コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ46 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>6本 ->画像>2枚

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囲碁ソフトについて語るスレ9 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1226374895/
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実質21 (アホが立てた重複スレの再利用) http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1344958277/
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【ソフト】
天頂の囲碁6 (2016/6/3) http://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=52205
世界最強銀星囲碁16 (2016/3/4) http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo/
NEW囲碁塾 七段道場 (2015/12/18) http://www.magnolia.co.jp/products/game/sdi/12/index.htm
最強の囲碁 名人への道 (2015/1/30) http://www.unbalance.co.jp/igo/sigoMeijin/
碁神王 (2014) http://www.ntkr.co.jp/igo/soft/goshinnou/
天頂の囲碁 詰碁道場 (2013/7/19) http://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22061
AI囲碁 Version 19 (2011/4/1) http://game.e-frontier.co.jp/ai/igo19/

【廉価版】
マイナビBEST 天頂の囲碁2 (2013/5/17) http://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22059
銀星囲碁 Premium3 (2012/4/27) http://www.magnolia.co.jp/products/game/ssigp/3/index.htm
世界最強銀星囲碁10 NEWスタンダード(2012/3/16) http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10newst/
本格的シリーズ 最強の囲碁 新・高速思考版(2011/7/1) http://www.unbalance.co.jp/honkaku/sigo_kousoku2/
世界最強銀星囲碁 Super PLATINUM 3 (2011/4/6) http://www.junglejapan.com/products/game/silverstar/igo/
AI囲碁 GOLD 3 (2010/3/19) イーフロンティア http://game.e-frontier.co.jp/ai/igo_gold3/

【英語版】
Zenith Go 6 (天頂の囲碁6) (2016/10/26) http://www.dlmarket.jp/products/detail.php?product_id=425780
Crazy Stone Deep Learning The First Edition (2016/5/16) http://www.unbalance.co.jp/igo/eng/
The Many Faces of Go, Version 12 http://www5.smart-games.com/manyfaces.html

【PC以外】
Crazy Stone (色々) http://www.remi-coulom.fr/CrazyStone/
Champion Go 〜Crazy Stone〜 (2014/1/7) http://play.google.com/store/apps/details?id=jp.co.unbalance.android.igoen&hl=jp
マイナビBEST天頂の囲碁 PS3 (2013/4/25) http://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=22056
NiceGo (2012/10/9) http://itunes.apple.com/jp/app/nicego/id565290102?mt=8 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:44fdea313dbaa0c7c3da55ba3b81c521)

【フリーソフト】
※単体で対局可能なもの
平塚の囲碁六段-GPU http://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se513501.html
平塚の囲碁四段 http://www.vector.co.jp/soft/winnt/game/se513389.html
彩 (モンテカルロ以前の版) http://www.yss-aya.com/aya634.zip
勝也(13路盤のみ) http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/
囲碁九路盤ゲーム http://www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
igowin(9路のみフリー) http://www.smart-games.com/igowin.html
バリュー囲碁4　無料版 http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se428339.html
Champion Go Entry Edition (Crazy Stone) http://itunes.apple.com/us/app/id493197735
Leela http://sjeng.org/leela.html

※思考部(GTPエンジン)だけで別途GoGuiなどのフロントエンドが必要なもの
Rn (RayのNN強化版) http://github.com/zakki/Ray/tree/nn
Ray http://github.com/koban6/Ray
oakfoam (NiceGoの思考部) http://oakfoam.com/
Pachi http://pachi.or.cz/
Fuego http://sourceforge.net/projects/fuego/
MoGo (Linux用) http://www.lri.fr/~teytaud/mogo.html
GNU Go http://www.gnu.org/software/gnugo/download.html
Orego (Java) http://sites.google.com/a/lclark.edu/drake/research/orego

※WEBブラウザ上で対局
オンライン囲碁コスミ http://www.cosumi.net/
Play Go Against a Deep Neural Network http://chrisc36.github.io/deep-go/

※棋譜編集、データベース作成、GTPエンジンのフロントエンド等
MultiGo http://www.ruijiang.com/multigo/
http://multigo.client.jp/ 日本化パッチ (少し古い)
棋院エディタ (分岐があるとハングアップする) http://www.nihonkiin.or.jp/kiin_editor/
Drago ttp:www.godrago.net
ユキノシタ http://www.unitarou.org/igo/Yukinoshita.html
茶”碁 http://jago.yamtom.com/
Goban (MacOSX用) http://www.advansteps.com/macxtreme/mac_os_x_software/344.html
GoGui (Java) http://gogui.sourceforge.net/

【その他】
※日本語
コンピュータ将棋や囲碁の掲示板 http://524.teacup.com/yss/bbs
コンピュータ囲碁フォーラム http://www.computer-go.jp/indexj.html
Zenの開発チームの代表のホームページ(いくつかの論文の邦訳がある) http://www.geocities.jp/hideki_katoh/
KGS Go Server(部屋/部屋のリスト/ソシアル/Computer Go でソフトと対局できる) http://www.gokgs.com/

※英語
computer-go mailing list http://www.computer-go.org/mailman/listinfo/computer-go/
Wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Go
Human-Computer Go Challenges(人間対コンピュータの対局一覧) http://www.computer-go.info/h-c/
Sensei's Library http://senseis.xmp.net/?ComputerGo

※AlphaGo
Google DeepMind: AlphaGo http://www.deepmind.com/alpha-go.html
Natureの論文 "Mastering the game of Go with deep neural networks and tree search"
http://www.nature.com/nature/journal/v529/n7587/abs/nature16961.html
論文と同じ内容 http://storage.googleapis.com/deepmind-data/assets/papers/deepmind-mastering-go.pdf
Google DeepMind YouTube Channel http://www.youtube.com/c/DeepmindAI
AlphaGo vs Fan Hui 棋譜 http://gogameguru.com/alpha-go-fan-hui/
囲碁プレミアム イ・セドル九段 vs アルファ碁
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おつ

前スレ
>>996
＞鼻で笑うバカが居たわけではない
＞ほとんどが鼻で笑ってる状態だった
＞ただ、あの頃は実際に弱かったんだからその判断がおかしかったわけではない

バカかどうかはさておき当時の情報に照らしても鼻で笑っている連中の判断は間違えていたし
デマばかり書いている連中だったのは確か

実際に当時からきちんとした情報を書いて正しい判断をしていた人たちがいるわけだから
それを無視するのはどうかと思うな

将棋ソフトとのレート比較

原点基準として人類トップのレート
将棋：R3200（R350〜550程度で職場・クラス・近所で無敵レベル、R1350で24初段）
囲碁：R3600

最強ソフトのレート
将棋：R4000以上（ポナンザ１台）
囲碁：R4500以上（アルファ碁クラスタ）

静的評価関数の精度として探索なしでのレート
将棋（昔）：R520（探索深さ1＋静止探索のボナ６、PCでR2740）
将棋（今）：R730（探索深さ1＋静止探索の技巧、PCでR3520）
囲碁（昔）：数値は不明だが初心者以下、探索しても強くならないレベル
囲碁（今）：R1800（バリューネットのみの論文時アルファ碁、高性能機1台でMCTSするとR3000、治勲戦ZENと同等程度）

最強の囲碁は音沙汰なしか

>>8
1台のAlphaGoはクラスタ版に25%勝てるから
R4200はあるね。

爺腐全誤

>>7
そういうのは結果論
結果論で語る奴こそただのバカ

当時、欧州チャンプと戦って勝った時点ではまだプロレベルではないという情報だったし
「当時の情報に照らしても」とか後から間違った情報を脳内補填されてるキミみたいなのが「後付け論信者」の典型

もちろん楽観論の可能性としてたいした根拠を持たず「1勝ぐらい出来るかも」と思ってた奴は普通に居るだろう
しかし野球で.030の中学生バッターを見てプロ投手相手に「打てるわけがない」と考えるのはごく自然な判断
実際に打ったとしてもそれを「間違った判断」とすることは出来ない

おっ　スレ立っとるやんか
ZENとgodmovesとの対局の話題が下火になるまでスレを立てないのかと思ったよｗ

前だれかが言ってたけど分けた方が良いかもな
スレチすら理解できないニートが毎日必死に書き込むし

godmovesの話題はKGSスレでしよう
KGSスレでは語り尽くした感があるので話に参加できないと思うがｗ

493 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/01/28(木) 14:53:22.61 ID:8NkRU27h [19/21]
アマよりちょっと強いレッスンプロに勝ったぐらいで騒ぎすぎる
プログラミングを知らない人は自己学習で超強くなると思っているみたいだね
実際はプロの棋譜で学習してる部分が主役なのに
格好いい単語に踊らせやすいな

512 名前：名無し名人[] 投稿日：2016/01/28(木) 15:13:24.34 ID:8NkRU27h [20/21]
アマチュア高段者二人が百万局打って学習しても
トッププロになれると思ってんの？
正確な評価関数もできないのに自己学習って
勝手に強くなったと思い込んでるだけだよ



バカの典型

ZENがKGSで10dになった　 ←　どんどん書き込め
ZENがKGSでＡに勝った 　　←　どんどん書き込め
ZENがKGSでＢに勝った 　　←　どんどん書き込め
ZENがKGSでＣに勝った 　　←　どんどん書き込め
　　・・・
　　・・・
ZENがKGSでgodmovesに負けた 　　←　スレチ ｗｗｗ

最強の囲碁D
銀星囲碁17に完勝できても発売は早くても2月末くらいじゃね？
宣伝とかイベントとか箔付けも必要だろうし

BaiduとTencentが囲碁ソフト開発してるってよ

サイが望んだ神の一手がみれる時代になったな

これでUEC杯がいつものメンバーだったらがっかりやな

麻雀では大学院生の作ったプログラムが天呆でトップクラスの成績を収めているらしい
人類史上もっともあっさり攻略されるゲームになるかもしれない

「異構神機」の名前も出ている。
"「@gghideki_katoh: @goraychan もちろんその可能性は高いんだけど，そもそも異構神機の正体が分かってないので，deref 2回みたいな微妙感が"

へぇ〜　ZENはＡＩの中でも４，５番手になっちゃうの？　もう人間とＡＩが参加する棋戦に呼ばれないね
メシウマー　今夜はおかずにはごろもＧチキンを一品追加しよっとｗ

治勲戦のZenとkgsのZen19LではCPUの性能が全然違うんだけど混同している人がいるな
https://mato　me.naver.jp/odai/2148062757856578601

>>25
どちらがどのくらい強いとお考えですか?

>>26
調べてみたらこうだったよ
囲碁電王戦のZenのほうが強いことは明らかだけど、どのくらい強いかまでは分からないな

囲碁電王戦のZen
CPU: Xeon E5-2699v4（発売日2016年Q1）を2基（合計44コア/88スレッド）
GPU: NVIDIA TITAN X（Pascal世代/3584コア）を4基

kgsのZen19L
CPU: Xeon E5-2623 v3（発売日2014年Q3）を2基（合計8コア/16スレッド）
GPU: GeForce GTX TITAN Xを4基

>>12
結果論ではなく「当時からきちんとした情報を書いて正しい判断をしていた人たちがいる」わけだから
デマ書くなよと言っているわけだが

アルファ碁論文より前から深層学習による学習の一致率向上のプレリミナリーな情報が出回っていて
そのデータから評価関数の精度が他のゲームに並ぶことが分かったので囲碁も数年で人間を超えると推測されていた
深層学習以前からそんなに深くないNNでも精度が十分で実質終わっている可能性まで指摘されていた
アルファ碁の開発速度にはみんな驚いたが「鼻で笑っていた」のはバカかデマ野郎

結局、バカは情報の真偽が自分で判断できないから全てが暗闇で分からないことになっているんだろう
そのクセにテキトーに断定してデマを書き散らして自分がそうだから人もそうに違いないと考えている
自分と他人が違うということが分かっていないんだろうな

負けたZENは弱いZEN
ラスZENは表にでてるZENより５子強い

さあ、禅問答も真っ青のZEN問答が始まるぞ
ZEN問答を極めればキャバ嬢とヤッてる現場に嫁に踏み込まれても嫁が涙を流して感謝するスキルが身につくんだ

＞29
お前、いろいろと溜まってるな

>>28
グーグル、天才ハサビス、ディープラーニング、twitterだかの自信ありげな書き込み
情報を総合してプロ級のソフトが出来た可能性があるとこちとらwktkしてたのにな
まあいきなり予想以上の強さだったのは認める
結果論とかやたらこだわるのは
ひょっとしてAlphago戦前の恥ずかしい書き込みスレで晒された奴じゃねｗ？

どうしてそんなに評価を急ぐのか？
後5年もすれば、はっきりするのに...
　囲碁ではこれしか話題がないのか、
　それとも、話題作りに必死な、販売戦略なのかな？

>>32
どうしてもなにも、次のAlphaGoのイベントでAlphaGoが圧勝しちゃったら
囲碁AIのブームが終了だろうに。急ぐの当然。

>>30
うぜーなぁ
もっと腑が煮えくりかえるような心に滲みる言い方ないの

知能の低い奴が自分のことを頭がいいように見せようとするとこういう具体的な指摘が何も無い漠然とした１行コメントになるんだよな
数行書くとバカなのがバレるもんねｗ

＞34
その言葉そのまま返すわ。　どっかでみたようなひねりのない煽りだな。

ツイッター使ったことないけど
加藤のフォロワー少なすぎてワロタ

@gghideki_katoh Zen 開発チーム代表，人工知能を研究してます
フォロワー285

そんなこと言ったら
モンテカルロ法の発案者？であるレミなんかも
業績に比して非常にフォロワー少ない。
タレントじゃないし

加藤さんは最近ツイッターを始めたばかりだからな
相棒の尾島さんはツイッターやらないのかな

>>16
こういう類のレスを見かけることがあるけど釣りじゃないの？
自分は賢い！と勘違いした自己顕示欲の強い人なのか・・・

失意の老人

gghideki
?@gghideki_katoh
こんなのが複数来年の UEC杯に出てきたら，全員で笑うしか

ツイッターだと素直になれるの///

5秒もかからない程の早さであそこまで攻め合い正確に読めるソフトが出てきたら人間が勝つのは無理だろうね
中韓の上位のプロはやっぱ凄いと実感するね

>>42
１行目と２行目どうつながってるの？

>>28
＞アルファ碁論文より前から深層学習による学習の一致率向上のプレリミナリーな情報が出回っていて
＞そのデータから評価関数の精度が他のゲームに並ぶことが分かったので囲碁も数年で人間を超えると推測されていた
囲碁のバリューネットワークを構築するには、教師データが桁違い（二桁レベル）に足りないことが
理論上解っていた。
だから、当時は現状の NarrowAI の技術を直接的に囲碁に利用するのは難しいだろうと考えられていた。
このことが分かっていたからこそ、Google と同時期に囲碁ＡＩの研究を開始した Facebook社のＡＩは、
一年たっても、CrazyStone と同等レベル以上のＡＩを構築するには至らなかったということではないのか。

＞深層学習以前からそんなに深くないNNでも精度が十分で実質終わっている可能性まで指摘されていた
では、このことを、Facebookの研究者集団は誰一人として知らなかったという事になる。
知っていたら、直ぐに議題になり早々に実装していただろう。


周知のように、Google (DeepMindの研究者) が行ったことは、囲碁教師データの桁違いの不足分を
自己対局の結果を教師データとしてフィードバックするという、ある種、苦し紛れの離れ業だった。
これが、大成功する。これこそが、Google の果たした NarrowAI 技術における革新的な偉業だろう。
その他の、細かなチューニングに関しても、信じられないスピードでこなした。

要するに、結果論という指摘も、そう間違ってないかもしれない。
なぜなら、プレリミナリーな情報が出回っていたところで、日本中の研究者も、Facebookの頭脳集団も、
その情報が囲碁ＡＩに応用可能だという事は、誰も気付けなかったって事だから。

>>44
＞周知のように、Google (DeepMindの研究者) が行ったことは、囲碁教師データの桁違いの不足分を
＞自己対局の結果を教師データとしてフィードバックするという、ある種、苦し紛れの離れ業だった。

これはチェスや将棋では普通に行われていたことで離れ業でもなんでもない
そもそも他の類似ゲームではすでに学習に人間の棋譜は初期値を除けば使っていない
しかも別に人間の棋譜にしてもデータが足りなかったわけでもないし

それに1年程度の開発で失敗だったとするのは間違い
グーグルが桁違いに速かっただけで3年くらいはかかるのが普通だと見られていた
深層学習の導入で順調にレートも伸びていたし失敗だと考えている人は誰もいないでしょ

デマを書かれるとつい訂正したくなるがホラッチョ君の相手はもうしない

知ったかぶりで嘘書き込む奴多すぎるわ

いきなり神様が現れてこう言う。「お前らが二千年やってたことはおかしいから。このやり方がベストなんだよ。理由？そんなん知らんわ」
それに疑問を挟んだ人間が勝負を挑むと人知を超えた大差でボコボコにされる。でもそれが最善な理由を神様は教えてくれない。気持ち悪さだけが残る。そんな感じ。

＞これはチェスや将棋では普通に行われていたことで離れ業でもなんでもない
それは、知識が浅はかすぎる。”過学習”という言葉を検索してみるといい。
チェスや将棋では普通に行われていた方法が、囲碁に通用しないことは常識だった。

例えば、ITPro の
『［脳に挑む人工知能18］なぜ囲碁AIは10年早くプロ棋士に勝てたのか』
を参照してみるといい。端的でわかりやすい。
会員登録は必要だが、無料で読める。

で？来春は人間が勝つの？Zenが勝つの？

ホラッチョ君が釣りなのか本気なのか分かりづらいんだよな
いずれにしても荒らしだからコテハンつけて欲しいんだが

>>50
これ、結局のところ、自分の間違いに気づいて相手を否定できなくなったら、
相手の人格否定に走っるっていう定番のやつじゃん。

間違いを認められなくて論点ズラすのは囲碁界自体がそうじゃん

セドルが5連勝して当たり前っていうムードから
セドルが1勝しただけで「セドル凄い！」って言い出すようになったのと同じ

普通なら「1勝しかできなかった・・・」にならなきゃおかしいわけだが、最初の間違いを認められないからそういう論調になる

＞ITPro の『［脳に挑む人工知能18］なぜ囲碁AIは10年早くプロ棋士に勝てたのか』

この記事酷いな
デマのソースはこれかｗ

10年なのか3年なのかは誤差範囲内としても
過学習も強化学習も他の類似ゲームでも同じ話で解決済みの話
開発者達は開発資源と速度に驚いただけで別に手法に驚いたわけではない

>>53
＞過学習も強化学習も他の類似ゲームでも同じ話で解決済みの話
このソースはどこにある？

ITProの記事は、GoogleのNature論文に書いてあった内容ほぼそのままだよ。
機械学習において、チェスや将棋の方法が囲碁に通用しないというのは、
入門レベルの知識の一つだよ。

>>54
ヒント１：ボナンザは数万の棋譜から2億のパラメータを機械学習した
ヒント２：他の類似ゲームでは初期値以外は学習に人間の棋譜は使われていない

>>55
なにふざけたこと言ってるんだよ。何がヒントだよ。リンクを示せ。

だから、将棋の方法は、過学習になるから囲碁には通用しなって、
何度も言ってるし、ITPro にも Nature論文にも書いてあることだよ。

Nature論文は読んだの？

結局いい加減なメディアがあって
それを鵜呑みにするバカが出るって構図か

囲碁スレは馬鹿しか居ないんだから気にする事はないぞ

>>57
＞結局いい加減なメディアがあって
いよいよ、日経BP社を否定するところまでたどり着いたじゃん。

まだ、Nature論文読んでないんだろ。だって、ITProの記事はこれを引用しただけだから。
最後は、本丸のNature論文をよんで、それを否定すれば物語は完成だ。

同じ人かは分からないけどセドル戦の時もZen落としてAlphaGoとDeepMind称賛する割にNatureや以前のaja論文引いて指摘してもガン無視って人はいたね

kgsでzen19LをフルボッコにしてたGodMovesってやっぱりAlphaGoなん?

