「的を得る」は誤用ではない YouTube動画>1本 ->画像>2枚

2013年に言い出しっぺの三省堂が誤用説を撤回してるのに多くの人が知らない・・・

逆に「的を射る」のほうが違和感あるんですけど？
射っても命中するとは限らないからねｗ

いもえも似たようなもんだって事だね（確信）

/

東北人か

× 言い出しっぺの三省堂が誤用説を撤回してる

○ 三省堂新参編集委員の Ｉ 氏が「誤用ではない」と、ついったで強弁してる

>>6
未だに敗けを認められぬ白痴

誤用ではなく違和感

>>7
勝ち負けの視点でしか語れない、てのが痛いね

>>6
そいつが言ってる事なんて戦前から辞書に載ってる
日本人の大半はあのツイート見て「うん、やっぱりね」と思っただけ

多分ショックを受けた奴のほうが少数派

辞書にのっているというと得るに理解する意味があるというところかな？
でも「得た=分かった」は古い言い回しだから
現代仮名遣いしか知らない人は>>8みたいに違和感を持ちますよね。

まあ古典などを少しやれば分かってきますけど。
中高生の頃は「的を持ち帰るとか言ってる人は小学生かな？」と思ってました(こんなに大きな論争だとは知らなかったので)

大人になってから文化庁や一部の辞書がこの説推しだったのを知って逆にびっくり。
的を得るは誤用、という説がそんなに有名だとは思いませんでした。

>>11を見て思ったんだが、別に学校で「的を得るは誤用」とか教えちゃいないんだよな
少なくとも20年前は教えてなかった

じゃあどこで「的を得るは誤用」って説を知るんだ？
テレビのクイズ番組やバラエティー、ふつうの参考書とはちょっと違う「雑学本」の類いとか
あと、俺が学生の頃は無かったけどネットの話題か

…多分な、頭のいいやつや真面目なやつは逆に見ないんだよ
そういう、「的を得るは誤用」みたいなバカっぽい節が出てくる
バカっぽい本やバカっぽいテレビはな

辞書も、周りの言葉遣いにあわせてある程度高度な読み書きが出来る様になった奴は意外と引かないんだよ
そう、辞書はバカしか引かない

だからな、多分頭の良いやつは「的を得るは誤用」って説自体を知らないか、大した説だと思ってないんだよ

いや、頭のいい奴は「めんどくさい奴に絡まれるとわるから使わないでおこう」
だと思うよ

>>12
わかりますわかります！本当にそれですよ
掲示板とかで「的を得るなんて言葉はありませんよ」とか言ってる人を見かけて、「え？この人何言ってるの？」っていう感じ。

真面目に勉強してる時に入ってくる情報じゃないですよね？
どうせ誰かの勘違いだから気にしなくていいんじゃない？って
十数年ずーっとそういう認識でした。

/

206 通常の名無しさんの３倍
マナー講師
「檄を飛ばすとは自分の考えを伝える木簡の意味でうんぬんかんぬん、人を励ます意味で使うのは誤用でどうたらこうたら」

ワイ「元々木簡に激励書いてたんやで」

マナー講師「」

" 檄 "
"中国，古代に，告諭，召集，詰責などに用いた公文書。また，その文章様式。
もともと，戦いのときに起ったもので，天の時，地の利，人の和などから説き起して，
味方を激励したり，敵に降伏をすすめたりする内容のものが多く，激しい表現をとる。
最初は木札に書かれた。"
（ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典）

44 実習生さん

多分最初に「檄を飛ばすを励ます意味で使うのは誤用」って言い始めた人は
辞書に「自分の主張や考えを広く人々に知らせ同意を求める」とか書いてあるからそれ以外の意味はないと思ったんだろうけど
辞書って限られたページに色々詰め込みたいから個々の言葉の解説はかなりざっくりでモヤっとしてるんだよ…
だから辞書以外も調べないと詳しい意味は分からない場合がある

文化庁やNHK放送文化研究所の皆さんにはっきり言っておきたいんだけど、
「辞書に『檄を飛ばす=自分の主張や考えを広く人々に知らせ同意を求める』と書いてあるからそれ以外は誤用」って
辞書の引き方も知らないレベルのド素人の意見だぞ

404大学への名無しさん

面白かったので自分も思った事を書きますが
基本的な事項として「檄を飛ばす」って修辞ですよね？つまり元の意味とはちょっと違う使い方をする方が普通ですよね？

http://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/160.html

「監督が選手に檄を飛ばす」というのは、
選手を"動かす"監督の指示の声を
古代、中国の人々や国家、歴史をも"動かした"「檄文」に例えたもので
修辞としては何もおかしくないと思うんですが。

NHK放送文化研究所
メディア研究部・放送用語担当の豊島 秀雄さんは
慣用句って言葉の意味を知らなかったんでしょうか？

405大学への名無しさん

それで大体あってると思うよ、慣用句の大半はそういう比喩が込められているせいで字面通りの意味にならないものだし
「檄とは木札に書いた文章なので口頭の発言は『檄を飛ばす』とは言わない」と言うのは
「『尻に火がつく』とは臀部が燃焼し始めるという意味なので火事などでお尻に着火してしまった時しか使わない」と言ってるのと同じくらい変

768 非公開＠個人情報保護のため

>告諭
>詰責

あーこれ上司のお小言お説教は確実に檄ですわ

　

45 実習生さん

詰責が入ってるなら星野監督の「コノヤロー！」とかも檄でいいな

ついに檄を飛ばすが撃沈か

>>14
何というか、取るに足りないよな

/

「性癖」も「性的な癖」の意で用いられてるだけだから誤用でもなんでもないよな
新しい意味、あるいは新しい単語が生まれただけ

それ自体は問題ないんだが
怒りっぽい性癖　とかが通じないのは困る

>>10
> そいつが言ってる事なんて戦前から辞書に載ってる

　何の辭書。

/

「とんでもございません」が誤用なら「申し訳ございません」も誤用だよな

「とんでも+ない」の形で一人前の語なのだから、それをぶち切って「とんでも」に「ありません」とか「ございません」などと付けることはしなかった
「とんでもない」を連用形に活用させて「とんでものう+ございます」はあった
それも今では何でもありになってきているんだが

/

言葉の用法の正誤って問題むずかしいから嫌い

偉い人が規範だと言えば規範になるし
そうじゃないといえば誤用になる

基本的にそういう世界だぞ
何も難しくない

414 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 03:09:15

なんで誤用説ってこんなにガセが多いの？
誰か意図的に作ってない？

415 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 17:28:52

三流ライターが適当に似ている言葉を選んで「バルサゴスは誤り。正しくはガラパゴスと言います」とか三分くらいで作ってるよ

416 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 23:45:51

「アホ」や「バカ」という意味でアンポンタンという言葉が使われる事がありますが、実はこれはアンパンマンの誤り。
正義のヒーローの名前が罵倒語になってしまった理由はよくわかりませんが、アンパンマンの頭の中身はあんこ。確かに頭はあまり良くないイメージなのかもしれません。
ドロンジョ様もこれからは「何やってんだいこのアンパンマン！」と言わなくてはいけませんね。

417 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/10 23:53:56

おいやめろｗｗｗ
「的を得る」は「的を射る」を言い間違えて出来た、とか一切証拠なしで信じてた連中が本気にするだろｗｗｗｗｗ

>>27　>>28
文法的正解は
とん（『と』の訛り。限界や限度を表す名詞）
+で（副詞。交換可）+も（副詞。交換可）+ない（形容詞。交換可）

80 名無氏物語 2019/01/02 04:26:44
とんでもないは「とんでもない」って一つの言葉だから「とんでもございません」は誤りとか
根拠のない俗説らしいな

81 名無氏物語 2019/01/03 21:24:21
「とんでもない」は、「途でもない（途方もない）」という語から出ているから、
「とんでもございません」も「とんでもありません」もOKです。

戦後教育の弊害の一つが、「間違い」と言われるのを恐れる習慣がついて国語表現の幅が狭まったことですね。

>>2
外したら的を射たことにならないだろ

いやそもそも
>>28
「とんでも+ない」と考えても「ない」の部分は変更可能じゃん

/

誤用もなにも「的を得る」じゃ「正しい事を言い表す」という意味にはならないじゃんｗ
誤用以前に成立しない使い方
的をゲットしたから何って話ｗ

/

的にヒットしたから何って話でもあるな

>>39
誰かが言葉で的を射った瞬間に現実で出くわしたことないのか？

コエカタマリン使ってるやつと会う機会もなかなかないからな

>>37
ふっるｗw
何年前に考えた言い訳だよｗｗｗ

/

>>42
言い訳考えるべきのは誤訳じゃない言い張ってる方な
どうすれば的をゲットすることが正しいことを言い当てる意味になるんだかｗ
論理的思考できてないんじゃないのｗ

/

>>44
誤訳（ごやく）とは間違って翻訳することやその訳文のことなのでは

>>44
知性の欠片もない文章だな

重要なのはどっちの言葉が先に存在していたか判明することと
あとに出てきたのを初めに使った奴がどんな場面でどんな意図で(もしくは全くの意図なしや、勘違い)使ったのか考えることでは？
「的を」と「得る」をそれぞれ分解してから、可能な意味を作り上げられればほら誤用じゃないだろ？ってやり方は論争じゃなくてただの意味の創作じゃないか
そんなら既存の正しい言葉もすべて誤用関係に持ち込める、寝技は観客に嫌われるぞ

/

どっちが先とか(何と比較しようとしてるのか知らないけど)全く無意味だなあ
同義語が何個あっても問題ないんだから
何個かの言葉を比較してどれが一番正しいか決めようという発想が意味不明

>>37　>>44
getの意味が把握できてないんじゃないですかね…

/

>>50
なるほど、その言葉がある以上ある言葉は認め、あるものは認めないという態度は取らないって事ですかね
では「的を得る」と「的を射る」はそれぞれどんな風に意味が成立していると考えておりますか？

/

>>53
人に聞く前に先ず自分の意見を述べんかこの凡骨がぁ！

>>48
>「的を」と「得る」をそれぞれ分解して
>可能な意味を作り上げられればほら誤用じゃない
>ただの意味の創作

イェース！ソレが正しい言葉遣いデース！
部品から組み立てて意味を作るのが「言語」デース！
ソレが出来ないモノ、コトバではアリマセーン！！

考えてみると質問内容があまり関係ないというか
>>53の質問に答えなくても>>50が正しい事に何も変わりはないな

頭の悪い人は「話が続いているうちは論破されてない」って考えがち
だからとりあえず関係ない事を書いて話を続ける

的を得る
的を射る
どっちが先ということでもなかったんだ。
ほぼ同時に生じた言葉？

―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――

/

>>59
文法的にはどちらも普通にあり得る組み合わせだし、あまり考える意味はないと思う
俺なら「的を得る」が今日まだ存在せず、明日始めて生じても意味がわかる

「的に命中した」「的に当たった」という表現にすればもっとわかりやすいのに。

>>33
早稲田の教授が書いた誤用本（たしか日本語反省帳とか言うやつ）
図書館にあったからパラッとめくったら「とんでもないで一つの言葉」って書いてあった
やっぱ国語学って全体のレベルが低いわｗ

>>64
　｢的を得る｣が誤用では無いと言出したのは國語學者でも何でも無い只の辭書の編輯者。

>>63
そう表現したければすればいいのでは？
誰も止めないし、意味もちゃんと伝わるとおもう。
ただ、「的を得る」や「的を射る」よりは語呂が悪いとは思うけど。

>>64
「的を得る」が誤用だと言ってた国語学者なんて高校生に笑われるレベルだしねｗ

/

>>48
もともと“正鵠を得る”という言い方があった

でも漢字制限ができ「鵠」が使えなくなるので
マスコミが「正鵠を得る」に代わる新しい言葉「的を射る」を作って広めようとした

/

>>69
　｢正鵠を得る｣も慣用句では無いと謂はれてゐるが。
禮記の不失正鵠(正鵠を失せず)から派生した詞だから。

慣用句の定義には曖昧な部分があって、別に「的を得る」も「的を射る」も慣用句ではない一般表現（動詞+目的語）と考えても良いんだけど、
「昔の有名な本からの引用だから広く慣用される表現になった」と分かっているものは、むしろ慣用句扱いされる事が多いよ。

>>59
読解力に問題がある様だね
「どっちが先でもいい」と「どっちが先でもない」の意味の違いを考えよう

/

>>66
長ったらしいから発声しづらいしキレのいい文章にもなりにくそうだな…前後の文次第では使いどころが無い事もないだろうが難しい…

/

的を得るの方が先だよな
で、違和感を持った人が「射る」じゃね？ってなった流れかと

的を射る
まとをいる
　的を射るとは、弓矢などが的（ターゲット）に命中するという意味で、的確に要点をとらえることをいう。

　「的を射る」といいたいところを「的を得る（える）」というのは誤りであるが、誰もがどっちでもいいと思っているのか、
「当（とう）を得る（道理にかなっている）」「正鵠（せいこく）を射る（正鵠を得るともいう。
要点をおさえるという意味）」などと混同しているのか、get the target（ターゲットを確保）みたいでかっこいいと思っているのか、
ただ知らないだけなのか、間違って言ってもほとんど注意を受けることはない。

https://www.fleapedia.com/%E4%BA%94%E5%8D%81%E9%9F%B3%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%87%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9/%E3%81%BE/%E7%9A%84%E3%82%92%E5%B0%84%E3%82%8B%E3%81%A8%E3%81%AF%E4%BD%95%E3%81%8B/

/

>>65
あの喉飴みたいな名前の人、何十年も何の研究実績も出してないよね
一般書はたくさん書いてるみだいだが

みだいだが→みたいだが

>>80
『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。詳細は「得る」の項を。

https://twitter.com/IIMA_Hiroaki/status/412139873101807616
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

