使らは、投馬國へ入っていない。

>>935
「南→東」などの史料事実の否定曲解の嘘吐きダマシの大和説学者や大和説者って人種は、
イイカゲン、というか、
一種の・・・・なんだね。

>>1
出現期古墳段階とは具体的にどの古墳？
箸墓以降の古墳なのかホケノなど纒向型のことなのか
前者であれば邪馬台国とは年代が微妙にずれている
3世紀後半に政治連合が形成され始めたというのは東遷説にピッタリ

>>937
＞「女王之所都」は邪馬壹國の説明＜

邪馬壹國の説明が、女王之所都。
数量説明は、対象の直ぐ後ろに書く、という原則で、
水行十日陸行二十日の数量説明は、その直前の「女王之所都」という文言の説明であり、
邪馬壹國の中に女王之所都がある、という関係であるから、
邪馬壹國⊃女王之所都、という関係であり、邪馬壹國≠女王之所都≠であるから、
水行十日陸行二十日の数量説明は、邪馬壹國の説明ではなく、
だから、水行十日陸行二十日は、「（当初の目的であった）從郡至倭～女王之所都」の日数説明だ、
という事になる。

>>67
じゃ、どうやって直線距離を知ったの？

>>938
＞古田里は大体の度量衡説ｗ ＜

陳寿自身が、有効数字１桁程度の「大体の度量衡」で記載しているから。

>>72
じゃ、12000里は？

>>67-69
>>921の
＞魏使らの中の、侏儒國まで行った計測役人が距離計測して、

に対してレスしてんだよ
>>931も>>933も同じ
会話ができないならレス書くな反日爺

古田トンデモは漢文読めないから

w

>>939
＞考古無知の古田でも須玖岡本を絡めたほうが本が売れるだろうと考えたんだろうな ＜

関係がない。
古田説は、邪馬壹國の入り口が不彌國の南の福岡平野部にあるとされ、
それから邪馬壹國を「福岡平野及び筑紫平野部及びその周辺丘陵地域」を比定されたんだから、
従来の須玖岡本＝奴國説を否定されて、当然であった。

当初は、卑弥呼の墓を須玖岡本の一小山に比定されたが、
最近は、「安徳台」説に変更されていた。

>>70
史料事実は事実では無い事もあると
ドンマイ

>>73

あんた知らないの？？？？
勉強した方が良いと思うよ・・歴史のイロハ

>>941
国民の過半数は九州説だという事は、
「南→東」などの嘘吐きダマシのような、こじつけの妄想しかない大和説の馬鹿話なんて、
誰も興味ないのにな。
邪馬壹國なんて九州にしかないだろ。

>>73

御免ね
邪馬台国論叢のイロハぐらい知ってね・・距離については反論はあるが

これは無いよ
＞じゃ、どうやって直線距離を知ったの？ ＜

>>943
九州説の根拠なんていくらでも書かれている。
ただ「南→東」などの嘘吐きだましのだましの大和説のバカはの、
漢字が読めない、日本語が理解出来ないだけだから。

>>82
>>73 じゃないけど
ぜひ、教えて欲しい

>>944
今年も九州説の完全勝利であった。

来年も引き続き、九州説の完全勝利となろう。

>>79
だから考古無知の古田でも知ってる須玖岡本がある福岡平野に比定したんだろ

>>952
＞陳寿が杭州を會稽と言ってるなら分郡どころか129年以前の郡名を使ってることになる＜

陳寿は、地の文での「計其道里、當在會稽東治之東」の「会稽」を、
「夏后少康之子封於會稽」の会稽の事だ、
とした記載をしているのだから、２～３世紀の郡名や分郡よりも、
陳寿の執筆時点での「夏后少康之子封於會稽」の会稽が、どこだ、と考えたのか？、
という事の方が大事。
だから、会稽山という山名や、その付近の杭州や紹興の付近の事だろう、と推定出来る。



また「夏后少康之子封於會稽　斷髪文身　以避蛟龍之害」は会稽山のことを言っているのではない

>>953
「南→東」などの史料事実の否定曲解は嘘吐きダマシだから、
大和説死亡と言っているのだよ。

>>954
大和説学者の説得力のなさは尋常じゃないな。
安倍政府や、右翼国粋マスコミや、、ヘイトスピーチキョクウらの、
何でも「排他的人種差別戦争主義」と全く同じで。

>>956
実際のところ、今の有象無象大和説は、ネタ切れのため、
安倍政府や、右翼国粋マスコミや、、ヘイトスピーチキョクウらの、
何でも「排他的人種差別戦争主義」の、
トンデモ本の俗流史観から、
平気でパクリをしている

>>1

＞倭人伝述べるところの、３世紀前半末に曹魏と通交した倭の女王はどこにいたであろうか？
　それは桜井市纒向以外にありえない＜

>>957
＞会稽は漠然と越人の地を言ってるんだろう。＜

いや、やはり会稽山付近であり、越人の地とは明らかに区別されている。

＞呉は別だ。＜

呉の中心地は、やはり南京付近だろうなあ。

スレ主＝ザラコクの成りすまし

>>958
今の大和説は、
安倍政府や、右翼国粋マスコミや、ヘイトスピーチキョクウらが絡んでいるんだろう。
何でも「排他的人種差別戦争主義」中心史観に合致させるのが目的なんだろう。

畿内説が恥をさらしているスレです。

>>960
大和説の九州説へのヘイトスピーチは芸がない。
直ぐに、鸚鵡返し反論を食らっており、
説の中味と一緒だ。

【骨　子】
・３世紀中葉には、古墳時代が開始していた。

↑

古墳時代の定義があいまいでは無いでしょうか

前方後円墳の始まりが、古墳時代の始まりとしたら、
あまりにも邪馬台国論争に参加するには杜撰では無いでしょうか

>>90
史料事実は事実では無い事もあると
ドンマイ

スレ主＝ザラコクの成りすまし

スレ主＝ザラコクの成りすまし
スレ主＝ザラコクの成りすまし
スレ主＝ザラコクの成りすまし

スレ主＝ザラコクの成りすまし
スレ主＝ザラコクの成りすまし
スレ主＝ザラコクの成りすまし 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

>>961
＞倭人の風俗を語るのに、会稽とタン耳朱崖の２つを比較対象に挙げたんだから、
その中間の東冶が本命だろうな ＜

関係がない。
タン耳朱崖の風習が、会稽にも倭地にも、
伝搬でも人的移動でも起こっただけ。

>>962
九州説者の指摘が図星だからが、
あいつ等大和説者らは「オウム返えされ」しか出来ないんだよ。

>>89
お！
しきやね？
ばしょは長江右岸河口（文脈から一択
わじんのかきくだしはちせつあるよ
ちんじゅがわじんのためにかきくだすあるよ
わじんには衝撃的じゃろがきくあるよ＾＾
色々根拠をひっぱったあと（いれずみのふうしゅう
そのどうりをはかっても
まさにかいけいがひがししてこれのひがしをもおさめたんやろ？（あん？
おじいちゃんらこーはくみろ
くだらｖｓしらぎ（いぬがみせんせーふう

>>963
オウム返しをされると必ず、
大和説者のウソつきがバレてるね。

同意する。
前方後円墳だけに着目した時代区分に意味はない。
少なくとも九州北部では方形周溝墓を王墓とする墓制が継続されていて、畿内における前方後円墳の登場を基準として邪馬台国を論じるのは循環論法だ。

>>106
ザラコクの脳が悲惨

>>964
鸚鵡返しで、主語を入れ替えても成り立つと言うことは、
鸚鵡返しされた大和説が、批判ではなく、
じぶんらの論の欠陥を、九州説の事だ、とするような、
ただの言いがかりだった、と言うこと。

しつもん！
プラズマせんせーはなんで　 >>1　からザラコクいわれてるん？
つかザラコクてなんや？
　

>>107
なんで循環だと？

ありゃりゃちんじゅのかきくだしスルーするき満々あるな
きのうの墓土器へんねんに続いてこーさんあるか？

女子がたいりょーにおどってうたうのはひみこさんの１０００にんの下女さんのながれやろね(めーまわる

ももたろーのよめさんが紅組の司会やね(かすみちゃん

>>89
＞「夏后少康之子封於會稽」の会稽が、どこだ、と考えたのか？、
＞という事の方が大事。

違う、皆黥面文身する倭人が今どこにいるのかということ
文身の風習がある越族は江南～華南に住んでいた
会稽山は夏朝の始祖禹に因んだ地名
墨は禹が用いた禹刑のもっとも軽い刑で、華夏族社会からの追放を意味する
越族の都の東冶は漢の武帝に滅ぼされ治所が置かれた
文身の風習がある越族は華夏族の進出によって徐々に故地を追われていったのであって
越族と同じ風習で周代に鬯を貢じた倭人は今會稽東冶の東にいると推測している

>>968
＞ザラコクも とうとう認める 會稽東冶＝會稽東治＜

認めない。

>>116
うそつき
おまえは書いた

967日本＠名無史さん2017/12/31(日) 15:47:47.87>>968
・・・
會稽東冶は會稽東治。
・・・

>>972
＞＞九州の南北長の話であったのに、
それがが２８０ｋｍだなんて変な事を書くからだよ。＜

＞どこが変？ 唐津駅から佐多岬突端まで280kmだけど？＜

何故、宗像や北九州市や関門海峡から、にしないんだい？。

>>109
>鸚鵡返しで、主語を入れ替えても成り立つと言うことは、

成り立つって証拠は？

>>118
>何故、宗像や北九州市や関門海峡から、にしないんだい？。

する理由は？

>>973
＞＞３世紀の呉の支配地拡大の呉郡の新地域を、「会稽東治」に含めなかったとしたら、
そりゃインチキ詐欺だな。＜

＞なんで呉郡を「会稽東治」に含めるんだ？ 関係ないのに＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の記載から、
会稽とされた地域が、東海岸地域にまで達していた事が確実だから。

>>975
大和説は、「南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘つき騙しの、
詐欺説だから。