悲報、新初段が2子でZenに負ける

謎の強いプレーヤーなので気になるのはわかるが、ここはあくまでソフトのスレなんで、
まだ人間かソフトかはっきりしていないGodMovesの話題は、KGSスレでやったほうがいいんじゃないのかと。
ソフト打ち疑惑の議論までこのスレに持ち込むのは、スレの趣旨を拡大解釈しすぎなのでは？

zenが負けるとカッカするんですね。わかります。

馬鹿しか居ないんだから諦めなさいって
何言っても無駄よ

芝野に二子とか今のzenは井山より強いかもしれん

互いだよ

治勲に負けたのにそんなに強いわけない
あの試合から大して棋力変わってなさそうだし

便所の落書きで拡大解釈ｶﾞｰとか馬鹿じゃね

子供は寝る時間だよおやすみ

spicyspyが芝野なの？
負けた棋譜見たけど最後の手がクリックミスで投了してるだけなんだがw

＞７１
形勢、はっきり白よし

すまん、数え間違えてた。細かそう。

2ch管理人のバイトをしてる人たちは才能のない売れないライターたちです

人数は400人ぐらいです

2chは人がほとんどいないんです

2chの書き込みのほとんどは、2ch管理人のバイトをしてる才能のない売れないライターたちの書き込みなんです

このライターたちはおそらく、ひろゆきの部下的な立場だと思われるので、ニコニコ、週刊プレイボーイなどの周辺にいる人たちだろうと推測できる


■そして2ch管理人はハッキングとストーカーの犯罪をしてます。ハッキングは普通にしてます。自宅やネカフェへのストーカーはたまにしてます。

■2chは誰がどのスレを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。書き込みをしなくても見てるだけで2ch管理人に、どこを見てるかリアルタイムで分かるようになってます。
↑
ここが重要
これは犯罪です

zen弱すぎ
俺のほうが強い

ゲームはパソコンよりゲーム専用機の方がすごい。だから、プレイステーション4用の市販ソフトをつくれば最強になるだろう。

へぇ〜　チクンに負けたばかりなのにもう井山より強いことになってんだｗ
どうせgodmovesみたいなのが３つも４つも出てきて１年後は誰もZENのこと話題にしなくなるんだろうなぁ

godmovesが人間かＡＩかで騒いでるがハメ手使いや〆碁定石を見たらどう判断するのか多少の興味はある
〆碁でこの布石なら黒★とシマルのが絶対の一手なんだがどう？
これで白が三三に入って来たら皆殺しに行くんだぜｗ

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>>77　　なもんでどうやって取りに行けるんだよ

>>78

>>77はキチガイだから、エサをやるな。　得々と自慢話を始めるぞｗ

>>78
弱ぇーーーｗ
〆碁は勝つか負けるかじゃなく何目勝つか何目負けるかなんだよ
この手が大勝ち狙いで大負けする可能性のほうが高いバクチ手であることは入門を抜け出した七、八段くらいの初心者になれば一目でわかるｗｗｗ

白☆三三には黒★と打つんだよ
続きを考えてみな

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>>80
ま〜た出てきたかｗｗ　レスを返すとつけあがる奴だから無視するよろし。

コンピューター碁とは何の関連も無いからな。

>>78
ＮＨＫが終わったら出かける
白☆は黒★だからな

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どうもまだ分かってない奴がいるみたいだが、
AlphaGoはインベーダーゲームのような
アーケードゲームを攻略する感覚で自動的にゲームをしているだけだ。
FBとかZenとかとは全くやり方が違う。

なかなかハイレベルなキチガイが住みついてくれたようだな
このスレの住人は態度悪い奴が多いから、このスレぼろぼろになるまでぶっ潰して欲しいわ
頑張れキチガイ！

>>80
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結局天頂の囲碁6を超える事は出来なかったのか
こんなクオリティでよくUEC出る気になれるな
もうKGSからも逃げちゃったしな

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>>83
妄想ばっか書いてないで論文読んでこいよ

いつのまにかkombiloがVer 0.8.Xになっているんだが、
誰かすでにインストールした人いる？
更新スピードが速いので、まだ安定していないのかもしれない。

えっ　えっ　えっ　
が〜ん　200〜300レスくらいの激論が展開してるかと思ったらたった２レス　
それもたった一手表示

>>85-86
20手とは言わないがせめて７〜８手くらいの想定手順を示してくれよ

CCTVも取り上げたか
http://news.cctv.com/2016/12/04/VIDEiBuyMWxFTzzhdOGYFzB9161204.shtml

>>91
それAIなの？
szlushanもAIだって言われてるよね

绝艺もたまに負けたりしてるな

>>85

通りすがりの者ですが▲△★みたいな手順になるんでしょうか？

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>>94
それじゃあ殺せてない

>>82
絶対殺せない

豹変くんまだ生きてたんだ

>>95-96
だったら手順を示せよ
〆碁三三定石は定石書風に本にすれば50ページくらいにはなる
手順も示さずにこいてんじゃねーよ　バ〜カ

例えば☆なら輪廻転生三方位シチョウ地獄がお待ちかねだぜｗｗｗ

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>>98
20手とは言わないがせめて７〜８手くらいの想定手順を示してくれよ

https://www.amazon.co.jp/dp/B01FLTJZOG/ref=cm_sw_r_tw_dp_x_sukrybE6YR0CY

これいつ発売されるの？
クリスマスプレゼントで家族に買ってあげようと待っていたけどずっと未定のままだから結局ZEN買わないといけなくなりそう

>>99
バカか？　俺が>77でテーマ図を出したんだぜ
いろいろ示された手順に罵声を浴びせるのを楽しみにしてるのに俺が手順を示してどうする

>>101
バカか？　お前が>77でテーマ図を勝手に出したんだぜ
どうせこんな下らない議論無視されるのが関の山なのにお前が下手に出なくてどうする

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スレチだからどっか行けクソ

餌やるからよってくるんだぜ、公園の鳩と同じなのよｗ

せっかく２ちゃんねるがこうして棋道を極めんとせし者たちに研鑽の場を提供してくれてるというのに情けない奴らよのう
凡夫匹夫どもに何を言っても無駄だなｗ

>>100 「銀星17」が16日発売だからそれにするか「天頂６」だね。発売日未定ではクリスマスには間に合わないだろう。

パソコンのスペックによっては「天頂６」の方がいいかな。

最強の囲碁は、１５級から９段と対応が広いし、要求されるスペックも
デュアルコアで良いというのは魅力。最高段位が９段というのも魅力か。

発売されれば市販ソフト最強になる。

ZENと対局させたら負けたから発売延期になったとかいう噂はどうなの？

最強の囲碁が本当に9段で発売できるならクレイジーストーンがもっと強くなってると思うんだけどどうなんだろ

本日付で公式HPに最強は再延期て出てるな
現時点で今後の見通し立たずだとｗww

最強じゃない囲碁に名前変えて出せばいいんだよ

GodMovesは、最強か銀星の次のバージョンということはあり得ないか?

ねえな

どれを買うにしても4月以降だな。

http://www.computer-go.jp/uec/public_html/participant.shtml

Weigo / Tencent AI Platform Department
マジだったか

aja
several Chinese Go programs have reached professional level.

噂だけでこんなこと言うわけないよな

??が本当にAIなら既に3月のアルファ碁より強いな
よく見たらパクジョンファンに勝ったり負けたりしてるじゃん
makerってパクジョンファンじゃん

UECに出てるどれかならいいな

「神の一手 / 神乎碁技」
これか?

電聖戦でTencentが凶悪な碁みせたあと
ワールド碁でZenがボロ負けする可能性

あ、日程が逆になるから平気かｗ

神の一手 / 神乎碁技　は？

テンセントは中国のゲーム会社かぁ

ソフト名にひらがな入ってるのが分からん

CGI Go Intelligence / CGI LAB　は去年も出てた台湾の大学
http://aigames.nctu.edu.tw/~icwu/aigames/CGI.html

少なくとも中国のAIは世界のトッププロに近い強さになってるんだな
ZENとは2子差か
UECに出たら面白いな

手持ちがandroid4.0の端末までしか無かったから
最強〜deeplearningも念頭に新しいタブ注文したったが動くか不安…

Tencentって中国のグーグルみたいな会社なのか。時価総額22兆円ってすごいな

注目はweigoと神の一手だな

野狐のはWeigoの方な気がするね
トッププロとAIがあんなに打てないでしょ
相当金払ってテストしてるんじゃないか？
日本の常連プロもAIと知ってて打ってるんだろ
だから日本のプロのネット碁やる奴はZENなんか眼中にないのかもな

神の一手を作ってるのは中国の企業なの？
名前見ただけではなんの会社なのか団体なのか全くわからん
Godmovesという名前的にこのAIっぽいけど

UECにZenは出ないの?

Zenは新棋戦のほうに出るから、そっちで忙しいのかもね

日程が厳しいけど出るつもりって前にツイートしてたの見た記憶が。
確かこの大会のすぐ後くらいじゃなかったっけ

アマ九段なのにでデュアルコアで動くなんてすごいと思ったが、なかなか、難しいのか。でも、実現してほしいな。

ふ〜ん　やっぱりZENは逃亡かよｗ
じじーUEC杯びびってたもんなぁ

じじーと電通大との関係が不味くなったんじゃないの？
そもそも、DeepZenGoのプロジェクトに電通大も絡むような
話だったでしょう。
でも、ドワンゴ、じじーの話が金儲けの方向に進んでいくんで、
個人的には電通大があきれたんじゃないかと思っている。

だって、今回の国際棋戦だって、勝手にDeepZenGoだけエントリーしてる。
海外からも、募集して集まらなかったらという理由ならまだしも、
他のＡＩには、全く出場する権利を与えてないんだよ。
国際的視点から見て、日本の利己主義、じじーのエゴが気持ち悪すぎる。

日中韓のトップ棋士が集うのだからAIも最強のAIに参加して欲しい気がする
Godmovesが神の一手なら尚更そうして欲しいな

>>133
主張は理解したので、祖国に帰って二度と日本語を使わないで下さい

>>135
日本人だからこそ、馬鹿な真似をするなって本気で思うんだよ。
日本人でも能天気な奴は、ただお祭り騒ぎが出来れば良いと思うんだろうけど。

無期限延期か

これからのZENの戦略
　他のＡＩとは一切対戦せずα碁に近い棋力だと言い張る

個人的には加藤氏の言動を不愉快に感じるところもあるが
嘘を並べてまで叩くのは最悪の卑怯者だろう

DeepZenGoプロジェクト関連の記者会見では電通大なんて一言も出てこなかったし(TS期限なし)
ワールド碁チャンピオンシップに関するプレスリリースでも
アルファ碁にも出場を打診したが、スケジュールの都合で不参加となった、とある
>>133はそこまで言うなら具体的なソースを出すべき

UEC杯コンピュータ囲碁大会で優秀な成績を収めたプログラムと日本棋院が推薦するプロ棋士との互先対戦が予定されている。

ZenがUEC杯に出場しないとGodmovesなどが日本のプロと互先で対戦する可能性がある。

第5回電聖戦Final開催決定　http://entcog.c.ooco.jp/entcog/densei/
＜追記＞（2016年12月4日修正）
　2013年より、毎年開催してきました電聖戦ですが、コンピュータ囲碁の急速な進歩とともに、プロ棋士との置碁定期戦という形式の対戦は一つの役割を終えたと判断しました。
第5回電聖戦では、互先でプロ棋士との対戦を予定しております。これを以ってFINALとし、本大会は発展的解消とさせていただきます。

俺は普通の日本人で中韓は大嫌いだがそれでもじじーはさらに嫌悪距離Ｋ点超えくらい嫌いだ
虫酸が走るってやつだな
ま、俺も実生活ではかなり嫌われ者だけどな

だって、嫌われると超うれしーーんだから止めらんねぇーｗ

>>120
のは台湾いくと看板でよく見る
知り合いの台湾人は「かわいいから」っていってた

神の一手さんはUEC常連で出てくる普通の日本の個人ソフトだったような

>133
電通大の方針転換は純粋に学問上の理由からだろう。
限られた研究資源を有効に活用したいからじゃないの？
Zenの開発チームは商用プログラムにもかかわらずかなりオープンな姿勢だと思うぞ。
当然、興行打ちたいドワンゴとプログラム開発上ドワンゴのサーバーを利用したいZen
チームの利害が一致したということは、ZenGoprojectにおいてはあると思うけど、
それってなんら責められるようなことじゃないでしょう。むしろ囲碁ファンにしたら福音なんだから
いたずらに個人を貶めるようなことはやめるがよろし。

電通大は何か学術的なものを見出したんだろうか

>>144
UEC杯をやめるのは運営する人員が足りないからだと内部の学生が暴露している
強さを目指して研究開発する時代が終わったからというような伊藤さんの説明はただの嘘
教育者がこういう嘘をつくのは問題があるがUEC杯を終えること自体には何も問題はない
もちろん各ソフトがそれぞれの事情で参加しても参加しなくても何も問題ない

ZENがトップからR1000以上低い後進ソフトの一つにすぎないというのはずっと言われていること
ただし大会にどのソフトを招待するかは大会側が決めることなので自由
大会側が最強ソフトを招待した等と嘘を言わない限りは何も問題はない

>>146
学生の方のブログみたが、研究室の結論としては、一つの達成すべき目標まできたということはあるみたいだよ。
その上であえてUEC杯を続けるとした場合に人手が足りないということだと理解したが。
どこにも教員が嘘をついているような点を見出せなかったんだが。

>>147
「研究室の結論」は個人の意見だからどう考えても自由
ただし専門家として社会に発信する場合には個人の意見と一般的な考えとは区別して発表しないとダメ

囲碁ソフトはこれからも強さを競っていくしまだまだ盛んに開発が続いていくというのが一般的な考えだから
それを示した上で個人的な意見としてもう囲碁ソフト開発には興味がないから関わらないし、人員も足りないと正直に書くのならいい

個人の意見を一般的なものであるかのように偽っているのがやってはいけない嘘の１
個人の意見や人員不足がUEC杯廃止の原因なのに原因を偽っているのが嘘の２

簡単に書くと
教授「もうおれは興味ないし忙しいから止めます」←OK
教授「もう社会的にやる価値がなくなったので止めます」←嘘だからダメ

>>148
そもそも学生の方のブログこそが私的なものだし、人手不足がUEC杯中止の理由と
主張するあなたの意見こそがまさに想像の範囲を超えてないじゃない。
囲碁ソフトの開発を進めていくべきという意見があるとしても、
公式に発表されている中止理由と関係ないじゃない。UEC杯を継続させたい人がいるなら
その人が動いて、金を集めてやるべきなんじゃないの？

>>149
社会的にやる価値がなくなったから止めるといってるのではなくて、
囲碁AIが人間に追いつくという目標は一応達成できたし、AIを強くしていく
という方向もなんとなく見えてきたから、いったんプロジェクトを中止して、
新たなAI研究の方向性をさぐりたい、その目的に研究リソースを集中させたいということでしょ？
公式発表と最近世間で言われている囲碁AI関係の情報からそこまで読み取れるじゃない。
しかも囲碁AIを強くしていく方向は興行と結びついた形でも活発に行えそうだから、
あえて税金を使って研究を行う大学でやる必要があるかどうかと考えただろうことが
想像つくじゃない。個人に非難が向くような書き込みはやめなさいよ。

教授「研究費がもう出ねーし研究成果もないから続けられんわ」

>>150
学生とは言え、身分を明示した上での社会に対する発表だから「私的なもの」ではすまない
当然そういう教育はされているはず
仮に人員不足が原因という学生のリークが嘘だったとしても公式発表の原因が嘘であることは明らか

チェスや将棋などの類似ゲームでも人間を超えてもずっと強さを探求する研究開発が行われているし
アカデミックな発表や研究も継続している
囲碁でも同じで方向性のシフトなんて誰も考えていないし東大でも研究が行われている

http://www.computer-go.jp/uec/public_html/mokuteki.shtml

＞コンピュータ囲碁を強くするという目標は、一つのベンチマークであるトッププロ棋士に肉薄したことから、
＞研究としての囲碁は、”強くする”という目標から”対戦して楽しい”、”対戦してためになる”という方向性にシフトしてきます。
＞大学という場でコンペティションを続けていくのも一つの区切りの時期を迎えています。

>>152
それが一番正直なところだろうな

>>151
だから個人の意見や判断としてなら何も問題ないんだよ
問題は嘘を書いていることだけで

>>153
だからその学生の方のブログからも人手不足がUEC杯中止の全ての理由だとは
書いてないでしょう。
しかも教員が人手不足が原因であることを隠して、もっともらしい理由をつけて
UEC杯を中止しようとしたともどこにも書いてないでしょう。
陰謀論的に文章を読むとそういうふうに行間を読んでしまうのか？

>>155
落ち着いてよく読め、仮に人員不足説が学生の嘘だったとしても教授の嘘は消えない

>>156
あなたこそ論理的に考えなさいよ。
学生の方が言っている人員不足ということはたしかにあるんでしょう。
その裏方事情と公式発表とは矛盾しないといってるんだ。
教員が嘘をついているという証拠はどこにあるんだ？

>>157
これは明確な嘘じゃないのか？
念のため、これが個人の意見だと断って書いているのなら何も問題ないが、一般論として専門家が公式に書いているのが問題となる

http://www.computer-go.jp/uec/public_html/mokuteki.shtml

＞コンピュータ囲碁を強くするという目標は、一つのベンチマークであるトッププロ棋士に肉薄したことから、
＞研究としての囲碁は、”強くする”という目標から”対戦して楽しい”、”対戦してためになる”という方向性にシフトしてきます。
＞大学という場でコンペティションを続けていくのも一つの区切りの時期を迎えています。

>>158
オレからすればどこも嘘ではない。この議論はこれで失礼する。

>>159
個人の意見は自由だが、それにより客観的に嘘を書いたという事実は消えないし
一般的に社会的に立場のある教授が専門分野で嘘をつくのは問題だとされているというだけのこと

念のために補足しておくと、
類似ゲームで「シフト」が行われた前例はなく、伊藤さんはもちろん知っている
囲碁で「シフト」を行うと言っている開発者は皆無であり、伊藤さんはもちろん知っている
類似ゲームや囲碁で「大学という場」での研究や発表、コンペティションは継続しており、伊藤さんはもちろん知っている

最後にもう一回お付き合いします（笑）

個人の意見は自由だが、それにより客観的に嘘を書いたという事実は消えないし
→そもそもあなたはその”嘘”を証明していない。
一般的に社会的に立場のある教授が専門分野で嘘をつくのは問題だとされているというだけのこと
→実際に虚偽の発表がなされたのなら問題だが、そもそも嘘を証明していないので無意味な文章
類似ゲームで「シフト」が行われた前例はなく、伊藤さんはもちろん知っている
囲碁で「シフト」を行うと言っている開発者は皆無
→前例がないことをするのが研究者
類似ゲームや囲碁で「大学という場」での研究や発表、コンペティションは継続しており
→他大学で強さを追求する方向で研究が続行していたとしても、電通大の研究の方向を縛る理由にはならない

なにやら囲碁AIの研究に必要なサーバーはかなり高額みたいじゃないですか。
囲碁AIを強くする方向は、Googleの莫大な資金を背景に出てくる研究成果を後追いしているような
現状だと、乏しい研究費で世界のトップを狙う研究成果をだそうと知恵を絞る研究者が力攻めとは違う方向を試したくなるのは
自然だと思いますが、どうですかね？

>>161
だから研究者個人がどういう意見を持とうと自由だし、どんな研究をしても自由
ただし社会に対して専門家として発言する時は個人の意見と一般的な知見とは区別して書く必要がある
伊藤さんの個人の意見が一般的な知見として書かれているのが嘘だというだけ

>>162
別に電通大のUEC杯中止の公式発表は、法的な強制力はもたないし、一研究機関の一見解にすぎないというのは、
自明でしょう。UEC杯に類似した大会を他の誰かがやることを禁止しているわけでもないんですし。

>>163
一般人がこの発表を見てどのように捉えるのかを考えれば「一研究機関の一見解にすぎない」等とは言えない
そもそも「一研究機関の一見解にすぎない」ことをこのように書くのであれば、伊藤さんの国語力に深刻な欠陥があることになってしまう
無理な擁護のために伊藤さんや学生を誹謗中傷するレスになってしまっているが大丈夫か？

例えば、こんな書き方なら問題ない

コンピュータ囲碁を強くするという目標は、一つのベンチマークであるトッププロ棋士に肉薄したことから、
さらに加速して、今後も探求されていきます。個人的な意見としては、
研究としての囲碁は、”強くする”という目標から”対戦して楽しい”、”対戦してためになる”という方向性にシフトして
いくことを期待していますが、私自身は（研究費獲得が難しいので）もう研究には関わりません。
大学という場での研究開発は今後も重要になっていきますが、電通大としては（リソースが足りないので）
コンペティションを続けていくのも一つの区切りの時期を迎えてい
ると考えています。