/

>>78
お探しのページはないらしいぜ

>>80
あんなやついなくても昔から「的を得る誤用説」は低学歴の勘違い扱いされてたし
ほとんどの辞書には載ってねーわｗ

のど飴さん問題はマイナー辞書屋の三省堂の中だけの話ｗｗｗ

カクヨムでやってる西居ちきっていう人がイミフだねえ。

「真理」や「真髄」はある種の物事の要点に決まってるじゃん。
「真理や真髄だから要点ではない」なんて「チキンティッカマサラだからカレーではない」って言ってるようなもの。
あと最後の「通常の言い回しならこっちが正しくて慣用句と勘違いすると云々」みたいな話に全く意味がない。
正しい言葉遣いかどうかや、通じるかどうかと、
慣用句に分類されるかどうかには関係がないので。

この人はボキャ貧。
「意味の違いや使い分けが分かる」のがボキャブラリーじゃない。
「意味の重なりや類似が分かり、一つの事をいくつもの言い方で表せる」のがボキャブラリーだよ。

「〇〇と〇〇の違いは？使い分けを解説！」みたいな記事が世の中に溢れているけど、
ああいうのって書いてる人の大半が日本語が下手で知識も間違ってるし、
読んで信じてる人もバカみたい。

>>78
文章が下手でなにを言ってるのかすごくわかりづらい

エスパーすると多分
「『正鵠を得る』は由緒正しい言葉だと認めるとしても、それを『的を得る』と変えるのは誤り」
と言いたいんじゃないかな

なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
ご愁傷さまです

そりゃ常識で考えて
的の真ん中の一番点数が高い所に当たってたら、的にも当たってるわな

言語学的にはイディオムの構成単語の意味を論って
正当だ正当じゃないと議論するのもなんか的外れな気がしますけどね

>>89
イディオムは必ず構成単語と違う意味になるなんてルールないっすよｗ

イディオムとはワンセットで特定の意味を発生させる呪文のようなものであり、個々の構成語の意味は消えている

↑
国語0点マンの定番の勘違い

よくそんだけ人の書いた文章を誤読できるもんだと感心する

>>92
よしよし、反論は一切ないようだな

>>87
>なお古典レベルで正鵠に「まと」ってルビふった文献がある模様
>ご愁傷さまです

　さう云ふ者は聢とソースを示さないとな。

>>89
言語学的にはイディオムの構成単語には意味があるんだから
別に的外れではあるまい

/

>>87
おっ、調べてみると馬琴先生も使ってるのか

/

とりあえず「笑える国語辞典」の「的を射る」の項を書いた人はもっときれいな文章書かないと変な人が変な説を書いたっていう風にしか見えないぞ

/

191 ページ
的を得た「実に的を得た答弁」「実に的をついた答弁」では、本来の字義からはずれた語
用。正しくは的を射た、弓で的を射るの弓でが略された形。似たような表現があるので
混同される。「当を得た」なら正しい。また「正鵠を射る」であって得るではない。正鵠は弓
の ……

日本語の誤典: 読み違い書き違い言い間違いの間違い方を集めた「間違い全集」

/

>>101
＞日本語の誤典: 読み違い書き違い言い間違いの間違い方を集めた「間違い全集」

あーあ、修辞も比喩も知らないバカが書いた本ってわけだｗｗｗ

476 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/06/17 04:03:13
間違いではなかった表現
「感動で鳥肌が立つ」

感動や興奮によって鳥肌が立つ事があるのは科学的に証明されているが、
反応には個人差があり立たない人もいる。
比喩的な慣用句ではなく、
実際に存在する現象を指す直喩表現であり、正しいので使っても良い。

昭和の国語学者というもの、とにかく学がなく
「感動で鳥肌は立たないので意味不明な表現」としている事が多い。
NHKなど、一部放送局も誤った言葉としているようだ。
アホな話である。

306 ニュースソース検討中＠自治議論スレ 2019/05/31 19:02:24
王道
「正攻法」が誤用で、正しくは「安易な方法、楽な道」です
↑
これも信じているとバカみたいな誤用説の一つ。
王道とは王がゆくべき正しい道の事で、古代に中国から日本に伝わった古い言葉。転じて正攻法を指す例えでも使われる。
日本人の大半はこの意味しか知らないし、それが正常。

じゃ「王道=楽な道」って何なの？と言うと明治以降に入って来た「ローヤルロード」って英語の珍訳なんだよなｗ
ローヤルロードすなわち高貴な道、貴族の道。
英語ではこれは「貴族が通るよく整備された道」転じて「貴族の楽な生き方」、あといわゆる「勝ち組のレール」みたいな意味でも使う事がある言葉（なお本当に「気高い生き方」という直球の意味で使う事もある模様）。
これを「王道」と訳すのはかなり無理。ほぼほぼ誤訳。
知らない、使わない方が明らかに正常ですぞｗｗｗ

>>101
明らかに戦後の国語学者だけ向いてる方向がおかしいねえ
歴史的な言葉遣いとも違うし、同じ時代の他の日本人ともあわない
国語学界オリジナル言語

/

>>69
想像しちゃ駄目、調べなきゃ

いつ、なぜ「正鵠を得る」→「的を得る」になったのかを
「自分の頭で考える」なんて愚かそのものだよ？
それは頭を使っている内に入らない。

まああれだな
データや資料がないところを想像で埋めると大概失敗するわな

/

>>71　>>86
チキとかいうやつも旧仮名も何考えてるんだかｗ
別に「慣用句じゃない=正しくない」なんて事はないし
「正しい慣用句（笑）」かどうか気にしたり自分で分類しようとしている時点で馬鹿っぽいわｗｗｗ

>>78
なんか英語使ってる所が凄い馬鹿っぽい…

/

>>112
いままでの的を得るの議論に全く出て来ないget the targetが突然出てくるのがなんかオナニー臭が凄いｗ

/

言語学的にみて「誤用」はどう定義されている？
過去に統計上どのくらいの頻度でその言葉がその意味で使われていたかを調べて
どの基準以下だと誤用でどの基準以上だと誤用でないと判断されるの？
そしてまたその基準の歴史的根拠は？

>>116
気になるのはわかるけど、、

v

誤用は正当または正統な言語使用を前提にしている。
それはどこからやってくるのか。
言語の正統化をめぐる社会的ゲームが繰り広げられている。
どのような社会集団が言語を管理しようともくろんでいるのか。
例えばそのひとつの国家だ。
言語が社会的流通する過程を言語市場に見立てることができる。
これを言語市場モデルとしよう。
しかしこれを管理しようとする言語の政治がある。
近代国家は言語を統制しようともくろんできた。これを言語の権力モデルとしよう。
言語の市場モデルと権力モデルをもって社会的言語ゲームを考えてみる必要がある。

>>119
馬鹿みてぇｗｗｗ

バカはバカと連呼するしか能がないから相手にしないほうがいい。

>>119
つ「オッカムの剃刀」

>>120
>>122
現実を記述するのに無用に複雑で迂遠な理論を作るのは賢くない行いだけど
こういう長文を書く人は「自分は複雑な事を考えているから頭がいい」と勘違いしているらしいんだよね

オッカムの剃刀は一つの哲学的な立場、要するにイデオロギーにすぎないぞ。
そもそもオッカムの剃刀というのは同じ現実を表現するのに
簡単な表現のほうが実用的だというもの。
同じ現実を表現できていないイデオロギー的誤用理論はオッカムの剃刀の対象にすらならない。

>>122はオッカムの剃刀すら理解できていない脳足りん。

まあ、この話に着いてこれない人は着いてこれなくていいよw

>>126 >>125 >>124
何を言ってるんだか…ｗ

>>126
一人でカラ回った感すごいな

y

>>71
失の対語は得だから的が正鵠の言い換えなら「的を得る」でいいわけだな

>>104
ぞっとする……恐怖をで鳥肌がたつ感覚
ぞっとしない……(良さがなくて)感心しない

感心した場合もぞっとする=鳥肌がたつということが前提だわな

h

231 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
「敷居が高いは不義理があって行きにくいという意味以外誤用」とかオメー、三省堂国語辞典が6版で言い出して7版でもう消しちまって
世間じゃ「10年も流行ってない」とか言われてんぞ？

241 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
三省堂のe-maさんは「自然な意味の変化でどうたらこうたら」ってツイートしてたけど、なんか言い訳臭いんだよね
広辞苑の改訂にあたってかなり古い「敷居が高い高級店」系の用例が発見されたみたいだし
結局、「昔、最初は不義理のせいで行きにくいという意味だった」っていう証拠が何もないから誤用の説を抹消したかったんでしょ

飯間は先輩の散らかしたゴミを片付ける係か

でも先輩ほど知見がないから空回りしている

s

>>135
明らかに先輩の知見 = ゴミｗ

誤用に関する情報を載せていない辞書も多いし、そもそもそれは辞書の役割なのか？っていう問題もある
やっぱり三国は前体制の時に迷走していた部分があるんだろうね
社会人視点で見ると飯間は広報担当だから目立っているだけで、誤用説を辞書から取り除いているのは会社の方針だろうと思う

f

>>138
去年のドキュメンタリー番組で
いーまたんが三省堂編集部から総出で
「何でもかんでもOKにしたら困る」って
むちゃくちゃ叩かれてたやん

>>138
ぶっちゃけ辞書業界全体そういう流れだからなｗ
戦後の昭和後期でわけのわからない誤用説が流行りすぎたんで断捨離されてる

世の中に辞書が三国しかないならまだしも、競合他社にツッコミ入れられてから直す、みたいな事態は避けたいだろうし
そりゃ自主的に削除するよね

m

>>140
テレビはプロレス
取材を許可した人達が見せたい事しか映らない
三省堂的には「三省堂の辞書が間違っていた」よりも「言葉が変わったので飯間が認めた」って事にしたい

客観的には三省堂の辞書が間違ってただけだけど（嘲笑

負の遺産の精算

的を得るは普通に誤用。
的を得るは國語として全く意味が通らぬ。

　褌を得るは普通に誤用。
褌を得るは國語として全く意味が通らぬ。

>>147
さなり。
ふんどしは神の與へ給ひし神具なり。

こないだNHKの番組で「だんトツの一位」が出てきた
マジかと思った

昭和四年發效『建國の�拐~と建國史觀』亙理章三�熬�にては｢當を得る｣を使用。
｢的を得る｣とは使はれてゐない。

>>150
褌は好き？

12 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:26:02.94ID:NXPGtqv5d
これわりと的を射てると思うわ
確かに牛丼屋でごちそうさまを言う奴は底辺のドカタか陰キャっぽいf欄通ってそうな大学生とかだからな

52 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:30:27.45ID:E5P1i/Bl0
>>12
的を得るだよバカ
新参か？

100 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:35:32.99ID:guRhLczyd
>>12
的を射るさんに底辺言われるのはかわいそうやな

123 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:38:03.44ID:Yg/iEnGVd
ドミネーターほしい
>>12
的を射る-w日本語が先ず怪しいな

313 風吹けば名無し2019/10/26(土) 18:56:37.21ID:KfxvfK360
>>12
的を射ちゃったの？ｗ

どっちでもいいよ

　褌を得たのだらう。

>>154
さなり。
褌は神の給ひし衣類なり。

的をゲットすることが正しいことを言い当てる意味だとはチャンチャラおかしいよな

>>156
さにあらず。
ふんどしにヒットする事こそ正しいと覺へられん。

k

>>152
まあ「的を得る誤用じゃない派」の学者で「的を射る」が誤用だと言ってる奴いないけどな…
「見た目と意味が似た別の慣用句はあってはいけない」なんてルールないしｗｗｗ

e-ma さんやり過ぎたな

https://kazahanamirai.com/matowoeru.html
2019年の記事で「権威ある辞書で的を得るは載ってない」そうですｗ

三省堂国語辞典は権威がないの？

今時「的を得る」も「汚名挽回」も出て来る誤用記事とか恥ずかしくないの？
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191107-00020683-nallabout-life

>美月 あきこ（ビジネスマナーガイド）

とりあえず要注意人物リスト入り

>>162
まず「辞書に載っている言葉だから正しいと認める」っていう発想が偏差値低いわ

y

345 無名草子さん 2019/11/11 10:13:08
そう言えば意味不明もあんまり辞書には載ってないんじゃないか
「意味」と「不明」を載せて、二つをつなげた意味しかないのに「意味不明」も別で載せるなんて普通やる価値ないだろうけどな

それ考えると本当に「固定観念」が辞書に載ってる意味が分からないな
これもつなげてるだけだし慣用句というわけでもない

346 無名草子さん 2019/11/11 11:35:04
まあ、「固定観念」がよく使う言葉だから、というだけの話だろうね。
「『固定』と『観念』以外の組み合わせは間違いだから」という注意喚起の為にのっているわけではない。
辞書はそんな使い方をするものじゃないからね。

347 無名草子さん 2019/11/11 12:31:26
>まあ、「固定観念」がよく使う言葉だから、というだけの話だろうね。

実際に社会で多用される言葉を調べやすく、というのが辞書の本分ですね

348 無名草子さん 2019/11/11 20:59:32
意味がわからない言葉があった時に、その意味を調べるのが基本的な辞書の使い方だね
正しい言葉かどうか確認する為に使うという使い方は、場合によっては出来ない事もないけど
ある種ウラワザ的な運用だと言えるよね

