【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 27 [無断転載禁止]©2ch.net YouTube動画>1本 ->画像>5枚

前スレ
【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 26
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1474911166/


・高画素モデルと、高ISO＋高速連写モデル、の2ラインナップ制
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の是非
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・センサーシフトによる一画素RGB取り込みでの高画質化の有効性
・高画素化に対するメカショックの影響
・高画素化に対するレンズの解像限界
・動画からの「切り出し」静止画の是非
・中判センサーへの展望

・他多


さあ、語りましょう

>>1
乙

コンデジ利用者の８０％以上はプリントアウトもトリミングもしないだろ
スマホやケータイなら９５％以上だな
PCモニターで表示できるのは200万画素程度
それ以上の画素はマイナスしかないと断言できる

各カメラメーカーの主張はどうなのだろう
何の主張も無いなら問い合わせて明確にさせた方が良い気がする
恐らく批判されないから動かないだけだと思うし

>>3
小中学生がスマホで拡大しまくってる時代に何言ってんの

>>4
拡大って具体的にはどういう使い方なの？
何にしても頻繁に使うような機能とは思えんが

何となく分かった
スマホのデジタルズームのことなのだな？

コンデジなら光学ズームあるから過度な高画素は不要だけど、
スマホはデジタルズームのために、過剰なほどの高画素が必要なんよ。

でも、ただでさえ小さいセンサーで拡大するもんだから、
ピーカン野外ならともかく、屋内とかじゃ悲惨な有様に。

そんなことの対策として、iPhoneで広角と標準の２つカメラ搭載とか
おもしろいことしちゃったんだな。
ズームレンズ入れるより、安価で合理的な手段だったんだろね。

じゃあスマホは画素数下げたら綺麗になったりすんのか？

>>8
スマホに関しては、画素数というか画素ピッチを大きくすれば間違いなく画質は上がるね。
元々極小サイズのセンサーなんで、ちょっとでも受光面積上がればそれだけ品質上がる。

ただし、デジタルズーム耐性が上がるわけじゃないので、
実用面からいうと何とも言いがたい…。

中央部分が大きく写るような(魚眼のような？)光学系で、
画面中央部の画素密度を上げてデジタルズームに強くするようなカメラあってもいいかもね。

>>9
間違いなく上がる？
じゃあ現状、低画素のスマホの方が画質が良い、ということを示す何か情報ある？

リコーの例のやつが比較ツールにでも載らないと、なかなか説得力持たないんだろな。

>>10
アップル最強
by DxO

>>10
理論上誰が聞いても納得できるほど間違いないし、
理論が一番重要だとも思うけど
撮影の結果みたいなのを見ないとダメって考えなの？

>>13
誰もが間違いないと認めるくらいならきちんと画像で示せば良い。

>>10
今のところはそうだろうね。
フォトダイオードに隔世の新素材が登場したら話は別なんだろうけど

KP新登場
最高isoスゴい
何か仕掛けがあるのかな

>>7
スマホ用カメラモジュールにも光学ズームのものはある
2〜3倍程度でしかないけれど
外付けコンバージョンレンズも色々ある
18倍ズームテレコンバージョンとかフィッシュアイとか
スマホだからってデジタルズーム専一ではない

>>14
低画素のカメラが無いって不満が先にあるからこその議論なんだが
理論が理解できないのなら言ってごらん

>>18
それ煽ってるだけで話繋がってないだろ。

APS-Cなりフルサイズ機なりトリミングすりゃいくらでも低画素機が作れるのでは。

>>20
その通りなんだけど、
このスレで低画素が欲しい人の要求とは合致しないんだよ。

このスレで低画素が欲しい人の主な理由は、画素１つあたりの受光面積を増やしたいというもの。
だから、Mサイズで撮影するとか、画素混合で縮小するようなのはNGなのよね。

一方、画素数多すぎるのが単純に嫌って人も希にいて、
そういう場合はMサイズとかに設定すればおおむね満足なので、話に出てこない。

>>17
例外的な機種はそうだろうし、
例外的な人はコンバージョンレンズつけるだろうけど、
典型的なスマホとスマホを使う典型的な人はそうじゃないよ。
あくまでスマホの画質についての一般論だから、例外的な話されても困るってもんです。

カメラとかどうでも良いけどウソは絶対に許してはならない
高画素が美しいというウソを擁護するレスが多くて気持ち悪いね
メディアもメーカーもウソを吐く側で話にならん
まとめて死ね