>>164
一般人なんてあいまいなこというなよ。
あんたが納得できるように、こんなパンツの中まで見せるような公式発表を
しろという難癖だろ？こんな文章を社会に向かって発表した日には、全国ニュースだぞ、
しかも社会面の。そもそも個人の誹謗中傷につながりかねないやりとりになってるのは、
ひとえにあんたの国語力の問題だ。ほんと大丈夫か？

>>165
伊藤さんが嘘を書いたというのは事実だが、おれはそこまで責めるべきことだとは思っていない
正直に書くとバツが悪いから虚偽で飾ってしまっただけだろうから反省するくらいでいいと思う

ただ社会一般では悪いことだとされていて厳罰化の風潮があることも事実で、それも否定できない
一般的には教授が専門分野で嘘を発表してはいけないとはおれも思う

学生が教授の虚偽の発表を見て個人の意思で事実上の訂正を行ったことは立派なことだと思う
学生が嘘を書いているとは俺は思わない

まさか神の一手はING杯19路初代優勝者か
驚愕

ID:KrFox0Yn (11/11)が必死なのは
＞教授「もう社会的にやる価値がなくなったので止めます」←嘘だからダメ
じゃね？
これは全く嘘じゃないんだなｗｗｗ
チェスにしても将棋にしても囲碁にしても
コンピューターソフトが人間に勝つのを目標にしてたんだから
それを達成したら次に何を目標にすんの？
プロに９石置かせて勝てるソフトを作る？
UECの裏に日本棋院も見え隠れするとあっては反社会的な目標だな
先に言うと他にも目標が考えられるが問題あり

敵ZEN逃亡！！

前からいたキチガイがまだウソつきウソつき暴れてるのか

パソコンで動く最強ソフトの開発をしてくれないかな。モンスターコンピュータで強くても我々には何の意味もない。プログラムを見直せばさらに速く強くそして低スペックで動くものがつくれそうだが。

>>139
＞ワールド碁チャンピオンシップに関するプレスリリースでも
＞アルファ碁にも出場を打診したが、
アルファ碁はともかく、日中韓の棋戦なんだから、中国ＡＩ、韓国ＡＩに出場の打診が
無かったとしたら明らかにおかしい。そこはどうなんだろう？
この棋戦が、５回１０回と続いて行くとして、１回目だけは日本ＡＩにしか出場枠が
無かったとしたら、それは汚点だろう。
要するに、さっさと一回だけ中国ＡＩ、韓国ＡＩが追いついてくる前に独善的に
開催してしまおう、みたいな主催者側の汚い根性が見え隠れしてしまう。

＞スケジュールの都合で不参加となった
主催者に汚い根性がないのなら、開催時期はそちらの都合に合わせます、となぜ言えなかった。
予選も無い、棋戦創設から開催まで半年もない、そんな棋戦に中韓を付き合わせることは、
非常に礼儀を欠いた行動だという気がする。
井山が国際棋戦に参加できない理由を、国内棋戦の番碁の開催にあたって、ホテル・旅館を
一年以上も前から予約してるからと説明してきた日本だ。
井山を出場させたかったら、一年以上前にはスケジュールを知らせて来いというような態度の自国が、
なんでワールド碁チャンピオンシップは、４か月位で開催できる？

中立的な海外メディアに誰がどう説明する？


＞DeepZenGoプロジェクト関連の記者会見では電通大なんて一言も出てこなかった
この件に関しては、また後ほど。

＞なんでワールド碁チャンピオンシップは、４か月位で開催できる？

円田 秀樹　11月30日 13:42 ・
ワールド碁チャンピオンシップについて、３月から動いてきたけど、運というものを感じずにはいられない…

準備期間4か月ということは無いみたいよ。

ここからは完全に憶測だけど元々日中韓トップ棋士三人による棋戦を企画していたら
囲碁AIの話が旬になったのでDeepZenGoを後のせしたんじゃないかな。

うぜーなぁ
日本棋院なんだからまずは国内で盛り上げて国内の囲碁ファンを増やしたいのは当然だろう
井山第一に考えて何が悪い

中韓の低段棋士や強いが無名のＡＩまで知ってる中毒者は別にして一般囲碁ファンをターゲットにすれば、
　人間は日中韓のトップ
　ＡＩはまずα碁で次はポンコツZEN
と考えるのは当たり前

これで井山優勝でZENが全局醜態晒しまくりの轟沈でめでたしめでたし

>>174
金を出すやつが一番えらいのは当然なんだよね
金を出すやつが色々仕切るのは当然なんだよね
ここを理解しないのはニートか？っていうくらい
嫌なら参加しなければいいだけ
中韓の棋士は喜んで参加するよ
彼らからすれば「たった３局で3,000万円ゲットだぜ！」だからな

普通はカケツと朴廷垣じゃないの？
日本棋院が国内ランキング1位の者って指定してもいい

>>171
それこそ民間がやればいい
国立大学法人がやる意義があるかどうか疑わしい
>>173
そんなところだろうね
明快にやるなら各国の賞金ランキング1位とかだろうが井山を確実に出したいし
中韓がそれぞれ裁量働かせる余地があるほうがいいという判断なんだろう
棋院にとって最悪のシナリオは、裏でAlphaGo対コジェなりパクジョンファンなりが動いていて
公表した日程がそこに的中して国際的に裏番組扱いになることだろうけど、そこは調整済なのかね

>>171
電話より弱いプロ棋士って存在価値あんの？w 4間飛車 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1478969305/

こうなる

後1年くらいしたら一般家庭のPCとかスマホでプロ中堅くらい安定するんだろうけど
問題はどの局面でも安定して打てるのか？って事なんだよな
人間が強くなるために活用するわけだから人間の囲碁に役に立たない囲碁打ってもしょうがないし見てても面白くない
コウが分からないからコウは全部譲るけど勝てます。とか
死活は分からないんで死活は全部譲るけどかてます。とかね
人間が求めてるのはトッププロに勝てる事じゃなくて自分が分からない所を解決してくれるソフトだからね
その辺がどうなるのかが気になる

電通大プレスリリース　公益財団法人日本棋院との協定調印式を開催
http://www.uec.ac.jp/news/announcement/2012/20120618-10.html
日本棋院ニュースリリース　コンピュータと囲碁の進化に向けて電気通信大学と提携
http://archive.nihonkiin.or.jp/news/2012/06/post_415.html
電通大　平成27事業年度に係る業務の実績に関する報告書
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/education/detail/__icsFiles/afieldfile/2016/11/10/1379124_08.pdf
* （10）社会連携・社会貢献
* 　　　(7)平成24年度に第22回世界コンピュータ将棋選手権を本学で開催したほか、
* 　　　公益財団法人日本棋院とコンピュータ囲碁の進歩に関する５年間の提携を結び、
* 　　　プロ棋士とコンピュータ囲碁との公式定期戦「電聖戦」を毎年開催した。

>>139
＞DeepZenGoプロジェクト関連の記者会見では電通大なんて一言も出てこなかった
一部誤解していた。
DeepZenGoプロジェクトにおける、東大大学院松尾豊特任准教授は、
プロジェクトに箔をつけるために、名前を貸している程度の存在かと思っていた。
電通大と日本棋院の間には2012〜2017年までの５年間の前述研究協定が結ばれているから、
本プロジェクトに学生も参加するとあったから、当然、それは電通大の学生が
派遣されてるもんだと思いこんでいた。
他所の記述によると、東大松尾研究室の学生がプロジェクトに参加とあった。

そうだとすると、日本棋院が何だか遣らかしている感じがしないでもない。
東大と電通大が直接提携して共同研究しているわけでもないのに、日本棋院は
その両方の研究状況を把握できる立場にあることになる。
そういえば、メイエンは台湾のＡＩ研究開発に直接関与しているはずだ。
日本棋院に所属するメイエンは、東大・電通大・台湾の研究中で未発表の囲碁ＡＩの
実情を把握できる立場にあるという事だ。
台湾ＡＩが日本ＡＩに優ったなら、メイエンの立場が疑われかねないようなことを．．．。

なお、UEC杯の第５回での消滅は、当初の協定が満期なので、その点で不自然さはなさそう。
終了事由に、協定期間満了と一言書いてあれば、変な憶測を呼ばなかったかも。
東大と電通大の間に日本棋院が挟まって、利益相反が疑われるような状況になっている
訳だから、協定延長って選択肢は無かったでしょう。

思い込み激しい奴はメンドクサイ

言葉どうりだろ

電通大　→　一部のAIがセドルに勝ってしまったからイベント事は終わりだろ、キリがいい
東大　→　Zen強くするのにまだまだAI研究ネタ試せるかも、とりあえず一年
日本棋院　→　AI研究に囲碁を取り上げてくれてありがとう、全面協力します
ドワンゴ　→　これは面白い

コ・ジェはアルファ碁とやるからZENの方にはでないみたいだな
ほんと日本はアホだわ

アルファ碁は賞金100万ドルを出すがZENはそんなに金ないだろ

>>181
思い込み激しい上にアカデミアに縁がないから変な読み方をする
電通大に凸してないか心配なレベル
>>183
ソースどこ？

パソコンの囲碁ソフトのスレッドがあった方がいいと思う。

コンピュータソフトの話題ばかりだが、対局ソフトはパソコンでは動かないわけだし会話の内容が大きく違う。

最強をめざすコンピュータソフトにはそれなりの価値があると思うが自分に直接関係ないから。

今の関心は最強の囲碁がいつ発売になるかということと「天頂６」の七番勝負でパソコンが異常に強いこと。

中華AI勢で市販を視野に入れて開発されてるのはないのかね
zenやcsよりよほど強そうだから買うならそっちのほうが欲しい
機能面がひどくなければだけど

>>186
ここがそうなんだけどね

コンピュータ囲碁について語るスレを新しく作れば良いと思う
ソフトがついてるのを分かってない人も多いしな
特に囲碁はアスペニートが多すぎるから分けないと読めないと思う

>>186
パソコンというよりは市販ソフト専用スレを作ればいいのでは？
市販ソフトと競技ソフトとは話題も住人も違うから分けるのは合理的だと思う
将棋板でも分けているし

北朝鮮AIの銀星囲碁はどう？
中華は北朝鮮ほどAIに力を入れてないので存在しないかもしれん

>>190
KGS6D止まりだぞ
天頂の囲碁6とよくてドングリだろう
せめてZEN19K2と同じ8Dとかなら買う気にもなるんだがね

両方本当でいいんじゃないの。

>>189 そうだね。市販囲碁ソフトスレッドが欲しいな。

パソコンは名前通り個人のものだから大企業や組織が使うコンピュータとは別物だしね。

市販ソフトのレベルアップに貢献しているだろうけど、コンピュータソフトの段階では興味ない。

市販ソフトの情報交換をしたい。

http://nitro15.ldblog.jp/archives/49015806.html

【ワールド囲碁チャンピオンシップ】DeepZenGo対決　中国第一人者の柯潔は不参加

DeepZenGo対決中国代表からコ・ジェは除外
出場選手はタン・ウェイシン、ファン・ティンウィを含んだ8人トーナメントで決めて

▲中国団長ファ・スェミン7段。

2016三星火災杯決勝戦に選手コ・ジェ9段とトゥ・ジャシ9段を導いてファ・スェミン7段が中国団長として韓国にきた。
5日夜に到着して一日休んで対局日である6日は駐韓中国大使チュ・グォホンに面会して、午後には韓国棋院新任事務総長ユ・チャンヒョク9段とも対話をするなど忙しい日程を送った。

インタビュー中ファ・スェミンは日本で開かれるDeepZenGoとの対決にコ・ジェは出場しないと明らかにした。

理由はコ・ジェの対局日程上、来年3月は日本で対局するのが難しいということだ。
3月にコ・ジェが忙しいというニュースと来年初めグーグル'AlphaGo'アップグレード バージョンが出てくるというニュースを関連すれば'コ・ジェ-AlphaGo対局がすでに調整中ではないか？'という推測も可能にする大きな課題だ。

中国は高尾山級か。韓国に期待

このZENより2子弱いのが日本のプロ全般だろ？
このZENより1子強い位のが天頂7になるんだろ？
更に1子強いのが今の中国AIかもしれないし（コ・ジェがこの辺）
更に2子強いのがアルファ碁だろ？

なんだかなーって感じだな
もっと日本のプロは強いと思ってたわ

>>194
* 中国ランキング2位から7位まで6人に世界大会優勝者タン・ウェイシン、
* 農心辛ラーメン杯連勝記録を立てたファン・ティンウィを加えて合計8人が
* トーナメント リーグを行って中国代表を選抜することにした。
中国がこんなに真面目な国内予選をしてくれるとはありがたいな。
普通に世界戦の決勝トーナメントよりも断然過酷なわけだが、運営費／対局料は？

＞中国は高尾山級か。
アホ

見たいのは理解出来るが、何で「ありがたがる」のかが意味不明
何時から精神的に属国になったんだ？って感じだな

ありがたがられるのは賞金を出してるスポンサーの方だな
今の時代たかがボードゲームに3000万もの優勝賞金の棋戦を新設してくれてありがとう、と

＞精神的に属国
囲碁に関しては、実質属国以下だわ。
現状認識もできずに、偉そうにしとくのが
正しいとでも思ってんのか？

中国囲碁のトップクラスの実力を考えたら
そりゃ「囲碁的に」ありがたいわな。
思い込みじゃなくて客観的に強いんだから

なんでそれが属国思考になるんだろうね

ちょっとでも人を認めたり人に感謝したら
負けた気になる
田舎のDQNや無能上司みたいな感性

＞そりゃ「囲碁的に」ありがたいわな。
囲碁を貶したがためだけに、ここに来るバカは
ホントどうしようもないな！

＞属国思考になるんだろうね
＞＞囲碁に関しては、実質属国
囲碁に関して属国って言ってるんだから、
お前にとっては嬉しい言葉だろうが、冷静になれ。

＞＞中国がこんなに真面目な国内予選をしてくれるとはありがたいな。
（ありがたい）＝（中国には感謝する）って書いてるんだよ。
＞ちょっとでも人を認めたり人に感謝したら
＞負けた気になる
なに支離滅裂なことほざいてんだよ！

予選やるのは妥当でしょ
賞金でかいんだし
それこそ中韓は井山みたいに一人だけ抜けてる存在なんていないしな
それにzenと井山という雑魚がいるんだから2位以上は確定だし

＞予選やるのは妥当でしょ
これは、間違いなく正しい。
本棋戦の中国予選の費用を日本が負担しなのなら大間違い。

日本が予選やらないのはある意味当然だが他の棋士にとっては恥辱だな
>>204
間違いかどうかは契約によるんじゃないの
もっとも予選をやる予算がついてるから予選をやるんだろうという気もするが

中国がこれだけ本気だと
井山戦でZenがまた早投げとかしたら八百長疑われて紛糾するだろうね

あの投了は妥当だろ
文句言ってるやつはモンテカルロの弱点を知らないのか

＞他の棋士にとっては恥辱だな
少なくとも直近の実績で行けば、Zenじゃなくチクンに出場権はあるはずだぁね。

＞中国がこれだけ本気
もはや、日本は眼中にないレベルでしょう。

今度、１００ｍのオリンピック決勝一本だけを日本で開催するんで、
各国は適当に選手を選抜して計６人にして来い。
日本には開催枠２枠あって、ケンブリッジ飛鳥とアシモが走るから

みたいな、美味しいとこどり大会。

>>207
＞あの投了は妥当だろ
どういう棋力か知らんが、少なくともチクンも解説人も
何でこんなタイミングで投了なんだと思ったのは、
あの対局のライブ中継を見ていた奴なら誰もが知っている
共通認識のはずだ。

棋譜だけ見ても、右辺には、無条件生きがあるし、何しろそのキリを
入れるために中央に打ったワリコミは凄い損な手だ。
そして、形勢はチクンがリードしていたわけだから、紛れる手は
Zenにとっては大歓迎の局面だ。切られた瞬間の投了は絶対に変則すぎる。

＞モンテカルロの弱点を知らないのか
具体的に説明してくれ。

日本１強時代　　　昔　　　　
　　　　↓
中韓時代　　　　　直近
　　　　↓
中１強時代　　　　もうすぐ（韓国は棋戦壊滅＆国際戦で成績急降下）
　　　　↓
大日本超１強時代　10年後（キンペー錯乱で中国棋士が偽装結婚して日本へ大量移民）

文化大革命
　る〜ちょんき・シャオピン（ゾンビ）失脚　→　モータク・りんぴょう発狂　→　囲碁暗黒時代

また同じようなことが起きるに違いない　歴史は繰り返される

>>209
207じゃないけどあなたがいう「形勢はチクンがリードしていたわけだから」が
まさに加藤さんが投げた理由じゃないの
ソフトが自分が劣勢だと判断したときの打ちまわしは人間からすると相当ひどいよ
いわゆる発狂というやつ
局後の検討でもツイートでも水平線効果のような手が出始めたからといっている
もっとも加藤さんが水平線効果のような損な手とみなしたものを治勲は肯定してたから
続けていって加藤さんが予見したような展開になったかどうかはわからんのだけどね
個人的にはあそこで投げる加藤さんの気持ちはわかるが、ソフトの性格を示すためには
たとえ人間からみて「失礼な手」の連続になるとしても続行したほうがよかった気はするけどね

>>212
単純な疑問だがアマ初段の耄碌じじーに
>加藤さんが水平線効果のような損な手とみなした
こんなことわかるのか？

>>209
局後の加藤氏に対する質問すら聞いてないのか
ちゃんと説明してるぞ

>>207
加藤爺の謎の投了について
ダウンロード＆関連動画＞＞


解説の梅沢「評価値６０−４０なのに急な終局でビックリした」
解説の井山「急でビックリした。いい手があったか聞いてみたいところ」
続きを井山と戦わせてどうなったか見せろ
もしzen側に勝つ意気込みがあったら負けが確定するまで粘って打っただろう
アルファ碁が勝ってるので人間に勝つという意気込みが失われていた
興行的には負けて次につなげた方が儲かる
負けが決まっていた八百長試合だったといえる

＞個人的にはあそこで投げる加藤さんの気持ちはわかる
個人的に気持ちがわかるのと、不自然な投了であることは
なんにも関係ないだろ。
気持ちがわかると、客観的に不自然であることが見えなくなるのか？

＞人間からみて「失礼な手」の連続になるとしても続行したほうがよかった気はするけどね
だから、何が言いたいんだよ。個人的にも投了は不自然だと思ってるんだろ？

ソフトスレなのにソフトをぜんぜん知らない人がいるのねw

>>217
そうだね、そういう誰の事かを特定しない表現は賢明だと思う。
ちなみに、このスレの >>44 書いたのは自分だよ。

知らない振りをしている人の多くは、他人に対して『知らんのか』みたいな
言葉を投げつける奴こそ、当人には全く説明する能力がないんだなって
ことを確認しているだけだぞ。

なるほど同じ馬鹿だったのかと思われるだけだな

そうそう、ここは馬鹿な遊びを楽しむ場でしょう。
お互いに反論の余地を残しておいて、馬鹿じゃないのって言い合わないとね。
いきなり正論かまして、一回で終わらせるのは愚の骨頂。

まーた自演か
ニートは暇なんだな

どれが自演なの？具体的に指摘してみろ。

馬脚を表すと釣りだといいはじめるって古典的すぎて涙が出る

>>220
＞ここは馬鹿な遊びを楽しむ場でしょう
そうかな？
お前の馬鹿なレスをたどってみたがレスを返したくなるように思えなかった
同じような考えの馬鹿が現れたら２人で盛り上がれるかもしれんが
憐れみの目で２人の馬鹿を観察するだけ
馬鹿じゃないレスを書くように忠告してやろう

>>218
おまい、釣られてると分かって熱くなってんの？
マゾ？

>>224
＞同じような考えの馬鹿が現れたら２人で盛り上がれるかもしれんが
そこは、相手に照準を絞り込んで盛り上がるように、こっちが持ち込んだとは
解釈できないか？

最終的には、 >>44 で相手をした奴は、少なくとも自分の考えが
間違っていたことに気付けただろう。
相手を Google の Nature論文を読ませるレベルまで持って行ったんだよ。
個人的には、相当成功したのかなと思ったけど。