349 無名草子さん 2019/11/12 15:17:43
紙幅の制限によっては、簡単過ぎる言葉は掲載しない場合もあると聞いた
最近小耳に挟んだのは「『多雪』はあまり載っている辞書がない」という話かな
もちろん使われている漢字の通り、「多い雪」「雪が多い」という意味しか有り得ないので
漢字さえ読めれば熟語として意味を説明する必要はない、という判断で掲載しない事もあるのだろう
言うまでもなく「多雪」が誤った日本語だから辞書に掲載されていないと考えるのは不自然すぎる

s

辞書に乗ってないと間違った日本語とみなすってホントわけわからんよな

「辞書に乗る」は辞書に載っていないから間違い

l

422 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/11/01 15:11:09
これも間違いだな
虫眼鏡でよく精査して「合格」という評価を貰う、という意味だが相手は上役に限らない
色々と条件が厳しい通やオタク、理想が高い人など
審査が厳しい相手には何でも使うのが普通
国語学者は放っておくとすぐ用法に変な制限をつけるな
↓↓↓↓↓↓
（9）お眼鏡にかなう編
A氏：君の企画はとても良かった
B氏：「お眼鏡」にかなって光栄です

「お眼鏡にかなう」とは、目上の人に評価されるという意味。元々は、お眼鏡＝拡大鏡で是非を判断したことから派生した言葉です。「お目にかなう」は誤用です。

423 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/11/01 15:21:16
付け加えると目で見て審査して合格の判断を下す、という意味で「お目にかなう」という表現があるならそれはそれで別に問題ないはず
似た言葉があるとどっちか誤用にしたがる病気はいい加減なんとかした方がいい
どうせ間違いだと判断した理由は「お目にかなうは辞書に載ってない」とかいう小学生レベルの屁理屈なんだろうけど
この明治大学サービス創新研究所研究員 尾藤克之って人も「辞書に書いていない言葉は間違い」系のカンチガイ君みたいだな

425 名無し象は鼻がウナギだ！ 2018/11/01 17:07:30
語彙分析から言えばむしろ「目にかなう」が元の表現で「眼鏡にかなう」が審査の厳しさを強調して後から出来たバリエーションまである

246 大学への名無しさん 2019/11/03 00:25:02
>辞書に載ったら載ったで「最近辞書に載った新しい使い方です」「誤用が定着しました」などというトンチンカンな記事が出て来たりする。

いやこれはろくに調べもしないで誤用と判断してたアホ共の言い訳だろ？
ここまで信じる奴がいたら頭パーだろ

261 大学への名無しさん 2019/11/08 20:44:10
実際「誤用ではありませんでした、すいません」と言った事があるのは三省堂のみ
大概「誤用だと思ってる人もいるんですから使わないでくださいよッ」とみっともない逆ギレしてる

278 大学への名無しさん 2019/11/13 01:21:31
誤用ネタのブログとかやってる人全般的にほぼほぼ「間違いを認めると死ぬ病気の人」的なサイコパス感あるのこわい

282 大学への名無しさん 2019/11/13(水) 22:17:44.18 ID:6xheslPx0
的を得る論争で「もうどっちも使いません」とか言う人の気持ち悪さは異常
射るの方は元々あまり批判されてないし
得るの方は使ってもいい事になったし
誰も損してないはずなのにあのみんな滅べ!!みたいな結論なんなん？

284 大学への名無しさん 2019/11/14(木) 04:34:15.95 ID:fsjXFTcc0
どっちかというと「射る」派で「的を得る」は使った事ないんだが、
別に「はいはい得るでもいい事になったんですね」くらいしか思わんし
「紛らわしいから両方使わない方がいいですね！」みたいな奴も見かけた事があるが
「は？お前、それ言って俺が付き合うとでも思ってんの？」ってなんかイラッと来たわ

287 大学への名無しさん 2019/11/14(木) 14:12:59.43 ID:RoM2aIex0
＞もうどっちも使いません
＞みんな滅べ!!みたいな結論
＞紛らわしいから両方使わない方がいいですね！

所謂ちゃぶ台がえしと呼ばれる禁止ワザですね。自分の支持していた意見や説(的を得るは誤用）が間違いだと確定したからといって、
自分の説が否定されたから相手の説も潰してやろうとか、議論自体が無意味だった事にしてやろうという事をしては駄目ですね。

考えてみると「的を射る」って

誤用派によって「的を得る」を潰すための対抗馬に利用される
↓
「的を得る」の完全勝利が確定した瞬間、自爆装置で「的を得る」もろとも吹き飛ばされそうになる

みたいな目にあってるよな

質問者が匿名でもすぐ誰だかわかるw
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11216716256

まあ自分のブログ紹介している時点で隠す気もあまりないというか…

というかYahoo知恵袋って

「自分が言いたい事を言って、最後に『…と思うんですがどうですか？』と一応質問形式にする」
「自演垢で『そうですねそれが正しいです』みたいな肯定回答をする」
「自分への肯定意見にベストアンサー」

みたいなダサイ自演がいっぱいあったんだけど、スライムさんこれ質問すらしていないのがいっそ潔い

自演してないのはええとして質問でも回答でもない事しか書いてないの規約違反やぞ

g

>>177
普通に悪の組織に騙されて利用されるかわいそうなライバルキャラ枠だな
もちろん主人公側は「別にあんたに恨みはない」という態度

>>177
そうか？
「的を得る」が論議の的になってるから
「的を射る」を使っておけば無難、という感じの人が多いんじゃない？

>>183
使ってる人が多いかどうかって話、どの辺で出て来る？

>>183
話がつながってないが大丈夫か？

何年か前からその兆候はあったんだけど、「的を得る」や「汚名挽回」の誤用説が全くのデタラメなのはかなり知られていて、さらに「敷居が高い」「爆笑」の誤用とされていた使い方がかなり昔からあったのがバレた時点で
「NHKや文化庁の誤用の判断基準っておかしいんじゃないの？」みたいな空気がネットで出て来た

あと、天皇陛下の代替わりと改元が意外とお役所方面に影響していて、どこの官庁も「せっかくだから業務の見直しでもするか」という気運があるみたい

で、その結果何が起こってるかというと

「憮然」5割超が誤用との調査に異論 時代とともに正しい日本語は変化 - ライブドアニュース
https://news.livedoor.com/article/detail/17435623/

言葉の「誤用」は大罪か？　国語辞典に頼りきる「危うさ」を知ろう
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191115-00010001-nikkeisty-bus_all

今年の後半になって、文化庁の「御用文化人」みたいな方面からこういう話が聞こえて来るようになってきた

どうも文化庁さんは誤用問題と縁を切りたそうな気配…

おーおー、こりゃ発表役のザコ飯間をラスボス認定して追っかけてる間に誤用業界自体が亡んじまうなｗｗｗ

>>185
つながってるけど大丈夫か？

>>188
そこ、的を射るを使ってるひとの話は出てこないぞ

「得る」の用法を再検討した結果が「射る」より古くから存在していた表現だったので
「射る」の正当性のほうが実は怪しいんじゃないかという感じになってしまった

>>190
そんな議論、中卒以上の人は誰もしていないしこれからも問題にならない。

「逆は真ではない命題」を見分けられないと一生バカのままだよ、大丈夫？

脳が正常なら「的を得るが正しければ的を射るは間違い、的を射るが正しければ的を得るが間違い」って妙ちくりんな理屈自体思いつかないからな。

プロの国語学者の間では「的を射るは比較的最近になって生まれた的を得るの派生表現」とほぼ確定した様だが、
新しい表現だからといって「的を射るは的を得るを誤用した意味不明な表現」と言っている国語学者はいない。

>逆は真ではない命題

古くて由緒があってみんなに知れ渡ってる言葉は確かに正当性があるだろうけど
古くないと正当性がないって決まりはないもんね
文法的には比喩として通じるわけだし、慣用句はゆるいくくりだから「的を射るは慣用句」って言われても「的を射るは慣用句じゃない」って言われても別に困らないし使い方も変わらない

>>186
>「憮然」5割超が誤用との調査に異論 時代とともに正しい日本語は変化 - ライブドアニュース
> https://news.livedoor.com/article/detail/17435623/

>言葉の「誤用」は大罪か？　国語辞典に頼りきる「危うさ」を知ろう
> https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191115-00010001-nikkeisty-bus_all


やれやれ文化庁さん、何処かで聞いた情けねぇいいわけだぜ…


251 2018/02/02(金)
追伸…「言葉の意味は時代によって変わる」ってセリフ、
世間では誤用をしていた人の言い訳というイメージがあるかもしれませんが、議論を何度もやった自分の経験から言えば


浅薄な知識で他人の言葉遣いを批判する
↓
『いや、昔からこの意味であってるけど？』
と反撃される


という目にあったtrollは高確率で


「言葉の意味は時代によって変わるって言いますからね、ジャッ！」


って話をウヤムヤにして逃げようとします。

>>192
>プロの国語学者の間では「的を射るは比較的最近になって生まれた的を得るの派生表現」とほぼ確定した

ソースは？

で、誤用業界が滅んだらスライムはどうすんの？

>慣用句はゆるいくくりだから

「二語以上の単語が固く結びつき、全く異なる意味を持つものを指し…」みたいな説明をされる事が多いけど、定義ってより大まかな特徴なんだよなあれ
「特定の単語の組み合わせで成立し、それ以外では成立しない」とか言い切る奴いるけどそこまで厳しくない

e

言語は伝染病のようなもの。どんな誤用も感染者が増えれば正用。

>>199
そういう話はしてないです

>>199
君は言語学力が低いようだな。
以前から正用だったのか、誤用が定着したのか。
過去のデータを評価できない様では言語学は無理だぞ。

変化をありのまま記録するのが記述主義である

変化したものは変化したと記録し、
変化していないものは変化していないと記録する

言語学の記述主義は、的を得るを定着した誤用と考える事を支持しない

「的を得る」は本当に誤用ではないのか？三省堂国語辞典・飯間浩明氏への反論
https://kaku●yomu.jp/works/1177354054892674135

m

>>203
ある理由により、これは誰にも読めない。

>>203
飯間浩明は國語學者では無く一介の辭書編輯者(笑)。

佐藤幸一 著、総合法令出版
『見るだけで語彙力アップ！　大人の「モノの言い方」ノート』

また「的を得る誤用説」が終わってるのを知らない三文ライター登場

https://news.livedoor.com/lite/article_detail/17508908/

>「物議を〜」
>×呼ぶ
>○醸す

物議は物議で一つの言葉。
「物議を呼ぶ」や「物議が生じる」などの使い方をしても全く問題ありません。
なんなら「物議が吹き荒れる」から「物議が押し寄せる」、「物議が尻すぼみになる」等も自由自在です。
辞書に「―をかもす」などと載っているのは「正しい使い方」ではなく「代表的な使い方」ですので誤解しない様にしましょう。

ちなみに「醸す」とは発酵によってお酒などを作る事ですが、発酵とは元々微生物の力により自然に始まるもの。
物議を醸すとは、素材が自然に発酵するように、
問題のある所に、誰言うともなく自然と多くの人を巻き込んだ議論が湧き起こる事を言います。

的を得る誤用説派のライターは他の部分でも変な説を信じてるよね

國語學者では無く一介の辭書編輯者でしかない飯間浩明の言分を何ゆゑさう簡單に信じてゐるの歟さつぱり意味が判らぬ（嗤）。

一介の褌愛好家が何言ってやがるんだ阿呆。

>>209
博士論文も書いてないし、日本語学分野で研究実績があるわけでもないんだよね。
日本語学者を名乗っているけど、特に基準はないのかな。

>>206
なるほど！
科学的には感動で鳥肌が立つのに「感動で鳥肌は立たないので意味不明な表現です」とか言ってる国語学者がいて
「国語学ってレベル低いんだな−」って思ってたんだけど

飯間さんって、国語学者じゃないから頭がいいんだ！

416 大学への名無しさん[] 2019/12/07(土) 07:08:00.24 ID:Nx7TEfLT0
https://news.livedoor.com/article/detail/17435623/
>現時点での“正しい日本語”に過ぎないのです。例えば『愛嬌（相手に好感を与え、親しみをさそう振る舞い）』は、古典の時代では“可愛らしく、優しい魅力。深く優しい思いやり”という意味。

ごめん、上のリンク先のこれ
二つの説明読んでて同じものが思い浮かぶんだけどこれ時代によって意味が変わった例として適切なの？

417 大学への名無しさん[sage] 2019/12/07(土) 07:29:20.22 ID:ugfkuzlk0
そりゃ優しい魅力や思いやりがあれば好感や親しみを与える態度になるだろう。
明らかに同じ物を違った角度や切り口から説明しているだけだが、読解力がないと違う事を言っている様に見えるんだろうな。

418 大学への名無しさん[] 2019/12/07(土) 09:35:24.81 ID:rI5kmoiO0
記述式テストの採点者がいないって無理もないね

419 大学への名無しさん[] 2019/12/07(土) 10:26:41.70 ID:Nx7TEfLT0
>メディア研究家で、海外の大学やホテルで日本語教師のボランティア経験もある衣輪晋一氏

ふむふむ

>>192
結局ソースはないんだね
レスありがとう

>>214
はずかしい
スレの流れを見間違えて、俺にレスくれたのかと勘違いした

x

どっちかと言えば国語学者はだんまり、昔の間違いに触れないでって感じじゃない？
コーパスやコロケーションの言語学的な分析としては、戦前の文献資料で「核心を突く」的な比喩表現の文脈で「的を+射る」を使っている例はほとんどないらしいけど…