プリント前提でさらにサイズが決まっているとか、〜インチの4Kモニタでしか見ないってんなら最適解もあるだろな。

>>23
自分が別のウソ信じちゃってるだけかもって思ったこともないの？

>>25
仮にオレが色々騙されてるとしても関係ない話だからな
シンプルな話だ

だからピシピシ低画素で美しいという比較画像持ってくりゃいいんだよ。嘘だっていうなら。

そんなもの暗い場所で動く物を取れば一発ジャン
美しさ以前の写真が取れるよｗ

>>1
乙

高感度フィルムの方が高画質！君か。

天体写真撮ろうとして、ISO3200のサクラカラー？ フジカラーかな？ 使って、
全然撮りきらないから昼間に無理矢理使い切ったこと思い出したな。
粒子荒くて、それはソレで面白かったけど画質は最悪だったｗ

>>27
最大画素が低画素で最新品質のカメラ自体が無いからな
無いんだから画像を出しようが無いわな
EX-FR110が本気で作られてることを期待する

>>7
＞広角と標準の２つカメラ搭載

>>30
コニカGX3200のことだね、粒子が粗い＝画質悪いと単純に考えてるんだろう
GX3200で写したオーロラを動画化したものがあったがそれまでのオーロラとは革命的に違う質であった
天体写真では試作したシートフィルムをシュミットカメラで写したものが写真集にあるが素晴らしい写真で圧倒される

>>33
いや、昼間の撮影に関して言えば画質は最悪だよｗ
色も変になってたし。
ただ、薄暮の街撮ったら昼間みたいに撮れてたのは驚いたねぇ。

しかし、そんなISO3200も、今じゃ高感度の入り口扱いなんだから、
デジタルはすげーもんだな。
フィルムの方が良いって人も居るかもしれないけど、こと高感度に関してはデジタルの圧勝でしょう。

>>31
a7sはダメなの？

>>35
低画素と呼ぶには流石に画素が多過ぎるね
やはり２００万画素以下が最もネット上で使うゾーンだろう

>>36
じゃあ200万画素なら、例えばA7R2より高画質になる？

>>34
ネガカラーの色が変ってどうやって判断したのやら何ともはや

>>37
同じ機種で最大画素だけ違うモデルが出れば分かりやすいんだろうけどね
メーカーが高画素が美しいと騙そうとしてる現状では、
絶対にそんなモデルは出ないね
出たとしたらわざと低画素の方の品質を悪くするだろう
メーカーは詐欺師集団で全く信用ならん

こういう誰が聞いても１００％納得する話すら肯定の返事ができない
それがメーカーの手先である詐欺師工作員のレス群

どうしちゃったのかなこの人

解像度が高いことと解像度が高く見えることは別の話

視覚のMTFは空間周波数が低くなっても高くなっても低下する
4c/度位が最も高感度になる
画像の主題がこの空間周波数あたりにあれば解像感が高くなる
画像の解像度がこれより高くなれば見た目には解像感は低下し眠い感じが強まる
http://www.med.teikyo-u.ac.jp/~ortho/med/pic/ContrastChart.gif
視力1.0のMTFカットオフ周波数は30c/度位だから
明視距離で2Lサイズを見る(視野角40°)として1200x900ドットあれば良い
四切(視野角60°)としても1800x1350、240万ドットで良い
ただし、ベイヤセンサの解像度はドット数≠画素数なので
センサーの画素数は800万画素程度必要になる
俺は視力2.0！というヤツには3200万画素位が必要になる

>>38
あきらかに変だったんだが大昔だからなぁ…。良く覚えてないわ。
たぶん赤感度の特性とかが天体よりだったとか、そんな感じじゃないかな。
少なくとも、色ノリが悪かったのは間違いない。

でもさ、アレの昼間の画質が良かったという人初めて見たんだけど。
「超高感度フィルムとしては」良かったけど、昼間の比較対象は普通のISO400とかのフィルムでしょ…。

まぁそもそも、
>>29
>高感度フィルムの方が高画質！君か。

この煽りもどこから出てきたのは不可思議なんだけど。意味分からんよねｗ

カシオの低画素機はどの層に売れてるの？せめてここの住人みたいな層が買わないと画素ピッチを大きくする事に需要無しという結論を出されて終わると思うんだけど。

K-S1買ったんだけどもやもやした写りで解像感がなくて驚いた。
古いF31fdの方が解像感がある。
これが高画素化の弊害ってやつか。

>>44
まさかキットレンズだけで語ってないよね？
ボディにレンズキャップ程度の追加金で買えるレンズだけでそんな風に斬り捨てているのなら酷すぎる。
せめて単焦点一本試してからにしてくれ。