>>118
＞九州の南北長の話であったのに、

九州の南北長の話なんか最初からしてない
２８０ｋｍは↓の２地点間の距離

＞古田さんのくねくね折れ線行程の邪馬壹國女王之所都への近似計算合計と、
＞魏使らの女王國への直線距離的な萬二千余里とが、
＞たまたまほぼ一致した。

>>121
>東海岸地域にまで達していた

という理由は？



九州説はまた妄想？

>>976
＞＞女王國とは、原則は（狗奴國以外の）２９國の共立諸国であるが、＜

＞そんなこと、誰が決めたの？＜

「不屬女王」であり、「素不和」と書かれたのは狗奴國だけであるから。

奥の山が騒がしい。

>>123

九州説の人って
なんでウソばかり
つくんだろうね

>>977
あらゆる解釈で、
史料事実の否定曲解の嘘つき騙しや、九州説と違うことを新発明しないと、
大和説はニッチもサッチも行かないみたいだね。

>>126
この人は年の瀬も病気です

>>981
＞＞＞３世紀半ばだな 卑弥呼の墓で問題なし＜

＞＞箸墓は、布留だし、那珂八幡の後だし、「有槨」になったホケノの後だから、
４世紀。＜

＞四世紀だという理由が無いんだが＜

河内の加美や久宝寺？では、
２８５年以後の建国になる伽耶人の渡来と、
（布留はなく）、庄内と伽耶の陶質土器が共存しており、
同じく「槨部族の渡来と支配者層への参入があった」と思われるホケノでは庄内と布留であり、
だから、布留だけの箸墓は、３００年を超えてしまう。

>>130
無知なド素人考えではな

>>982
＞会稽郡じゃない上海を 会稽東治だと言い張ったら サギだろ＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の「会稽」の話になるのに、
殆ど海岸沿いで、寧波と同じく東海への最も近くなるに上海を、
会稽東治にしなかったら、
そりゃインチキだろ？。
そりゃ、詐欺だろ？。

>>983
＞そもそも上海は治所じゃないし＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の頃は、
おそらく上海は、会稽地域に含まれる地域であった筈だよ。

>>986
大和説って、
以前に何度も何度も議論があって説明した事を知らん振りして、
同じ質問を繰り返すから、
メチャクチャだな。

>>988
＞東冶が分郡後は會稽郡じゃないと言いながら＜

ないよ。

＞北に拡大するために＜

寧波も言ったよ。

＞今度は呉郡まで「会稽東治」だと言い出した ＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の会稽の時代は、当然呉郡ではなかった。

＞杭州南部の呉郡富春は孫堅の出身地＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」と、何の関係があんの？。

＞上海は唐代に干拓する以前は大半が潟の呉郡の寒村＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」と、何の関係があんの？。

>>1000
＞＞「南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシの学説は、
学説の資格がありません。＜

＞いろいろ考証して史料事実を否定したり肯定したりするのは、学説そのものなんだが＜

間違える確率が全くなく、極めて信頼性の高い史料事実を否定曲解するのは、
嘘つき騙しの詐欺であり、学説ではないんだがねえ。

>>135
魏代に倭人が會稽東冶の東にいるだろうと推測しているのだから
夏朝期の地名でも分郡後の地名でもない

明けましておめでとうございます
今年は九州説が完全に消滅しますように

>>130
>２８５年以後の建国になる伽耶人の渡来と、
>（布留はなく）、庄内と伽耶の陶質土器が共存しており、

妄想です

>>134
＞>>986
＞大和説って、
＞以前に何度も何度も議論があって説明した事を知らん振りして、
＞同じ質問を繰り返すから、
＞メチャクチャだな。

全くその通りだな。
特に、根拠を述べて説明しても「根拠は」と聞く低脳が一番くだらない。
まあわざとやっているのだろうが、畿内説の品位を下げているだけなことに早く気付くべきだと思う。

>>140
根拠を述べて説明したという証拠は？

>>134
＞大和説って、
＞以前に何度も何度も議論があって説明した事を知らん振りして、
＞同じ質問を繰り返すから、
＞メチャクチャだな。

その「説明」が根拠ナシのダメダメだからじゃないの

>>66
「南→東」などのように、
史料事実の抹殺曲解しか出来なかった大和説は、
国民の３割の支持しか得られず、
既に死んでいる。

>>144
九州説が「南→東」みたいな連呼ばかりなんで、世間から飽きられ見捨てられて寂しく死んだんじゃないの？

>>73
＞じゃ、どうやって直線距離を知ったの？ ＜

魏使らは、
可視出来る長距離区間は、簡易三角測量と、「方向と一寸千里」から。
記里車と歩測は、道のり距離であり、補助的。
陳寿は、投馬國に関しては、おそらく、
南水行二十日の「一日距離からの概算」と、
漢書の東鯷人の「会稽海外」記録と、
それが卑弥呼の時には投馬國となって卑弥呼共立国になっていなっているらしい、
という事からの、机上の概算。

>>140
？　>>130の
＞河内の加美や久宝寺？では、
＞２８５年以後の建国になる伽耶人の渡来と、
＞（布留はなく）、庄内と伽耶の陶質土器が共存しており、

みたいな怪情報を垂れ流してたら
「根拠は？」と聞枯れて当たり前

反論も回答もできなくて
「低脳」「くだらない」なんて
罵倒しかできないでいると
九州説の品位を下げるだけ
　

>>75
＞じゃ、12000里は？＜

魏使らの「自郡至女王國萬二千餘里」は、
「女王國」だから、当然、
一つは、邪馬壹國女王之所都への折れ線的道のり距離記載の、
（古田式的な）合計計算と、

もう一つは、如淳注の直線距離的な萬里と、
手前の九州北岸の不彌國から「南水行二十日」の投馬國を、直線距離的に二千里と見立てた、
二つの合計。

>>76
＞会話ができないならレス書くな反日爺＜

投馬國への行程の話と、侏儒國への記録の話とを、混乱しているような、
アホのキョクウの大和説の病気なら、
病院か留置場に入れて貰えばよいのであり、
レスを書くな。

>>150
で？
その「女王之所都」まで何里で着くんだ？


？？？

>>78
大和説トンデモアホ学者は、漢文を読めないをだけではなく、
漢文を否定曲解する嘘つき騙しの・・・・だから。

w

>>149
元旦から口汚いザラこく

>>81
史料事実が事実では無い事も、まれにはあるが、
「南」は「東」の間違いである事は全くなく、
大和説は、ドンマイではなく、全くの・・・・詐欺師。

>>121
＞「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の記載から、
＞会稽とされた地域が、東海岸地域にまで達していた事が確実だから。


どうして
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」という記載があると
会稽とされた地域が東海岸地域にまで達していたことになり

どうして
会稽とされた地域が東海岸地域にまで達していると
会稽より北にある呉が「会稽東治」に含められてしまうんだ？


論理的な繋がりがまったく無い
全く意味不明だ

>>154
＞「南」は「東」の間違いである事は全くなく、

理由は？

>>148
＞一つは、邪馬壹國女王之所都への折れ線的道のり距離記載の、
＞（古田式的な）合計計算と、

古田式的合計って何それ
なんで１万２千里になるの？

>>88
＞だから考古無知の古田でも知ってる須玖岡本がある福岡平野に比定したんだろ＜

いや、魏志の行程記載を分析して、「福岡平野～大宰府の間」位、と比定出来たら、
そこに、須玖岡本や安徳台があったの。

>>100
史料事実は事実では無い事もあるが、
「南」と「東」を間違える事は、・・・・アホの大和説者しかないない。
怖いから、ドンマイしてはいけない。

九州説は理由もなく言い張るだけだったから
読者から見放された

>>158
魏志の行程記載にどんな分析して
「福岡平野～大宰府の間」位と比定出来た
というんだ

w

>>135
＞ないよ。

杭州、上海（沼地）は曹魏の前から會稽郡じゃない

＞寧波も言ったよ。

>>635で書いた
会稽郡東部は257年に臨海郡に分割された、現在の寧波市～台州市～温州市

＞当然呉郡ではなかった。

呉郡は漢代に會稽郡から分割した

＞何の関係があんの？

會稽東冶とも會稽東治とも関係ない完全な呉郡

呉越春秋には少康之子は無余の名があるが
倭人伝の名も書いてない伝説は、夏朝以前から広い地域に住んでいた
越族の文身の風習のことを書いているだけ

>>149
＞投馬國への行程の話と、侏儒國への記録の話とを、混乱しているような、

それがお前

>>158
考古無知の古田でも知ってる須玖岡本がある福岡平野に比定してから
屁理屈で帳尻あわせしてるから
曲解しなければならなくなってる

>>162
＞呉郡は漢代に會稽郡から分割した

だから、卑弥呼の時代には呉は会稽と関係ないんだよ
無理して会稽東治を北に持って行こうとするのは
サギ

もともと戦国時代に
会稽の越が呉を征服して併合したんだからな
漢に再分割された呉は会稽とは関係ない

倭人伝は、越族と海南島の風俗を倭人と対照してるからね
会稽東治は現在の福州という通説が正しいよ

奥山が浅学と気付くのに長く時間はかからなかった

>>168
悪口しか言えない無力な人がいる

かわいそうだね

浅学なのはキウス

１に手も足も出ないって告白してる可哀想な人が・・・

>>108
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者らの脳が、
病的であり、悲惨。

>>115
＞越族と同じ風習で周代に鬯を貢じた倭人は今會稽東冶の東にいると推測している ＜

せっかく「会稽山は夏朝の始祖禹に因んだ地名」とまで言ったのに、
「会稽東冶」としてしまったら、
やっぱり✖。

>>117
＞うそつき おまえは書いた
967日本＠名無史さん2017/12/31(日) 15:47:47.87>>968
・・・ 會稽東冶は會稽東治。 ・・・＜

会稽東冶は、会稽東治の間違いだよ、
という意味。

>>173
夏朝と倭人は関り無い

>>123
＞＞九州の南北長の話であったのに、＜

＞九州の南北長の話なんか最初からしてない ２８０ｋｍは↓の２地点間の距離 ＜

いや、南北長の話であったから、私はYahoo地図で、３００ｋｍ以上位だと書いた筈。

＞古田さんのくねくね折れ線行程の邪馬壹國女王之所都への近似計算合計と、
魏使らの女王國への直線距離的な萬二千余里とが、
たまたまほぼ一致した。＜

それなら別に構わない。

>>174
お前の日本語は日本人に通じない

>>124
＞（夏后少康之子封於會稽の会稽は）東海岸地域にまで達していた ＜

＞という理由は？ 九州説はまた妄想？＜

「斷髮文身以避蛟龍之害」と書かれているから。
大和説者は、また、分裂幻覚の妄想？。

>>127
大和説の人って、 なんで、分裂幻覚の妄想のウソばかり つくんだろうね。

>>176

＞＞＞九州の南北長の話であったのに、

＞＞九州の南北長の話なんか最初からしてない ２８０ｋｍは↓の２地点間の距離

＞いや、南北長の話であったから、私はYahoo地図で、３００ｋｍ以上位だと書いた筈。


またウソをついているね
807日本＠名無史さん2017/12/30(土) 15:13:11.75>>876

>>792
会稽山などとは書いていない
夏の少康の庶子が入れた文身は蛟龍の害を避ける越族の風習で
越の君主の起源伝説
全部「大体」といいながら東治は忘れて会稽だけピンポイントに比定し
ごまかしでさらに北にだけ拡大するサギ解釈の連呼
筑紫など南九州最南端の280km北