もちろん、射撃競技に用いる目標物を弓矢で狙撃する、という直喩的な意味で古くから使われているのは当たり前だから、そこは調べてもしょうがないけどね。

そこんとこ国語学の世界からの反論ってないよな？
学者どうしの論争自体、あるならソースを示してほしい

n

>もちろん、射撃競技に用いる目標物を弓矢で狙撃する、という直喩的な意味で古くから使われているのは当たり前だから、そこは調べてもしょうがないけどね。

ん？このスレにそこの所の違いをふまえずに「的を射るは平家物語に使われている」とか言ってたフンドシがいたような…

褌は能無しだからな

なるほど日本語探訪５　的を得る
ダウンロード＆関連動画＞＞

すごい昔の動画で再生50回ぐらいだった…他の動画もネタが腐ってるし長期間更新もない様だしなんて悲しいんだ…

g

正鵠を得る(射る)にせよ的を得る(射る)にせよせいぜい百年か数十年の歴史しかない言い回し
どっちでも好きな方を使えばいい
礼記にある「不失正鵠」(正鵠を失わず)を改変した表現なのだが
「失」の反語としてなら「得」になるし言葉の意味からみれば「射る」でも問題ない
ただ使用例を見ると「正鵠を得る」が最も古いと思われる(明治頃)
「的を――」は正鵠を簡単な言葉に変えたものでかなり新しい表現(昭和に入ってから)

>>10
>そいつが言ってる事なんて戦前から辞書に載ってる

超遅レスですがこれ本当ですか？
的を射るにせよ的を得るにせよ使用例は戦後にしか認められないという認識だったのですが
戦前の辞書に載っているなら大発見では？

的を得るの用例は戦前からある
得る=成功するとか出来る意味って話は言海にも載ってる

>>227
的を得るの用例のソースを

https://www.dwc.doshisha.ac.jp/research/faculty_column/2018-07-25-12-36

> 既に江戸時代の『尾張方言』という本に「的を得ず」とあるので、単純に誤用とは断言できそうもありません。

吉海 直人(日本語日本文学科 教授)

江戸時代の奴も誤用してただけじゃないの？
その理論なら数百年後に2ちゃんねるに的を得ると使われている事実があるから誤用じゃないと言っているのと同じことだが

>>228
おい、ソース貼ってもらって御礼も言わんのか？

>>228
おい、ソース貼ってもらって御礼も言わんのか？

得るに中るの意味があるんですかね？

そういえば、江戸時代の「的を得る」の用例は
飯間浩明氏のドキュメンタリーでも取り上げられていたな

>>230 >>233
一言も反論出来ずに悔しがってて草

ふーんどし！ふーんどし！

>>235
233なんですけども、今来たしなんも読んでないんですよ
で、得るに中るの意味があるんですかね？
ないとしたらば、やはり不失正鵠の誤訳から発生した慣用句ということになると思うけども
それをそもそも誤りとするも、そういう慣用句とするも、私には納得できる

今「正鵠」で辞書引いたら「物事の急所、要点」って出たし、その意味で「正鵠を得る」なんだったら問題ないな
ただその場合は「的」と言い換えちゃいかんが

>>237
お、スライムなんとか氏が喜びそうな言説

おっと、名前の欄にsageと書いてしまった
オレは言語学板のsage氏とは無関係だから誤解なきよう

>>238
とっくに論破済み
反論は一つもなし

>>237
効いてる効いてるｗ

>>241
この論への否定はこの煽り地獄の中から探さないといけませんか……？

>>238
warata

>>243
マスゴミといかが系に引っかからなければググって調べられるでしょう。

>>243
煽り地獄って何?

>>245
あなたの立場にもなってみれば呆れたくなる気持ちは分かるんですけどね、できればこの私めに教えていただけますと幸いなのです

>>246
議論をする気がなくて「はい論破」
「〜とか知能足りないだろww」って感じのレスにまみれた状態のことでしょう

>>229
ありがとうございます
「尾張方言」調べてみます

>>231
すみません今見たところなので

>>227
今理解しましたが
戦前の辞書に載っているのは
得る＝成功する 出来る
で
的を得るまたは射るが載っているわけではないのですね

フンドシ壊滅

「〜するを得る」が「成功する、できる」と捉えられる訳であって、それを「何かしらの動作を成功する」と捉えて「的を得る」に適応するのは何がなんでも拡大解釈が過ぎるんでねぇか？
なんだったら的をできるとかでもいいことになりかねん

まーた駄々っ子がなんか言ってるｗ

「正鵠を失せず(失わず)」の派生語として近代に「正鵠を得る」が使われ始める(得るは失うの対語)
↓
その別形として「正鵠を射る」が出現(的の中心を表す正鵠に「射る」がしっくり来ることから使用が拡大？)
↓
その言い換えとして戦後に「的を射る」が生まれる
↓
「的を射る」の別形あるいは「正鵠を得る」の言い換えとして「的を得る」が台頭

時系列はこれで合ってる？

z

>>254
「的を得る」は江戸時代からある
って話が
今でたばかりじゃないの？
（ソース付きで）

元々正鵠が使われたり的が使われたりしていた
ことわざの意味的には「アタリ！」というニュアンスが出ればどっちでも良かったと思われる
戦前の文語では「得る＝成功する」はよく使われていたが、
戦後はあまり使われなくなって「得る＝入手する」意味が強くなったので代用で射るが出て来たと思う

>>256
ひとつだけだからなあ
その後の用例は戦後のしかもかなり後にならないとないというのが今のところの定説でしょ
それにその『尾張方言』という資料にどういう文脈で出てくるのかもわからないし
一応断っておくけど俺は的を得る誤用説の信奉者じゃないからね

>>258
そんな定説ないけどソースは？

>>257
得たりやおう(=やったぜイェーイ)とか普通に辞書に載ってるしね

kumiyama-memo.hatenablog.com

このサイトによればそれぞれの用例の初出は
正鵠を得る 1884（明治17）
正鵠を射る 1887（明治20）
的を射る 1906（明治39）
的を得る 1748（寛延元年） ※但しその後は1934（昭和9）まで無い

そういうの初出とは言わない
「その辺では既にあったんだな」という目安

そもそも文法的には明かに意味が通るので、誰が最初に使い始めたかは研究する意味がない
言語学的、統語論的には意味が通じる可能性がある表現はまだ使われた事がなくてもいつか誰かが使う

>>262
それは誤用か誤用でないかのみに拘泥している人の論理
言語学的にその言葉がいつどのように使われ始めたか知るのは不可欠

故事成語の類いではなく
慣用句のように使われ始めてからせいぜい百年ちょっとしか経ってない新しい言葉なのだから
明らかな文法的誤りがない限り誤用だ誤用でないと議論するのは無意味なんだよ

「不失正鵠」由来の故事成語だから話がこじれてるんでしょ

不失正鵠は故事成語だけど
正鵠を得るは故事成語じゃないでしょ

>>262
｢的を得る｣は全く文法的には意味が通らぬ。

>>260 >>262
矢が的に当たったら「得たり(成功した)！」だからね。
日本語の感覚を身に付けた人にとっては当たり前の言葉遣いでしかない。
「意味が通らない」とか言っている人は歴史的な日本語の感覚がぜんぜんないんだろう。
「不失正鵠」とかも故事成語でも何でもなく「基本通りに読めば分かる、書いてある通りの意味だなあ」って感じだよね。

I get it!! わかったぞ！

あれあれー？英語にも同じ様な表現がある様ですよー？？

『礼記』射義
発而不失正鵠者 其唯賢者乎
（発して正鵠を失さざる者は 其れただ賢者か）
矢を射て的を外さない者は、さだめし賢者であろう。

『中庸』
失諸正鵠 反求諸其身
（これを正鵠に失すれば 反ってこれを其の身に求む）
矢が的を外してしまった時は、その原因を自分自身に求める。

得正鵠／射正鵠
は中国古典に用例なし。

>>263
逆でしょ
言語学的には意味のある組み合わせならいつ誰が使い始めても通じる
誤用かどうかに拘泥する人は「昔の人が使ってないから通じない」みたいな偏差値の低い発想になりやすい

>>271
偏差値低い発想だの誤用派を腐してマウントとりたいだけでしょ
それを誤用かどうかに拘ってるって言ってる
俺はこの言葉がどうやって生まれて定着したかに興味があるだけだから

トンチンカンな事言って訂正されたら「マウント取りたいだけでしょ」って笑えるな
やっぱり「マウンティングはいけない」ってガキ臭い反論封じで偏差値低い奴がゴネる時に使ってる言葉だよな

やっぱり「頭が悪い人特有の、駄目な思考回路」みたいなのってあるよね
「間違った誤用説」の基本パターンは大体、的を得る誤用派の話に出て来る感じ

>>272
ここは誤用説ザマァ派が誤用派を嘲笑してマウンティングするスレ
学問的な議論はできないのである

実際には「的を得る誤用説」がマウンティングおじさんのお気に入りの凶器だったんだよね。
何しろ実際には正しいんだから的を得るを使っている人＝マウンティングターゲットは簡単に見つかる。
「的を得る誤用説」というゲバ棒を振り回しながら、次々と罪もない一般人にマウンティングしまくった。

今はゲバ棒を取り上げられそうになって抵抗しているところ。

>>275
ちんちんブラブラマウンティングおじさんｗ
元気出せよｗｗｗあと死ねｗｗｗｗｗ

90 名刺は切らしておりまして[] 2019/12/27(金) 07:18:29.01 ID:0VVQybsy
上司に賀正は駄目なんて話、10年前にあったか？
最近急に出て来た気がするぞ

437 無名草子さん[sage] 2019/12/26(木) 12:36:41.17 ID:
>「新年あけましておめでとうございます」
>
>よく見かける表現ですが、「新年」と「あけまして」の意味が重複しているので、「新年おめでとうございます」もしくは「あけましておめでとうございます」を使います。

じゃあ「年明け」とかもダメなのか？
この記事書いたセンセイが日本語下手なだけだと思うぞ

https://www.postcard.jp/nenga/column/05nenga-gashi.html

438 無名草子さん[sage] 2019/12/27(金) 00:11:47.93 ID:
「夜が明けて、朝が来る」の様な一連の流れを表現する言葉は、
どちらか片方でも意味は通じますが、両方使っても重複表現とは見なされません。
「新年(です)、あけましておめでとうございます」はこの範囲内に含まれる表現と考えられますので使っても問題はないでしょう。

135 名無し象は鼻がウナギだ！[] 2019/12/26(木) 21:07:56.14 ID:0
謹賀新年、恭賀新年は勤や恭が用いられてへりくだっており、目下から目上へと使う言葉
賀正、迎春、寿を使うのは目上から目下へ対して使う
‥こういう考えがあったみたい

136 名無し象は鼻がウナギだ！[] 2019/12/26(木) 22:50:57.33 ID:0
それも嘘マナー

137 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2019/12/26(木) 23:53:36.01 ID:0
謹は自分の身を慎んで控え目にする、恭は相手を重んじてうやうやしくするという意味で
両方とも謙譲の意味がある…のですが、
この謙譲ははたして年賀状を送る相手に向けたものなのか？という問題があります。

実は昔から「年神様」といって、新年自体が神なのです。
つまりこの尊敬と謙譲は、神である新年自体に向けられているもの。
新しい年が来た事を神聖で厳かな気持ちで祝い喜ぶ、というのが「謹賀新年」や「恭賀新年」の意味であって、
年賀状を出す上司に対してへりくだっているわけではありません。

日本の文化を全然知らないマナー講師 ^_^;

>>268
得(う)他働下二段
一、我が物とす。手に納む。所有する。
二、能く爲す。出來る。
三、取りて用ゐる。

ヒント
｢的を｣。

格助詞｢を｣は動詞(此の場合｢得｣)に對して用ゐらるゝ語に附屬するものにして、其の動詞の含めたる作用の影響を蒙る可き目標たるものを示すものにして、
その動詞の示す作用の性質、意義によりて種々に用ゐらる。
第一は其の動作の影響を直接に受くる對者を示すものにして、世に所謂他動の目的これなり。

第二は所謂自動詞にて、使役作用をあらはす場合にその使役を受くるものをあらはす。

第三にはその動詞によりて説明せらるべきものが自身にて移動する作用を有するものなるとき、
その作用の行なはるゝ地點を示すものなり。

原義 (「的に向けて矢を放つ・當てる」の意) 。

誤用じゃないって分かってよかったね

m

>>282
明かに意味が通らないよな（嗤）。
當を得るなら普通に意味が通るが（嗤）。

当を得るってまとをえるって読むらしい

当を得るは「とうをえる」としか読まない

「当」に「まと」の振り仮名がある用例
kumiyama-memo.hatenablog.com◆/entry/2013/12/07/223831

それは単に、誤読している人がいるってだけの話

「当」に「まと」の読みをあてている辞書はないだろう

「的のマークのアタリヤ」みたいな洒落は江戸期に結構はやったはず
俗用の当字だとしても、由来はけっこう古い可能性もあるね

あけおめ

>>289
その辺は今後の研究が期待されるところだな

「〜はず」「可能性もあるね」

仮定で話をされても困る

仮定の話をしてるんじゃないの？

的を得るはどの角度から見ても大体、文法と語彙論と日本の過去の文化で説明がつくからなあ…
「的を得るは意味が通らない」という仮定には状況証拠すらないけど。

@

>>293
「的を得る」正当論で、「文法と語彙論と日本の過去の文化」の点から
識者が解説をくわえた例はどれほどあるのかね？

あってもせいぜい飯間浩明氏と元小学館編集長の神永曉氏の例くらいだろう。
しかもそれらは「得るは捉えるの意味だからOK」「「正鵠を得る」と類似している」という
ごく軽い論説で、とても「文法と語彙論と日本の過去の文化」の点から深く論じられたものとは言えない。