＞馬鹿じゃないレスを書くように忠告してやろう
こんな考え方の方が、少数派だと思うが。
完全な正論を書き込むと、キチガイ扱いされて相手にされないだろう。
例えば、コンピューターvs人間　総合スレ
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1478765989#358
ここでは、370で急所を突きすぎて失敗したパターン。
いかに脇が甘いかを相手に十分見せつけないと、盛り上がれないだろ、ここは。

まあ、ある程度（〜1d）の棋力があって、MC法ソフトと対局した経験があれば

誰でもソフトが不利と判断したら、「ヤケクソ（desperate）モード」に突然入って
自殺的な手を連発して、自滅するのは分かっているはじなのだがな。
そういう経験がないからこんな発言ができるのだろう。

加藤氏も投了前のZenに、そういう手が見られたから判断したと言ってるが。

>>227
あの棋譜でアマ初段におかしな手と判断出来るような着手はねーだろｗ

だったら開発者として対局中止にすれば良い
投了して良いのは対局者だけだよ
こんなこともわからないのか？

誰が見てもはっきり負けだと分かるところで投了するのが見てる人への礼儀だろ
井山でさえはっきりしないような局面で、アマ初段がソフトが暴走するかもしれないから恥ずかしいので投了します。なんて理由じゃ納得できるわけがない。

>誰が見てもはっきり負けだと分かるところで投了するのが見てる人への礼儀だろ

凄い主張ｗｗｗ　むしろこれまでの日本のプロの矜持としては
セメアイ１手負けを、最後までダメを詰め合うなんて見苦しいの極み。

ぷぷぷ　押しＡＩ乗り換えキャンペーン！
　ZEN　→　α碁またはgodmoves
　特典１．弱ぇーと誰にも言われません
　特典２．ZEN厨に罵詈雑言を浴びせられます

>>230
それは人間同士の話だろ
ソフトは棋譜を汚すどころかボロボロにする
見るに堪えないことになる

ワールド碁Cはカケツは出てこないわzenがAI代表とは名ばかりの弱小AIということがバレてきてるわで案の定始まる前からケチがついてきてるな
もう韓国もトップを出してこないかもしれん

>>234
バカだろ、お前
町内本因坊戦、優勝商品＝商店街商品券10万円があったら俺は喜んで参加して級位者と打つわ
韓国おこも棋士の鼻面に賞金3000万だぞ

どっちも楽しみ
アルファ碁カケツが傘じゃなければ

ソフトが人間と同条件で棋戦に参加するというのはすごいな
人間の優勝者がエキシビションでソフトと対戦するというならまだ分からないこともないけど
ソフトはハード構成で強さが変わるし、時間ととともにどんどん強くなっていくのに、どうやって調整するんだろう？
まあ来年１回だけならなんとかなりそうだけど

馬鹿は興行だって事が分かってないんだろうな
見てる人が全員井山だとでも思ってるんかね？
コ・ジェでさえ変化間違えたのにな
コ・ジェは今のZENより2子強いAIより強いぞ
馬鹿だから理解できないんだろうけど

初段のじじいが頓死したと勘違いして投了したのが事実だろう

じじのあの唖然とした顔はほんと笑ってしまう

じじい「損な手連発してて」
治勲「一カ所以外損ではないよ」
じじい「(´?ω?｀)」
井山良い図が出ず「ん〜治勲先生に聞いてみたいです」
治勲「あれ？変化上手くいかない、人間だったら投了しないから負けてたね」
じじい「(´?ω?｀)頓死じゃなかったのか・・・・・」
コ・ジェ「こうやるとZENの石が死ぬからここまでZENが読んでたんや、どや」
謎の団体「それ振り替わる図が抜けてるぞ」
コ・ジェ「(´?ω?｀)」

ZENの評価値が戻ったのは上で2目損なヨセ分を取り返したと判断したからだろう
そもそもZENは内側からはねるなんてヨセはできない
棋譜ちゃんと見れてれば分かったろうにな

これで投了は妥当だったと言うのが笑うわ

>>239
評価値が戻ったのは放送用の別マシンだけなのも知らないが妄想だけはすごいな。

>>240
まぁ、どう思うと自由だけどな
事実は変わらないからな
全く囲碁知らないみたいだし少しは囲碁勉強すれば理解できるかもな

囲碁のスレってどこもそうだけど、内容に関して触れてる人が殆どいないんだよな
結果の勝敗ばかりでさ
囲碁分かる人いないのかな？
具体的にどこがどういう変化なら良かったとか悪かったとか言える人誰もいないもんな
NHK杯すらいないしな
ニートで暇なくせに日本人のレベルは低すぎる

>>242
細かい勝負ならアマチュアが形成判断なんて出せるわけない

電王はコンピュータ囲碁をやってもむざむざ負けない（暗示）
電王はコンピュータ囲碁をやってもむざむざ負けない（暗示）
電王はコンピュータ囲碁をやってもむざむざ負けない（暗示）

>>226
スレを荒らすつもりがないならコテハンをつけてくれ

>>245
＞荒らすつもり
語彙力がないから、なんでも荒らすとかいってしまうのかも知れないが、
荒らすっていうのは、他人の意見を全く聞き入れずに、同じ内容を
何度も書き続けるような奴の事だろ。
自分の場合は、相手にその間違い・勘違いを認識させるために、
現在のような手法を取っているだけだ。

全く、日本語の使い方が正しくない。
相手に、同じ馬鹿な間違いを何度も書かせない為の行いであって意味が真逆だ。

>>246
だから荒らすつもりがないのならコテをつけてくれと言っているんだが

>246の内容は理解してないのか。
忠告を無視して、同じことを書き込む自分がつけるべきだとは思わないのか？

ZENがGODMOVESにぼこられたらしいが
それがアルファの可能性があるって噂どのくらい説得力あるの？

�@人間　�Aアルファ　�Bアルファーの類似品

�Aが一番可能性低いわな

市販の囲碁ソフトメーカーの試験場みたいだな

中国のトップクラスの若手なんじゃないの？
治勲に負け越してるソフトなんてノータイムで楽勝じゃないか？

ZENアマ本の県代表に負けてんじゃんｗ

ZENって相変わらず弱いんだね
やっぱ加藤のジジイや尾島とかいうだれかもしらん老害じゃ大したもんつくれんか
なんでアルファに強気で対戦申し込みなんてしてんだろう
ばかなのかな

ＺＥＮがディープラーニングで強くなるなら
他だって強くなる
ただ露出が多かっただけで
それだけの話だよ

第10回UEC杯コンピュータ囲碁大会 参加者一覧
http://www.computer-go.jp/uec/public_html/participant.shtml
神の一手 / 神乎碁技

>>256
UEC杯に異構神機は出てこないのかな

KGSの7dのDEEPERは村上深さんだよ。この前の宝酒造杯の名人戦クラス
で優勝した強豪だよ。Zen19Lはその村上さんに2子で3連勝してる。
Zenはあと1年たてばプロの中堅クラスの実力になるでしょう。
アマでは勝てなくなるでしょう。AIの学習スピードは桁違いだから。

専用スレを立てました

市販囲碁ソフトについて語るスレ1 [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1481147360/

>>259
こんなスレいるか？
ただでさえ話題が乏しいのに馬鹿か？

すでに半分以上のプロは負けると思うよ

アンチソフトがとれるならアマ県代表レベルでも勝てるし、真っ向勝負ならプロ中堅でもやられる。それが対ソフト戦

ママチャリの荷物最大積載量は
　桐谷美玲：普通の女：森三中大島＝３kg：５kg：１０kg

電動チャリメーカーＺが１００g積載可能車を発表「えっへん　我が社の開発力の成果でっす」
　　↓
電卓メーカーαが２０kg積載可能車を発表「畑違いだけどちょっと試してみたらこんなの出来ちゃった」」
　　↓
電動チャリメーカーＺがαの技術をぱくって５kg積載可能車を発表
「どぉおりゃあああ　これで電動チャリ業界の皇帝じゃあああ　異業種のαは引っ込め〜」」
　　↓
電卓メーカーαが５０kg積載可能車の開発を完了
電動チャリメーカーＡ，Ｂ，Ｃ・・・１０社が１０kg積載可能車の開発を完了
電動チャリメーカーＺは５kgで停滞中「ＣＭ流しまくって視聴者にＡ，Ｂ，Ｃ・・・の存在を気付かせるなっ！」　←　いまここ

>>263
なにかに例えるにはある程度の知性が必要

>>264
ホメてんの？貶してんの？
実生活では思いっきり落ち目の三度笠だけどなｗ

明後日発売

棋士の一分 将棋界が変わるには　（角川新書） 橋本　崇載
スマホ不正疑惑をなぜ未然に防ぐことができなかったのか。
将棋ソフト、プロなき運営、見て見ぬふりをしてきた将棋ムラ…
「憧れの職業どころか食えない職業になる日も近い」という将棋界の実情を現役棋士が明かす。
序　章　スマホ不正疑惑
第1章　コンピュータ将棋とカネ
第2章　棋士のモラルとカンニング
第3章　崩れゆく将棋界
第4章　斜陽産業の現実
第5章　棋士の一生
終　章　危機に向き合う

注文しとった泥タブ届いたんで
さっそく最強deepに挑んでみた。

感想としては今までの手持ちだった天頂3よりは明らかに強い印象
天頂4、5もドングリの背比べらしいだから恐らく上回ってるんじゃないかと思う。

設定は最強で6段だから
Windows版が予告どおり9段設定まで組み込まれるなら相当に期待出来そう

秒読みにすれば更に強くなるよ

>>266
釣りかと思ってググってみたらマジなんだなｗ
ちょっと読んでみたい

>>258
村上さん自体がプロ中堅ぐらいの力だと思うよ
高尾さんや山下さんに二子で3勝1敗とかそんな感じの成績
その人にzenは二子でこなすんだからもうトッププロレベルだわ

KGSでZENの負けた棋譜見るとトッププロだとこういう負け方はしないよなという気はする。

井山裕太王座（白）―大関稔学生王座(黒)
自由置碁2子局　逆コミ4目半 黒中押し勝ち
http://zennihongakusei15renmei.web.fc2.com/ohza/14/14special/14special.html
＞井山王座は、「強すぎる。左辺の黒でもう決まってしまった。
＞白が勝つ手はほぼなかった。」と語った。

学生本因坊、アマチュア本因坊の二冠って井山に2子置いてフルボッコに出来る棋力だからな
それと同等クラスを相手に2子置かせて勝てるZENはやばいな

確かに相当強いよ
トッププロのような打ち回しをみせることもある
ただ色々見てると時々ちょっとおかしなことをやっていることがあるんだよな

中華AIは更に2子強くて、中国のトッププロはそれよりも強いからな
情けなくなるな

異構神機って今年中にカケツと対局するって発表してたと思うんだけど、その後どうなってるの?　もう今年終わっちゃうよね。

tadc ?@tadctw 3 時間前
柯潔九段「ワールド碁チャンピオンシップに出場しないのはAlphaGo戦のためではなく代表選抜戦に参加したくないです。」
http://sports.sina.com.cn/go/2016-12-08/doc-ifxypipt0554429.shtml …
本人はそう言ったけど、私の解読では「本当の理由はやはりAlphaGo戦。でも契約で今何も言えません。」

しかしグーグルって中国撤退してるのに中国でイベントなんか開催できるのかね
今年ですら微妙な感じなのにトランプが就任する来年だと更に状況悪くなりそう
その辺でゴタゴタしててハサビスも続報出せなくなってるのかな
あるいはツイッターで発信して既成事実化してグーグル本社をせっついてるのか

>>266
やっぱ暴露本？
現役の棋士なのによう書けるわ

チクンとの電王戦は八百長濃厚だったけど
ワールド碁は国際問題に発展しかねないから八百長不可能だし楽しみ

>>277
Google HKは本土撤退後もオフィス維持してるし本土でやる必要性はないだろ
香港でもシンガポールみたいな第三国でもいいわけだし

第三国でやっても国が出国許可出さなければ一緒だがそこまでやるかは疑問だよな
五輪みたいに国vs国の構図でもないからね

そういうこと
CCTVや人民網がコジェvsアルファ碁を3月からずっとネタにしているってことは
中国当局も党もやぶさかではないってポーズだろうしね

>>279
ワールド碁も絶対八百長するのだが？
羽生対ポナンザや井山対アルファ碁を考えれば対局する前から勝敗が分かって楽しめない
人間がボコボコに負けて悲嘆にくれるであろう
俺がzenだったらワールド碁のレーティングより若干小さいレーティングになるように調整する
強くなりすぎるようだと開発を停止させたりしてｗ
興行的に成立するようにzenの強さを調整することが八百長といえる
ワールド碁ではgodmovesに触れて茶番劇を皮肉ったら楽しめるかもしれない

八百長とは思わんが、投了に関するルールは厳格にしといた方が良いわ
評価値を基準にしたって言っても1戦目と3戦目で投了基準がぶれぶれだし
つーか、打ち手がソフト無視して着手したら出禁レベルの反則と思うが、投了に関しては何で寛大なんだ

疑惑の投了とか言われんようにしないとな

別に疑惑はないけどな
アホなじじい初段が頓死したと勘違いしただけだし
投了のルールは決めておかないとまた同じ事が起こるよな
前もFBで同じ事あったろ

グーグルみたくプロが監修についてないんだから全ての細かいルールは明確にしておかないとな

>>286
あなたが適切だと思う投了のルールは例えばどんなもの？

開発者がコンピューターがバグってると判断した場合は
プログラムの異常を理由に
zen側の負けで対局中止を申し出る事ができる

>>287
評価値が20％切る状態が5手以上続くとか、立会人と対局者3人以上がこれ以上は無駄だろうと判断した時とか

基本的にはソフトが投了を示すまでやるのが一番良いと思うがぐだぐだになる場合もあるから上記で対応

原則論としてはコンピュータ単独でゲーム終了まで自立的に打てるようにするべきだろう
トラブル時に負けとするか時間内の対処を可能にするかは議論の余地がある（大会なら負け、興行なら継続が無難）

そのためには不備がある日本ルールは論外なので標準的なコンピュータ囲碁の統一ルールが必要
また投了もコンピュータ自身が行う必要がある
評価値の閾値で判断するだけなら実装も簡単

>>288
それだと投了ではなく反則負けという記録になってしまう

>>289
評価値は表示義務がないので評価値を使うのなら投了の基準を実装するのと同じ
立会人が投了を強制するのはコンピュータ関係なく一般的に無理筋

プログラム異常とかの要素が加わるなら
ルールも新しく追加するべき
今までなあなあでやってきたからってこれからもそれで済むわけない

バグではないだろ

いまだに八百長とか言ってるやつバカだろw

八百長疑惑はむしろ加藤氏への擁護
初段の棋力でプロも読み切れない局面の投了を判断しちゃうとか
単なる認知症爺さんだからな

>>295
プロが読みきれない段階なのになおさらZENならどうしようもない
ZENは手筋すらわからないからね
評価値下がりまくったZENが勝負手打てるわけでも無いし
評価値高いと緩くて2目損な手も打つのにどうやっても勝てないよ

投了のルールに関しては、『投了はＡＩが自律的に意思を示す』ってしておけばよい事でしょう。
ＡＩが投了判定アルゴリズムとして、対局相手の表情を使っていても全く問題ない。
その方法に、他人がとやかく言うほうが滑稽。

ややこしいのは、人間が絡んだとき。現時点で、最低ＡＩとの対局には代打ちが必須だから。
代打ちする人間が、打ち間違ったとき、抜き忘れたとき、石を落として時間が切れたとき、
とか事前に決定しておく必要があるという気もするが、これを全て決めておこうとすると
囲碁の日本ルールどころではない複雑さ煩雑さがある。
人間同志の対局で、抜き忘れた時の石をどう処理するのかというルールでさえ、
最近決めた日本棋院に、ＡＩ対人間のルールを策定するほどの能力は期待できないし。

サーバーやその端末の不具合で対局続行が出来なくなった場合は、当然ＡＩ側の
負けで問題ないけど、対局会場のＬＡＮに不具合が発生したときとかはややこしい。
これを機に、Ｇｏｏｇｌｅ先生に囲碁の国際統一ルールを提案して欲しいね。

ZENは強制投了させられたけど相手が治勲だけに打ち続けたらポカがでるかもしれないのにな
AIが戦ってるのに人間の美学とか持ち込むなよと軽く思った

細かいレギュレーションはないのかな？

加藤氏は整地できるかな

どうなったら投了なのかはプログラムする側が決めればいい
そして決めた通りにプログラムしておくことをルール化する
当然プログラムが「投了」を示すまでは投了できない
もし開発者側の人間が投了をしたら反則負けとする
変なプログラムにしてしまうとグッダグダになるかも知れんがそれもやむを得ない
ああ、このプログラムはこんななんだというのも含めてすべて見せるべき
それも含めてのプログラムの実力なんだから

>>298
ZENはコウも打てないし複雑に打つ事も出来ないから期待できないね
後半挽回しようと思う感情がないから
あくまでも分かりやすく簡単に打っているのに前半物凄く強いのが怖い

>>289
評価値が意図してかプログラムの都合上か20%切らないようになってたら
大敗でも延々と無駄な手を打ち続けることになるけど？
そもそもモンテカルロの勝率の評価値はそういう実装もあるというだけで
普遍的な物でもないのでルールで決めるのは適切でない。

モンテカルロ暴走モードに入ったから投了した
ソフト音痴には分からんかw

評価値が急に下がったから投了ならプログラムしとけばいいわけで
加藤がとんちんかんな盤面評価して投了・続行を判断してるのが問題

勘違い投了だけじゃなく勘違い爆死もありうるｗ

　TRANCE爺「あっ　ここに打てば死んでる！　最後は麿呂が手ずからトドメを刺すでおじゃる〜」
　井山「えっ　アタリに突っ込んで来た　どうしよう　少しだけ勝つつもりでいたのにぃー」

>>304
＞モンテカルロ暴走モードに入ったから投了した
＞ソフト音痴には分からんかw
アルファ碁は、第４局で誰が見ても暴走モードに入ってただろう。
その時でも、決して勝手に投了しなかった。
DeepMindのアマ５段の研究者、どんだけソフト音痴なんだよ。

評価値下がっても人間がミスったら評価値上がるんだから微妙なタイミングで
人間が投了するのはどうかと思うけどな、しかもアマ初段のおじいちゃんの棋力と評価値だけで判断とか

>>305
加藤は盤面評価はしてないだろ
ZENの評価値をこまめに修正しないと治勲相手には通用しないプログラムって事じゃないの？
視聴者用の評価値見ても70vs30とかになってた事もあったしのままだと損なヨセ連発するし

プロでも形勢判断を迷う局面を最後まで読み切って投了
そこに痺れる憧れる

>>310
プロでも意見分かれてる局面でもZENの評価値は70vs30になったりする
終始楽観のZENだけでは治勲相手に囲碁が打てないのが問題だね

>>290
＞そのためには不備がある日本ルールは論外なので標準的なコンピュータ囲碁の統一ルールが必要
＞




現状ではやっぱりKGSのロボで主流になってる原形中国ルールの適用が一番マシだろう。

しかし棋院も研修参加とはいえ安易に中国ルール採用なのに千日手OKとか案内しちゃっていいんだろうか…





　　＝＝＝
http://www.nihonkiin.or.jp/match_news/match_result/320163.html

日本棋院


中国の団体リーグ戦（中国江蘇省無錫市）の3日目が6月18日に行われた。
丙級リーグに参加している中日友好チーム（伊田篤史八段、一力遼七段、余正麒七段、許家元三段）は、18日の第3戦では天津大学陳道チームと対戦し2勝2敗で勝点1をあげた。19日は休養日で、20日の第4戦では貴州奕源クラブと対戦する。
丙級リーグは24日まで7回戦を戦い、上位3チームが乙級リーグに昇格する。
一力はここまで3連勝 許も3連勝、チームに貢献


競技規定

・丙級リーグには28チームが参加。7局を戦い上位3チームは乙級リーグに昇格

・対局は中国ルール。4名のチーム戦で順番を登録したあとは変更できない

・持ち時間は2時間30分、使い切ると1分の秒読み5回。対局開始は12時30分(中国時間)