という話だ
南北長の話ではない

>>179
うそだって証拠は？

>>178
「斷髮文身以避蛟龍之害」と書かれていると
どうして
＞（夏后少康之子封於會稽の会稽は）東海岸地域にまで達していた

という理由は
になるんだ？

九州説は支離滅裂だ

　

>>137
＞魏代に倭人が會稽東冶の東にいるだろうと推測しているのだから＜

魏志で陳寿は、「倭人は会稽東治之東にいるだろう」と推定している。

>>138
明けましておめでとうございます。
今年は、「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説が、
完全に消滅しますように。

>>139
＞＞２８５年以後の建国になる伽耶人の渡来と、
（布留はなく）、庄内と伽耶の陶質土器が共存しており、＜

＞妄想です＜

確か米田の紹介です。

畿内厨は初詣にいくのか？

>>145
大和説が、
「南≠東」などの嘘吐きダマシの指摘に反論できず、
「証拠は？」「根拠は？」「理由は？」「なぜ？」みたいな、
「なぜ？なぜ？」の言い合い合戦の連呼ばかりなんで、
世間から飽きられ見捨てられて、寂しく死んだんじゃないの？。

新年早々、悪意に満ちた書き込みを連発とか…
いい死に方できないだろうな

>>147
＞＞河内の加美や久宝寺？では、
２８５年以後の建国になる伽耶人の渡来と、
（布留はなく）、庄内と伽耶の陶質土器が共存しており、＜

＞みたいな怪情報を垂れ流してたら 「根拠は？」と聞枯れて当たり前＜

いや、以前に「米田」の論考の紹介だ、という事は、何度も書いておいてある。

反論も回答もできなくて、
「証拠は？」「理由は？」なんて「なぜなぜ合戦」のような議論に持ち込んで、
うにゃむにゃにして、
勝利宣言のヘイトスピーチ罵倒しかできないでいると、
大和説の品位を下げるだけ。

>>151
＞＞で？ その「女王之所都」まで何里で着くんだ？ ？？？＜

折れ線的道のり行程での、
萬千三百余里から萬二千余里の間位。

>>183

史料批判を経て會稽東冶と訂正された

>>153
元旦から、自説を言えずに、史料事実を否定曲解の嘘吐きダマシをして、
「なぜなぜ合戦」と「ヘイトスピーチ街宣」の口汚い大和説者。

>>191
＞萬千三百余里から萬二千余里の間位。

自郡至女王國　萬二千餘里とは何の関係も無い里数

>>155
＞＞「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の記載から、
会稽とされた地域が、東海岸地域にまで達していた事が確実だから。＜

＞どうして
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」という記載があると
会稽とされた地域が東海岸地域にまで達していたことになり＜

「蛟龍之害」は、海岸での話だから。

＞どうして
会稽とされた地域が東海岸地域にまで達していると
会稽より北にある呉が「会稽東治」に含められてしまうんだ？＜

夏后少康之子封於會稽の頃は、会稽の東北東の海岸地域も会稽であって、
呉ではなかった事になるんだから。

＞論理的な繋がりがまったく無い 全く意味不明だ ＜

大和説者は、文章の論理的な繋がりが、全く分からないアホ人種のようだ。

>>195
夏朝期の会稽と呼ばれた地域の範囲なんてものはわからない

>>156
＞＞「南」は「東」の間違いである事は全くなく、＜

＞理由は？＜

字形も意味も全く違うので、人類の常識として間違えないものであり、
後代の中国の考証校勘学者は誰も校勘しておらず、
「間違いだ」とするのは、
現代日本の「国粋皇国史観大和説に狂った大和説者」の・・・・だけだから。

>>157
＞＞一つは、邪馬壹國女王之所都への折れ線的道のり距離記載の、
（古田式的な）合計計算と、＜

＞古田式的合計って何それ なんで１万２千里になるの？＜

魏志倭人伝に記載された「大体の行程移動距離」を合計したら、
萬千三百～萬二千余里になるから。

誤写説というのはもうあまりいないだろう

>>198
＞萬千三百～萬二千余里になるから

なっても自郡至女王國　萬二千餘里とは何の関係も無い里数

>>191
折れ線的道のり行程で
萬千三百余里から萬二千余里の間位行くと

どうしてそこが
「女王之所都」
だと思うんだ？

理由は？

>>195
＞「蛟龍之害」は、海岸での話だから。

「蛟龍之害」が海岸での話だと
どうして
会稽とされた地域が東海岸地域にまで達していたことになるんだ？

>>195
＞夏后少康之子封於會稽の頃は、会稽の東北東の海岸地域も会稽であって、


会稽郡東部は257年に臨海郡に分割されているんだがな

おまえ、陳寿の地の文は陳寿の時代の地名で書かれていると主張していたのは
嘘だったんだな？

>>197
＞字形も意味も全く違うので、人類の常識として間違えないものであり、
＞後代の中国の考証校勘学者は誰も校勘しておらず、

そんなのは、異郷を行く旅人が方位を取り違えない理由にはならない

>>190
＞いや、以前に「米田」の論考の紹介だ、という事は、何度も書いておいてある。

なんど書いたって、証拠ないじゃんソレ

>>195
＞夏后少康之子封於會稽の頃は、会稽の東北東の海岸地域も会稽であって、呉ではなかった事になるんだから。

だから何なんだ？

なにをどう言い繕っても
呉は会稽より北にあるんだから
呉の地を会稽だってことにして誤魔化すような
サギはできないぞ

>>205
ザラコクはどうせ「掲示板で畿内説者がうっかり言った」とか言うだけだろ
トンチンカンな聞き違いさ

>>160
大和説は、「南→東」などのように、
理由もなく「ヘイトスピーチして、嘘つき騙しを言い張るだけだったから、
読者からも国民からの見放された。

>>161
＞魏志の行程記載にどんな分析して 「福岡平野～大宰府の間」位と比定出来た
というんだ w ＜

まあ、思想宗教にクルって、「南→東」などの嘘つき騙しをする・・・・大和説のアホに、
言っても仕方がないが、
古田第1書。

>>162
＞杭州、上海（沼地）は曹魏の前から會稽郡じゃない
＞>>635で書いた 会稽郡東部は257年に臨海郡に分割された、現在の寧波市～台州市～温州市
＞呉郡は漢代に會稽郡から分割した＜

何だ？、結局は、全部、元のはるか前の「夏」の頃？は、
「会稽」に含まれていた話、に？なっていたではないか。

＞會稽東冶とも會稽東治とも関係ない完全な呉郡＜

会稽地域の東半分は、古くから会稽の地域。

＞呉越春秋には少康之子は無余の名があるが
倭人伝の名も書いてない伝説は、夏朝以前から広い地域に住んでいた
越族の文身の風習のことを書いているだけ ＜

またへんてこな日本語だが、また変な事がある。
越が文身の風俗の中心であったんなら、
越が呉王夫差を倒した時に、呉の文身族は、仲間の越が勝ったんだから、
列島に逃げる必要がないではないか。
また、出雲の文身族や、北陸の「越＝こし」も、越から逃げる必要がないではないか。

>>164
＞考古無知の古田でも知ってる須玖岡本がある福岡平野に比定してから
屁理屈で帳尻あわせしてるから 曲解しなければならなくなってる＜

古田説は、何の無理もなく、人類の常識や史料事実や実態に拠った推論をされただけ。
それに引きかえ、大和説は、「南→東」などの史料事実の否定曲解のような、
明らかな嘘つき騙しをしなければならなくなってる。

>>165
＞呉郡は漢代に會稽郡から分割した だから、卑弥呼の時代には呉は会稽と関係ないんだよ
無理して会稽東治を北に持って行こうとするのは サギ＜

漢代以前は、会稽付近以東に呉郡も臨海郡もなく、
「夏后少康之子封於會稽」の会稽だけであったから、
陳寿が「計其道里、當在會稽東治之東」と書いた「会稽」には、
漢代以後に出来た呉郡や臨海郡の海岸地域の地も含んでいる事になる。

>>166
＞もともと戦国時代に 会稽の越が呉を征服して併合したんだからな
漢に再分割された呉は会稽とは関係ない＜

越が呉王夫差を倒した時以前は、会稽は、
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の地であったままであった、
という事だな。
という事になる。

>>167
＞倭人伝は、越族と海南島の風俗を倭人と対照してるからね＜

越族というのが、違うね。
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」なんだから。

＞会稽東治は現在の福州という通説が正しいよ ＜

現在の福州の東には、勿論九州はなく、
沖縄のような「１４万戸」が全く入らないような小島だけだから、
通説は✖ね。

>>171
「南→東」などの史料事実の否定曲解をしている嘘つき騙しの「１」に、
手も足も出ないって告白してる可哀想な人が・・・・大和説信者。

>>175
＞夏朝と倭人は関り無い ＜

魏略も魏使らも陳寿も、
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」という事を書いているから、
夏朝と倭人は関り無いとは言えない。

>>177
私の日本語は、「南→東」などのような史料事実を否定曲解する嘘つき騙しの、
思想宗教的に狂った・・・・大和説人種には、通じない 。

>>180
＞＞＞＞九州の南北長の話であったのに、＜

＞＞＞九州の南北長の話なんか最初からしてない ２８０ｋｍは↓の２地点間の距離＜

＞＞いや、南北長の話であったから、私はYahoo地図で、３００ｋｍ以上位だと書いた筈。＜

＞またウソをついているね
>>792 会稽山などとは書いていない
夏の少康の庶子が入れた文身は蛟龍の害を避ける越族の風習で 越の君主の起源伝説
全部「大体」といいながら東治は忘れて会稽だけピンポイントに比定し
ごまかしでさらに北にだけ拡大するサギ解釈の連呼 筑紫など南九州最南端の280km北
という話だ 南北長の話ではない ＜