なるほど、的を得る正当説はそれで完全に証明されているのか。

何をもって「完全に証明」なのかねえ
何かにつけて「はい論破」と言ってる奴と大して変わらんな

悔しそうｗ

アオリはいいから、何をもって「完全に証明」なのかブツを出せよ

>>295
そういう言い訳はいいからとっとと反論を考えろ

>>300
反論など考えんよ
別に反論する気はないからな

それはいいから何を根拠に「完全に証明」と言えるのか早く教えてくれ

効いてる効いてるｗ

飯間氏と神永氏以外の言説が存在するとか、
両氏の言説だけで十分足ることを証拠付きで示すとか、
何かしら返事をくれたら良かったんだが、
時間の無駄だったようだ。

d

【新事実】三省堂国語辞典・飯間浩明氏の「的を得る」論はフェイクニュースだった！
https://togetter.com/li/1454344

いつものクッソ読みづらいスライムやろ？(リンク開かずに)

416 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:08:31.84 ID:vbjEAvgn
挽回は辞書で「失ったものを取り戻す」と解説される事が多いと思うんだけど
この場合の「失った」は「やりそこなった」意味(現代の辞書にも出ている)で「失敗した分を取り戻す」というのが本来の意味らしい
一時期「汚名挽回は誤用」と言っている人達がいたが、この人たちは辞書に書いてある説明の意味を読み違えていた可能性が高いそうです

研究者の中にも的を得ない見方をする人はいるという事です

418 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:51:48.62 ID:S0D03AoF
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/02/news068.html
> 「挽回」には「元に戻す」という意味があるため、「汚名の状態を元に戻す」と解釈できるとのこと。

出典を正確に分析すると、むしろそっちの意味しかないんですね。

>この場合の「失った」は「やりそこなった」意味(現代の辞書にも出ている)で「失敗した分を取り戻す」というのが本来の意味らしい

こう考えると辞書との矛盾もほぼなくなってしまう。

419 iOS[sage] 2020/01/02(木) 08:29:07.31 ID:dN1n9qN3
なるほど、「挽回には元々『一度なくなった物を再び持つ』という意味がない」と考えても辞書とは矛盾しないのか

417 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:31:23.13 ID:c+o+sHsb
だーかーらぁｗ 昔も今も"落とした財布を挽回する"なんて使い方してる奴なんかいねーってｗｗｗ　現実見えてたらすぐ気付くよなぁ？汚名挽回が"なくなった汚名がまた付く"意味に見えるのは池沼だけなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

430 iOS[sage] 2020/01/02(木) 18:38:13.61 ID:dN1n9qN3
詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない

422 名無し検定１級さん[sage] 2020/01/04(土) 18:49:12.19 ID:OdSRukZg
自分でも挽回の意味や用例を色々調べてみたんだけど
挽(挽く)って「後ろの荷物を前に引いて進む」っていう意味があるみたいなんだよね
つまり挽回は「後ろの物を前に引いて位置をなおす」＝「遅れを修正する」が本来の意味
語源的、字義的にも元々「マイナスをリセットする」みたいな意味しかない

「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態だからなあ。

244 通常の名無しさんの３倍[] 2020/01/14(火) 21:44:30.08 ID:kMDMZVQm0
明治時代に文部省が「普通教育ノ衰類ヲ挽回スルコト、焦眉ノ急ニ属スル」なんて言ってるし
足尾銅山鉱毒事件で有名な請願書には「貴重ナル村落ノ破壊ヲ挽回…」なんて書かれてる
さらには三大事件建白運動で「外交失策ノ挽回」
挽回するのは基本悪いものばっかり

245 通常の名無しさんの３倍[sage] 2020/01/15(水) 03:54:24.67 ID:KdCJG35L0
汚名挽回の誤用指摘そのものが昭和期に流行った思い違いだからな
豆腐と納豆のジョークと同じ類のそういうネタだとわからないアスペが広めた俗説

246 通常の名無しさんの３倍[sage] 2020/01/15(水) 08:18:30.09 ID:P8oZcygS0
夏目漱石も『吾輩は猫である』で「落日を中天に挽回せずんばやまず」って使ってるから
明治期の教養のある人にとってはマイナスを打ち消すのに使いやすい便利な言葉だったんだろう
つーか挽回の使用例が有名どころばっかりなんで
ちょっとでも学のある歴史家や文学者なら汚名挽回を誤用と断じることはなかったんじゃ？

神永曉（元小学館辞典編集部編集長）

>「挽回」は本来は「失ったものを取り戻す」という意味なので、「汚名挽回」では「失った汚名を取り戻す」という意味になるとも考えられる。

>辞書として「汚名挽回」を認める勇気は、筆者にはまだない。一般にも、「汚名挽回」はおかしいと感じる向きはまだまだ多いのではないかと考えるのである。

https://japanknowledge.asia-u.ac.jp/articles/blognihongo/entry.html?entryid=205

>>311
無能w w w
実際にはそんな意味で「挽回」が使われていた時代は歴史上ないw
現代を含めてなw w w w w

典型的な「自分で何も考えない人」の一人、
日本語の専門家でも何でもない「神永曉（元小学館辞典編集部編集長）」とかいう素人は、
おそらくこの言葉に対して何の反論もできないだろうね。

430 iOS[sage] 2020/01/02(木) 18:38:13.61 ID:dN1n9qN3
詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない

実際、辞書業界では「先行の他の辞書に一切逆らわずに内容をパクれば無難」って生き残り方あるんだよな

ただしネタ元の辞書が間違っていたり、情報が足りなかった場合「ネタ元＋パクリ軍団全滅」みたいな事態が起こる
「爆笑」とか「王道」では実際それに近い現象が起きてる

パクラー神永曉ｗ
パクってパクって編集長ｗｗｗ

>>309
え？現実は全然逆だよ？

https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1405/02/news068.html
https://japanknowledge.asia-u.ac.jp/articles/blognihongo/entry.html?entryid=205

飯間さんも神永さんと同じ、「基本は失った(なくした)物を取り戻す意味だが、もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかるという意味もある」という話をしている。
ところが、辞書業界以外の人が調べると、むしろ「なくした物を取り戻す」意味があった形跡が全くなく、「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味しかない。

飯間さんも所詮辞書業界の中の人。先輩を批判したり、今までの辞書の信用を失墜させないように、
「汚名挽回の誤用説は最初から100%完全に勘違いだった」という事実をうやむやにしようとしている。

飯間は「敷居が高い」の誤用が誤用じゃなかった件もごまかそうとしてるだろ

>>133

>>316
>え？現実は全然逆だよ？

「逆」というからには、
飯間さん以外にも　専　門　家　に　よ　る　同様の意見があることを示すべきでは？
リンク先をみたが、飯間さん以外の例が書いてないのだが。

/

>>318
日本語読めないのか？
飯間と神永の話が同じなんだが？

>「挽回」には「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味もあるので、「汚名挽回」は「退勢（地に落ちた評判）を挽回する」と同じように考えられるのではないかとする辞書が出てきた。（『明鏡国語辞典　第2版』）


明鏡国語辞典　大修館書店　北原保雄

ちなみに飯間氏のツイートより明鏡2版の方が先
フンドシさん、もう自分が貼ったリンクの内容すら把握できてない

>>320
309の「孤軍奮闘」（一人で頑張っている状態）という意見への反論なら、飯間さん以外の専門家による、「汚名挽回正当説」を出す必要がある、と言っているのだ。

>>321
明鏡国語辞典の中の人である北原保雄氏は、6年前に「正当説」を引っ込めた。
>一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です。
北原保雄（2013）「勘違いの日本語、伝わらない日本語」宝島新書

>>322
専門家が市民研究家に全滅させられているのでは？

>一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です。
北原保雄（2013）「勘違いの日本語、伝わらない日本語」宝島新書

汚名挽回は間違いだとは書いてないですね

>一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です。

こういう「間違っている方が主流派になっているからそっちに合わせろ」みたいな同調圧力きらい

>>323
北原氏の見解は、309（「飯間氏の孤軍奮闘状態」）に対する反例になっていないことは確か。
「使わないほうが無難」と書いているんだから。

>>325
間違いだとは書いてないですね

>>326
《「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態だからなあ。》
という意見への的確な反論がここでは出てこなかった、と自分は思っているのだが、
この点に異論はあるかな。

大町桂月･誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/

挽囘（ばんくわい）
とりかへすこと。ひきもどすこと。恢復。

大日本國語辭典より。

汚名挽囘とは｢汚名をとりかへす、ひきもどす｣と云ふ意味になる。

という間違った事が辞書に書いてある

>>327
出たし終わってるんで涙拭いて、どうぞ

日本語の専門家(笑)でこれに反論出来る奴いるのかな？


>飯間さんも神永さんと同じ、「基本は失った(なくした)物を取り戻す意味だが、もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかるという意味もある」という話をしている。
>ところが、辞書業界以外の人が調べると、むしろ「なくした物を取り戻す」意味があった形跡が全くなく、「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味しかない。

>詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない


専　門　家　(笑)

挽　ベン・モン。バン、マン。
古文は｢輓｣に作る。
前より引き進む。ひく。すゝむ。
禮琉｢力作―― 引之事｣。

漢和大辭典

>>332
誰なのかな？　神永氏と北原氏は少なくとも違うよ。

>>334
この人すごいな、ちゃんと当たってるじゃん

422 名無し検定１級さん[sage] 2020/01/04(土) 18:49:12.19 ID:OdSRukZg
自分でも挽回の意味や用例を色々調べてみたんだけど
挽(挽く)って「後ろの荷物を前に引いて進む」っていう意味があるみたいなんだよね
つまり挽回は「後ろの物を前に引いて位置をなおす」＝「遅れを修正する」が本来の意味
語源的、字義的にも元々「マイナスをリセットする」みたいな意味しかない

なるほど
挽回の挽は単純に引っ張るという意味ではないから、この様な説明は間違いというか、不完全なものなんだね
> 挽囘（ばんくわい）
> とりかへすこと。ひきもどすこと。恢復。
> 大日本國語辭典より。

だからこういう ↓ 読み方は成立しない

> 汚名挽囘とは｢汚名をとりかへす、ひきもどす｣と云ふ意味になる。

完全にこれ

> 実際、辞書業界では「先行の他の辞書に一切逆らわずに内容をパクれば無難」って生き残り方あるんだよな
>
> ただしネタ元の辞書が間違っていたり、情報が足りなかった場合「ネタ元＋パクリ軍団全滅」みたいな事態が起こる
> 「爆笑」とか「王道」では実際それに近い現象が起きてる

>>332
《「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態》
この言い方が難しかったのだろうか。言い換えると、
《「汚名挽回」を正しいと主張している識者は飯間浩明氏だけ》
となる。

これに反論するためには、同様の主張をしている識者の名を挙げる必要がある。
332（333）氏が独自説を説いても（筋の通ったものだったとしても）意味はない。

なお、こちらは単純に《飯間氏の孤軍奮闘状態》について言及しただけ。
他に同様の主張をしている識者を挙げてくれたら、礼を言うだけの話だ。

>>337
｢名譽挽囘｣｢汚名返上｣。

>>399　
自説は自分で証明するものですが？
言い出しっぺのあなたが早く
「名誉挽回は正用と言っているのは飯間だけ」という証拠を持って来てくれませんかね？
何で「神永氏と北原氏と飯間氏は同一見解」という指摘に一切の反論がないのでしょう？

>>340
名誉挽回って戦前の用例がほとんどないので
最近の有識者はおすすめしてないらしいですね…

《「汚名挽回」を正しいと主張している識者は飯間浩明氏だけ》
↑
これ言い出した人、証拠早く

>>342
理解してもらえなくて残念だ。ここまでの流れはこうだ。

309 「汚名挽回」正当論は、飯間氏の孤軍奮闘状態だからなあ。
↓
316 え？現実は全然逆だよ？ （以下独自説）
↓
339 反論するためには、（独自説を開陳するのではなく）
同様の主張をしている識者の名を挙げる必要がある。

当方は309で、自分が知りうる範囲での【感想】を述べたに過ぎない。
それに対して316から筋違いのレスポンスをもらったので反論したに過ぎない。

世の中のすべての言説を把握するなど不可能なことくらい言われなくともわかる。
だから「他に同様の主張をしている識者を挙げてくれたら、礼を言う 」
とも付言したのだ。

>>339
あのう、
明鏡国語辞典の中の人である北原保雄氏は、
「一般には「汚名挽回」は間違いとする意見のほうが強いので、使わないほうが無難です」
と言っただけで「正当説」を引っ込めていない件は無視ですか？
(参考:北原保雄（2013）「勘違いの日本語、伝わらない日本語」宝島新書)

一切反論出来ないんですか？

>>343
なるほど
神永氏と北原氏と飯間氏は同一見解だが309が知能障害起こしてるだけか

ひょっとして「専門家」って、「辞書が読めない馬鹿」って意味？

333 名無し象は鼻がウナギだ！[sage] 2020/01/19(日) 12:59:01.03 ID:0
日本語の専門家(笑)でこれに反論出来る奴いるのかな？
>飯間さんも神永さんと同じ、「基本は失った(なくした)物を取り戻す意味だが、もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかるという意味もある」という話をしている。
>ところが、辞書業界以外の人が調べると、むしろ「なくした物を取り戻す」意味があった形跡が全くなく、「もとの良い状態を取り戻すために巻き返しをはかる」という意味しかない。

>詳しくはお手元の辞書を引いてみてほしいんだけど、おそらく日本で「挽回」の意味を「なくしたものを再び獲得する」と書いてある辞書はない


専　門　家　(笑)

「専門家には答えられない」と言えば、こういう話は非専門家の一般人の間ではそれこそ昭和の時代からあるんですが、
(こんなに下品じゃないけど私の父も言っています)
国語学者、日本語学者、辞書編纂者でこれに反論出来た人って今まで見た事がないですね。
父も知らないそうですから、専門家はもうそこら辺のおじさんに50年間くらい論破されっぱなしなのかもしれません。