高画素の良し悪しは別として、買ったならちゃんと使ってあげなよとは思うな。

そろそろベイヤーやめたほうがいいと思う

大体、解像がF31d以下になってたとして、本当にそれは高画素の弊害なのか。弊害ってそういうことなのか。

DA35lim使ってから言えカス

>>44
細部の解像はK-S1が遥かに高い
見た目のクッキリ感はF31fdが上
画素数の違いよりエンジン特性の違い
画素数が多くなると細部の描出に力を入れる
細部を描出に伴って低・中解像域の描出が甘くなるというかクッキリ感が失われる
フジは実解像度より見た目の解像感や色解像に重点を置いているように思える
フジは高画素機でも細部の実解像度が低いように思える

偵察写真ならフジは落第かも
赤子を撮って標本写真を残したい訳ではないから
パッと見のクッキリ・キレイ感が高い方が好感度は高いだろう

>>50
そういう差であれば、高画素の方に適当にシャープネスかけて縮小したら、同等以上になるかもね。
実際にどこまで解像しているかの比較ではなく、くっきり感みたいなものの評価であれば。

>>43
だからあの低画素機は画素ピッチ大きくねぇよ
計算してみろよそれくらい

>>49
そんな高いもん買えませんわ。

>>52
そりゃ釣り過ぎw
1800万画素が普通なところに200万画素以下で出てきてるんだから、画素ピッチは特大でしょ。
まさか軽自動車の話にレクサスを持ち込んであれこれ言うタイプの人じゃないよね？

画素ピッチで言うと、あれもこれも見れたもんじゃないはずだけど、現実には何の問題もないな
さすがに高倍率ズームコンデジのテレ端とかはレンズの限界を感じるが

>>55
見れたもんじゃないの判断基準が人それぞれだから難しいんだよねぇ…。

ファイルサイズが大きくなるし、電池もくう

>>53
たかが5万程度のレンズ買えないようじゃ1眼レフはまだ早いな
少なくともこのスレで解像感を話す段階じゃない

>>58
本体より高いやんけ！

ちゅーか、キットズームで絞り解放とかで撮ってんじゃね？
せめて2段絞って試してみればいいのにな。
たぶんF8ぐらいが最大解像力じゃないかな？

ペンタのレンズは詳しくないけど、撒き餌系単焦点レンズで高解像なの探すのもいいかも。
中古でも十分だしな。

>>60
流石にそのぐらいはやってるけど絞ってもペンタキットの18-55はもやもやで解像しないんだよねぇ。

安い35単焦点買うかペンタを捨てるか決断を迫られてるところ。

なんだレンズのせいなのか

ボディ側の許容解像度が低いと、いいレンズ買っても解像度が変わらないわけだからな
少しでもレンズビジネスがしたいなら、どんなボディでもそれなりの解像度が必要になる
高画素ヘイターの敵は解像しすぎる現代レンズってことだな

大体K-S1とF31fdじゃ、画素ピッチほぼ変わらないんじゃないか？

>>64
そう考えるとカシオの新型は買いだな。110だっけ？

レンズ買えないのに他のメーカー行けば何とかなると思ってる時点でお察しだな

>>63
最新のズームでも開放は1200万画素でも像は滲んでるし絞っても周辺はやっぱり滲んでるけどな。

>>67
ペンタのレンズが駄目ならシグマとかは？
出してないんだっけか？

>>67
ズームレンズ自体がクソだよな
単焦点以外比較検証する価値も無い

極端だなぁ…。
まぁ、高画素・高解像番長ならしかたないか。

こういうのも弊害かねぇ？ｗ

ズームレンズも最近のはあなどれんよ
そりゃすべての焦点距離でビシッってのは無理にしろ
そのレンズそのレンズに得意な領域ってのが存在するわけだよたぶん

一眼系は十分な画素ピッチを確保しているから、α7sが同クラスよりちょっと大きくなるだけではインパクト薄かった。
カシオFR110Hはどうして急に190万画素で登場したのだろう？画素ピッチが4倍5倍の大きさとなるのは破格だから、これが売れれば高画素信仰に風穴を開けられる。