またウソを付いているね。
お前が「２８０ｋｍ」という事を書いた投稿よりも、もっと前の投稿の話だ。

>>182
＞「斷髮文身以避蛟龍之害」と書かれていると どうして
（夏后少康之子封於會稽の会稽は）東海岸地域にまで達していた
という理由は になるんだ？＜

蛟龍の害は、外洋に面した海岸などで起きるから。

大和説者って人種は、支離滅裂だ 、。

>>219
＞蛟龍の害は、外洋に面した海岸などで起きるから。

という根拠は？

>>219

またザラコクの作り話か
蛟龍は淡水でも出る怪物だぞ

杭州湾はモロ海でしょ

>>189
大和説者は、新年早々、悪意に満ちた書き込みを連発とか…。
いい死に方できないだろうな。

>>223
あんたくらい、悪態と嘘ばかりついて生きてると
周囲からは、悪意のこもった目でしか
見てはもらえないんだろう
当然の報いだよ
当然だ

>>210
＞「夏」の頃？は、 「会稽」に含まれていた話、に？なっていたではないか。

夏朝期の会稽と呼ばれた地域の範囲なんてものはわからない
少康之子の話は伝説、陳寿も名を書いていない
会稽山の旧名は茅山、別名畝山

＞会稽地域の東半分は、古くから会稽の地域。

秦が越を滅ぼし会稽郡を設置してから、漢初は呉郡（後範囲は変動する）

＞列島に逃げる必要がないではないか。

勝敗関係なく人は戦乱を避けて逃げる

>>211

現実を見よ

>>216

江南と文身の風習が同じと言っているだけ
夏朝では墨は禹刑の一つ

>>192
＞史料批判を経て會稽東冶と訂正された＜

後代史家の范曄の高慢な自己判断に拠る書き換えや、
唐代史家や、現代の日本の「思想宗教に狂った」大和説史家の、
史料批判による「東冶」説など、信頼性が全くない。

何よりも、東冶の東には、沖縄などの小島があるだけで、
１４万戸以上の人口を養える陸地がなく、
范曄らの解釈の矛盾が丸見え。

日本の大和説史家は、その矛盾を隠して、
陳寿の判断ミス説という「何でも間違いだ」の・・・・説を唱えているが。

>>194
＞＞（「邪馬台国女王之所都への」折れ線的道のり距離は）
萬千三百余里から萬二千余里の間位。＜

＞自郡至女王國萬二千餘里とは何の関係も無い里数＜

自郡至女王國萬二千餘里は、「投馬國を含む）女王國」への、直線距離的な里数。

>>218

筑紫など南九州最南端の280km北と最初に書いたレス（>>807）のアンカは
>>792でそのアンカは>>645←>>635の間違い
＞会稽郡は北緯30度以南で、その東は屋久島の南の口之島以南
＞九州島最南端で会稽郡北端の111km北の北緯31度、
＞那珂八幡は会稽郡北端の約390km北の北緯33.5度
＞九州島は会稽郡の大体東北

九州の南北長の話などしていない

>>196
＞夏朝期の会稽と呼ばれた地域の範囲なんてものはわからない＜

例えば、
会稽山のような、古くから「会稽」という呼称を持った地である事や、
その地が、「蛟龍之害」が起きるような海岸付近である、
という範囲だと判る。

>>228

それをチェリーピッキングという
古田は文献のゴミを拾って商売した
最後は泥棒が書いた偽書を拾い、
一般の人にもトンデモであったことが認知されてしまった

>>214
＞現在の福州の東には、勿論九州はなく、
＞沖縄のような「１４万戸」が全く入らないような小島だけだから、
＞通説は✖ね。


現在の福州の東には、勿論九州はなく、
沖縄のような「１４万戸」が全く入らないような小島だけだから、
倭人伝にある方位や距離は間違いだ
という通説が正しい。

>>200
＞＞萬千三百～萬二千余里になるから＜

＞なっても自郡至女王國　萬二千餘里とは何の関係も無い里数＜

また同じ事の貼り付けらしいから、私も少し変更して貼り付け。

「邪馬台国女王之所都への」折れ線的道のり距離が
萬千三百余里から萬二千余里の間位。

自郡至女王國萬二千餘里は、「投馬國を含む）女王國」への、直線距離的な里数。

>>229
例えば北朝鮮の首都から日本までの距離を説明するときに
最短の距離か、中心地までの距離を言うことはあっても
札幌や小笠原までの距離を言ったりはしない
萬二千餘里が女王國までの直線距離的な里数なら
最短の女王國の境界か女王がいる中心地

>>234
途中の折れ線的道のり距離は万里でも万五千里でもいい
直線距離的な自郡至女王國萬二千餘里とは無関係

>>201
＞折れ線的道のり行程で 萬千三百余里から萬二千余里の間位行くと＜

＞どうしてそこが 「女王之所都」 だと思うんだ？ 理由は？＜

不彌國からの投馬國説明には、
出発説明と到着説明との間に、途中移動があった事を示す文言がないから、
魏使らは移動していない、という事になって、側副傍線行程記載である事になり、

その 不彌國からの魏使らが通った主線行程は、その次の「南至邪馬壹國」になり、

その主線行程での南至邪馬壹國にも、途中移動の説明文がないから、
不彌國と邪馬台国とは、途中移動無しに着く事になり、
だから、不彌國の外縁部にほぼくっついて、
広大な邪馬壹國の外縁部の入り口がある事になる。

>>234
＞「邪馬台国女王之所都への」折れ線的道のり距離が
＞萬千三百余里から萬二千余里の間位。

だという根拠が消えた（自分で消した）のが
わかってない？

>>202
＞＞「蛟龍之害」は、海岸での話だから。＜

＞「蛟龍之害」が海岸での話だと どうして
会稽とされた地域が東海岸地域にまで達していたことになるんだ？＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の文では、
会稽で「斷髮文身以避蛟龍之害」した事になるから。

>>231
名の書いてない伝説だから会稽の範囲なんかは
文献で書かれていない限りわからない
夏の少康の庶子の伝説は『史記』　越王勾践世家第十一に
越王勾践の先祖として書かれているので、想像で範囲を決めるなら広い範囲になる

>>237
＞不彌國からの投馬國説明には、
＞出発説明と到着説明との間に、途中移動があった事を示す文言がないから、
＞魏使らは移動していない、という事になって、側副傍線行程記載である事になり、
＞その 不彌國からの魏使らが通った主線行程は、その次の「南至邪馬壹國」になり、

そこに日数が書いてあるのに、無視して誤魔化すなよ
古田説はサギだな

>>237
それは仮説だから、それを根拠に論を進めると
循環論法になる

>>203
＞＞夏后少康之子封於會稽の頃は、会稽の東北東の海岸地域も会稽であって、＜

＞会稽郡東部は25年に臨海郡に分割されているんだがな＜

仮にそうであったんなら、「臨海郡は、元は会稽郡であった」、という事だ。
陳寿は、
「夏后少康之子封於會稽斷髮文身以避蛟龍之害」であった「古くからの会稽」で説明しよう、
としており、
以前から会稽と呼ばれていた地、というのが「会稽東治之東」の会稽だ。

＞おまえ、陳寿の地の文は陳寿の時代の地名で書かれていると主張していたのは
嘘だったんだな？＜

始めから、陳寿は「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の会稽のつもりだ、
という事は、書いていたよ。
それに、会稽山も呼称も古いだろうし、会稽郡も陳寿の執筆時に残っていた筈だよ。

>>204
＞＞（南と東）字形も意味も全く違うので、人類の常識として間違えないものであり、
後代の中国の考証校勘学者は誰も校勘しておらず、＜

＞そんなのは、異郷を行く旅人が方位を取り違えない理由にはならない＜

魏の役人たちは、
周髀算経や礼記の「東西やそれと直行する南北」の簡単な決め方を、
当然知っているから、方位を取り違えない。

>>243
＞「臨海郡は、元は会稽郡であった」、という事だ。

東冶は会稽郡で治所

>>205
＞＞＞（加美や久宝寺での庄内と伽耶の陶質土器との共存）
いや、以前に「米田」の論考の紹介だ、という事は、何度も書いておいてある。＜

＞なんど書いたって、証拠ないじゃんソレ＜

Yahooであった、と思うが、誰かの「米田論考の紹介」で読んだ事だろうから、
沢山検索したら、見つかる、と思うよ。

>>206
＞＞夏后少康之子封於會稽の頃は、
会稽の東北東の海岸地域も会稽であって、呉ではなかった事になるんだから。＜

＞だから何なんだ？＜

お前は、会稽の北～東北部に「呉郡」に設置の話を書いた時、
その地がそれまで何郡であったのか？を書かなかったぞ？。
その地は、それまで何郡であったんだい？。

＞なにをどう言い繕っても 呉は会稽より北にあるんだから 呉の地を会稽だってことにして誤魔化すような
サギはできないぞ ＜

会稽郡の一部が「呉郡」とされたんなら、
陳寿が、夏后少康之子封於會稽以来の「会稽」とした地域であった、としても、
ちっともおかしくない。

>>207
＞ザラコクはどうせ「掲示板で畿内説者がうっかり言った」とか言うだけだろ
トンチンカンな聞き違いさ＜

「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説者や米田の発言は、確かに信頼性が低いが、
大和説に都合が悪くなる、という事に気が付かずに、
「ついうっかり」書いてしまった事は、
逆に信頼性が高い事があるもんだ。

>>247
＞会稽郡の一部が「呉郡」とされたんなら、

会稽郡の前は越

>>220
＞＞蛟龍の害は、外洋に面した海岸などで起きるから。＜

＞という根拠は？＜

蛟龍のような巨大な海中生物は、
遠浅海岸で波に運ばれて砂浜に打ち上げられたら、
自分の重い体を持ち上げたり動かす事だ出来なくなって、
死んでしまうから。

>>221
＞またザラコクの作り話か 蛟龍は淡水でも出る怪物だぞ＜

蛟龍とは、巨大な人食い「鮫」のようなものではないのか？。

>>250
少康の庶子が文身を始めたのではない

>>252
越の風習に染まったんだよね

>>210
ここで書いていたか。
「呉郡は漢代に會稽郡から分割した」と。
だから、呉郡の地は、元は会稽郡の一部であったのだ。

>>222
＞杭州湾はモロ海でしょ＜

杭州湾は、小津波のような大波が起きる銭塘湾があったんではなかったか？。
という事は、蛟龍のような大型鮫は、
打ち上げられたら日干しになってしまうから、最も怖がる湾であり、
からやはり、蛟龍は外洋に面した深い海岸の生物であったんだよ。