>だーかーらぁｗ 昔も今も"落とした財布を挽回する"なんて使い方してる奴なんかいねーってｗｗｗ　現実見えてたらすぐ気付くよなぁ？汚名挽回が"なくなった汚名がまた付く"意味に見えるのは池沼だけなんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>文化庁が発表した平成16（2004）年度の「国語に関する世論調査」では、「前回失敗したので今度は―しようと誓った」という設問に対して、
本来の言い方である「汚名返上」を使う人は38.3パーセント、従来なかった言い方「汚名挽回」を使う人が44.1パーセントという、数値が逆転した結果となっている。
https://japanknowledge.asia-u.ac.jp/articles/blognihongo/entry.html?entryid=205

実際は「昔からある本来の言い方である汚名挽回を使っていた人の方が44.1%と多数派」

檄を飛ばすの誤用説もどう考えても語源レベルで間違っているよね
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/gimon/160.html

×日本人の9割が誤用
○日本人の1割が誤用だという俗説を信じてしまった

>>349
それデータが昔(2006)の奴
2017年のデータでは「檄を飛ばすに励ます意味はない」って根拠のない俗説を信じる奴が増えた
https://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1809/27/news138.html
https://news.biglobe.ne.jp/trend/0930/stb_180930_4454850202.html
　

.
日本人の2割ぐらいに　
　
,

>>207
これは本当に自力で何も調べてない人が書いた駄目な本だなー
「合いの手を打つは間違い」って…

合いの手は歌いながら打つ手拍子の事を指す事もあるから「合いの手を打つ」という言葉も昔からあるぞ

檄を飛ばすの二回目の調査は文化庁の信用が壊滅しただけだなぁ

10年で一割しか洗脳出来てないって官庁や公共放送が関わってる割にショボくね？

>>344
>「汚名挽回」というのは「名誉挽回」と「汚名返上」が混同して使われるようになった言葉です。
>　本来「挽回」は「失ったものを取り戻す」という意味です。したがって、
>「汚名を挽回する」
>という言い方をすれば、
>「失った汚名を取り戻す」
>という意味になってしまいます。汚名ならば「返上する」という言い方が適切です。

これが新書に書いてある北原氏の見解だ。
（これに続いて、「汚名挽回」を正しいとする立場もあることが紹介されている）

これが飯間氏と同一の見解と捉えてよいかどうかは、344 氏の判断にお任せする。

>>354
日本人なら誰が見ても同じじゃん(呆
そして全体が間違ってる

@

ちなみに平成15年の文化庁の調査では過半数が「的を得る」をつかっていた
平成24年の調査では逆転したが、これは年齢別の内訳で20代が6割弱、10代が7割越えしている影響が大きい
大人は半々ぐらいで正直もう「誤用という説が無根拠でくだらないので相手にせずに好きな方使ってる」としか思えない
(的を射るを使っている人が全員「的を得る許すまじ」とは限らない事、的を得る擁護派は「的を射るは誤用」とは反撃していない点にも注意)
ここまで来て誤用説自体を知らない大人がいるとは思えない、踊らされているのは判断力のない子供や若者だけという状況

これフェイクニュースや情報操作に関する貴重なデータだからテストに出るよ、覚えて

>「汚名挽回」というのは「名誉挽回」と「汚名返上」が混同して使われるようになった言葉です。

実はこれ、歴史的・文献的根拠がない「妄想仮説」なんだよね
実際には過去の文献で「名誉挽回」がほとんど見つからないので説としては死に体らしい

>>339
誤用だって積極的に言ってる専門家は提示しないの？
おそらく発信源であろう「死にかけた日本語」で汚名挽回誤用説を言い出したのは
著者本人じゃなくて素人の新聞読者だと判明しているよ

「煮詰まる」の古い用例を提示できる方はいらっしゃいませんか？
英語の「boils down」に全く同じ意味があり驚いています
もしかして明治期に和訳で輸入された新しい言葉ではないかと思いまして
新語ゆえに当の日本人にあまりなじみのないものだったのではないかと
江戸以前から「結論が出る」ことを「煮詰まる」というならこの仮説は否定されます

そもそもほとんどの慣用句は比喩表現なんだから、自分で料理作る人なら「煮詰まる=余分な水分が飛んで料理が出来上がりそう」というのは何処の国の人でも分かるはず
煮詰めて作る料理や薬がある文化圏にはほぼ全部似た言い回しがあってもおかしくないからあまり気にする価値はない

比喩表現って分かりやすいから使うものなんだが、「慣用句は意味を調べて暗記しないと分からない」と言葉遣いしてる奴ってよく見かける気がする。

×比喩表現って分かりやすいから使うものなんだが、「慣用句は意味を調べて暗記しないと分からない」と言葉遣いしてる奴ってよく見かける気がする。
○ 比喩表現って分かりやすいから使うものなんだが、「慣用句は意味を調べて暗記しないと分からない」と勘違いしてる奴ってよく見かける気がする。

>>359
へえ、初耳
「死にかけた日本語」が元ネタだという話は飯間さんのツイッターで
知ったけど、さらにたどることができたんか

素人の新聞読者のことって、「死にかけた日本語」の中に書いてあるんか？

g

>>364
個人のブログだけど
https://shochian2.com/archives/29891
一般読者の指摘から辞書を引いただけで
語源を調べたわけでも調査をしたわけでもない
つーか辞書の通りに「元の状態にもどすこと。回復」なら
「汚名挽回」も「汚名を元の状態にもどす」で何の不都合もないし
こんなんで誤用扱いされたらほとんどの日本語がアウトになるんじゃないかな

この時点では例の混同説もなく
そればかりか挽回とは「元の状態に戻す」だけで
「（失ったものを）取り戻す」という意味がなかったようにも見える

その後の「昔日の感」も間違いというほどか？
「隔世の感」「今更の感」「驚嘆の感」のように「〜の感」は成句じゃなくて一般的な言葉だが
「昔日の感」は「過去の日々の感じ」で「今昔の感」とは意味が変わるけど

「昔日の感」も検索すると「今昔の感」が正しいとか「昔日の面影」のように使うって
いやいやそれしかないのかよ？
「昔日の感にひたる」とか「昔日の感を思い出す」とか使えるだろ
こいつらそろいもそろってテンプレしか言えないのか

b

>>366
最初は一般人だとするとますますこれじゃねって気がしてきた…

416 iOS[sage] 2020/01/01(水) 23:08:31.84 ID:vbjEAvgn
挽回は辞書で「失ったものを取り戻す」と解説される事が多いと思うんだけど
この場合の「失った」は「やりそこなった」意味(現代の辞書にも出ている)で「失敗した分を取り戻す」というのが本来の意味らしい
一時期「汚名挽回は誤用」と言っている人達がいたが、この人たちは辞書に書いてある説明の意味を読み違えていた可能性が高いそうです

今昔は辞書を引くと「今昔変わらぬ」など「今と昔」という意味しかないのがまた笑い話
どっちかっていうと「今は昔の感」と言った方が伝わりやすいと思う
昔日より今昔だとか他人のミスを責め立てるよりも
今昔に新しい項目を作って「今となっては遠い過去のこと。今は昔」と書き加えるべきだな

>>371
ん？そんな使い方は見かけない気が…

この物語の今は昔の事です　って意味じゃないの？

今昔物語は正式名称じゃなくて略称
簡単に言うとシャイニングフォースネオをスネオと略すレベル

昔日とは昔のある日、という意味です。まあ「昔」を少しかっこよく言った程度の意味です。
「昔日の感ではなく今昔の感です」などという恥ずかしいコラムを公開している日本語の下手な毎日新聞もありますが、
実際には「昔日」と「感」を組み合わせてはいけないという国語学的根拠はありません。
「昔日の感」は読んで字の如く「昔の感じ」、つまり「昔の事だなぁ」という感じか「まるで昔みたいだ！」という感じを指します。
(これが国語学です。頻用のテンプレ表現だけを組み合わせて文章を作ろう、というようなコラムや本を書いている国語学者もいますが、
　一流大学の教授でも辞書編纂者でもそういう人はモグリという奴です。)

https://japanknowledge.com/articles/kotoba/quiz_nihongo_06.html


>【問８】古い友人に出会い、昔日の感に堪えない。
>答え
>【答】「昔日の感」が間違いです。
>「昔日」は、過去の日々、むかし、いにしえの意味で、「昔日の面影を残す」のように使います。例文の場合は、「隔世の感（変化が激しく、
>まるで世代が変わってしまったような感じ）」や「今昔の感（今と昔を思い比べて、あまりに違っているのに心を打たれること）」などと混同されたものと思われます。

とんでもない珍問珍答です。
「古い友人に出会い、昔日の感に堪えない」と言ったら、「久しぶりに昔の友人に会って、まるで昔に戻ったみたいだ！」という感じがしっかりと伝わって来ます。
国語学的に何ら問題も不都合もない表現だと言えるでしょう。
逆に、懐かしい昔の友人に会った時に「隔世の感」や「今昔の感」はあまり感じないのではないでしょうか？
まあ、昔は美少年だったのにコ汚いデブオヤジになっていた、とかいう事なら隔世の感、すなわち「世の中が全く変わってしまった感じ」がするかもしれませんが、
そういう場合ばかりとは限らないでしょう。

>>374
ところが広辞苑の「今昔」の例文に「今昔物語」がある
意味は「今と昔」……「今は昔」と「今と昔」では意味が変わるのに
「今昔変わらぬ」というと今度は「古今」とか「今も昔も」になる
辞書の内容と実際の用例が一致していない
最新版では改訂されているかもしれないが……そうだったら「今は昔」の事だな

>>376
今、手元に広辞苑ないんだけど
それひょっとして今昔物語集が同じページに載ってるだけで「今昔」の項の一部じゃなくないか？

/

見出しが別になっているものは別の言葉だから意味を混ぜちゃダメだゾ

>>377
すまん、見間違いだったわ
広辞苑の編纂関係者の皆様には深くお詫び申し上げます
サーセン

ところでこんなページを見つけた
http://www.ritsumei.ac.jp/ir/isaru/assets/file/journal/30-1_01KA.pdf
「今古」「古今」「今昔」という似た言葉が調査されているんだけど
「今昔の感」は明治に生まれた日本語か？
「今昔之感」と漢語風の表記もあるけど中国語のページが引っかからない
逆に「昔日之感」はいっぱいヒットする

いや今昔の感が間違いと言うつもりはないけど
昔日の感が間違いから生まれた言葉ということはなさそう

「陰差陽錯」は便利そうな成句なので輸入してほしい
「見えない所に気付きにくい差があって、表に出る結果として勘違いやすれ違いが生じる」と語釈すべきか

r

>>358>>341
　坂本龍馬の船中八策には｢―― 皇運を挽囘し―― ｣とある。

挽囘（ばんくわい）
とりかへすこと。ひきもどすこと。恢復。
大日本國語辭典より。

恢復（くわいふく）
｢囘復｣は元通りにする意なり｡
｢恢復｣は元通りに大きくする意なり｡
大町桂月･誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/

詰り｢現状を改善す｣と云ふ意味では無く、明かに原状恢復の意味である縡からして、｢汚名挽囘｣は元から意味が通らぬ。

　｢汚名挽囘｣は誤に非ずと云ふのであれば、坂本龍馬の船中八策すらも眞面に讀解出來ないだらう（嗤）。

そもそも明治時代に文科省が「普通教育ノ衰頽ヲ挽回スルコト、焦眉ノ急ニ属ス」と言っているんだが

赤松連城の勅語衍義にもあるぞ
https://www.jstage.jst.go.jp/article/ibk1952/34/1/34_1_122/_pdf/-char/en
「道徳ノ衰頽ヲ挽回シ、群類ヲシテ心ヲ至道ニ安シ、身ヲ至徳ニ致サラシムルニ在リ」

こっちは海軍大臣侯爵あての「秘」印が押されたスペイン領フィリピン首都マニラの報告書だ
時期から見てフィリピン独立革命の事を報告していると思われる
https://core.ac.uk/download/pdf/144461457.pdf
一ページ目「當市民ニ安全ノ念慮ヲ與ヘ商業不振挽回セシムルカ」
九ページ目「八木取締役ハ頻リニ不景氣ヲ挽回セントシ」

足尾銅山鉱毒事件は知っているよな？
http://www.l.yamaguchi-pu.ac.jp/archives/2013/01.part1/05.graduate%20schools/06.grad_ANKEI.pdf
74ページ「多大ナル国宝ヲ破壊セラレタルヲ挽回スルニ当テハ」
75ページ「此貴重ナル村落ノ破壊ヲ挽回スベキ」
78ページ「今此滅亡ノ町村暗黒ノ社会ヲ救ヘ実力ヲ挽回シ人心ヲ回復セシムルニ当ツテハ」
83ページ「其大勢ヲ挽回セントスルニ当リテハ」
88ページ「此多大ナル国家ノ財源ヲ挽回スルニアリ之ヲ挽回スルニ於テ誰カ之ヲ拒ム者アランヤ」

三大事件建白運動も知っているはずだ
http://chushingura.biz/p_nihonsi/siryo/1001_1050/1033.htm
「第三　某等が政府に要むべき者は、外交失策を挽回するに在るなり」
http://chushingura.biz/p_nihonsi/siryo/1001_1050/1034.htm
「某等が政府に要むべき者は、外交の失策を挽回するにあり」

回復と完全に同義の挽回の用例もあるぞ
http://ken-i-kai.org/homepage/index1404.html
「其邪視ヲ挽回スルノ視線ヲ保タシムルヨウニ為シ、其臥床ヲ鏡面又ハ明窓二向ハシムル寸ハ自ラ治ス」
「その（子供の）斜視を回復させるには視線を保たせて、寝床を鏡や明るい窓に向けさせれば自然に治る」