>>68
常時短焦点１０本持ち歩くなんて頭可笑しい奴だよな

↑
×短焦点
○単焦点

絞ってもボケを上手く利用できなけりゃタダのX軸Y軸上のペッタンコな絵になるって話し

>>72
勘違いしがちだが、高画素が悪いのではない、悪い高画素が悪いのだってこと
他にも例えておくと、日本食が良いのではない、良い日本食が良いのだってこと

>>76
その言い方に則るなら、最新設計の｢良い低画素｣ならば別の立ち位置が存在するんじゃないかな？
良い高画素さえ有れば全ての用が足りる訳ではないのだから。

まーそれ言ったら、悪い低画素も悪い中画素も悪いんだから、結局画素数関係なく、悪いカメラは悪いってだけじゃね？
「良い高画素」があるのなら、弊害の回避法があるって話だし。

Jpgで平たく伸ばしちゃうんだからどのみちお遊びでおしまいだよね

例えば学校の試験で１００点取った子供がいたとして
凄いのは子供自身だよな
全部に正解が書かれた答案用紙は採点後にはもう不要だ。別に重要でない

通はカメラと画像をそのように見る
写真を見て、ボケも綺麗に出てるとか、等倍鑑賞してきっちり解像してるとか、それを確認したら十分
素晴らしいカメラとレンズだと堪能して完結する

答案用紙＝カメラ&レンズ

低画素機自体が無いのが問題であって
それには高画素がどうであろうと関係ないんだよね

一眼やコンデジでの高画素競争は馬鹿らしいとは思うけど、
それで儲かったお金でスマホカメラの高画素・高画質化にも貢献したんだなと思うと
スマホユーザー含めた全消費者視点で見るとなんだかんだでプラスになってるんだなと思った。

まぁ、競争は必要ですからねぇ。
今の低画素も、ちょっと前なら高画素扱いだったわけでね。
100万画素で十分だ！ とか言ってたら進歩は無かったｗ

フィルムが現役バリバリだっただろな

>>72
200万画素監視カメラ用センサーが安くなったからじゃない
画素ピッチは2.8μm位でしょ、昔の2/3インチ800万画素機と同じ位
昔の800万画素機のMaxISOは800、同じ画素ピッチのFR110HのMaxISOは51200
6倍位高感度になっている
でも画質低下を感じないで済むのは1600位でまででしょ

闇雲に高画素化した訳ではなく、スナップショットカメラに対する素人の
感度と精細さの折り合い点を辿って高画素化してきた
使用感度上限を上げつつ高精細化している
絵の訴求力は高精細になるほど高まるわけではない
フィルム時代も低感度高精細軟調なパナトミックＸより
高感度低精細硬調なトライＸの方が多く使われていたでしょ

FR110Hはいかにもカシオ的カメラ、他は怖くて手が出せない領域
FHD超高感度より4K高感度の方が一般受けして売り易いでしょから

>>84
100万画素に到達したタイミングで100万画素で十分だって言ってる人間は見たことないけど
同様に1000万画素機が出始めたころに1000万画素で十分だ!って言ってる奴は山ほどいたな。
今は1000万画素で十分だと言う人は居なくなったがデジカメ自体を1000万画素時代の奴から買い換えなくなった奴らは大量にいるな。

スマホに関してはカメラ重視のガジェット野郎がXperiaZ3に飛びついたけど、iPhone6の作例みた途端、一瞬で買い換えた奴も1人いたなｗ

300万画素くらいの時に、画素数多すぎみたいなこと言ってた人はいたな。

>>87
100万画素って20年前っすな…。
気が遠くなってくるけど、コダックのDC210使ってたよ。
8MBぐらいのCFカード使ってたかな。

メモリカード容量と、あとパソコンの処理能力やモニタサイズから、
これ以上の解像度あっても困ると思ってたな。
カメラの処理速度も遅いから、VGAで撮ることも多かった。
100万画素で十分というより、リソース足りないから無理という意味での高画素の弊害だったねｗ

>>90
俺は当時PowerShotA50使ってたな。
100万画素しかないのにモヤっとした写りで解像感全くなくて俺の中でキャノンのイメージ最悪になった。
その数年後F31fd買ってFUJIは神かと思った。

>>82
それも相対的な問題かも知れんよ？
将来10億画素が当たり前みたいな時代が来たら、1000万とか2000万の低画素は良かった、みたいに言うかも知れないし。