>>224
あんたら大和説者ら、ヘイトスピーチキョクウらくらい、
悪態と嘘ばかりついて生きてると、
周囲からは、悪意のこもった目でしか 見てはもらえないんだろうな。
当然の報いだよ。当然だ。

>>255
また空想？

だから九州説はダメなんだ

>>254
＞だから、呉郡の地は、元は会稽郡の一部であったのだ。

魏代は別だから、ダメ
古田説はウソ

>>225
＞＞「夏」の頃？は、 「会稽」に含まれていた話、に？なっていたではないか。＜

＞夏朝期の会稽と呼ばれた地域の範囲なんてものはわからない＜

魏使らや陳寿や魏略は、
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」という認識を残しているんだから、
会稽と呼ばれた地域を知っており、
それが海岸地域をも含んでいる、という事も知っている。

＞少康之子の話は伝説、陳寿も名を書いていない 会稽山の旧名は茅山、別名畝山＜

古くから「会稽」という地域であったから、会稽山と呼ばれた。

＞＞会稽地域の東半分は、古くから会稽の地域。＜

＞秦が越を滅ぼし会稽郡を設置してから、漢初は呉郡（後範囲は変動する）＜

ウソを付くな。お前は、「呉郡は漢代に會稽郡から分割した」と書いていた。
いずれにしても、会稽という地名が古くからずっと存続していた、
という事実には変わりがない。

＞＞（越人であれば、呉に勝ったんだから）列島に逃げる必要がないではないか。んだから）＜

＞勝敗関係なく人は戦乱を避けて逃げる＜

越人であれば、戦勝國民であり、呉人に威張れる筈。

>>226
安倍政府文部省や学会や教育界や右翼マスコミらが、
あれほど皇国史観国粋大和説を宣伝しているのに、
未だに、国民の過半数は九州説であり、大和説は３割しかいない、
という現実を見よ。

>>227
＞江南と文身の風習が同じと言っているだけ＜

いや、魏略は倭人が「聞其舊語、自謂太伯之後」がである、という情報も記載しているし、
晋書、梁書、太平御覧も記載し、
通典も魏略を引用し、通鑑前編は、呉王夫差の後裔である事も記載している。
魏志などでも、倭人使節が中国の周代の「大夫」を名乗った事も記録している。
いずれにしても、倭人の指導部は会稽付近の出、であると言っている事になる。

＞夏朝では墨は禹刑の一つ＜

論点には全く関係がない。

>>230
この投稿をそのまま引用して、その返事を書いたところ、
5chから、「アンカ」が多過ぎます、というクレームがあって、
私の投稿を全部消去してしまったから、
返事は断念。

しかし、私の見たのは、>>230で照会された投稿ではなかった、と思う。

>>232
＞それをチェリーピッキングという＜

いや、「東冶の東には、１４万戸以上があるような島も国もない」というのは、
普通の史料批判であり、
大和説者らの「東冶】説の根本的な欠陥の指摘だ。

大和説者らは文献のゴミを拾い、更にそれらを否定曲解などして商売した。
最後は、和田キヨエを誑かして、旧和田家宅に大量の尿入り？一升瓶をおいて、
一般の人にもトンデモであったことが認知されてしまった。

>>233
＞＞現在の福州の東には、勿論九州はなく、
沖縄のような「１４万戸」が全く入らないような小島だけだから、
通説は✖ね。＜

＞現在の福州の東には、勿論九州はなく、
沖縄のような「１４万戸」が全く入らないような小島だけだから、
倭人伝にある方位や距離は間違いだ
という通説が正しい。＜

会稽東治之東という大体の位置説明には、九州が（戸数でも）十分当てはまるから、
東冶や福州だ、とした大和説が間違い。

>>259
＞海岸地域をも含んでいる、という事も知っている。

越族の王が言ってる伝説だから範囲はわからない

＞会稽という地名が古くからずっと存続していた、
＞という事実には変わりがない。

秦末に会稽郡が設置された後、漢初は呉郡と称され、前202年に会稽郡を設置した
郡名と会稽という地名を混同するな

＞越人であれば、戦勝國民であり

勝つ前に戦乱を避ける人々もいる
お前は排他的人種差別戦争主義だからわからないだろうが

>>261
＞自謂太伯之後

自称しているだけ

＞晋書、梁書、太平御覧も記載し

晋書では會稽東冶之東

＞論点には全く関係がない。

夏朝では墨は禹刑、文身は越族の風習、少康之庶子は越族の王統先祖伝説

>>264
なんで当てはまるの？

>>262
＞私の見たのは、>>230で照会された投稿ではなかった、と思う。

見ればわかる

>>263
＞「東冶の東には、１４万戸以上があるような島も国もない」というのは、
＞普通の史料批判であり、

だから行程方位か地理観が間違っている
中国では17世紀まで地球は平面上で四角いと考えられていた

＞最後は、和田キヨエを誑かして、旧和田家宅に大量の尿入り？一升瓶をおいて

畿内説の誰が？
青森県教育庁編『十三湊遺跡発掘調査報告書』には、
「なお、一時公的な報告書や論文などでも引用されることがあった『東日流外三郡誌』については、
捏造された偽書であるという評価が既に定着している」と記載されるなど、
現在では公的団体も偽書であることを公表している。

>>264
＞会稽東治之東という大体の位置説明には、九州が（戸数でも）十分当てはまるから、

九州は会稽～東冶の東の北、大体東北

ザラコクかなんか知らんがしつこいのは
嫌われるだけだぜ。

はっきりと九州説なんか全く興味も関心もないから諦めたら？時間の無駄だよ。

ザラコク氏のレスが多すぎて斜め読みしかしていないが、呉と越のそれぞれの末裔が九州北部で同舟して倭国を形成したのであれば、興味深いことだな。

徐福集団が九州にきたときは既に越と呉（春秋時代の）が争っていたかもか

>>235
＞例えば北朝鮮の首都から日本までの距離を説明するときに
最短の距離か、中心地までの距離を言うことはあっても
札幌や小笠原までの距離を言ったりはしない ＜

魏使らの行程記録や、陳寿の三国志での国や都市間距離記載は、
原則として、「居住外縁部間の最短距離で記載」、が守られている。

＞萬二千餘里が女王國までの直線距離的な里数なら 最短の女王國の境界か女王がいる中心地＜

女王國の外縁部は、
狗邪韓国と末盧國に官名がない事と、
一大國と不彌國が（戸での記載ではなく）「家」での記載である事などで、
如淳注のまでの直線距離的萬里の九州北岸から、更に投馬國の外縁部までの大体の直線距離的な二千余里だ、
と、魏使らに判断された可能性がある。
陳寿の「倭地」の五千余里でも、同じように、海峡三千余里と、投馬國の外縁部までの二千余里余だ、
と認識されていた可能性がある。

>>236
＞途中の折れ線的道のり距離は万里でも万五千里でもいい
直線距離的な自郡至女王國萬二千餘里とは無関係＜

当然、「全くの無関係」とは言えない。
陳寿らは、直線距離と折れ線的道のり距離の区別をせずに、
同じ距離位だ、という近似をしているんだから、
当然、十分に関係がある。

>>238
＞＞「邪馬台国女王之所都への」折れ線的道のり距離が、
萬千三百余里から萬二千余里の間位。＜

＞だという根拠が消えた（自分で消した）のが わかってない？＜

何も消えていないよ。
これも、「何が消えたのか？」をはっきり言わないで、
口先匂わせ誹謗をする・・・・詐欺師の大和説者。

>>240
＞名の書いてない伝説だから会稽の範囲なんかは 文献で書かれていない限りわからない＜

「斷髮文身以避蛟龍之害」だから、会稽であった場所で、海岸付近にまであった、という事までは、判る。

＞夏の少康の庶子の伝説は『史記』　越王勾践世家第十一に
越王勾践の先祖として書かれているので、想像で範囲を決めるなら広い範囲になる＜

会稽の地名がない情報は、会稽特定根拠にはならない。

>>273



で、徐福集団が九州に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？


.

>>241
＞＞不彌國からの投馬國説明には、
出発説明と到着説明との間に、途中移動があった事を示す文言がないから、
魏使らは移動していない、という事になって、側副傍線行程記載である事になり、
その 不彌國からの魏使らが通った主線行程は、その次の「南至邪馬壹國」になり、＜

＞そこに日数が書いてあるのに、無視して誤魔化すなよ＜

魏使らが通ったのであれば、当然里数を書く。
「夷人は里を知らず日数で表す」だから、
その「水行二十日」情報も、倭人からの伝聞情報。
知らん振りして、誤魔化すなよ。
大和説学者は、全くのサギ師だな。

>>242
＞それは仮説だから、それを根拠に論を進めると 循環論法になる＜

史料事実や史料実態からの帰納的推論であるから、「結論先にありき」ではなく、
循環論法にならない。

>>274

最も遠い場所までの距離を書く根拠になっていない

>>245
＞「臨海郡は、元は会稽郡であった」、という事だ。＜

＞東冶は会稽郡で治所＜

それ以前に「東冶」は、
その東に１４万戸以上の人口が住める陸地が全くないから、✖。
勿論、２６０年の分郡で、東冶は建安郡になったから、
「夏后少康之子封於會稽」の会稽にも合わず、
陳寿の地の文の「計其道里、當在會稽東治之東」の会稽にも合わず、✖。

>>275
＞陳寿らは、直線距離と折れ線的道のり距離の区別をせずに、
＞同じ距離位だ、という近似をしているんだから

同じ距離位だと考えているなら水行二十日の投馬國までの直線距離とは考えていない

>>249
＞＞会稽郡の一部が「呉郡」とされたんなら、＜

＞会稽郡の前は越＜

これもダメだな。
越王勾践支配の前は、やはり呉王夫差の支配であり、越の支配ではない。

>>252
＞少康の庶子が文身を始めたのではない ＜

そりゃ当然だけど、何が言いたいの？。

>>277

＞海岸付近にまであった

会稽という地名の範囲はわからない

＞会稽の地名がない情報は、会稽特定根拠にはならない。

封於會稽と書いてある

邪馬台国とは畿内、後のヤマトと呼ばれる場所。それ以外の選択肢はもうない。
いくらくだらん屁理屈並べても無駄だよな。

>>253
＞越の風習に染まったんだよね ＜

「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の時に、
越という部族が存在したのか？も判らんよ。

>>287
根拠なし。
考古学的にありえない。

>>280

仮説を帰納的に推論したから根拠になるというのを循環論法というんだよ

>>257
また、「南→東」などと同じように、史料事実を否定曲解しての、
分裂幻覚の妄想でのヘイトスピーチ？ 。

だから大和説はダメなんだ。

>>282
＞「東冶」は、 その東に１４万戸以上の人口が住める陸地が全くない

なら、行程方位か地理観が間違っている

＞２６０年の分郡で、東冶は建安郡になったから、

呉郡は129年に分郡、会稽東部は257年に分郡されている

>>258
＞＞だから、呉郡の地は、元は会稽郡の一部であったのだ。＜

＞魏代は別だから、ダメ＜

陳寿の「地の文」の「計其道里、當在會稽東治之東」の「会稽」は、
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の会稽であり、極めて古いのだから、
魏代に会稽郡から呉郡が分離した位では、「古い」とは言えず、✖。