>>384の大好きな「挽囘」で検索してやろうか？
戰艦大和の最期
「二日間ノ休養ニ兵員體力ヤヽ恢復セルモ、ナホ積日ノ過勞ヲ挽囘スルニ至ラズ」

明治の判例にもあるな
http://jahis.law.nagoya-u.ac.jp/hanrei/docs/minroku_06-02-0029
「被告人ハ控訴期間ノ懈怠ヲ挽囘セント圖リ上告人ノ委任モナキニ」

"疲弊"と"挽回"もあるぞ

http://www.i-manabi.jp/system/regionals/regionals/ecode:3/60/view/14343
「故ニタトヒ民間ノ疲弊ナリトテモ其ノ疲弊ヲ挽回スル策ヲ講セズシテ、空シク手ヲ束ネ俟ツベキ時ニアラズ」

広島県農学校に関する一考察 - 愛知県立大学学術リポジトリ（PDF）
「農学校ハ国家ノ基礎ナリ人民ノ疲弊ヲ挽回スルノ根元ナリ」

www.jstage.jst.go.jp › article › arfe1965 › _pdf
「前日ノ疲弊ハ挽回シ,金貨地上二溢レ」

渋沢栄一関連は検索が容易で助かる
https://shashi.shibusawa.or.jp/details_nenpyo.php?sid=730&;query=&class=&d=all&page=15
「満洲方面ニモ進出シ一層ノ力ヲ注クハ積年ノ疲弊ヲ挽回スル所以ナリト信ス」

>>383
君はもしかして辞書で人の言葉が決まると考えているのか
普通に考えたら逆だって分かるよな？
実際に使われている言葉から辞書が作られるんだぞ
辞書の内容と事実に相違があれば、辞書を改めるか見直すと考えるものだが
まさか辞書に合わせて過去を改変しろと言うのか？

>>383
んー、龍馬が生きてた頃ってまだ天皇に実権はないわけで
文脈的に「(今の)皇運＝悪い」っていう前提での「挽回」だぞ

[特別寄稿] 開拓使別海缶詰所(PDF)
切ニ衰頽ノ挽回法ヲ講ゼント欲スト雖ドモ

明治期風景銅版画をめぐって - 埼玉県立文書館 - 教育委員会(PDF)
一方ニハ衰頽セル本業ノ挽回ヲ計リ

史料11 魚卵孵化関係古文書I
salmon.fra.affrc.go.jp › tech_repo › fishandegg069_p34-43
依テ是等ノ失敗ヲ挽回セン事ヲ期シ

明治訳聖書
http://bible.salterrae.net/meiji/htmlnt/1john.html
彼は我儕の罪の挽回の祭物なり

ここまで引用したのは主に学術書や記録文書だが
既に個人ブログなどで調べられている作家の使用例もあるぞ
検索もより広い範囲で単語を絞っていけばまだ掘りだせると思う

o

>>390
運は良かったり悪かったりするものだからね
良かったり悪かったりするものは組み合わされて使えるのではないでしょうか

助詞をおぎなって語法として考えると、
病気が回復する（病気を回復する）→病気という悪い状態から原状へ回復する
(本来の使い方）
体調が回復する（体調を回復する）→体調の悪い状態を原状へ回復する。
（体調が悪かったのだな、という事は書いていないが、文脈によって把握する）
健康が回復する(健康を回復する)→健康という悪い状態から原状へ回復する？
（本来誤っている可能性あり。「健康に回復する」「健康へ回復する」が正しい？）
（もしくは健康は悪い状態とは思えない為、「健康へ回復する」と読み替えるのが常識？）

用例ベタベタ貼ってる人いるけどさ、「汚名挽回」の用例じゃなきゃ意味なくね？

>>395
それは個人ブログで既に調べられているから
はてなのURL貼り付けが禁止されているので
［「汚名挽回」の用例 (19世紀末〜) - メモ 2013.10.10〜］で検索

汚名挽回が誤用という主張が「汚名をもう一度被りに行っている」を論拠にしているなら
「挽回」が「悪いものを取り返す」という意味で使われた例を出してくれないと
今の所は「悪いものを良い状態にする」という意味で使われた例しか見つかっていないぞ
挽回に「再び悪い状態になる」という意味がなければ
それこそ言葉の曲解・詭弁・捏造の類だろう

>>394
健康には「健康診断」のように単に「体の調子」を意味する場合もあるぞ
「健康状態が悪い」とか「健康悪化」とかの場合は中立表現だと思う

「名誉挽回」も「名誉棄損」のように「名誉」というステータスに戻るんじゃなくて
この名誉は「尊厳」・「自尊心」・「評判」といった意味合いが大きい
対象に特別な功績や栄誉がなくても「名誉挽回」は可能だし悪評が広まれば「名誉棄損」にもなる

ついでに言うと皇運は「天皇の運」「皇室の運」だからこっちも中立表現
中国語では「天子になる運命」だけど船中八策で使われているのはこの意味ではないね

>>385-389

　一言云つておくと、明治や大正の人々が必ずしも正しく辭を使用してゐたと云ふ縡は無いし、假名遣だつて誤用は澤山ある。
だからこそ>>383で示した――

大町桂月･誤れる文字文章
https://ja.scribd.com/doc/120899395/

―― と云ふ刊行物もある訣で、當時だつて普通に誤用は澤山あつた。

>>399
なるほど、そしてその本によると汚名挽回が間違っているという根拠はないと。

>>399
大町桂月「詩人、歌人、随筆家、評論家」
国語学者でも漢語学でもないようだが
その本の内容が正しいという根拠がないぞ
参考は「康煕字典」だが、中国語と比較してこれは国字だの原文にないだのは指摘として正しいのか

というかこの内容は今も全然守られていないじゃないか
積は「たくわえる」という時に「シ」と読む。「蓄積（チクシ）」→誰がチクシなんて言ってるのか
覆は「くつがえす」時は「フク」、「おおう」時は「フ」と読む→「覆面（フクメン）」がない、そもそも「フ」の読みがない
識は「知る」「知能」の時「シキ」「ショク」、「しるし」の時「シ」と読む。「標識（ヒョウシ）」→今は完全に「ヒョウシキ」だが
雑は「サフ」「ゾウ」であり「ザツ」に非ず。ただし熟語の上に来る時のみ「サツ」「ザツ」になる。「混雑（コンザフ）」→これも「コンザツ」だな

日出國は「朝鮮」なり。「日本」は日東→うーん？
出京は京を出る意だが、京に入る意もなきにしもあらず。類推して出席は「退席」の誤りか→確証なし
伶利は「こざかしい」の意なり。怜悧の字はなし→新語で良いのでは？
世帯は「所帯」の誤り→今は公式には「世帯」だな
のどは「咽喉」。咽は「食物の通り道」、喉は「息の通り道」→「咽（むせ）る」が「吐く」ことになるぞ
三々五々は「参参伍伍」の誤り。人が連れ立って行く意→今は「あちらに三人こちらに五人」の意だが

あと「挽回」が間違っているという指摘は無かったけど

当の中国でも「恢復」は「回復」と同義で「良い状態に戻る」だぞ
ただ回復にのみ「返事をする」というもう一つの意味があるけど
康煕字典の回に「戸-恢ノ切」、恢に「苦-回ノ切」とある通り、音が同じで代用可能というだけ
（「灰」も「呼-回ノ切」とある）
これは「恢/回」に限らず「機/机」や「葉/叶」など他にも例がある
「回復」と「恢復」は字が違うから意味も違うだろうという単なる深読み

同じく康煕字典には「恢」の字の意味は「大なり」「志の大なるをいう」と書かれている
成り立ちに関しては「心」に「灰」の声を合わせた形声文字としか書かれていない
むしろ恢復より回復の方が意味が通りそう

ちなみに康煕字典の「挽」「復」「回」の項も見てみたけど
いずれも漢字の記載はあったが挽回・恢復・回復の用例は載っていなかったぞ
全ての熟語を網羅しているわけではないようだ

＾

>>401
詩人、歌人なればこそ國語學者と同樣に詞に對するこだはりは有つて當然。
何も不思議な縡は無い。

字義的には「回して復する」だから悪い状態から始めないとどっから帰って来たか分からないよね

ｂ

＞大町桂月

無学の知ったか元祖ゴミクズ野郎

・

>>406
この「誤れる文字文章 」の中には
「成敗」は「成功か失敗か」だから「悪を裁く」という意味は無いと書いてあるけど
「善を成し悪を敗る」を語源として政治や裁判を意味する言葉になって
そこから悪人に制裁を加える時に「成敗する」という様になったという
経緯を全く無視しているんで所詮「個人の感想」の域を出ないんだよなあ

というか参考にしたって言う「康煕字典」は中国の国語辞典じゃなくて漢字字典なんで
熟語を取り上げるには不適切でしょ

ー

>>409 >>411
「辞書を引くのは一番大雑把な調べ物、細かい使い方は実際の用例を多数当たらないと分からない」とか
「『辞書に載っていない言葉は間違いだろう』という使い方は辞書のメーカー保証外」とか
現代のマナー講師さん達とも相通ずる間違い方をやらかしてる感じが…ｗ

ｙ

231 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
「敷居が高いは不義理があって行きにくいという意味以外誤用」とかオメー、三省堂国語辞典が6版で言い出して7版でもう消しちまって
世間じゃ「10年も流行ってない」とか言われてんぞ？

241 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です
三省堂のe-maさんは「自然な意味の変化でどうたらこうたら」ってツイートしてたけど、なんか言い訳臭いんだよね
広辞苑の改訂にあたってかなり古い「敷居が高い高級店」系の用例が発見されたみたいだし
結局、「昔、最初は不義理のせいで行きにくいという意味だった」っていう証拠が何もないから誤用の説を抹消したかったんでしょ

316 無名草子さん
30代だけど「敷居が高い高級店」みたいな使い方は普通だとしか思ってないよ
昔は雑誌も小説も全然気にせずそういう使い方してたし
00年代後半からネットでやたら指摘してくる敷居警察が現れ始めて、10年代中盤の飯間発言で激減した
正直SNSとかにあまり依存してない人は、「誤用という説が一旦流行ってから消えた」事にさえ気付いてないんじゃないの

ｊ

>>411
> 経緯を全く無視しているんで所詮「個人の感想」の域を出ないんだよなあ

　どんな詞にだつて使はれるやうに至つた經緯は當然ある。
でも經緯があるから正しいと云ふ訣でもあるまいよ。

>>417
おう、漢字が読めないフンドシじゃんw

>>411
> 経緯を全く無視しているんで所詮「個人の感想」の域を出ないんだよなあ

　其の｢經緯｣とやらが常に正しいと云ふ訣では無い。
↓

美濃部達吉博士著「國法學」、第二章統治權、第三節主權、第一款主權の沿革、八十二丁に曰く、

　「君主主權説及び國民主權説が政治歴史の實際に及したる影響の大なることは右述ぶるが如し。
主權の觀念の沿革を論ずるに於ては、此の歴史上の事實（佛蘭西革命）を度外にすることを得ず。
然れども主權といふ語は、其の本來の意義に於ては、國家の權力が國家以外の他の權力に依りて､
制抑せられざるの性質を言ひ表すが爲に用ゐられたるなり。
即ち國家の權力其の物に屬する一の屬性なり。
君主主權説といひ又は國民主權説といふは、之に反して國家内に於て何人か最��の權力を有す可きかの問題なり。
一は國家の權力の性質の問題にして、一は國家内に於ける權力の所在の問題なり。
二者は全く關係無き別個の問題たり。
不幸にしてボーダンは、此の二の問題を混同し、而して此の混同は、第十七世紀及び第十八世紀を通して行はれ、
其の混同の儘に於て歴史上偉大の影響を及すに至りたるなり。(畧)
君主主權説といひ、國民主權説といふは、政治上の主義の問題にして、主權の本來の觀念とは何等の關係無き別問題なり。
政治上の主義としても、君主主權又は國民主權は何れも必ずしも絶對の眞理に非ず、各國特殊の歴史と國民の政治事情とに依りて決す可き問題なり。
其の本來の觀念に於ては、主權とは國家の權力の屬性たるに外ならざることを明かにすることを得たるなり。」

>>411
―― 其は法的規律ばかりではなく、文法のやうな他の社會的規律にも適用せらるべき原則であつて、
例へば文法に就いて云つても、現に多數の人が實際に慣用してをる所が必ずしも常に正しい文法では無く、
時としては實際の慣行が甚だしく紊れて、正しい文法の内容が社會の多數の人々の意識する所となつてをらぬ縡が有得る。
日本の現在に於ける｢かなづかひ｣などは其の一例として擧げる縡が出來るものである。
併し假令實際には正しい｢かなづかひ｣が寧ろ少數の有識者に依つてのみ知られてをるに過ぎないとしても、
猶一般の社會意識に於て、權威ある國語國文の學者に依つて、歴史的に古くから用ゐられ來り、
現に猶用ゐられつゝあるものが正しい語法であり、文法であると云ふ縡が認められてをり、
此の一般的の承認に本づいて、個々のかなづかひ其の他文法の内容に就いては社會多數人の意識する所では無いにしても、
猶其が正しい文法として妥當するのである。――

つまりフンドシは正しい文法が分からなかった

ー

フンドシに長文は大概自分の首絞めてるよなｗ

ｙ

で、「挽回」という言葉が「状況や状態が悪化する意味である」ことを示す用法って実在するの？
なんで「汚名」だけは挽回すると悪い方向に向かうという超例外的な解釈をしたの？
そういう奴って公共交通機関で「遅延が挽回する」と言ったら
定時運行だったのに遅延が発生する、若しくは元々の遅延がさらに拡大する、というように解釈するわけ？