>>92
例として不適切だな
それは今の問題と全く関係ない話だもの

>>91
> その数年後F31fd買ってFUJIは神かと思った。

その後でたF100fdは見事に画質が劣化してて叩かれてたな

>>93
そうか？

２０年前、９０年代はまだフィルムの時代だな。ガーリーフォトを思い出した
あの頃が今のスマホSNS時代に続くカメラと写真に高尚さを否定の始まりだな
プロのカメラマンがあえてトイカメラを使うのでなく
ただの素人が写ルンですとかコンパクトカメラで遊びはじめた
カメラに高機能を否定し、カメラマンの職人的技量を否定し、写真の高画質を否定し、
被写体の社会的テーマや訴えをも否定し、記念撮影的な特別さも否定した
今や奴らが世の主流になってしまって
高画素への拘りもマニアのモノになってしまった

>>92
10億画素のカメラは作られず、センサー(カメラ)のサイズが小型化するだろう
実用的にはベイヤーで8000万画素辺りになるだろう
汎用は6K〜8Kで打ち止め、センサーサイズは1/1.7インチ、１インチ、2.5インチに集約される

フィルムの時代からセンサー、カメラは縮小が世の流れ
動画フィルムの縮小限界が35mmと16mm、8mmもあるけれど画質が低過ぎて記録目的専一
スチールの限界がハーフサイズ(映画フィルム、APS-C)
110(＝4/3)、ディスク(≒16mm動画、MINOX、1インチ)フォーマットは消滅した
MINOXだけはシステム化することで画質を切り捨て小型化の極致として極一部に受け入れられた
目の性能に対しては1000万ピクセルあれば十分だが
ベイヤーでこれを満たそうとすれば3500万画素位必要になる
画素ピッチは5μm以上は必要無いだろうし1μmを割ることもないだろう

民生用8Kセンサーって誰が喜ぶんだよというのはある

8Kまでは要らないけれど4Kでは不足、6K位が落しどころかな
でも視力1.0を基準とすれば半数は＞1.0だから大多数の満足を望めば
1.5辺りに設定し画素数を増やした方が良いのかも
ディスプレイフォマーットは16:9が今後も主流だろうが
静止画に限定とすれば昔ながらの4:3の方が落ち着きが良い
現在標準の3:2はハードウェアの都合上4:3を２倍しただけのもので
心理的意味はないから3:2にはこだわらない方が良い

>>99
視力と画素数の話がでてたけど
それはどれくらいの大きさの紙に印刷したのをどのくらいの距離から鑑賞した前提の話なの？
俺は24インチ4Kモニタを50cmくらいの距離から見てるけどジャギとか確認できないレベルだぞ。ちな視力1.0

アスペクト比という点では、なぜ白銀比 1:√2 が無いのか不思議で仕方ない。
A4とかの比率ね。半分にしても比率が変わらない。

世の中の紙は1:√2が主流なんだから、画素数無駄にしない観点から見ても普及して欲しいもんだが。

>>101
逆に画素数無駄にしていいから正方形センサにして縦位置にしなくてもポートレート撮れるようにしてほしいわ

画素数無駄にしていいなら別に今でもトリミングすれば良いだけでは？

>>102
中判フィルムには、正方形の6×6があった
ﾊｯｾﾙとか

>>103
無駄になるセンサの領域が段違いでしょ

>>100
明視距離＝25cm(1foot)が暗黙の了解事項
視力1.0の解像角度1"は基本事項、明視距離25cmで350DPI(175Lp)

〔24"、4Kの水平解像度は3840dot(pic)〕＞〔視力1.0、視距離50cmの水平解像度は3360dot〕
なのでディスプレイのドットまで解像できない(ドットは見えない)

パナソニックは予想に反して、MFTのまま８Kやる気みたいだね
画素ピッチ的にすごい世界になるよね

1/2.3のクロップで4kよりは数段ましでしょ

>>106
で、その前提でいうと8Kは結局どういう時に
恩恵があるの？
画面全体が視野に収まる前提で条件を提示してももらえると有り難い。

>>109
3D画像みたいになる

おいおい、3Dって
画像が動いていればの話しだろ？

>>111
静止画もな
解像力が凄すぎて浮き上がる
色域もadobeRGBより広くなるらしい

3Dテレビ＆カメラは既に失敗！
CMOSで遠回りさせられた惑も満載!!