大和説学者はウソ付きばかり。

>>284

夫差は会稽郡を支配していない

>>265
＞＞＞（魏使らは会稽が）岸地域をも含んでいる、という事も知っている。＜

＞越族の王が言ってる伝説だから範囲はわからない＜

魏使らは、越王の出目には関係なく、「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」と書いている。

＞＞会稽という地名が古くからずっと存続していた、 という事実には変わりがない。＜

＞秦末に会稽郡が設置された後、漢初は呉郡と称され、前202年に会稽郡を設置した
郡名と会稽という地名を混同するな＜

会稽の呼称は古い。郡名と会稽という地名を混同するな。

＞＞越人であれば、戦勝國民であり＜

＞勝つ前に戦乱を避ける人々もいる
お前は排他的人種差別戦争主義だからわからないだろうが＜

生きるすべを知ってしまった人は、
危険が認識出来る時まで、同じ居地に留まろう、とするもの。
お前ら、排他的人種差別戦争主義の・・・・にはわからないだろうが。

>>293
＞「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の会稽であり、極めて古いのだから

恣意的に断定するな
それなら會稽之東になる

>>295
＞魏使らは、越王の出目には関係なく、「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」と書いている。

魏使らは書いていない

＞会稽の呼称は古い。

それは会稽郡ではない、お前が混同している

＞危険が認識出来る時まで、同じ居地に留まろう、とするもの。

平和に暮らしたい人にとっては戦争自体が危険
排他的人種差別戦争主義のお前にはわからないだろうが

>>266
＞＞自謂太伯之後＜

＞自称しているだけ＜

「大夫」や「姫氏」などの関連証拠があったから、記録された。

＞＞晋書、梁書、太平御覧も記載し＜

＞晋書では會稽東冶之東＜

晋書も梁書も、書き換えの多い唐代著作の半分×書であるが、ついうっかりの「信頼性のある記載」もある。

＞＞論点には全く関係がない。＜

＞夏朝では墨は禹刑＜

夏后少康之子が文身をしたわけではない。

＞文身は越族の風習＜

日本列島では、縄文からの習俗。

＞少康之庶子は越族の王統先祖伝説＜

「会稽」の証拠にはならない。

>>288
＞越という部族が存在したのか？も判らんよ。

いなかったら夏后少康之子封於會稽の伝説もない

>>289
また考古学をしらない爺による「考古学的に～」かよ

邪馬台の読みは、やまと

>>289
考古学的にありえない。
て、どんなところとかご教示下さい

>>267
＞なんで当てはまるの？＜

九州は、会稽東治付近から「東北東と東の間方向に納まる」から、
大体「之東」に当てはまる。

>>298
＞「大夫」や「姫氏」などの関連証拠があった

大夫も自称、姫氏の証拠を出せ

＞晋書も梁書も、書き換えの多い唐代著作の半分×書であるが、
＞ついうっかりの「信頼性のある記載」もある。

會稽東冶之東がな

＞夏后少康之子が文身をしたわけではない。

もともとが越王家を夏后に結びつけてる話だから

＞日本列島では、縄文からの習俗。

九州は黥面文身の根拠となるものが非常に少なく
北部九州は首狩の痕跡が見られる

>>269
＞＞「東冶の東には、１４万戸以上があるような島も国もない」というのは、
普通の史料批判であり、＜

＞だから行程方位か地理観が間違っている＜

だから、
九州は、会稽東治付近から「東北東と東の間方向に十分収まっている」から、
「之東」に十分当てはまり、
魏使らの記録も、陳寿の地理観も、ほぼ間違ってはいない。

＞中国では17世紀まで地球は平面上で四角いと考えられていた＜

個々の人間は、
生まれた時から以後に受けた情報や教育の範囲内にしか、事実認識能力がないのだから、
過去の人間の自然や歴史の知見よりも劣り、
知的退化を起こす事は、幾らでも有り得る。
特に、近代日本などのような、思想や宗教に強制的に教育されたアホ大和説人種などは、
知的退化を起こし易いもの。

>>303
九州は大体会稽郡の東北
南九州は孫呉の東、北部九州は広陵郡の東

>>305

お前のレスには根拠＝データというものが一切無い

「東治」は会稽（今の紹興市）から海を船で香港方面に行く途中にあることが三国志ではっきりしてるので、今の福州で間違いなし。
短里説も九州説も崩壊してる。

>>269
＞＞最後は、和田キヨエを誑かして、旧和田家宅に大量の尿入り？一升瓶をおいて＜

＞畿内説の誰が？＜

和田キヨエに接触して、喜八郎家への誹謗中傷のビラを大量に作らせた、
「皇国史観大和説の組織」のもの。
表面的には、大和一元列島支配教の皇国史観である東遷説の安本が、
詐欺師の桐原や仲間の偽筆跡鑑定家を使って、表面に出ていたが、
実質的には、文部省や学会や右翼マスコミが右翼興信社らが、
喜八郎さんや古田氏潰しに動いた。

＞青森県教育庁編『十三湊遺跡発掘調査報告書』には、
「なお、一時公的な報告書や論文などでも引用されることがあった『東日流外三郡誌』については、
捏造された偽書であるという評価が既に定着している」と記載されるなど、
現在では公的団体も偽書であることを公表している。＜

バカだね。
和田家文書が、文部省や右翼マスコミや学会の本質である、
国粋皇国史観大和天皇家一元列島使亜飛の思想宗教を否定するものである、
という事が知られてからは、
公的機関も一斉に右へ倣えをしたんだから、
そんなものは、何の信頼性もないんだよ。

>>309

＞「皇国史観大和説の組織」のもの。

だから誰が泥棒喜八郎の家に大量の尿入り？一升瓶を置いた？

＞文部省や右翼マスコミや学会
＞公的機関も一斉に右へ倣えをした

単なる反日恨集団（含泥棒）だな

古田説はこのようなトンデモ説

>>270
＞＞会稽東治之東という大体の位置説明には、九州が（戸数でも）十分当てはまるから、＜

＞九州は会稽～東冶の東の北、大体東北＜

「東冶」などと書いての、ウソを付くな。
だから、以前に、説明しておいたんだよ。
Yahoo地図での概算で、
会稽東治付近から九州は７００ｋｍ位。
だから、九州の南北が７００ｋｍ位であって初めて「東北」になる。
しかし、九州は南北３００ｋｍ位。
だから、会稽東治付近から、九州は「東北東～東」の間にすっぽり入り、
「大体東」であり、
魏使らの記録も、陳寿の推定も、大体合っていた、という事になる。

>>271
大和説学者かなんか知らんが、
しつこいのは嫌われるだけだぜ。
はっきりと大和説なんか全く興味も関心もないから、諦めたら？。
時間の無駄だよ。

>>312

ウソを付くな反日恨集団罵声要員
九州は大体会稽郡の東北
南九州は孫呉の東、北部九州は広陵郡の東

>>278
＞で、徐福集団が九州に渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？＜

おや？、また、例の「反中國」の・・・・大和説者が現れた。
「大夫」などの証拠を出したのに、それをこっそり隠している詐欺師。

>>315

大夫は自称

>>284
越の国は越王の支配下だが
何が言いたいんだ？

>>281
＞＞魏使らの行程記録や、陳寿の三国志での国や都市間距離記載は、
原則として、「居住外縁部間の最短距離で記載」、が守られている。
＞＞女王國の外縁部は、 狗邪韓国と末盧國に官名がない事と、
一大國と不彌國が（戸での記載ではなく）「家」での記載である事などで、
如淳注のまでの直線距離的萬里の九州北岸から、更に投馬國の外縁部までの大体の直線距離的な二千余里だ、
と、魏使らに判断された可能性がある。
陳寿の「倭地」の五千余里でも、同じように、海峡三千余里と、投馬國の外縁部までの二千余里余だ、
と認識されていた可能性がある。＜

＞最も遠い場所までの距離を書く根拠になっていない＜

「自郡至女王國萬二千餘里」も、女王國の最遠外縁部ではなく、近縁の外縁部付近だろう、と言っている。
そして、福岡県付近が女王國の近縁中心地であり、
そこまでが直線距離的に萬余里位であり、
その南の熊本県付近が敵対した狗奴國のがあり直線距離的な二千余里位があり、
南九州が女王國の遠位外縁部のが、
郡から、直線距離的に萬二千余里の投馬國だろう、と言っている。
だから、熊本県の南北

>>283
＞＞陳寿らは、直線距離と折れ線的道のり距離の区別をせずに、
同じ距離位だ、という近似をしているんだから＜

＞同じ距離位だと考えているなら＜

この・・・・男のこの言い方は、また、
「直線距離＝折れ線的道のり距離」と絶対断定しての、差異を言い立てるつもりなんだろうねえ。
陳寿らは、当然、全体の直線距離と、
部分直線行程の折れ線的道のり行程の合計とは、少し違う、という事も知っている。

＞水行二十日の投馬國までの直線距離とは考えていない＜

魏使らも、陳寿も、南の西側海岸付近には敵対的な狗奴國があるから、
南への水行二十日が南への直線的距離を示すものではなく、東回りの迂回水路であった、
という事も知っている。