；

なぜ不細工ふんどしマンはかくも愚かなのか。

皮肉等で本来良い意味の言葉を修辞法として例外的に悪い意味で使われたりすることはあるけど
それはむしろ良い意味の言葉であるという信頼性の証左だからな

「汚名が挽回しちゃうううう！」とかどこの馬鹿が騒いだり妄信したりしたんだろう
まあ群集心理の類なんだろうけど

・

群集心理というか、「間違っていると考えている人もいるので使用は控えましょう」みたいな事言ってるビジネスマナーサイトってかなり馬鹿っぽい同調圧力だよな。
みんなが万引きしてる時はお前も万引きしろって言ってる様なもんだわｗ

ｒ

所詮ビジネスなんて金儲けの為の付き合いだからわざわざ指摘して喧嘩になっても無駄だろ。

そうだそうだ！的を得るは間違いだと説教したがるアホガキは反省しろ！
わざわざ指摘してんのお前らだけだぞ！

ｒ

ビジネスマナー講座に「間違いではないですしわざわざ指摘して喧嘩する意味もありません」って当たり前の事だけ書けば
国民の約半分が使ってる（しかも大人ほど使ってる）正しい言葉を禁止する必要ないよね。

日本語を間違える奴より、それをドヤ顔で指摘して喧嘩に発展させる奴の方が
明らかに知性も低いし、何よりコミュニケーション能力で劣るんだよなあ

あまりに間違える頻度が高いとか、意思が疎通出来ないレベルなら指摘されても仕方ないし勉強すべきだけど
マウント目的以外でそういう奴見たことないからな
知性がある奴はちゃんと文脈やニュアンスから理解しようとする
会議とか大事な話なら誤解がないように確認することもあるが

ビジネスの世界で喧嘩とかガキかよ
誤用だと思い込んでる上司やら取引先やらにアホだと決めつけられる恐れがあるから使わない方が無難だよってことだろ
リスクヘッジの話

その「使わない方が無難」ってのをビジネスマナーだので一方的に決め付けるから
不穏当な言葉だと思われてしまうことが一番の問題なんじゃね？
最良なのはそんな言葉を定義しないことだ
最近では「了解」なんて良い例

>>438
使わないのが無難ってのは使うのは勝手です自己責任でどうぞって意味だよ
一方的に決めつけてはいない

なんか「ビジネスマナー」ビジネスの肩を持ってるみたいになってしまってるな不本意だわ

エセマナーの蔓延は円滑な社会活動にとって害悪以外の何者でもない

マナーブログ連中＝社会のダニ・人間のクズ

>>439
「了解」なんていくら使ってもだ〜れも何も言わなかったが
ある日突然「使わない方が無難だ」と言われて実際に使いにくくなってしまった訳だ
リスクヘッジのためにな

元々使っても何の問題も無かった言葉に対して「使わない方が無難だ」と評したことは
決め付け以外の何でもないだろ

マナー知識をネットに頼ってないおっさん達は普通に使ってるという

おっさんは良いんだよ
了解は目下に使う分には問題ない(意味不明)らしいし

ｓ

おっさんは目上のおっさんやじじいにも使うよ

ｖ

戰前の刊行物、亙理章三�ｶ著｢建國の�拐~と建國史觀｣にては｢當を得る｣を使用。

そりゃあ元が「當を得る」なんだから
古い文章はそうだろ

文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

・

>>449
誰かそんな事言ってるか？

>>449
別由来の別語とかいう可能性もあるし
「カンバンはカンパンの誤用」みたいな話って頭悪そうだよね
「的を得る」と「当を得る」が関係あるという理屈は成立しない

当を・得る
道理にかなっている。 「 − ・得た答え」

当を失しつ・する
道理にかなっていない。適当でない。

的を・射る
的確に要点をとらえる。 「 − ・射た質問」 〔「的を得る」は「当を得る」と混同した誤り〕

｢的を得る｣とは此の兩方の意味が混同してゐるがゆゑに「的を得る」は「當を得る」と混同した誤とも云へる。

>>453
あったま悪ッ！w

『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。
「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。
「当を得る・要領を得る・時宜を得る」と同様、「得る」は「うまく捉える」の意だと結論しました。
詳細は「得る」の項を。
2013/12/15
https://twitter.com/iima_hiroaki/status/412139873101807616

飯間っちは「当を得る」と「的を得る」を関連づけて話をしてるんだよねえ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

言ったろ？飯間はザコだってなw

＠

>>455
いや、当を得るから的を得るが出来たとか的を得るから当を得るが出来たとか
そういう親子というか変化進化的な関係があるとは言ってないじゃん

文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

>>459
誰もそんなこと言ってないし
理系はそもそも日本語を正しく読解できないようだな

ｊ

>>459
「的を得るは当を得るの誤用が定着したもの」とか今でも信じている人がいるっぽいからね

無関係なの？

今のところ

1.無関係
2.的を射ると当を得るの混同はあり得ない

このどちらかが濃厚
何故なら的を得るの方が的を射るより早くから使われているから
但しそれはあくまでも記録のうえの話であって原点はどちらが先かと言うと必ずしも的を得るが先とは限らない
だから「濃厚」

いずれにしても現時点での記録としては的を得るが先なのだから
「的を得るは的を射ると当を得るの混同である」とは決めつけられない
混同だという説を改めて立ち上げたければ
的を射ると当を得るの両方が的を得るより先に使用されていたという
時系列的に論理が成立するような証拠を示すしかないな

後先は混同の証拠にはならない

なる
先に発生したものが後に発生したものとの混同によって発生するのは時系列的に不可能
可能であれば具体的にどのようなプロセスを踏むことで可能なのか説明せよ

的を得ると当を得るの話なのにどうして的を射るが出てくるの？

>>466
それ混同が発生しない証拠になるってだけじゃん

；

>>467
「的を得る」が「的を射る」と「当を得る」を混同だものだという説があるから

文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

おまえ文系理系以前にただの馬鹿じゃん

>>468
混同の証拠のうちの一つでしょ
Ａ≠Ｂ　だってＡに関する条件の一つなんだよ

>>473
それ混同が発生しない証拠になってるだけじゃん

中学程度の数学的思考も理解できないのか

>>475
泣くなクソ文系ｗ

その反応が既にロジカルではないな

＞文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

文型を揶揄するなら理系を自称したいのだろうけど、こんな論理性の欠片もない考え方がこの世にある？ｗ

よっぽど刺さったらしいなソレ

でも実際の所「先に使われている方が元」の可能性は高いよね

間違ったことを何度も言って「間違ってるよ」って言われることを「刺さる」と言うのか・・・

>>480
別に高くない

文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

>>480
「後から使われ始めた方が元」の可能性は否定出来るから
・先に使われている方が元
・別々に発生
のどちらかだな

文系というか、戦後平成前半ぐらいまでの国語学ってびっくりするぐらい後者の視点が抜けてるんだよね
「こっちの方が先にあったから元！変化して出来た間違いがこっち！証明完了！（ドヤァッ)」（←無関係に新たに出来た可能性は考えてすらいない）

しかも、案件によっては「こっちが先」という確認すらろくに取っていないっていう
二重の間違いを犯している

、

無関係を証明するのは無理じゃない？

証明じゃなくて推測な
「先に使われている方が先」も証明するのは無理だよな

失礼「先に使われている方が元」ね

ｄ

文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

>>488
だから可能性の話になるんでしょ

>>491
理系は「後に使われてる方が元」って考えるの？

そうみたいだよ

《文系はいつになったら〜》の人はただの釣りだろう。
内容の如何にかかわらず、寸分違わず同じ文章を５回も貼り付けても共感など得られないからね。
本気で同意・理解を求めている人ならそんなことはしない。

先か後かはあくまでも「元となった語である可能性を示唆するもの」でしかない
今使って正しいか通用するかは全く別

現在言えることは「的を得るは的を射る(当を得る)」の混用による誤用から発生したのだ」とする論調の信頼性が低いため
それを論拠にして「的を得るは誤用だ」と結論付けることは論理的に無理があるということ

プロセスが間違いならそこから導き出される結論も間違い
答えが合ってさえすればいいのは学校のテストだけ
まあ学校のテストですら答え(結論)が偶然一致しても計算式(プロセス)が間違いだと減点だけどな

答えが合ってすらいないしな

>>493-495
すんごい気にしちゃってんねｗ

まああまりにも馬鹿過ぎて目立てば気にはなるだろう

>>497
合ってすらいないというか、合っているかどうか今となっては誰も知る由がないな

どっちが先だからとか、誤用から発生したからとか
現代におけるその言葉のユーザビリティに関しては全く意味がない要素
「いや的を得るの方が先だけど？」ってのはその無意味さを指摘するための論拠になる
言い換えれば「俺の歴史観が正しいんだから俺は何を言っても正しいのだ」という
誤った観念に取り付かれた愚者に一時的に浴びせる冷や水のようなものだろう

別に的を得るが先だから的を得るが正しいと言っているんじゃない
その言い分には正当性も意味も何もないよと言っているだけだ

文系はいつになったら「先に使われている方が元」っていう考え方自体がおかしい事に気付くのか

>>493
うわぁ、これバッカみてぇな返しだなｗ

だって「無関係な可能性がある」事を前提として
「先に使われてる方が元」という可能性が高い　を否定してるんだから
そうなるだろ

>>503
日本語読めないの？文化庁のくせに？

文系がみんな馬鹿とは限らないが、
「昔から使われているxが元になり、それを使い間違えて似た形のx'が出来た」
といっただけで全ての説明が終わった様な気になってしまうのは明らかにおかしいな。

問題は国語学者の書いた誤用研究本やマナー本でもこのレベルの「説明になっていない説明」が多用されている事で、
どうしてそうなってしまったのか分からないが国語学の一部、およびそれに隣接するビジネスマナー業界の一部が
２ちゃん語で言うところの所謂「バカのすくつ」状態になってしまっている。

「的を得る」は、「的を射る」と「当を得る」の混用から発生した言葉である ←分かる(ただし現在は時系列的にその可能性は非常に低い)
だから「的を得る」は誤用である ←？？？

前者が論拠になって後者の結論に至っていることに何の疑問も感じない馬鹿が多過ぎなんだよ

>「昔から使われているxが元になり、それを使い間違えて似た形のx'が出来た」

個人的に印象あるのが「目にかなうはお眼鏡にかなうの誤用」って説
「最初に目にかなうがあって、審査の厳しさを強調して眼鏡にかなうが出来たんだろう」って反論されていた

>>506
前者が分かるのも、あくまで仮説としてだしな
誰も事実関係を証明出来ない仮説から至る結論が断定になってるのは最早ホラーの領域だけど
実際そんなホラー論調を学者クラスがしれっとやるもんだからシャレにならない

　基本的に戰前戰中の刊行物には｢當を得る｣｢當を得た｣は普通に出るが、｢的を得る｣を見掛けた縡は無い。

まだ理解出来ていないダイヤモンドヘッドが約１名

ｎ

ほめすぎ

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200301-00000004-it_nlab-life
「“聞いた風”なことを言うな」→正しくは「利いた風」……ってホント？　近年現れたとみられる「聞いた風誤用説」

まあ、「聞いた風」では意味がわからないからなあ

>>514
分かるが。

またバカみたいな誤用説が生まれてしまったのかもしれないって記事だぞ。
無検証でどんどん広がってしまう時代は終わったなあ…

・

言葉は自分の意思を相手に伝えるために有るのであって
雑学やマナーやクイズのために有るんじゃないんだけどなあ・・・

言葉で自分の意思を伝えたければ他人と同じ言葉を使う必要がある
正しい言葉遣いは重要だし、その情報が雑学やクイズになるのもいい
まだ昔と同じ使い方をしている人がたくさんいるなら、「言葉が生き物の様に変わる」必要もない


問題なのは、国語学者・マナー講師・雑学ライターの出す雑学クイズは不正確な情報と仮説・想像にまみれており
「正解が間違っている」って事

いやだから端的にそういうことを言ってるんだけど・・・
雑学やクイズになるのは良いんだけど雑学やクイズのために有るのではまずいでしょ

本当に間違っとる奴がいてるんやったらクイズでもええんやけど
クイズのネタにする為に普通の使い方わざと誤用認定してる奴いてるやろ

んなやついねえよ

>>520
分かる！「コラムのネタが切れたら誤用説を作ればいい」くらいのノリで増やしてる人が絶対いるよね。

マナー関係のWeb記事なんか明らかに悪意があるやつがあるもんな
「了解」なんて迫害されてて本当に気の毒
イメージなんか人それぞれだけど俺は「承知」の方がむしろ堅い印象があったのになあ

しかもそういう記事を書くアウトソーシングライター業界って
「『--だそうです』と伝聞調にすればパクリでもコピペでも許される」
とかいう謎の業界慣習があって
誰かが誤用の新ネタをでっち上げるとパクりパクられでモリモリ拡散する

誤用のパクモリカレーや！


ごめん・・・

ｊ

結局、トイレットペーパーが店頭から無くなった現象のような
「安易なデマの拡散」なんだろうなぁこの手の誤用って

「実は正しい」より「実は間違っている」の方がセンセーショナルで頭に入って来やすいし
利口ぶったりマウンティングに使ったりもできるからな

ｑ

了解はマナー違反
お休みをいただいておりますは誤り
この辺は絶対ニートが考えてるだろ

ー

了解が失礼ってのはマジで意味がわからん

×ご静聴
○ご清聴

これもえらい言われようだな
読めば読むほどご静聴の何が誤りなのか理解出来ない
ご静聴にもご清聴にも聞いてくれた相手を敬う意味は含まれてるし
結局「どっちでもいいだろw」にしかならない

失礼ちょっと説明が足りなかった

×ご静聴ありがとうございした
○ご清聴ありがとうございした

何でも相手に要求する場合は「ご静聴(願います)」が正しいらしい
そんなこと一体誰が決めたんだよw