・点数 ： 1試合につき、対局の勝ちは2点、負けは0点。点数の合計が多い方が勝利チームとなる。チームの勝点は2点、引き分けは1点、負けは0点

・3コウ、長生などの無勝負が発生した場合は再対局を行う
　

>>305
評価値が急に下がるの誰にでもわかる定義は？

コンピュータが負ける時はまだいいけど、半目勝負でcgosのような終盤をやられたらブチ切れそう

>>307
なに失礼なこといってるんだ
Ajaさんは台湾棋院アマ六段だぞ

囲碁より探索がはっきりしてる将棋でも適切に投了させる
ことができてないのに。

頭金打たれれば投了するだろ
適切にというよりは従来の人間的感覚に沿った実装になってないというべきかと

＞アマ六段だぞ
どうせ、こんな全く本質で無いところだけ突っ込んでくるだろうと
思ってたよ。
対局してない、代打ちの立場でしかない人間が投了を判断したのが
問題だって言ってんだよ。

＞従来の人間的感覚に沿った実装になってないというべきかと
対局者のＡＩが、何を基準にどんなタイミングで自ら判断するなら、
他人が納得するしないとか、何にも関係ないわ。

>>316
将棋は王取られるまでやればいいだろ

>>313
定義も何もないだろ

投了局面を何万棋譜か機械学習させればいい
そうすれば序盤みたいに絶賛される投了ができるようになる

>>319
電王戦ファイナルでは詰みまでやったら解説者ぶちぎれ。
一方ソフト用ハメ手を食らってプロ的には必敗局面（ソフトは自分有利と判断してた）になり開発者判断で投了したら非難の嵐。

>>320
そんな実現技術は実現出来てないから滅茶苦茶な投了するしかないな。

こりゃZENが投了した後に優勢なのに投了したとZEN厨が騒ぎそうだな
やれやれ

>>289
モンテカルロにおいて評価値をどうやって計算しているのか知ってる？

>>290
オセロや将棋みたいな、min-Max＋評価関数なら、評価値をもとに打ち切りして
も、そこそこちゃんとした判断が行える。けど、MTCSでは、評価値はそれほど
信頼性の高い指標ではない。

あくまで参考に表示している程度にとらえておいた方が良い。

>>319
将棋の終局は詰みです。

王が取られるのを放置していたら、反則負けになります。

>>320
きちんと投了するだけのために、専用のリソースを割り当てるのはアホのする事です。

ID:2XtxvK65 (3/3)
アホすぎるだろ
お前は書き込むな

すべての手はプログラマの考えた方法で決定されている
強いプログラムを作るのが目標だからお上品に負けるプログラムなんて考えるだけ時間の無駄
だけどお上品に負けないといちゃもんをつける人がいるのでしょうがない
プログラマの考えた方法で手を決めるのもプログラマの思ったとおりに投了するのも同じこと、プログラマの意思

>>143
過去の全参加者見たけどソフト名もチーム名も一致するものなし

>>197
漢字表記しないとわかりにくいな。下の8人による予選ってことでいいのか？
柁嘉熹、ビ�c廷、陳耀�Y、時越、周睿羊、黄云嵩、唐韋星、范廷�ﾄ

>>328
＞すべての手はプログラマの考えた方法で決定されている
完全に空想の世界に入ってるじゃないか。
だったら、５線のカタツキを打たせたＡＩのプログラマの棋力は少なくとも
現状のプロよりの囲碁が打てるはずだろう。

ＡＩ研究者が投了判定アルゴリズムを実装するときに、人間の価値観に近い形で
判断するのが正しいだろうと思えば、そういう実装を試みればよいだけのこと。
人知の及ばないのような未知の領域で投了されたら、あとはその意味を研究する。

ただ、投了判定が実装されてないＡＩは、囲碁ＡＩとしては明らかに失格。

>>331
ディープラーニングやMCTSで手を決めるというのがプログラムされたプログラマの意思
どこで投了するかを決めたのは(強さに関係ないので）プログラムされていないプログラマの意思

投了判定をAIに任せられるのであればそうすればいい
AIに任せられないのは囲碁ソフト全般に問題があるのかzenに問題があるのか分からないが
9段の試合に初段が投了判定したのが問題であって同じ棋力の人間に投了判定させればいい

＞どこで投了するかを決めたのは(強さに関係ないので）プログラムされていないプログラマの意思
＞投了判定をAIに任せられるのであればそうすればいい

ネット上のお遊びの囲碁ソフトだってまともに投了するじゃん。
ひょっとして、囲碁を全く打ったことのない人間が、ここに参加してるの？
強いて言えば、COSUMIは投了しないけどあれは初心者レベルのソフトあから、
ヨセを打ちたい人への配慮でしょう。
レーティングとか関係ないから、いつでも自分で辞められる。

レーティングの関係した囲碁ＡＩが、目算も必要のないような碁を
最後まで打ち続けたら相当な騒動が起きる、金返せのレベルじゃ済まんよ。

>>333
初段が判定終了と考えるからダメなんだよね
囲碁は知らない素人だが世界で誰よりもZENの事を知っている開発者がZENの評価値を考慮して無理だと判断しただけ

開発者はこの世で誰よりも勝利を望んでいるのに投了だと判断するのは相当悩んだと思うよ

負け確になったら投了しなければいけないなんてルールはどこにもないのに
> 投了判定が実装されてないＡＩは、囲碁ＡＩとしては明らかに失格。
なんて当然のようにいわれる風潮こそがおかしいのであって、開発者投了はそれにつき合わされているだけ

>>335
誰よりもZENを知ってる開発者はあのじじじゃないぞ
あいつは殆ど広報でZENの事もよく分かってないし初段なんだから囲碁もよく分かってないぞ
実際に開発してるのはあのじじじゃないしね

>>337
そうなんだ
よくは知らないけど最強のパートナーだから加藤が出てきたのかと思ってたわ
どちらにしてもZEN開発グループの方からあそこで投了は間違いと聞いた事も無いので絶望的な状況だったとしか思えないよ

>>336
＞＞投了判定が実装されてないＡＩは、囲碁ＡＩとしては明らかに失格。
＞開発者投了はそれにつき合わされているだけ
もう、囲碁に関して何にも知らないことがバレバレになったんだから
黙るのが得策だと思うよ。

囲碁はルールを守っていれば、問題ないというような技芸ではない。
終局も両者の合意がないとできない、良識がない人には囲碁は打てない。
ルールに違反してなければ何でもありというような人間の発想に何の意味もない。

>>338
間違いというとあのままZENが打ってたら勝つ場合だけだからそれはない
あのまま打っててもZENは負けたと思う
ただ負けが確定してから終わるのが囲碁の礼儀だし見てる人への礼儀だからね
英語の方のタイムシフトの検討みればいかにおかしかったか分かるよ


FBのDFだっけ？
あれも負けたと思って投了したらAIが正しくて勝ってたって事があったからね
そういう人為的ミスを防ぐためにも細かいルールの明確化は必要

>>336
>負け確になったら投了しなければいけないなんてルールはどこにもない

そう、加えて言えば勝ち確していたって投了してもいい。
開発者が勝手に投了するのが許せないというのはただの我侭で
考慮すべき合理的な理由が何一つ含まれていない。

>>340
英語版も見てないし他のAIの囲碁もαしか見た事ないからわからないよ
単純に勝ちたいのに投了するというのは絶望的な状況しか無かったと思われる事だけ

>>335
＞開発者はこの世で誰よりも勝利を望んでいるのに投了だと判断するのは相当悩んだと思うよ
対局後の検討でチクンが「人間だと投げないから負けるね」と言ってるのだが？
せめて9段のプロが続きを打って負けると判断できる盤面になるまで手を進めるべきだったのでは？
チクンがミスするかもしれないしミスしないにしても複雑な盤面だったのでチクンが正解を打てた可能性は低い
本当に勝利を望んでいるならその決して少なくない可能性に賭けるだろ

>>342
投了した理由が発狂モードに入ったと思って見苦し手を見せるのが恥ずかしかったからって事だからね
ZENの事をよく知らないから発狂モードに入ったと勘違いしたんだよ

ZENは勝ってても時折発狂モードみたいな手を打つからね
負けて発狂モードに入ったかどうかは囲碁とZENに相当詳しくないと数手じゃ分からないよ

>>343
その少ない希望さえも全く皆無なほど絶望的な状況だったって事だろ
感情のないAIに勝負手打つとか相手のミスを狙うとか考える事できないでしょ？

>>344
見苦しい手を連発してるのが恥ずかいとか言ってたか？ソースある？
単純にZENの負けのパターンに入った挙動なので無理だと判断したとしか言ってなかったと思う

さすがに勝ち確で投了するようなのは舞台に上がらなくていい
まぁどの道zenもワールド碁が最後の晴れ舞台になるだろう
ドワンゴは茶番で使いまわす気だろうけど

>>346
https://twitter.com/gghideki_katoh/status/801535230519615488

>>345
＞感情のないAIに勝負手打つとか相手のミスを狙うとか考える事できないでしょ？
状況が全く把握できていないようだ。
チクンのワリコミからのキリという手が勘違いの酷い手だったんだよ。
だから、その瞬間にＺｅｎに願っても無いチャンスが巡って来たの。
普通の有段者だったら、気合を入れ直して、もうちょっと頑張ろう
って思える局面なわけよ。そこで、いきなり投了。

最終的に、Ｚｅｎが負けてたどうとか、そんなんは何にも関係ない。
これは行けるかも、となった瞬間の投了だから、みんな驚いたんだよ。

えっ
じじーが開発したんじゃないのかよ
全然知らなかった

ありがとう
チーム全員同意したなら加藤が悪い訳ではないんだな
スッキリした

>>345
zen内で絶望的な状況だったとしても
盤面に絶望的な状況が現れるまで手を進めてから投了すべきだろ
あの盤面で投了するのは対戦相手のチクンに失礼だよ

投了にいまだに不満を持ってるやつは自分でソフト作ってソフトに投了させれば良い。
それだけのことだ。

>>352
チーム何人いたのか知らないけどみんなの同意の投了だからなー
囲碁の礼儀作法を開発者に指導した方がよいね

どゆこと？
じじーは対局中にチームと相談してたのか？

>>355
そうかもね
ZENは楽観するから評価値は調整しながら打ってると言っていたしあの画面の中にチームからの連絡みたいな物が有ったのかもね

>>354
対局中に同意したのか事後承諾したのかどっちなんだよ
意味がまるで変わってくるだろ

>>357
俺に言われてもわからんよw
各自Twitterから判断するしかないんじゃない
俺は同意があってからの投了だと判断した

>>356
もしそうなら背景がガラリと変わる
チームが井山の解説「これはおかしい」を聞いて
　「緊急、緊急　井山がZENが変な手を打ち出したと言ってます」
ってメッセージ送ったんじゃないのか？

>>358
おいおい
それがわからなくて

>チーム何人いたのか知らないけどみんなの同意の投了だからなー
どうしてこう断言したんだよ
そーゆーのを捏造って言うんだぜ

>>360
あーごめん
>>348見て判断してくれ

>>361
お前、バカじゃねーのか？　マンガばかりじゃなく小説も読めよ

>チームの連中は（ここでの投了に）同意してましたが，
完全な事後承諾だろ

対局中に相談して同意してたら
>チームの連中は（ここでの投了に）同意しましたが，
って書くだろ

規定上は加藤のおっさんに判断をゆだねて何の問題もない
道徳的棋道的な話で言えば棋譜汚しを避けるべきか早めの投了を避けるべきかはどう論じても水掛け論にしかならない
ゆえに加藤のおっさんの非は客観的には認められるはずがない

単に自分の願望をつらつら書いてるだけならまだ救いようもあるが、
いまだにこのへんの理窟が微塵も理解できないやつらは中2らへんからやり直したほうがいい

>>363
何言ってんだ？

投了はAIの評価が一定数を一定手数下回ったらって決めておけば何の問題もない
それをじじいが勝手に判断して投了したから問題なんだろうが
棋譜が汚れるかどうかなんて事前に言っておけば何の問題もない

勝敗がちゃんと決まらないのに勝手に勝敗決めちゃうのを八百長っていうんだよ
そんな事許したら不正し放題だろ

野球で何点取られたって一定回までコールドにならいのは不正防止のためだろう
見苦しいかどうかとか何の関係もない

>>363
＞規定上は加藤のおっさんに判断をゆだねて何の問題もない
突然ここで、何でまたこんな無根拠な主張が出てくるんだよ。
加藤は、ただ代打ちをする役目の人間だよ。
規定上問題ないって、根拠となる引用元を示してくれ。

うむ、やはり私が感じた通りあの投了のタイミングは大いに疑問だったようだ。
勝率40%だとしても普通はあの時点では投げないと思った。
今回はコンピュータチーム側には是が非でも勝とうなんていう気はなかったのだと思った。

>>335
評価値だけで決めたんなら問題ないけど、余計な評価項目が入ってるだろ
数手前から決める必要がない手や損な手を打っていたとか何とか
打ち手は水平線効果って言ってるけど、勝っててもモンテカルロの特徴として出そうではある部分
ただの代打ちに過ぎない打ち手が局面、評価値、手の善悪で判断するみたいな複雑な事はすべきではないと思う

加藤に任せた場合、最悪初手をみて投了のリスクもあるからな
「二局の結果をみて今のバージョンでは勝てないと判断しました」
これでも開発者の投了理由として十分なわけだろ

極端な例だが今回はそれと同じことが起きたんだよ

ここで、人類は１００％敵わない囲碁ＡＩが完成したと仮定してみよう。
井山と５番勝負を行うことになったとして、結果は当然ＡＩ５勝となるはずだ。
しかし、代打ち者がＡＩの次の手を無視して勝手に投了したら、
井山の５勝にだって、３勝２敗の好勝負風にだって自由にできる。
これ、代打ち者に与えられて良い権利か？

将棋の巨瀬を思い出した

そもそもアマ初段のおっさんに投了を決定する権利はないよ

評価値を作るのはおっさんサイドだからな？

おつむの立派でない子はもうcpuが全部自分でできちゃんだ〜　なんてお花畑の中にいるのかも知らんが

評価値が40を下回ったら投了しなさい、ってルールが作られたとしても簡単な関数をかけるだけで
そんな数字はおっさんサイドが見かけ上自由に変更できるからな
「評価値」の定義も不明だし、そんな縛りを加えても事実上なんの意味もない

真に明確なルールを加えるとしたら「コンピューター側は絶対に投了しない」以外の形での正文化は不可能
そもそも投了が最善手になることは絶対にないのだから人間が恣意的な命令を下さないと投了はしない

それをおっさんが現場でやってもあらかじめプログラミングしても第三者が判断しても、本質的には外部からの介入であることに変わりはない
なのに何の問題もないとか言い出しちゃうからバカって怖い

過ぎた話をいつまでもレスして何が言いたいのか
じじいがーじじいがーってw
後1年もしたら人類は勝てないようになるんだしもう良いだろ
AIは石塔しぼらせ見たいな事平気でやっちゃうんだろうし恐怖だわ

こいつと同じようにツイッターで馬鹿なこと言ってる奴がいたな

同じだと思うなら尚更AIに設定した投了条件で投了しろよ

それならどこで投了してもおかしな局面で投了されれば技術が低いなと思われるだけで問題ないぞ

解決したな

>>372
賛成なんだけどコードが設計されたものだっていう意識が欠落してる人になにいっても無駄だと最近思うようになった

いったん動き出したら外部から止められないシステムとかよっぽど酷いわ

卿ら、少し落ち着きたまえ
中島敦の山月記でも読んでみてはどうかね
人間傲慢になってはいかんよ

コンピューターがそのへんから生えてきたとでも思ってんだろ
自分で作ったものをどう扱おうが作ったやつの自由だ

>>372
＞おつむの立派でない子はもうcpuが全部自分でできちゃんだ〜
囲碁ＡＩは、囲碁の曲がりなりにも全てができるに決まっているだろう。
投了判定のアルゴリズムが実装不可能とでも考えるのか？

例えば、形勢判断して、ある手数で２０目以上形勢に差がついたら投了なんてアルゴリズムは、
市販の囲碁ソフトにも普通に実装されている単純な機能だ。
その精度を議論するのは、本質ではなくて、投了判定ができないような囲碁ＡＩが、
公式戦に出場しようなんて、あり得ないお粗末な話だということ。

ＡＩをコントロールすれば、人間の思い通りになるって、そんなことが
理解できていないわけがないだろう。
囲碁ＡＩが自律的に判断したのでなく、人間が意図的にＡＩの判断を操作したら、
それは、今回加藤の行ったことと全く同じなんだよ。
特定の相手には、古いバージョンを使用するとか、不正の余地はいくらでもある。
でも、それは、絶対にやってはいけない事だろう。
それと同じく、代打ち者の投了判定もやってはいけない事だということだ。

また本人か
よく来るね

>>378
それ言い出したら打ち手がZen無視して自由に打てるようになるわ
評価値を絶対視しろって言うよりは

途中送信してもうた
評価値を絶対視しろって言うんじゃなくて、COMの評価を絶対視しろ、投了基準は事前に決めとけって意見だわ
あくまで囲碁ソフトのコンペを見てるんだから、開発者が現場で恣意的に判断する余地は減らすべき

日本人がこんだけ発狂してんだから
今度の大会で同じようなことしたら
中国人や韓国人がどんな反応することやらｗ
大した問題じゃないときってすてるようなことじゃねーわ

>>366
＞コンピュータチーム側には是が非でも勝とうなんていう気はなかったのだと思った
AIを応援してるのにコンピュータチーム側に勝つ気がないのはどういうことなんだと発狂せざるをえない

そういえば、ＡＩを操作すればいくらでも不正は出来るんだから、
加藤の投了判定も問題ないだろうという考え方のやつは、
そいつの中で、加藤の投了判定を不正の１つとして捉えてないか？

>>383
は？　意味わからん　日本ではZEN厨が発狂してんだろ
ZENが投了して中韓の誰が発狂するんだよ
中韓にもZEN厨がいるのか？

MCTSの評価値って、かなり癖にある数字だからなぁ。

将棋の評価値と同列に考えてはいけない。

開発者の投了が不正の温床になるのなら、棋士の投了だって不正の温床になる
それどころか棋士ならもっとうまくやってみせる
ゲームを見世物にすること自体が不正の温床なのだから、ゲームを見世物にするのをやめろ、ということになってしまう

>>386
他国選手相手の対戦で同じような投了したらどうなるかくらいもわからんあほなの？

>>388
なんで、投了だけが不正の温床になるんだよ。
その気になれば、対局自体次の一手自体いつでも不正は出来る。
だからって、不正をしていいってことではないだろう。

そんな事を言い出したら、どんな競技だった不正の温床だわ。
野球だろうが陸上競技だろうが全く同じ。

競技者は不正をしないこと。
運営者は不正を疑われるような事象を無くすこと。
そして、不正を疑われたときに、運営サイドの責任として
その有無を客観的に証明する必要があるってことだ。

だから、代打ち者の判断による投了なんて、客観的に不正の有無を
確認することが難しいから、排除する必要がある。

投了のロジックを組み込んでも意味はない
開発者の投了基準をプログラミングするだけだから同じこと
強くなる訳じゃないし、糞忙しいこの時期に時間の無駄でしかない

>>389
>他国選手相手の対戦で同じような投了したらどうなるかくらいもわからんあほなの？

ZENが中韓棋士相手に投了してなんで中韓が発狂するんだよ？

>>391
＞開発者の投了基準をプログラミングするだけだから同じこと
何でこんな変な考え方になるんだよ。じゃあ囲碁自体を
ＡＩが打っても開発者が打っても同じことだってなるだろう。

具体例でいうと、チクン戦の第三局で切られた瞬間に投了したが、
切られて右辺が手になると分かっていたら、Ｚｅｎが手を戻すタイミングは
沢山あったんだよ。だけど、Ｚｅｎは手を入れなかった。
それは、切ってこられても自分か損しないと読んでいたからだろ。

何で開発者が勝手に損したと判断するんだ？
プロでも投了意図が把握できないような局面で、アマ初段の人間が
投了を決定したら不正を疑われても仕方ないってことが分からないの？

>>392
そうとうオツムが弱そうだね…
大丈夫かなこの人
心配になってくる

こんなとこで必死になってないでZENを強くする事に労力さけよ
お前が頓死と勘違いして投了したという事実は消えないからずっと残るよ

>>393
投了と打つのとは全然違うんだが
なことも分かんないのかなw

>>394
ぷぷぷ
お前の脳内の想定と文章が一致してないんだよ
言ってもわかんねーんだろうなぁｗ

「切ってこられても自分か損しないと読んでいた」
誤字はおいといて、こういう擬人化が入る時点でMCTSを理解した上で批判してるとは考え難い

>>393
はぁ？
たとえばよ
サッカーの試合の審判は第三者の国の審判が行うが
そんな場合でも
他国の審判が仮にそれがただのミスジャッジだとしてもある国に有利になるようなジャッジしたら
どんな反応でてくるかちょっとはかんがえてみろよｗｗｗ
ばかすぎだろ