　
　ザラコクは言ってることがコロコロ変わるな
　

>>286
＞＞海岸付近にまであった＜

＞会稽という地名の範囲はわからない＜

蛟龍之害が起こり得るような海岸付近にいた事が判る。

＞＞会稽の地名がない情報は、会稽特定根拠にはならない。＜

＞封於會稽と書いてある＜

だから、会稽山という地名が貴重な情報。

>>287
邪馬壹國とは福岡平野から筑紫平野及びその周辺丘陵地。
後の筑紫と呼ばれる場所。それ以外の選択肢はもうない。
いくらくだらん屁理屈並べても無駄だよな。

>>323
同意。
魏志倭人伝でも後漢書でも、倭国とは福岡県つまり筑紫に他ならない。
畿内は魏志倭人伝にない田舎。

>>290
＞仮説を帰納的に推論したから根拠になるというのを循環論法というんだよ ＜

存在確認された史料事実は、仮説ではないよ。
推論の出発点だよ。

魏志倭人伝にある邪馬台国について語るべきなのに、魏志倭人伝にないことばかり持ち出して畿内を邪馬台国にこじつけても、妄想に過ぎないよ。

>>292
＞＞「東冶」は、 その東に１４万戸以上の人口が住める陸地が全くない＜

＞なら、行程方位か地理観が間違っている＜

だから、范曄や范曄以後の唐代史家や現代大和説の「東冶】説者のらのら、
地理観が間違っており、
魏使らや陳寿や九州説者らの地理観が合っている。

＞＞２６０年の分郡で、東冶は建安郡になったから、＜

＞呉郡は129年に分郡、会稽東部は257年に分郡されている＜

いずれも、分郡される前は、会稽郡であったんだから、会稽と呼ばれた地であり、
いずれも、陳寿の地の文の「計其道里、當在會稽東治之東」の会稽の根拠になり得る。

>>327の訂正
＞＞２６０年の分郡で、東冶は建安郡になったから、＜

＞呉郡は129年に分郡、会稽東部は257年に分郡されている＜

いずれも、分郡される前は、会稽郡であったんだから、会稽と呼ばれた地であり、
いずれも、陳寿の地の文の「計其道里、當在會稽東治之東」の、
「会稽東治」の根拠になり得る。

>>294
＞夫差は会稽郡を支配していない＜

？。また断定だけか？。
越王勾践は、呉王夫差に負けて、許して貰った側だったんだろ？。

>>319

＞福岡県付近が女王國の近縁中心地であり、
＞そこまでが直線距離的に萬余里位であり、
＞その南の熊本県付近が敵対した狗奴國のがあり直線距離的な二千余里位があり

ものすごくアバウトだから魏使が測量したなどという反日恨集団罵声専門要員のホラ話は終了

>>296
＞＞「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の会稽であり、
極めて古いのだから ＜

＞恣意的に断定するな それなら會稽之東になる＜

恣意的に断定するな 。
漢書が、東鯷人に対して「会稽海外」という説明をしているから、
陳寿は、倭国に対して「計其道里、當在會稽東治之東」という、
詳しく区別をする必然性がある。

>>320

＞少し違う、という事も知っている。

少しじゃなくて水行二十日分

＞南への水行二十日が南への直線的距離を示すものではなく、東回りの迂回水路であった、

それなら行っていないところまでの直線的距離はわからない

>>322
越族は広い海岸付近に住んでいるから会稽という地名の範囲はわからない
「会稽の地名がない情報は、会稽特定根拠にはならない。」は無知な反日恨集団罵声専門要員のチョンボ
会稽山は墨を刑とした禹に因んだ地名

>>325
史料事実ではなくて史料解釈からの仮説だから根拠にはできない
仮説は根拠を基に証明しなければならない

>>327

＞魏使らや陳寿や九州説者らの地理観が合っている。

これも仮説を根拠としている循環論法

＞分郡される前は、会稽郡であったんだから

会稽郡の東部侯官都尉の治所が東冶

>>297
＞＞魏使らは、越王の出目には関係なく、
「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」と書いている。＜

＞魏使らは書いていない ＜

魏志だけではなく、魏略にも書かれている事が、魏使らの記録にあった事の証拠。
勿論、漢書にも書かれているから、
魏使らは漢書情報も知っていて、「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」情報との関連を考えた事になる。

＞＞会稽の呼称は古い＜

＞それは会稽郡ではない、お前が混同している ＜

陳寿は、「会稽」とのみ記載し、「会稽郡」とは書いていない。
お前が混同している。

＞＞危険が認識出来る時まで、同じ居地に留まろう、とするもの。＜

＞平和に暮らしたい人にとっては戦争自体が危険
排他的人種差別戦争主義のお前にはわからないだろうが＜

国民は、空襲や原爆が落とされるまで、戦争で殺される、とは思わず、
政府やマスコミの説明を信じていた。
排他的人種差別戦争主義の・・・・のお前にはわからないだろうが。

>>329

越国は滅んでいない

>>299
＞＞「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の時に、
越という部族が存在したのか？も判らんよ＜

＞いなかったら夏后少康之子封於會稽の伝説もない ＜

越という氏族が南方に出来たのは、
夏后少康之子封於會稽の事件のもっと何代も後の事だよ。

>>331

東鯷人は分為二十餘國で東治ではない
恣意的に断定するな、反日恨集団罵声専門要員

>>300
また、
「南→東」などの史料事実を否定曲解する嘘吐きダマシの、
「大和説学者の考古学を妄信」する「考古学的に～」かよする？。

>>301
＞邪馬台の読みは、やまと＜

「邪馬台」なんて、史料事実に存在しない、
「南→東」などの嘘吐きダマシの大和説学者の「捏造造作」文言。

>>336
＞魏使らは漢書情報も知っていて、「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」情報との関連を考えた事になる。

だから魏使らは書いていない

＞陳寿は、「会稽」とのみ記載し、

陳寿は會稽東冶と書いた
混同するな

＞空襲や原爆

そんなものは呉越の戦いの時代にはない
反日恨集団罵声専門要員（泥棒賛成主義）にはわからんだろうが

>>304
＞「大夫」や「姫氏」などの関連証拠があった＜

＞大夫も自称、＜

いや、漢書に、呉地域に「大夫」の身分があった記録がある。

＞姫氏の証拠を出せ＜

太伯も呉王夫差も姫氏。
新撰姓氏録には、松野連が呉王夫差の子孫である記録がある。

＞＞晋書も梁書も、書き換えの多い唐代著作の半分×書であるが、
ついうっかりの「信頼性のある記載」もある。＜

＞會稽東冶之東がな＜

✖記載の方。

＞＞夏后少康之子が文身をしたわけではない。＜

＞もともとが越王家を夏后に結びつけてる話だから ＜

夏后少康之子自身が文身したのではないんだから、越部族が文身したって、
会稽での文身部族とは関係がない。

＞＞日本列島では、縄文からの習俗。＜

＞九州は黥面文身の根拠となるものが非常に少なく 北部九州は首狩の痕跡が見られる＜

出雲が縄文期からの先駆王朝であり、
北部九州は、燕の南の倭人や、呉王夫差の後裔の倭人や、徐福らの、後からの流入があったもの。

>>343
＞漢書に、呉地域に「大夫」の身分があった記録がある。

大夫は自称

＞新撰姓氏録には

お前のレスは、＞「大夫」や「姫氏」などの関連証拠があったから、記録された。
新撰姓氏録見て書いたのか

＞✖記載の方。

チェリーピッキング

＞越部族が文身したって、 会稽での文身部族とは関係がない。

史記　卷四十一　 越王句踐世家第十一に書かれていること

＞北部九州は、燕の南の倭人や、呉王夫差の後裔の倭人や、徐福らの、後からの流入があったもの。

燕の南、夫差、徐福に黥面文身の風習があったことを証明せよ

黥面文身は呉の太伯の話だろ。

九州北部に呉と越のそれぞれがやって来ていたのか。

感情の原因はそれを感じる者自身の固定観念・価値観・自己ルール
解釈（含む誤解）の原因は解釈者。解釈の自由には責任が伴う
「言葉 風紀 世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
憤怒は無知 無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（煩悩 争い）する
問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを要求する
論理的思考力が低い者ほど宗教フェイク迷信デマに感化傾倒陶酔洗脳
史上最も売れているトンデモ本は聖書。神は人間の創造物
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
全社会問題の根本原因は「低水準教育」。解決策は「高度教育」
宗教民族差別貧困は紛争の「原因」ではなく「理由口実動機言訳切欠」
犯罪の原因は「加害者の人格障害」。必要なのは治療と高度教育
体罰は指導力の乏しい教育素人の甘え怠慢責任転嫁コミュ障
死刑は民度の低い排他主義集団による時代錯誤なリンチ殺人
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の結果。奇人変人の当選は議員数過多の徴候

感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～　m9｀･ω･)

>>327
>いずれも、分郡される前は、会稽郡であったんだから、会稽と呼ばれた地であり、
>いずれも、陳寿の地の文の「計其道里、當在會稽東治之東」の会稽の根拠になり得る。

だから古田説は間違いだな
　

【守銭奴】日本発の株式市場の崩壊は避けられない、彼らは財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している
http://2chb.net/r/liveplus/1514690406/l50
【株式大暴落】多くの人々が何か容易ならざることが起ころうとしていることを感じている【米国債売却】
http://2chb.net/r/liveplus/1514716857/l50

>>329
＞越王勾践は、呉王夫差に負けて、許して貰った側だったんだろ？。

許したら臥薪嘗胆して復習した
夫差は殺されて呉は征服された

>>328
卑弥呼が魏に使いするより
１００年以上も前には
会稽郡の一部だったことがある
なんて理由で
陳寿が「会稽東治」と
書くわけないだろ

時代錯誤

>>343



で、弥生期にブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？


.

>>343



で、弥生期にブタチーノが渡来定着した事を証明する証拠遺跡と、
その生活痕たる中国系土器と中国系農具は？


.