>>396
加藤が勝手に死活判定を間違って投了したんだよ。
打つ手の選択では、手を入れなくても大丈夫だと読んでいたＺｅｎが、
何でＡＩの投了判定時の死活で、アマ初段レベルと同じ間違いをするんだよ。

投了判定をＡＩにさせれば、死活判定を間違えるわけないから
当然のように打ち続けてったてことだよ。

左上コウがあったのに下がりきった時点で負けじゃないの？

>>400
加藤はそんなこと言ってないだろ
モンテカルロが乱調モードに入ったからと言ってる

まだその話か
主催者が縛らない以上は開発者に投了するタイミングを選ぶ権利はある
基本はこれなんだから文句があるなら興ざめだったと主催者に抗議して別のルール作らせろって

>>399
小学生レベルの国語力しかない奴を相手にする気はない
他の奴にレスもらいな

>>402
＞加藤はそんなこと言ってないだろ
何で、当事者の供述が正しいと思うんだよ。
そんな考え方だったら、世界中から犯罪者はいなくなる、犯罪は増える一方で。
物事を客観視しろよ。

囲碁は分かるけど囲碁ソフトが分かってないのがいるな
ソフトの弱点はすぐ治せると言ってたチクンもそうだけどw

>>399
反論できなくて逃げ口上か
お得意の論法ですか？
まぁお前には理解できないんだろうがとりあえず
八百長 疑惑 で検索してどんな事例がでてくるかみてみろ。
ついでに韓国ってワードもつけてどうぞ。

>>401
ZENは内側からはねるなんて事は出来ないからあれはZENの中で正しいヨセなんだよ
発狂したわけじゃない

>>405
実際その通りじゃない
数手前から無意味な手を打ち始めた
乱調モード＝投了のタイミング

加藤さんの投了は不正だとは思わないが、相当な味悪。評判落としてしまうくらいに。まあ、初段なら味悪放置も仕方ないか。

>>409
＞数手前から無意味な手を打ち始めた
＞乱調モード＝投了のタイミング

Ｚｅｎが無意味な先手やコウダテ潰しを打つのは、
乱調とか関係なくあることだろう。
少なくとも、チクンの手に対しては、正しく応手していたし、
アルファ碁のように自ら大損するような手も打ってない。

切られた瞬間の投了もあり得ないし、あれを乱調モードというのは
苦し紛れの言い訳にしか思えない。

そういえば、kgsのZen19Lだってまともなタイミングで投了するよ。
アマ初段よりも打てる人が、投了判定をしているのは間違いない。

>>412
あれは全自動で投了判断してるんじゃないの？
いくらなんでも常に人が見張ってるとは思えない

投了判定の話題はもう飽きた

人間対コンピュータとコンピュータ同士とのルールの問題は分けて考えるべき

人間対コンピュータはあくまでもエキシビジョンだからルールに拘る必要はないと思う
開発者が関わるのもソフト提供とトラブル時の対処だけに限定した方がいい
囲碁でも将棋でも開発者が騒動になるのはルールよりはドワンゴの興行のやり方の問題

コンピュータ同士で完結して最後まで打てないのはルールの整備ができていないため
日本ルールは不備があって機械的な判定が不可能だし
他のルールも標準がなく様々な都合で変わるのでコンピュータ囲碁は専用にルールを作った方がいい

中国ルールをベースにして機械判定が簡単になる方向で微調整すればいいと思う

>>415
機械的に判定できないルールなら、機械的に判定しないのが正しいプログラムなのでは？
コンピュータ側は別に対局が終了しなくても困らないし、勝敗が決まらないままでも困らないし、
必要ならまったく同じものを用意して別の対局を始めることもできる

＞人間対コンピュータはあくまでもエキシビジョンだからルールに拘る必要はない
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>416
実装が正しいかどうかではなく「コンピュータ同士で完結して最後まで打てない」ということ自体が仕様として問題
競技である以上は明確に機械的に決着が付けられるルールが必要だし、またできるだけ統一的であった方がいい

機械的にだと合法手が無いとかのレベルになるけど。

>>419
機械的に判定できないのは日本ルールで判定可能なのが中国ルール
どちらでも棋譜の内容にはほとんど影響はない
投了基準はルールの範疇ではないし

中国ルールで盤面に石が置けなくなるまで打ち続ければいいじゃんwｗ

加藤には形勢を判断するなと言いながら同程度のヘボが偉そうに局面の解説してる矛盾
加藤に投了するなと言ってる理由が不正防止なのも意味がわからん

今度のチャンピオンシップを踏まえての発言なんだろうが、
加藤の対局中の投了権を剥奪しても不正防止にはならないだろ

今回騒いでる奴らは
「井山ですら形勢が分かってないのに初段のじじいが投了するなんて許せん」
「評価値50は投了すべき値じゃない」
っていう主観的な感情論が優先してることをまず認めるべき
　
じいさんに責められるべき点があるとしたら、
結果的に興行的にいかがかということをしてしまった点くらいでしょ
この点について今後の改善策を挙げるんなら理解できるが、
終わったことにいつまでも文句をいうのは理解に苦しむね

>>422
囲碁を知らないみたいだからまず囲碁を覚えてからこのスレに来たら？

×井山ですら形勢が分かってない
○カケツですら先の見通しがたたない

勘違いしてるようだけどあの時点の形勢が分からないプロは誰もいない

評価値がいくつなら投了すべきか？なんてのは開発者が勝手に決めれば良い
ただ、それはあくまでソフトに組み込んでソフトが判断すべきこと
人間が評価値を見て判断する事じゃない

じじの責められる点は頓死したと勘違いして投了した事だろう
恥ずかしいからやめたなんてのは見てる人にも打ってる人にも失礼

興行だという当たり前の事を分かっていない

次回も同じ事が起こる可能性があるからルールを明確にしろって言ってるだけだろ
それを論点すりかえて投了の妥当性に話持って行くからもめるんだよ

全て開発者が指定してコンピュータが投了すれば何の問題もない

>>423
最初からそう言ってるが？

囲碁は欠陥ゲー

人間の判断でＡＩ側が投了する場合はその理由を明確に説明する必要はあると思う、色々な意味で
少なくとも「モンテカルロが乱丁モードに入った」という具体性を欠く説明じゃ納得いかない

話は変わるけど最強αと人類最強チーム（検討支援チーム含む）の対戦をぜひ見たい

棋士が直接ＰＣに打ち込んだらどうよ
チクンみたいな老棋士は別として井山達はマウス持ったら棋力が下がるというわけではあるまい

コンピューターは解かってるけど、囲碁が解かってない無い人がいるみたいですね
そりゃ話が噛み合わないはずだ。

その反対にモンテカルロ法すら知らないソフト音痴もいて延々と噛み合わない話が続いてるw

対局が始まったら全てをPC任せにするべきだと思う
人は石の操作を代理で行うのみ
人の判断を入れるのは無し
見苦しいことになったとしてもそれはそういうソフトなのだということ

評価値なんてわけのわからん基準を作るから駄目駄目なんだよ
勝率で良いよ勝率で
あと150手以上で10目差以上とかさ
バカでもチョンでかわる奴にしてくれよ
東洋7段の俺がわからんのだからさ

>>423
＞今後の改善策
高段位の人間対コンピューターと低段位の人間の試合において低段位の人間が投了判定することは禁止
高段位の人間からコンピューター側のチームに対して投了の催促をすることができる
その場合において解説その他観客の中に高段位の人間がいる場合はその人間が、いない場合は
対局補助の低段位の人間が、総意を以って投了の同意をすることができる

>>432
ソフトはチームなんだから投了が早かろうがチームの自己責任
例え勝ちがある局面でも投了したら負け
外野がとやかく言うことではない

>>433
コンピュータチーム側に是が非でも勝とういう気があるならそれでもいいけど
zen側の低段位の人間に勝つ気がないからな

>>433
外野？見てる人の事を言ってるのかい？そう言うなら表に一切出てくるな
出てくる資格もない

囲碁の勝負をします、最強のアルファ碁のレベルに達していますと豪語しておいて
最終的にｚｅｎの打つ手の意味も解からない、形勢もわからない人間が曖昧な基準で
勝敗を決します、文句は言うなって、お話にならないんですけど、そんなもんなら世間に出すな

>>422
＞ヘボが偉そうに局面の解説してる矛盾
これは、何なの？　スポーツ中継を見ながら、戦法や選手のプレーを批判していることが矛盾か？
ヘボだって分かったってことは、少なくとも間違った解説をしてたからってことだろう。
まず、どこにヘボな解説があるか指摘して、自ら正しい解説を示せ。

評価値とかにこだわっている時点で、囲碁を打てる人間とは全く思えない。
囲碁には、目数という勝敗そのものを左右する定量的指標がある。
囲碁が分かる人にとって、評価値が６０とか言われても馬鹿馬鹿しさしかない。
囲碁が分かる人は、「盤面でも白が２目リート」といった情報があれば十分過ぎる。
または、序盤なら白の地よりも黒の厚みが優るといった情報。
評価値っていうのは、囲碁が全く分からない人に向けた、定量的に全く意味のない数字だ。
定量的意味のない数字だから、７０から６０に動いても、何が起こったのか説明しようもない。
目数の場合、１０目リードが５目リードに変わってしまったら、当然部分的に(計)５目損な手を
打ってしまった以外に理由はない（そもそもの目算が正確だったと仮定すれば）。
だから、「正しい打ち方はこうだった」といった非常に論理的・定量的な解説が出来る。

＞加藤の対局中の投了権を剥奪しても不正防止にはならないだろ
そもそも、対局者以外の人間（ＡＩ）が投了を宣言するっていうのがありえない事象だってこと。
その第三者が、プロ棋士かアマ１０級か開発者か主催者か前島亜美かとか全く関係ない。


Aja Huang氏をアマ５段と書いたら失礼だろうと指摘する人間が、ソフト音痴と書いている事には、
失礼だと全く触れないあたり、ご都合主義にも程がある。
間違った考え方に陥った人間って、他人を敵か味方かみたいな視点でしか捉えられなくなるんだな。


ヘボが偉そうに解説とかって、要するにプロ棋士の解説を代筆しているだけの事だよ。
ちょっと、（絶対答えないと分かっていての）質問なんだけど、囲碁の死活の問題で、
『押しつぶしで生きていると見せかけて、陣笠に継いで急所において欠け目見合いの死に』
っていったら、どんな形だか再現できる？　最後の急所に置いた盤面を示して見せて。

　
【科学】ＡＩの深層学習性能１００倍に　インテル、２０２０年までに計画
http:// daily.2ch.net/ newsplus/1481318599/
　

未だに長文書いてる奴ってなんなんだろう？
ルールなんかプロとZENチーム側で勝手に修正すれば良いだけなのに

AIと人間との頂上決戦なら厳格にやれとなるけどワールド碁はそうじゃないしな
zen自体がガチAIじゃないただの人間用おもちゃだし
そんなマジになっちゃってどうすんのと

>>427
井山は子供の頃に師匠とネット碁を打ちまくって修行した世代
治勲は二日制の碁の一日目に一晩中ネット碁とかネット将棋をやりこんだ世代
どっちもマウス打ちは慣れてるはず

なんらかの条件に基づいてプログラムが自律的に投了する以外禁止にすると
合法手がなくなるまで延々滅茶苦茶な手が続くことが避けられないの
理解してないだろ。

じじーが目立ちたがって代打ちするのが問題なんだろ
ZENと対局したことのあるアマ本とか県代表あたりに代打ちを頼めばいいじゃん

>>443
もううざいから自分でルール決めて大会開催したら
しつこいよ

いや代打ちが誰かの問題じゃない
対局者が直接マウス入力したところで投了指示を加藤が出すようじゃ同じ

有識者と相談して投了指示を出すならまだいいが、加藤の独断は危険

>>442
加藤はソフトを市販したいんだろ？当然投了の機能もあるんだろ？
それともその市販するソフトは勝ってても突然投了しちゃうのか？
開発者が投了を指示するのは、よっぽどの時、勝ってるのに投了
しても仕方ないとかこのレベルの対局で納得されるはずない、批判されるよ、当然
そういう事を前もって考えて対局に挑んでいない事が非難されてるんだ、アルファの４局目のほうが酷い手打ってた

>>441
治勲は24で負けが込むとかっとなってゴミ箱にソフトを捨ててしまい
知り合いの記者に頼んで復元してもらったとかいってたなｗ

>>446
自動投了機能が不完全で本番で延々下らない手を打ち続けたらどうすべきと考えるの？

>>448
別にいいんじゃないか、アルファの４局目も相当酷い手を打ってた、し大差がついても
セドルは真剣に打ってたし、あたりに突っ込む手とか、相当酷いと思われる時は開発者の
判断があってもいいが、それは事前によく検討されて、納得できる状況を想定しておかなければならない

>>449
え？よっぽどひどい状況なら開発者判断で投了して良いの？
よっぽどひどい状況をどうやって定義するの？

kgsのボット共は普通に投了すんのに、なんでDZGはできないんだよ。欠陥なんじゃねーの?

>>448
自動投了機能が不完全で本番で延々下らない手を打ち続けることはほぼほぼ発生しない
zenはKGSで600局打ってるが延々下らない手を打ち続けていると聞いたことがないので
例外的な状況がほぼほぼ発生しないにもかかわらず馬鹿な人間が気軽に投了してしまった
低段位の人間が投了するのを禁止して高段位の人間が投了を判断するべき

>>452
ほぼであって100％じゃないでしょ。本番で起こったらどうするの？

対局中止にすれば良い

電聖戦の３，４子局のころＣＳやZENの発狂手を依田やおまいらにボロクソ言われてじじーのトラウマになってるんじゃないか
それか優勢になるとわかっていても愚形は打たないという大竹美学を真似してるのかもな

>>450
それは今の所開発者陣営で決めておくしかない、開発者陣営の碁の習熟度も違うし
アマ高段でも１００目くらい負けてても打つのは普通だし、コンピューターは強いものでも
人間と違ってある局面では異常に弱くなるから、その弱いモードで打っててもかまわない

おまえら他に話題ないのかよ
クソみたいにつまんねースレだな

>>456
開発者が勝手に決めてよいならこの前の投了も問題ないよな

いつの間にかrayのnn版が相当強くなってるな
天頂6ver.はすでに越えてるか

>>455
そうだろうな。小ヨセで劣勢なら発狂、優勢なら無駄な手入れ。さんざんバカにされたからな。

>>458
何回同じ事えを言わせるんだ、問題あるから言ってるんだ、レスを良く読め

投了もパスも石を打つのも一手の選択肢だろ。
それを開発者がしてもいいことを許すのなら
開発者がトッププロの棋士をやとって全部トッププロの棋士の
手を打つのもありということになる。

>>461
開発者が投了してよい場面と駄目な場面を客観的に明確な条件を示してよ。

そもそも開発者が自分の判断で投了して良いルールなのに文句言ってるのは馬鹿なのか？
文句があるのなら自分がスポンサーになって大会を開け。

自分はKGS８段だが
自称初段の加藤とかいう弱いソフトしかつくれないじじいになんでゲームをどうこうする権限があるのか意味不明

>>463
いっそニコ生投票直結にしたらどうだｗ

>>465
お前が強いソフト作ってくれ
頼む

>>459
GPUあれば6d〜7dくらいか？

>>468
8dタッチできると思うし7d安定では
13.2に一発いれてるし

囲碁ＡＩは投了判定、終局判定が苦手だから、人間が手助けして良いとするなら、
ＡＩはコウも苦手だから人間が手助けして良いだろ。

ZEN 13.2ね

開発者が投了してもいいというのなら人間棋士側もコンピューターが判断して
投了してもいいということになるな。

将棋だってソフトが負けるときは思い出王手連発して棋譜汚すけどそんな事あーだこーだ言わないよな
皆分かってるからじゃん
囲碁も事前に言っておけば何の問題もないな

囲碁はその気になれば終局しないことができるから

将棋は有無を言わさず王様詰みで強制ゲームセットだ
だから将棋では終局について問題が起きない　せいぜい自称技家

闘うコンピューター碁を闘わないじじいが投了するのは許せないな

ふぁいとぉ

こんにちは
銀星囲碁は北朝鮮が作っているとのことですから
今発売されている対局ソフト中では一番強いでしょうね
と思って予約しました

>>473
いってたよ
斎藤対Aperyのとき鈴木大がほとんど罵倒に近い感じでなぜ投了しないんだといってた
巨瀬の開発者判断の投了の遠因はあれだと思っている

>>479
一方巨瀬の投了も非難轟々になったしな

基本的には対局者とコンピューター以外が勝敗に口を挟むのは駄目

プログラムにバグが発生した場合は？
プログラムにバグが発生したかどうか判断するのにも棋力が必要
正しい着手か？それともバグが？
これは判定する人間の棋力に依存するから駄目

5級のAさんはバグ
10級のBさんはバグ
プロ低段のCさんはバグ
アマ初段の判定人Dさんはバグ
でも井山棋聖はバグじゃない

こんなふうにバグかどうかを判定する人間の棋力に判断が左右される
ほとんどの人が初段の判定人Dさんの判断より井山棋聖の判断を信じるだろう
判定人Dさんの判断が疑問を持たれるようなルールは適切じゃない

だから基本的にはコンピューターが自分で投了するか、終局まで打ち切るしかない

>>478
市販囲碁ソフトについて語るスレ1
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1481147360/

>>481
いってることはわかる、自分も開発者判断投了は紛糾の理由になると思う
必ず満足しないひとはでてくるから
だけど現実問題として開発者判断投了の余地は運用上必要だろう
投了と試合中止を分けるという意見もあるようだが、見る側の満足度という点ではあまり違いがないと思うよ
試合中止になるような事態が起これば開発者なり主催者なりが非難されるんだろうから

打つ手を決める棋士と、打つ手を決めるルールを決める開発者で、投了の判断が違うのは当たり前
投了を決めるのは棋士、投了のルールを決めるのは開発者、開発者を棋士の物差しで計るのは間違っている

未知の問題が起きた時、時間を止め関係者を集めて無制限にルールを討議できる
というルールを追加すればいい

まず加藤を代打ちの一般人扱いしてる時点でおかしくねえか
開発者代表としてあの席にいて、従来ずっとその席に座る人間には投了する権利が与えられてきたんだから

その責任者が勝てないと思ったら投了する権利があるのは当然
それにケチをつけるのは、単に「見てて面白くない」とか「最後まであきらめんな」とかのヤジと同レベル

カーリングのコンシード（いわゆるギブアップ）の制度をオリンピックで初めて見たやつの一部が
「勝てる可能性があるのに試合を放棄するなんてありえない」とか下らん文句を言ってたが、それに近いものを感じる

国際試合では星のやり取りみたいな疑惑を避けるためにより明白にする必要はあるかもしれないけど、
今回のケースではそんなことまで考慮する必要はない
（今回のケースで加藤がわざと負けたとか陰謀論めいたことまで言い出すやつのことは知らん）

人間対ソフトで485のようなルールをいれるとソフト側に問題が発生して時間をとめた場合の
人側対局者側の心理的身体的負担が大きすぎやしないかね

>>469
対人でどのくらい打てるか見てみたい

>>486
実際問題としてここで文句つけてる奴は見てて面白くないというのを言い換えてるに過ぎないと思う
3月のやつは国際試合だし対局者も観客もソフト戦になじみのない人が多いだろうから
もう少しルールは協議しておくほうがいい気はする
それが結局現状維持に終わるんだとしても協議したという実績を作ることが大事

>>452
kgsのzenも負けになると無意味な手の連打だとか全く珍しくない
大石がボロボロ取られて勝ちの目がいよいよなくなってからようやく投了っていう対局もある

そもそもkgsの碁は大半が圧勝だし、少ないサンプルを伝聞調の文章で根拠扱いされてもねえ

>>486
コピペ

>>489
俺はニコニコの中継を見て、井山が投了にいぶかったからハラ立ててるのが相当数だと思ってる

視聴者を満足させるべき、という興業的な観点からしたら加藤の投了は早すぎるが、
プログラマーの判断での投了自体にケチをつけるのはおかしいと思う

投了の判断はコンピューターにさせるべきだ、っていうのならまだわかるが、
第三者と協議だの許可制だのってのは勝負の本質を変える行為になる
仮にメリットがあるとしても不恰好で見せ物めいてるから個人的にはやめてほしいね