・倭国大乱は卑弥呼を共通の王とし戦乱の終結

・九州北部～山口（倭国）、出雲、近畿の勢力の連合国（邪馬台国）を樹立した

・邪馬台国＝ヤマトコク（大和王権の前身）

・中国からは日本の勢力が複合的になってしまったため倭、邪馬台国、女王国と呼称される

・卑弥呼は「鬼神道を用いてよく衆を妖しく惑わした。」後漢書、後の天皇家の宮中祭祀の名残

・卑弥呼死後は男が王位に立ったが内乱状態に卑弥呼の親族の台与が王位に立ち内乱が収まった

・天皇家一族が邪馬台国の主導権を握り、初期大和王権へと変質、神話として語り継がれる

・大和王権、倭の五王が中国に朝貢

>>354
ほぼ全て根拠のない妄想

九州説なる盲説は我が國の國體の概念に著しく違背する。

危険だ。

>>356
だと決めつける理由は？

>>357
？

九州説って国体護持右翼皇国主義説だろ

>>357
そう思う根拠は？

>>360

また岡上の一人二役w
w
w
w

>>306
＞九州は大体会稽郡の東北 ＜

この男は、まだ、
「東治→東冶」の史料事実の否定曲解をして、誤魔化そうとしている。
会稽の東海岸（北緯３０度位）から九州は、７００km位。
そして九州は、
北緯３０度から北へ１１０km位（北緯３１度）から、更に北へ南北２８０ｋｍとして、
最北端で、３０度から３９０km位だから、ちょうど東北東方向。
だから、九州は、会稽の東海岸から「東北東～東」の間で、ほぼ「東」と言え、
「東北」には全くならない。

＞南九州は孫呉の東、＜

孫呉の東海岸は、元、会稽郡の東治の地域。
そこから、九州は「東北東～東」でほぼ東方。

＞北部九州は広陵郡の東 ＜

北部九州は、会稽の東方海岸からも、孫呉の東海岸からも、東北東方向で、
「東北」方向ではない。

賀正
巻向は物部の墓場やった（＾＾
ジャマイカは海岸にあった（たぶん

正月あけてからはじめてのしらふタイムじゃ（ねおきじゃが＾＾

>>308
＞「東治」は会稽（今の紹興市）から海を船で香港方面に行く途中にあることが
三国志ではっきりしてるので、今の福州で間違いなし。＜

その記載は、３６０年の分郡以前の記載であり、
「東治」は、当然普通名詞であり、「（福州の）東の治所」の意味。
分郡以後の陳寿の地の文での「会稽東治」の「会稽の東の治所」とは場所が全く違う。

＞短里説も九州説も崩壊してる。＜

大和説の長里説は、赤道付近になってしまう事で崩壊し、
大和説側の「東冶」説は、東方に１４万戸以上の人口の陸地が全く存在しない事で崩壊し、
短里説や九州説は、「会稽東治の東北東～東方向に九州が存在する」事で、成立した。

はつもうで
ゆくならやはり
いずもかな（いってきます＾＾

るーぷはロムる気せんぞなもし
じじいども新しい切り口用意せー

>>362
＞孫呉の東海岸は、元、会稽郡の東治の地域。

なんで突然陳寿が１００年以上も前の地名を使うと？
陳寿が発狂してるとでも言い張りたいのかな？

>>365
＞短里説や九州説は、「会稽東治の東北東～東方向に九州が存在する」事で、成立した。

つまり短里説や九州説は、詐欺をしないと成立しないわけだ。

>>362

会稽の東海岸は257年の分郡以前の会稽郡で
東冶は260年の分郡以後は会稽郡ではないと言張る
反日恨集団連呼専門要員

計其道里　當在會稽東冶之東
だから、「會稽東冶」か「會稽、東冶」
九州は大体会稽郡の東北
南九州は孫呉の東、北部九州は広陵郡の東

>>310
＞＞「皇国史観大和説の組織」のもの。＜

＞だから誰が泥棒喜八郎の家に大量の尿入り？一升瓶を置いた？＜

和田喜八郎宅が売却されて不動産屋の所有になって、中が綺麗になっていて、
その家を買い取ったのが和田キヨエで、
その後で、大量の尿入り？一升瓶発見騒ぎが起きたのだから、
大量の尿入り？一升瓶を置けるのは、和田キヨエしかおらず、
和田キヨエが主犯。

また、和田キヨエは、苗字が変わっていないから、独身であった筈であり、
喜八郎家からの援助で生活していた和田キヨエが、
元喜八郎家を買い取るお金を持っていた筈もなく、
どこから資金が出たのか？というと、
そりゃ、喜八郎さんへの誹謗中傷ビラを大量に配布した事で、
配布をそそのかした安本氏らや右翼新聞社などの右翼組織からの、
援助や謝礼金が大量に和田キヨエに渡されていた、という事しかない。
つまり、和田キヨエを誑かした偽書説派親大和説派の安本や右翼新聞社らが、
大量の尿入り？一升瓶事件の共同正犯。

＞＞文部省や右翼マスコミや学会 公的機関も一斉に右へ倣えをした＜

＞単なる反日恨集団（含泥棒）だな＜

この男や、大和説者も、単なる、
「反日」ヘイトスピーチキョクウの・・・・恨集団（含泥棒）だな。

>>371
＞皇国史観

在日朝鮮人の集団だと書いてない？
中国、中華？が嫌いだとか

中華が嫌い・・・、
ということは皇国も何もないような気がする

元号などもない

様々な組織があるのでわからない、
組織によるのかもしれないけど

もしかして、あまり頭が良くないのかな、
そういう集団、組織の上の人々も

日本最初期のころは中国の影響もあったけど昔の昔に遣隋使をやめたりしているので昔から嫌ってる。

>>371
＞安本や右翼新聞社らが、
＞大量の尿入り？一升瓶事件の共同正犯。

九州説の安本が大量の尿入り？一升瓶を置いたのか？
新聞社はどこの新聞社の何という記者か？

>>371の追記。
尿入り？大量一升瓶が事実であれば、通常は、
女性は構造的にこぼれてしまって非常に困難なのであり、
当然複数以上の多数の男性の尿を集めるしかなく、
その事も、右翼組織や右翼マスコミ男性らの尿であった可能性が高い。

>>311
大和説者という人種は、このように、トンデモ人種。

>>361
年末年始も全岡上病には関係なしか。
はように病院いきなはれ

>>314
ウソを付くな、
「反日ヘイトスピーチ」のキョクウ恨集団の、尿入り一升瓶要員。

九州は大体、会稽郡の東の治所の「東北東～東」。
南九州は元会稽郡の治所であった孫呉のであったほぼ東。
北部九州は、会稽郡の東の治所の東北東。

>>371

安本というのは安本美典のことか？

おかしな話

王族、貴族、聖徳太子の存在を否定したい人がいたり、
称賛するものはいらないとか

ググってみるといたでしょ？

>>316
＞大夫は自称＜

漢書に、呉付近で「大夫」が使用されている記述がある。

>>380
>>371では
和田喜八郎の住宅の尿入り一升瓶は九州説の安本美典と新聞社が置いたと言ってるんだろ？

>>317
＞越の国は越王の支配下だが 何が言いたいんだ？＜

越王家は、
夏后少康之子の血は入っていたようだが、
会稽付近の王になっていたのではなかった、という事。

>>385

無知なくせに適当なこと書くな反日ジジイ

このスレに居ついてる九州説論者みると、頭おかしいとしか思えないよな。

なんで畿内厨はおしっこネタが好きなんだ？

>>353
ブタチーノてなんだよｗ

>>386
畿内厨はアメポチ爺なのか？

>>391
＞張元済が「最も善本である」として採用された本を使用された筈であり、
＞その後、書陵部本にも善本であるものと、善本ではないものがあった、
＞という話も書いておられたから、

　古田信者が
　またウソ八百をついている

>>321
＞ザラコクは言ってることがコロコロ変わるな ＜

概略の論理は、別に変っていない。
変わったのは、ここでの議論をしていて、
「自郡至女王國萬二千餘里」の対象が、「邪馬壹國女王之所都」ではなく、
「女王國」となっていた事を知った事での、
小変更。

>>324
＞同意。
魏志倭人伝でも後漢書でも、倭国とは福岡県つまり筑紫に他ならない。
畿内は魏志倭人伝にない田舎。＜

「同意」、ありがとうございます。

>>371
＞つまり、和田キヨエを誑かした偽書説派親大和説派の安本や右翼新聞社らが、
＞大量の尿入り？一升瓶事件の共同正犯。

九州説は嘘ばかり書いてるな
安本は九州説って誰でも知ってるから
すぐバレるのに

>>391
＞古田さんも、書陵部に日参されて、
＞張元済が「最も善本である」として採用された本を使用された筈であり、
＞その後、書陵部本にも善本であるものと、善本ではないものがあった、
＞という話も書いておられたから、

古田がどこにそんなこと書いたの？

古田がウソツキ？
ザラコクがウソツキ？
どっち？

>>330
＞＞福岡県付近が女王國の近縁中心地であり、そこまでが直線距離的に萬余里位であり、
その南の熊本県付近が敵対した狗奴國の直線距離的な二千余里位があり＜

＞ものすごくアバウトだから魏使が測量したなどという反日恨集団罵声専門要員のホラ話は終了＜

おや？、これまで随分議論して来たこの男も、
和田キヨエを誑かして、喜八郎誹謗ビラを印刷配布したり、
一升瓶に尿を入れる係やその仲間だったのかな？。

この投稿の「魏使が測量した」というのも、全くの嘘吐きダマシそのもの。
私の説明は、「魏使ら」であり、魏使以外の計測役人がいた、という説であり、
その計測は、女王之所都と卑弥呼の墓と侏儒國まで、という説であり
それ以外の数値は、計測役人が行っていないんだから、
殆ど、倭人からの伝聞か？、陳寿の推定であった、という説。

>>332
＞＞少し違う、という事も知っている。＜

＞少しじゃなくて水行二十日分＜

魏使らは、不彌國の真南は陸地である、であるという事を知っているから、
不彌國からの水行二十日は、一旦海で出ての大回り日数である事も知っており、
実際の陸上直線距離は、倭人が直接陸行で行った時の日数の説明から、知った、
という可能性がある。

＞＞南への水行二十日が南への直線的距離を示すものではなく、東回りの迂回水路であった、＜

＞それなら行っていないところまでの直線的距離はわからない ＜

おそらく、倭人の陸路を採って行った時の日数の伝聞情報からの推定。

>>333
＞越族は広い海岸付近に住んでいるから会稽という地名の範囲はわからない＜

陳寿が「計其道里、當在會稽東治之東」と書いた時の会稽は、
当然「夏后少康之子封於會稽、斷髮文身以避蛟龍之害」の会稽であり、
陳寿生存時に、会稽山や会稽郡の地名があり、地名東の外海に近い所。

＞「会稽の地名がない情報は、会稽特定根拠にはならない。」は無知な反日恨集団罵声専門要員のチョンボ＜

この男の「反日恨集団罵声専門要員」発言は、自分が、
「反日ヘイトスピーチ」のキョクウ・・・・集団の要員であった、
という事をバラしてしまった、というチョンボ。

＞会稽山は墨を刑とした禹に因んだ地名＜

これも、何の因果関係もない無意味な発言であり、チョンボ。