あの時点での投了に文句をつけてるというより釈然としない感じ。
碁の内容が全く分からない人は何とも思わないだろうけど、
興味深々で観戦していた人は(私も)あれ??なぜ今投了するの??
と拍子抜けした気分だった。
一流プロからみてその後打ち続けても絶望的な形勢だったのかな??
少しでも勝ち目がある場面なら観ていて釈然としない気持ちになるのは当たり前と思う。

基本的には今回の問題点をどう考えるかに尽きる、今までこうだったから未来永劫そのルールでっていうのは違うと思う
ソフトがトッププロレベル、それ以上の期力を持ち、対人間との戦いに注目が集まり、ましてや期戦として開催される、新たな時代にはいってる、それに相応しいルールを整備するべき、そんな難しい話ではない

すでにステージが変わってる事に気がついてない人が多いね
自分の研究室でやるなら何も文句は言われないよ、これだけ注目を集めるステージにあがるならそれなりの準備はしておけと言うこと、今回はその準備がずさんだった
より多くの人が納得できるように準備する必要はある、今後の為にもね

極端な話コンピューターが初手１の１とかに打たってきたら
とか

投了はそもそも相手を信頼しているからするものだ
自分の強さ、相手の強さがある程度わかっている必要がある
しかし国、プロアマ、人間とコンピュータの境を越えた対局はほかと比べて非常に少ない
何千何万局打った後ならともかく、それまでは人間が介在することがあるのはしょうがない

>>495
囲碁のソフト戦は開発者判断投了をルール上正当なものと位置づけている
そういう文化で数十年やってきた
研究室内だけで云々は筋違いな文句と思うがね

今回の加藤はボクサーの身の安全を考えてリングにタオルを投げ入れたようなもの。
その権利はセコンドにはあるから今のルール上は問題はない。
ただＡＩの棋力が上がって開発者との差が今後もっと大きくなるだろうから、
投了はソフトの仕様に組み入れることを義務化するようにルール変更すべきだと思う

>>493
対局してる治勲が人間なら投了しないと言ってるんだからそれが全てだろう
コンピュータも投了する形勢じゃないと判断してた
投了したのは初段の老害じじいだけ

それが全てを物語ってるだろ

だからルール決めろって皆言ってるんだよ

それ、結局「人間から見て納得できるタイミングで投了しろ！」って言ってるだけじゃん

もっといえば「俺から見て納得できるタイミングで投了しろ！」なんだろうけど

こういう馬鹿はなぜ興行だと分からないんだ？
人間から見て納得できるタイミングで投了しろなんてのは当たり前だろう
人に見てもらってお金をもらうただの趣味だって分かってないのかね？
見てる人が納得しないものを人に見せてお金もらえると思う頭がちょっとやばいんじゃねぇの？
研究じゃないんだぞ

なるほど。
一流プロもあの時点での投了はおかしいと感じたわけね。
勝敗はまだ分からないと判断してたわけだ。
機械対人間の注目の対決と世間が注目して観ているわけだし、一般に報道される試合だから、
機械が勝つかもしれない勝負を人が介入して負けにするのは問題あるよね。
もう少し納得しやすいルールにすべきと思った。

>>502

＞コンピュータも投了する形勢じゃないと判断してた
＞投了したのは初段の老害じじいだけ

＞それが全てを物語ってるだろ

この部分まるまる出鱈目だから自分でもう一回読み直してみな

興行がどうとか言い出すやつは何がどう転んでも自分が満足しなけりゃ文句言い出すから
相手するだけ無駄

>>490
＞kgsのzenも負けになると無意味な手の連打だとか全く珍しくない
＞大石がボロボロ取られて勝ちの目がいよいよなくなってからようやく投了っていう対局もある
KGSのどの対局？
棋譜を見てみたい
zenと対戦できるくらいの棋力がないと分からないしそんな棋力を持った人の発言なのかなと
レスいっぱいしてるから聞いておく

>>498
その何十年でなし得なかった変化が今現在進行形で進んでるんだよ

>>502
バラエティなら出演者をコントロールするべきだし、ドキュメンタリーなら対象者にはノータッチでないといけない
バラエティ方向に振るのならなおのこと開発者投了は必要

アスペルガーって大変なんだなって事はよく分かるスレだな
ニートだから別に良いんだろうけど

まあ後１、２年もすればこんな議論も意味なくなるんだろうな。コンピュータが鬼みたいに強くなるし。
あのじいさんはいけすかなかったけどな。
「alphagoはイセドルに負ける。それだけは間違いない（キリッ」とか言っててあの結果になったし。

加藤のじじいもうくびでいいやん
それで投了の話はおわり

>>500
ルールを提案しろと言ってんだよ

これからも加藤の判断でどんどん投了していいよ。
文句言ってるやつはこれからも歯ぎしりしながら涙流せｗ

投了は開発者の権利、文化とか何を勘違いしてるんだか、そんな守る価値のある権利じゃないし、ボクシングの例もずれてる、命のかかった格闘技なら守るべき大切な権利だろうけど、囲碁ですよ、ボクシングでも勝ってるのに変なところでタオルいれないし

>>506
対戦できる棋力がどうとかの行ってる意味が分からん
kgsでもwebでもzen（zen19L）の棋譜は見られる

その中の棋譜を見れば、最低限の棋力があるならzenの負け碁の乱調っぷりは誰でも理解できる

草野球みたいにほのぼのソフト同士を戦わせてるときは開発者判断の投了で良かったのかもしれないけど、プロとの対局だの世界戦だの言い出したんだから、初段の判断で投了がマズイくらいの認識は持ってほしいな。
開発者側の準備不足だと思うぞ。

>>515
＞対戦できる棋力がどうとかの行ってる意味が分からん
自分よりも棋力が高い人の棋譜って自分よりも深い読みができてて
無意味な手かどうか分からない

＞その中の棋譜を見れば、最低限の棋力があるならzenの負け碁の乱調っぷりは誰でも理解できる
zenが負けた碁のすべてが「無意味な手の連打」をして「延々下らない手を打ち続けて」
投了すべき時に投了してないと言ってる？
そうでないならZen19Lのwebの閲覧可否のはいにあるURLを示すとか
対戦相手の名前と対局開始時刻を示すとかしてどの棋譜かを示して欲しい
zenの投了に問題がある棋譜を自分の目で見てみたい
zenって負け碁で投了にそんなに問題があるのかな？

ハサビスの開発メンバーで代打ち係やったおっちゃんみたいに5dぐらいは欲しいトコだな

文句言ってる連中は5dじゃだめだって言うだろｗ

３ｋよりはずっとマシになることは確か

COSUMIの管理人は今回のルールでは投了は対局者のみの権利だから開発者の投了は認めてないはずだとかブログで怒ってたけどね

alphaの時は専スレ立ててにわかが暴れてたのにZENは専スレ立てて貰えないのか

将来を考えると逆のパターンもあるわけだ
例えば序盤数十手で投了とかAIが賢すぎて人間には分からないケース

人間が分かるまでコンピュータに投了させず対局を続けさせる必要が出てくる
分かってない人間が相手だからその後コンピュータの圧勝で終わる

序盤でのコンピュータの不可解な投了が問題になる

>>517
投了前に乱れるのは全てとはいわないがかなり多いよ。
めんどくさがらないでZenが負けてる棋譜を適当に３・４個くらい落として見れば？
無意味というか打った石をそのまま取られて損するみたいなのも多いので
理解できないのは超初心者だけなんだわ。
コメントでパニックだのクレージーモードだの言われてるからすぐわかるし、
その程度の手間も惜しむような人に、質問する権利はないよね？
そもそも人に聞くのは自分で調べてわからない時だと思うんだよね。
誰かがわざわざ時間を使って善意で教えてくれてるのに確かめもしないって
何様のつもりよ？

>>522
ここでニートが暴れてるんだから同じだろう

とにかく誰かに噛みついてレス欲しくてしょうがないんだろう
同じ事お経のように繰り返してるじゃん

ＡＩの打ち役は女子大の囲碁部あたりから適当に見繕ってくればいい
勿論並べるだけで何の権限も与えない
ＡＩが全盛を迎えようとしている最中に加藤みたいな爺さんを使う神経が理解不能

巨瀬が投了してからでもプロが本当に勝てたかは怪しい
やはり投了というのは難しいものだ
本来身勝手なゲーム途中終了で本来は失礼な行為に当たるんだね

開発者だから負けパターンの癖を知ってるからだから初段だからダメとか関係ないぞ
将棋で例えて何だが自分のソフトが３０手の詰みを読めないと開発者がわかってたら
詰みありで勝ちという局面で投了しても続投しても結果は同じということも起こりうる

最終手にチクンが逆転されかねない疑問手を打ったのに
初段だからわからずにスルーしたと言いたいのなら話は別だが

予選を勝ち上がってきた訳じゃないから
負けても痛くも痒くもない
次頑張ります
もっと強くしますで済んじゃう
つまり開発者が投了してもペナルティが無いのも問題

そういう面も多々あるね
将棋と違うのはドワンゴも東大も日本棋院までZenに頼りきっていてZenは天狗
国内最強だし次もあるから投了が軽い
むしろ投了したほうが開発継続のインセンティブが働く

形勢判断だけをする別のプログラムを同時に３つぐらい走らせとけば良いのに

３つの内で２つ以上が投了と判断したら
本体のzenが投了するプログラムにしとけば問題無い

３つは無理なら投了するかしないかを判断するプログラムを別に１つ余分に実装するだけでも良い

開発者の投了なんて本来ならありえんはず

しかしZen、連日連夜打ってるけど、強化学習の方は大丈夫なんですかね？

zenは投了を判断するプログラムの開発を軽視しすぎなんだよ
強さばかりを追い求めて人間への礼儀を欠いている

加藤を叩いている人間はなぜ投了禁止や棋士がPCに向かってマウスで対局することを
主張しないんだ？本来なら中国ルールで着手不可能になるまで打たせろと主張すべきだろ。
なのに投了はけしからんと中途半端なことを言っていることに気づかないのか？
馬鹿なのか。

>>534
せやな

>>517

>>522で誰かが言いたいこと言ってくれてる
一応断っとくけど自演じゃないからね

探したけど見つからん、見たけど分からん、ならともかく
探す気もない、自分で棋譜を見て判断する気もない、全部教えてくれ、じゃどうしようもない

>>522→>>524

形勢判断だけの別のプログラムなんて用意できるわけないだろ
それじゃもうZENじゃない

>>534
そのやり方はメーエンとかCOSUMIが純碁って呼んでる古の中国ルールだろ
現代ルールとは大幅に地の数え方が違って勝敗結果も大きく変わるから普通は採用されてないんじゃないか
今の中国ルールも駄目詰めで終了だろ

投了の話は
もうそろそろいいやろ。
隔離スレたてていい？

>>539
今の中国ルールでも最後まで打つことはできる
無駄だから普通はやらないだけ
最後まで打つかは別にして機械的に判定できるというのはコンピュータ囲碁にとって重要

人間だと打つのに時間がかかるから無駄を省くのは大事なんだが
コンピュータ同士だと一瞬で終わるので最後まで打っても省略してもほぼ変わらない

コンピュータ将棋で合法手がなくなるまで指すのも時間がかからないから
合法手がなくなっても投了せずに時間切れ負けになるようなソフトは問題になる

>>540
ただの荒らしになってるからスレ立てしてもここにきて暴れるよ
すでに終わった話なのに永遠と文句垂れ流すだけが楽しみなんだから
じじーがーはスルーが一番だろうね

アルゴリズムにバグとかあるのか

最強の囲碁deeplearningほんまクソやんな
いつまでまたせんのや

ニートがまだ暴れてるのか
日曜なのに予定もなかったのか

>>480
非難轟々ではあったが
満場一致での悪手ではあるし
開発者自身も棋力が高いから批判の内容は興行を壊したとかそんなんだったな。

今回のエキシビジョンは優勝ソフトと武宮が2子置きくらいでやってほしいな
ソフト販売の時は武宮九段に2子のハンデで勝ちましたで売れる

武宮に2子置かせて勝てるソフトならそりゃ売れるかもしれんけど、
それなりに持ち時間あって2子置いたらプロである以上なかなか負けなさそうだし、
そもそも武宮も自分が石置く碁は受けなさそうな気がする

そもそも西おいて負ける前提ってなんなん

Zen19Lが左右の地を荒らされてボロボロになっているね
Zenでもまだこういう負け方をすることもあるんだな
http://files.gokgs.com/games/2016/12/11/ghfgh-Zen19L.sgf

だれでもある
アルファ碁はどうかわからん。あれは神レベルだからな

>>550
芝龍が2子で負けるっていう愚行を犯したからだろ

プロ試験に受かるという事は、プロ中堅と互角以上、弱いプロに定先くらいというのが相場なんだからはげ宮じゃ2子とみられてもしゃーないだろ

>>551
加藤氏が投了させなかったんだな。ひどいやつだ。

囲碁ソフトは感想戦をして人間を納得させられないから
投了時に理由を述べるようにすべき
250手目で20目以上差が付いたから投了した
150手目で40目以上差が付いたから投了した
3つある投了判定基準のどれとどれになった等々

ぎゃははは
ZEN厨の唱える御題目がどんどん尻すぼみしてる
じり貧スパイラルに陥ったようだねｗ

さあ、天元戦　井山ーー

いつまで蒸し返せば気が済むのか

加藤は開発に直接携わってないのだから、こういう時期は対局ログを公開すべきだ
電王戦という貴重なデータを開示すれば色々な方面から意見をいただける
全局面の候補手、形勢ぐらいでいいと思うが
局面をどう認識して着手していたかをプロ棋士が見れば改良の方向が見えてくるのでは？
加藤は遊んでないで話題作り含め囲碁界に貢献して欲しい

アマ初段の頭でいくら考えても限界がある

欠陥ソフトが国内最強とか笑わせてくれる
形勢判断すらできないソフトを国際棋戦に出すとか
日本が笑いものになるだけだ

構って欲しい寂しいニートなんだから察してスルーしろ

>>559
研究者のおままごとから抜け出せないんだね

昨日のnhk杯見てたけど人間対人間でも負けたのわかっても投了しない場合があるんだな

TVだから特に。そこは大人のお約束。

投了話は盛り上がるねｗ

誰でも参加できる簡単な話題だからね
自転車置き場の色をどうするか、が盛り上がるのと一緒

ﾋﾟｺｰﾝ　いいこと思い付いた
ZENは中継されてるような主要手合いで白黒双方の着手予想・評価値をリアルタイムで公開したらどうだ？
天頂の販売促進に役立つだろ　いや、逆効果かｗ

そこそこ当たるようになったら300円/月くらいの会員制にすればじじーの年金になるぞ

ハゲ宮が2子置いて打つのと張栩が互先で打つのならどちらが盛り上がるだろうな
個人的にはハゲが2子でボコられて囲碁は宇宙とか言うのを見てみたいｗ

>>566
評価値は良いと思うけど着手予想が当たるようじゃだめだろ
人間と同じ発想じゃ全然使えないじゃん
人間を超えてるからソフトすげぇーってなるんだろう
それに同じ手順前後で同じ結果になる場合が囲碁は多々あるし
結果的に同じ意味になる手もあるからそうそう予想は当たらないよ
損な手をあえて打つとかあるし

皆勘違いしてる気がするけど囲碁のソフトはただ勝つためだけに打つからね
将棋とかチェストとかオセロとか麻雀は当然それで良いけど囲碁はそれじゃダメなんだぞ
ただ勝てば良いというゲームじゃないからね
そこが大きく他のゲームと違うところだよ
この辺の理解はまだ全然な気がする

>>568
そうでもないんじゃないかな
将棋の場合だと強い棋士ほどソフトとの一致率は高くなるからね
指した手がソフトの候補手と違った場合は悪手や疑問手になることが多い

>>527
>巨瀬が投了してからでもプロが本当に勝てたかは怪しい
将棋を知らんやつほどこういうこと言うんだよな。
電王戦がいかにド素人に見られてるかよく分かるわ。

>>547
興行を壊したも何も、二日制の一日目で投了したメイエン先生ほどのもんじゃないのにな。
そういう前例も知らずに叩くド素人が多すぎる。

>>569
何言ってんだか

>>569
興味深い話だから詳しく教えて欲しいな
囲碁だと勝つ以外に何が大事なのか

>>574
たぶん構っちゃいけない人だと思うよ

>>570
つまり渡○とかは雑魚で三浦が人間最強ってことになるな

>>574
神の一局を完成させるという目的はある
双方最善の手を打ったときに黒が何目勝つのかってね

過疎ってるようだが来年以降
　　　α碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞godmovesほか４，５製品？＞＞＞＞＞ZEN＞天頂＞＞＞最強、銀星
となりそうな件については論じないのか？

現実逃避ｗｗｗｗｗ

>>577
「神の一局」を完成させたとして
それが「神の一局」だとどうやって判定するの？
完全解析とか現実的に不可能なことではなくて真面目に答えて欲しい

偉大なる呉清源師は100年を生き天寿を全うし永眠された
古い囲碁雑誌に「碁の神とはどれくらいの手合いか？」という問いに
　呉清源師以外の棋士数名　２〜４子
　呉清源師　「たぶん定先でも勝てないだろう」
α碁の存在が明らかになる少し前に入滅されるとはまさに千両役者よのう

初二段くらいの頃、呉清源師のビデオ全１１０巻を購入したが「あ〜、う〜」と着手が超スローペースで６０分の講義でも普通の講師なら２０分くらいの内容だ
碁盤を天上カメラで撮っているがときどき相方のゼイ廼偉と中国語で会話するし。。。
呉清源師がα碁をどう評価するか聞けなかったのは残念だ

ぎゃーー　誤字
　　天上　→　天井
酩酊しておる、許せ

俺の文章はじじ臭いか？
天元戦スレでじじー扱いされた
多分お前らが思ってるよりは若いと思うｗ

呉清源
アルファ碁の序盤を見て一言
小目には低い二間がかりが僕のお勧め

お前ら話題が無いのなら〆碁定石のつづきを話してやってもいいぜ　三三定石の他にも５０個くらいあるからよ　
三拝九拝して頼んでみな
暇だから付き合ってやる　てゆうか暇で狂い死にしそうだｗ

>>582
>低い二間がかり
うーーｎ　酔ってるせいか釣りなのかヒネリなのか判断が付かん
あの異常な二間高ガカリ厨を馬鹿にしてる？

そうそう　誰かZENの評価値見れる奴いる？
今日の天元戦で一力が投了必至と思われる状態になってから100手くらい打った　必敗の形勢のままでだ
ZENがどういう評価値で推移したか気になる

限界　もう起きてられん　丁重な懇請文つきで〆碁の質問挙げとけ
明日回答してやる　時間だけは腐るほどあるんでなｗ
　医師　→　会社社長　→　ほぼニート（マンション管理人）

>>585
馬鹿は将棋板に帰れよ

>>574
正しく打つというのが一番重要だろうな
実力が離れてれば離れてるほど間違えても勝ってしまうからね
しかもそれが見てる人にすぐ分かってしまうからね
カケツ見たいに死活間違えたけど勝っちゃった。見たいなのは河野が恥ずかしいだろ
囲碁知らない人にはわからない事よ

>>588
正しいかどうかは強い人が判断するということでOK？
それとも他に基準がある？

前者の場合だと、人間よりソフトが遥かに強い時点ではソフトが判定することになるが大丈夫か？
後者の場合だと、正しく打つと勝率（モンテカルロのではなく実際の勝率）が下がることがありうるが勝率よりも正しさを選ぶべき？

>>589
コンピュータ的には判断できないと思うよ
少なくとも現状の方法では無理
厳密には正しいかどうかは勝った方が正しいになっちゃうしね

でも実際にはアマ低段が見たって正しいかどうか分かる局面は多い
逆に強い人が言ってるからと正しいとも限らない
難しいところよ
基準もないしね

例えば死活を間違えたけど勝った
攻め合い間違えたけど勝った
こういう場合間違えたのが正しいかどうかは分からないけど、間違えなければより大差で勝てたとなれば間違えたのが正しくないと分かる

だからより地合が大きく差が付く手順で勝った方が正しいと言えるかもしれない
但しミスをする確率とか先の見通しがたたなくなる確率もあがる場合が多いから難しいとも言えるが

>>590
なるほど勝率は下がっても大差で勝つ方が正しいというわけね
将棋やチェスで言うと詰ましにいかずに勝率が下げても常に全駒を狙うのが正しいということになるか
確かに囲碁独特の感覚だな

コンピュータ囲碁でも勝敗で決着する競技囲碁とは別に
リーグ戦でトータルの石の数を競う（中国ルールで投了禁止）競技をやるといいな

>>579
完全解析が不可能と決めつけてる時点で意味ないわけね
神の一局というのは完全解析された碁でしょ

進化したＡＩ同士が対戦を重ねていけばいずれ完全解析に到達するだろうね
５０年後にはそういう状態になってても不思議じゃない
そうなったら碁というゲームは終了することになるんだろうか？

完全解析は不可能なのは間違いがない。量子コンピュータを発展させてた奴でもムリかと。

囲碁ソフト戦は終了かもしれんが人間同士が打つ碁は残るんじゃないの
どうぶつしょうぎは完全解明されて後手必勝が証明されているが
むしろそのあと教育玩具として売れ筋商品になってるよ

AI同士の対戦で完全解析に至るくらいなら
何の工夫もせずしらみつぶし方式でも完全解析に至るだろ

計算量的にそれは不可能なのでAIでも不可能だよ。
そもそもAIを介在する意味がない。むしろ計算量が増える。
碁は広いのでAIはどこまでも強くなれるだろうが
その延長上に完全解析があるわけではない

590>だからより地合が大きく差が付く手順で勝った方が正しいと言えるかもしれない
591>なるほど勝率は下がっても大差で勝つ方が正しいというわけね
〆碁じゃねーかよｗ　がははは

〆碁のレスが１つも無ぇー
>そうそう　誰かZENの評価値見れる奴いる？
酔っていて乱筆乱文極まれりだが俺のら抜き言葉はわざとだからツッコミ入れんなよ
バイクの掲示板で例えば自分が見ることが出来るという意味で見られると書き込むと、「誰に見つかったんだよ」と言われるし
正しい使い方を説明すると、「日本語勉強しろ朝鮮人」とか言われて面倒くせーｗ

このままチラシの裏が続くのか

>>598
潰してみな　全方位迎撃態勢で待機中ｗ　　と言いたいところだがこれから出かけて終日留守にする

〆碁というものはこの世に存在しない
α碁の間違いか？
日本語勉強しろ朝鮮人

>>597
がははは　だけ読んだ

市販ソフトの宣伝というチラシの表とどっちがいいかという話だ

googleのトップが中国棋院を訪れたらしい
いよいよなのか

そーすｓｖｐ

おはよう、ヘルペス君

　600 △
　601 ×
　602 ◎

まじだった
昨日現CEOのピチャイと創業者のヴリンが中国棋院を訪れて棋院幹部と会談した
http://wccftech.com/sundar-pichai-sergey-brin-visit-china/

幹部はいいすぎかな（中国棋院の役員ではないかも）
聶衛平と俞斌だから元の記事通りナショナルチーム指導者というほうが適切だったか

前の方で店長初段はあと少しで全殺出来そうだが銀星初段は出来そうもないと書き込んだら
店長はＤＬだが銀星はちがうからではないかと教えてくれた人がいた
銀星１７はＤＬだというので全殺を狙ってみようかと思ったがいいかげん全殺挑戦も飽きてきた

しかし銀星１７の説明を見ていて全然別のことに気付いた
sgfファイルを読み込んで棋譜再生するときに

>読み込んだ棋譜に従って、石を打つ棋譜並べモードで、盤上に次の一手のガイドを表示する機能を追加しました。棋譜を見ながら並べるモードでは次の手を探すことが簡単になります。
また、棋譜を隠すモードでは三択の内、一つの正解を選ぶ形式となるため、一手一手を予想し、打ち筋を考えながら棋譜を並べることが出来ます。

ほぇーーー　これはいい
日頃プロの碁の棋譜並べしてる奴には超一択だな
俺的には
　対局機能　　　　　300円
　棋譜並べ機能　10万円
くらいの感触だ
　※俺は銀星の回し者ではないぞ（念のため）

言っちゃなんだけど、DeepZenGoは金のかかる実験をやってくれている側面もあると思うから、
AlphaGoに勝てなくても方針はあまり変えないでほしい。
極端な話100年たつと一気に強くなるというパターンもあるかもしれないし、あくまで極端な例だけど

話題になりそうなのは柯潔とアルファ碁の対局くらいしかないよな
柯潔が置石を置いてくれるかどうかが問題

個人だと各種ディープラーニング手法片っ端から試すのは無理だしな

>>609
ネタソフトにも実験としての面白さはあるが実際にはほとんど役に立たない
それにトップソフトの開発だって毎日が実験の連続だから
下のレベルで不毛な実験をしているか、上のレベルで真剣に実験しているかの違いでしかないわけだし

役に立つかどうかよりペーパーが出てくるかどうかかと
アルファ碁が話題になったのはたんに強いだけじゃなくて
Nature論文という議論の出発点になるものがあったからでもあるし
DeepZenGoが何をやっているのか、まとまった資料がどこにもない

＞柯潔が置石を置いてくれるかどうかが問題
置碁の布石なんて、打つ方も見る方も慣れてないのに、誰が得するんだよ。
結局、勝ち負けにしか興味のないこういう変な奴が現れる。

>>613
ただのソフト屋だから論文書く頭なんてないだろ

何億もかかるイベントの準備ならば一年かかっても無理はない
とはいえAlphaGoの続報が全然来ないのがなぁ
コジェかカケツを倒してさっさと世界一になってもらいたい

＞コジェかカケツを倒して
気持ち悪。
＞さっさと世界一になってもらいたい
結局、勝ち負けにしか興味のないこういう変な奴が現れる。

>>613
論文出しても役に立たないことなら意味ないんだよな
オープンソースで公開するのなら何らかの需要はあるだろうが

人口爆発した農耕民族(A型)社会は虐めばかりになります

虐めのみです

日本は歴史の浅い人口爆発した農耕民族(A型)社会なんです

アフリカから離れれば離れるほど障害者指数が高くなります

障害はIQの高さには貢献するけど障害者は性格も体も悪いです

ひえーー　ZENに論文を出せってｗｗ　（ぱくり元の）α碁の論文を出せばいいのか？
戯評というか悪ふざけというか性格の悪い奴がいるなぁ・・

>>610
中国から締め出されたグーグルが
宣伝効果ゼロの対局を組んだとしたら、それぐらいの条件はあってもいいよな

対局場所は韓国か日本もあるかもな

囲碁スレの荒らし方を変えても中の奴が頭悪いとパターンが毎回一緒だなｗ

松尾研巻き込んだ以上ペーパーはそのうち出るよ
出さざるを得ない
いまどき論文もかけないテーマに学生はりつけられるような研究室はないからな
そんなことやったらそれこそ松尾さんだけでなく専攻科長が減給処分級のスキャンダルになる
松尾研のウェブサイトみても他企業との共同研究はその過程で担当学生の名前で論文が最低一本はでてくる

>>600
〆碁って何かと思いシメキリ碁ってググってみたがα碁の事だったんだなｗ

>>625
ぐぐったらこんなのがあったけど

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1346365388?ccode=ofv&;pos=10
賭け碁打ちが、なんとなく胡散臭く見られる理由のひとつに、賭け碁の独特なシステムがあるかもしれません。
目碁または〆碁と言って、単に勝敗をかけるのではなく、勝ち負けに１０００円とそれに加えて、10目勝つごとに１００円と、目数の差にまで賭けになる対局があります。

>>626
その知恵袋以外にないの？

よく分からなくなってきたので詳しい人に教えてほしいんだが
囲碁では次の場合はどちらが上になるんだ？

AとBが互先10番勝負（統計が気になる人は千倍してくれ）で中国ルールで最後まで打ち切ってAの6勝4敗だった
Aの勝ちは僅差でBの勝ちは大差だったので合計目数はBの方がかなり多かった

勝率で言えばAの方が上だからAの方が「強い」と言われる筈だが
より正しく打っているのはBなのでBの方が「正しい」筈

念のため、Bの方が正しく打っているからBが勝ち越すはずだというのはコンピュータ囲碁では否定されている
目数を稼ぐように打つと勝率は下がるので上の例は実際的な話

僅差で足りないのに勝負にいけないへっぽこという評価になるんじゃなかろうかｗ

>>628
Ａ
目差は対局における勝負を決める基準であってそれ以上でも以下でもない

>>628
そういう結果になるということはAはポカが多いという事しか分からない
どっちが強いかは勝率が高い方が強い
どっちが正しく打ってるかは棋譜を見ないと結果からでは分からない

例えばわざと半目で勝って正しく打たずに相手に合わせてぎりぎりで勝つ人もいるし、その人は正しく打てないわけじゃない
あえて正しく打たない場合もある

本来なら囲碁は1勝に対して+X点、結果に対して地合の差で+加点みたいに、点数制でやらないと最後まで打つ必要がないし、打つにしても別に半目勝てば良いから安全に打とうとなって大差で勝つ意味もない

これはゲーム性を理解してない人が勝敗だけ拘ってるのが勘違いの元だろう

負けてもより僅差で終わろうって打つのと負けたからなーげたでは全然碁の内容は違ってくる

せっかく数値で結果がでるゲームなのに残念な事だよ

>>630
今まではおれもそう思っていたんだが勝率よりも正しく打つことが大事だと言われて分からなくなった

>>631
双方とも全力で己の最善を尽くしたというのが前提
人ではなくてソフトだと考えるとどうか？

>>632
正しく打つことが大事なら現在のルールの勝敗判定はおかしくて点数制が必要になる
中国ルールで最後まで打つのなら石の数で点数がつくが日本ルールだと抜本的に変えないとダメそう
投了はなくすか、双方で点数を合意して終了という形ならできそう

>>633
それでもやっぱり苦手な局面に誘導されてポカ並の手をAが打つ事があるって思う

もしそうじゃないと仮定してそういう変な結果になるなら棋譜を見ないと理解できない

片方が毎回大差で勝って片方が毎回僅差に勝って僅差の方が勝率が良いというのは、片方がポカをしてる以外に起こらないと思う

その片方は安定性に欠けるって事だからね

おおっ　〆碁はメ碁の気取った書き方で「めご」と発音する

>>633
完全解析されてないんだから正しい手なんて誰にもわからない
そんなものがわかるなら負けないはずだし勝率だって自然にそれに順ずるはず
結局は誰かが「正しい手と信じている」手にしかならない

>>635
実際にコンピュータ囲碁では目数を最大化するように打つのと勝率を最大化するように打つのとで後者の方が圧倒的に勝率が高い
これはモンテカルロ囲碁における最大の発見と言われてる

例えば、極端例として、50％で10目差で勝つが50%で2目差で負ける手と100％1目差で勝つ手がある時
目数の期待値は前者が大きいが勝率は後者が大きい
だからモンテカルロでは正しくなくても勝率が高い手を選んでいる

>>637
この場合の「正しい」というのは目数を最大化するしようとする手という意味らしい

〆碁定石は出入りの大きな形に持って行く定石集だ
中でも〆碁三三定石は超大型定石で三三に入った途端100目勝つか100目負けるかになるｗ

ソフトに限って言うと普段はアマ高段レベルだけど、ある種の級位者でもわかる死活やセキは理解出来ずに
そういう状況では一気に弱くなるってケースは普通にあるし

囲碁は半目でも勝てばいいというゲームなのか？
それとも勝率を下げても陣地を最大化した方がいいというゲームなのか？

勝率至上主義と目数至上主義のどっちの立場を取るのかで
コンピュータ囲碁のルールも作り方も変わってくる

今は勝率至上主義の立場を取っているわけだが本当にそれで正しいのかを知りたい

>>642
オセロも勝ち負けじゃなくてスコアを見るべきだと考える？

>>642
正しいかどうかではない。そう決めたのだ。

オセロの大会では石数の差で成績を決めるそうだよ
だから負けてる方も投げずに最善を尽くす

ふっふっふ　話が面白い方向にすすんでるじゃんか
碁は
　半目でも勝てばいいという打ち方
　勝率が下がっても大きく勝とうとする打ち方
のどちらを採るべきか

だけじゃねーだろ
　部分的に地が一番得なワカレ
　地が１，２目損でも厚く敵からのコウダテが少ない形、またはこちらからのコウダテが多い形
という将来発生するかどうかもわからないコウ争いに備えた打ち方をするかしないかの分岐がある

さら〜に、だ
　部分的に地が一番得なワカレ
　地が少し損でも交戦すれば大規模な戦闘に発展する形にする
という選択肢もあるんじゃねーの？

黒が左下隅でナダレ定石でポカをしてしまい20目損したときに起死回生をすべく右上隅で★とシマル
これは
　勝率が下がっても大きく勝とうとする打ち方
　半目でも勝てばいいという打ち方
のどっちになるんだよ？

____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
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11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

おめーら、もっと早く話題出せよ
寝落ち、っつーか酔落ちｗ

>>645
それって勝ち数同じ時の順位決定じゃなくて
勝敗より石数優先してるということ？

>>612
その実験が役に立つかどうかは最終的に運次第で誰にもわかりゃしない。
でもそれはそうとしてある程度見込みがないと金は出せんわな。

>>643
世界大会のルールを見たら少なくともオセロでは公式スコアを確定させるようだ
最後まで打って試合後に最終スコアに両者がサインして公式スコアとする
片方が途中で打たなくなったら64-0のスコアになるとのこと

>>650
それは勝敗つけた上でスコアもみるというだけで
勝敗合計よりスコア合計を優先するという話ではないでしょ。

>>651
もちろん順位は勝ち点で決まる
世界大会以外は分からないが

個人的には囲碁も勝率至上主義だと考えていたのだが
囲碁は他の競技とは違って目数至上主義が正しいという意見の人がいるのでその根拠を知りたいんだ
少なくともルールを見る限りでは勝率至上主義にしか見えないんだが

>>653
正しいかどうかは金を出す人が決める事だから今のが正しいという事になるけど、面白さを考えたら最後までお互い最善に打つのを優先すべきという考え方はあると思う

それが一手の追求でもあるしね

半年前の現在アルファ碁はレーティング4500以上いったそうですが、現在のアルファ碁はレーティングいくら・？4800くらい？

将棋も詰ますか？点数か？の思考分岐点があるしな

電聖戦は互先でやるのか、石田とか出したら余裕で2連敗だな

10年前はコンピュータ囲碁が人間の名人に勝つには50年かかるとか言ってなかった？

現在のアルファ碁はどのくらいの強いなんだ？？？レーティング4800くらい

>>658
10年前どころか去年の今頃でも、コンピュータ囲碁が人間の名人に勝つには50年かかるとか豪語してた奴は大勢いたよｗ

50年なんて言ってる奴は見た事ないけど10年ってのは結構居たね
実際井山が失ったから10年かかる可能性は高いけどね

>>658
でっていう

グーグルのアルファ碁はレーティング4500以上だからトッププロが3子置かないと勝てないんじゃない？

じゃあ完全解析コンピューターには
トッププロが9子置いても勝てないの？

プロも妥協しまくって打ってるやろ
勝ち負けに執着して、打ってみたいけど打ち切れないと妥協しまくって打ってるんだよ
中盤まではソフトの方がのびのびと打ってる

うっ、無視されてる〜
〆碁は一弟子相伝　開祖竹原金太郎の系譜に連なる名門のプリンスであるこの俺をハブるとは

ZENも〆碁布石・定石・手筋を組み込めば少しは強くなるかもなｗ　教えてやらんけど　がはは

>>608
棋譜並べモードは天頂6に良いのがあるだろ？
sgfファイルを読み込んで、黒番・白番・両方から、次の候補手の選択肢も0〜5箇所の中から選べる
全殺しも良いけど、持参してるソフトはもったいないから有効に使いなよ

>>667
あ、そうなの　じゃ銀星いらんね
てか俺自身は1500万を投じて自作した学習ソフトがあるんで店長だろうが銀星だろうがこんなオモチャに用は無い

学習ソフトなど所詮はアイデア次第
俺の学習ソフトの機能の一部と作成方法を教えてやろう
　定石書、ハメ手、新手等の書籍数万ページを印刷センターに持ち込みjpg保存してもらう
　ネットでバイトの女の子を雇い、各ページ内の図と説明文毎に分割する
　各図の手順を保存するためのアプリを作成提供し手順を入力させる
　分割されたjpgと保存した手順を収集しDBに保存する
　　　・・・
　全世界から棋譜を自動収集する
　各棋譜を手順毎に分解し対局者の棋力・対局時期・・・等の情報を付加しDBに保存する
　　　・・・

棋譜並べのときでも対局のときでもいいが
　ボタン１　次の一手および以降の手順について定石書の同型での手順と解説画像が画面に20〜30個くらい開く
　ボタン２　同型および類似型でのプロの棋譜を開く（段位・時期の絞り込み可）

げっ　何となく銀星１７の説明を眺めてたときに棋譜並べのヒント機能について書き込んだ
このZEN厨、店長厨のごった返してるスレで店長６の棋譜並べのほうが高機能なのに銀星１７がすごそうだと書き込んだのだ

それなのに罵詈雑言の１つも浴びせられなかった
あーーーーーー　　俺の投稿は読まれてないっ！　くわー　しばらく休筆するわ

野狐ダウンロードできません
同じ経験者いませんか
どのようにして解決しましか

銀星囲碁17がクーポン利用税込み7780円送料無料だったからポチってしまった

市販囲碁ソフトについて語るスレ1 [無断転載禁止](c)2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1481147360/

>>671です。
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1481147360/ に移動します。

>>653
正しいもなにもかくかくのルールに人間が決めたんだからそのルールのなかで勝率を最大化するのがゲーム上正しいに決まってる
ただ目差にこだわるのが正しいと主張する人がでるのはわかるよ
囲碁は地の大きさを争うゲーム、のような説明をするから、地の大きさを最大化するのが正しいシミュレートだみたいな発想の余地はある
ただ囲碁はそういうゲームにはならなかったというだけでね

>>674
ルールは人間が決めたことだから改善の余地がある
もし今のルールが正しくないと考えるのならルールを改善すればいいだけのこと

問題は勝率至上主義と目数至上主義のどちらが正しいのか（言い換えればゲームとして好ましいのか）という点
結果的に両者に差がなければどちらでもいいということになるが少なくともコンピュータ囲碁では結果に大きく差がでる
だから異論がある以上は議論して考えないと標準的なルールすら決められない

>>674
トッププロ同士の対局でも、ヨセの段階で数目優勢と判断した場合は、

「もっと有利なヨセの手が有りそうだが、下手をすると持ち込み」の場合は
安全策で確実に勝ちを目指すのが大多数。

20年ほど前の全盛期のチクンは、著書で「私は常に最善・最強の手を目指す
優勢だから妥協した安全策は取らないが、唯一この対局でタイトルが決まる場合だけは
安全策を取る事もある」と言っていたな。

例えば2つの主義に基づいて試案を考えてみると

勝率至上主義なら中国ルールを基本にしてコウについてのみ全て超コウにする
互先のコミは７目半で始めるとしてソフトが進化していけば変える可能性がある

目数至上主義なら中国ルール＋超コウ＋投了禁止
互先で偶数局（最小は2局）で合計目数が多い方を勝者とする
リーグならそれぞれ偶数局の総当たり戦で合計目数で順位を決める

まずは勝率主義でいいだろ
プロに普通に勝てるようになってから遊べばいい

Google幹部が中国棋院訪問したらしいね。カケツ対アルファ碁やるんかな？

カケツがワールド碁に出ないことからも、そうなりそうな雰囲気だね、今は

ここはなんで過去の話を繰り返すボケ老人が多いの？

>>681
そのセリフ50回くらい見た

>>681
そらカケツの碁もAlphaGoの碁も面白いから対決するなら面白くならない要素ないしな
銀星の新バージョンがでたわけだが市販ソフトの話は別スレでやるらしいから
当分このスレはその話題がメインなんじゃないか？

>>681
ピチャイの4月の訪中とごっちゃにしてないか？
679がいってるのは今月のピチャイとブリンの訪中だと思うけど
4月のときはピチャイは棋院にいってない、今回は棋院にいってる

>>684
お前は13日に出てる話題をどうして4月だと思うんだ？

>>684
そうそうそれだよ

アルファ碁が2017年はじめに対局するみたいだからカケツとやるでしょ？

一番手直りでやってほしいな。

>>646
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