>>112
8Kテレビが浮かび上がるってあちこちで聞くけどどういう原理なのかわからん。
5.5インチフルHDスマホでは立体感は全く感じないけど8Kテレビだと違うもんなんかね。

気のせい気のせい

片目で現実世界見ても浮き上がって見えるわけじゃない。
騙されるのは自由だから止めない。

麻倉怜士先生が8Kテレビの立体感現象を認めてくださってる。
これはマジモンかも知れんな･･･

遠近「感」なんて所詮脳の錯覚みたいなもんだから、
モニタが平面で視差が感じられなくても、脳がそう思えば立体感はあるんだよ。

被写界深度の浅い静止画だって立体感は感じるし、
両目で遠くのビル群見たら、肉眼で視差なんて分かるもんじゃなくても立体に見える。
※片目で見るとなぜか平面に見えるよ！

望遠鏡用の双眼アダプタってのがあって、
１つの望遠鏡の光を接眼レンズ付近で分けて両目で見るのだけど、
コレで月面を見るとなぜか立体で見えるよ。視差なんてもちろんあり得ないのに。

つまり、脳がだまされる閾値がどこかにあって、
8Kの高精細、フレームレート、画面サイズとか？ がソレを超えてるんじゃないかね？
まぁ、被写体の選定や機材も重要だとは思うけど。

高画素の行き着く先に、そういうまだ未体験のゾーンがあるかもね。
たとえばVRカメラにはまだ全然画素数足りないと思うし…。

まぁそういうことよね
脳が騙されて、気のせいで立体感を感じてしまうのだよ
たから強く「これは平面」と念じて見れば、立体感は無い

ま、そういうファジーな脳だから
騙し絵なんてのが生まれたわけね

紙に焼いてもそう見えるんだったら大いに歓迎するよ

逆に言うと、ある程度以下の解像度だと、これは絵だと判断しちゃうんだろうな。

以前NHKのデモ通しで何回か見たけど別に浮き上がってはこなかった、視力2.0以上。

騙し絵全般に言えることだが
頭が良かったり理論を知っていれば脳が騙されないこともある

フォトショを知ってしまうと素直に見られなくなるグラビア見たいかもんか

jpgを10bitにした方がいい

jpgはなんとかしないとな。
後継企画も軌道に乗らんし…。

>>124
錯覚は理論や頭の良さ(知識量の多さ)とは関係ない
単純脳の生理反応(誤動作)でしかない

立体感は3D映像でなくても視野を覆う範囲が広いと生じる
3D的な画面から飛び出してくる感覚は起きないが
実際に奥行きがあるように感じる
シネラマ(半円筒状の広角画面)やIMAX(3Dでない)では
画面内に没入する錯覚が生じ、人によっては酔り気分が悪くなる
一度IMAX(2D)を鑑賞してみると実感できる
広大な景色の中を飛び回るような映像であれば奥行き感を実感しやすい
視野全面をカバーする画面を実現できるならHUDでも良いだろう
画像精細度はファインな方が錯覚を起こしやすそうだ
2K精度でも視野を覆う範囲が広ければ奥行き感を得られるのではなかろうか

HEVCの10bitイントラとかかな

jpegの普及率が高すぎるのがネックなんだよな。
pngだって、gifを駆逐するに至ってないし…。
jpeg2000も見事コケたしな。内部形式としては結構使われてるけどデータ交換用としては滅んでる。

やっぱ、jpegと互換性保ちつつ、拡張しないと多分駄目だね。
jpeg＋差分みたいな形式があればいいんだけどねぇ。
差分を圧縮してExifの独自データ領域にでも突っ込んでおくとかさ。

ドルビーが何かやってたな。。。

>>128
> 立体感は3D映像でなくても視野を覆う範囲が広いと生じる

> 2K精度でも視野を覆う範囲が広ければ奥行き感を得られるのではなかろうか

HTC Vive持ってるけど、視差なし動画は全く立体感を感じないです。

>>132
個人差は確実にあるんだけど、
科学信者は理論で証明されないと存在しないって結論にする
その方が理知的でカッコ良いと信じているからこそ信者なのだ
残念ながら説得は１００％不可能なのだ

>>133
科学信者という言葉自体が科学と矛盾してるのな…ｗ

個人の体験談だから噛みつくことも無いと思うんだけどねぇ。
2kじゃ実は全然足りない、ってことが分かった(サンプル数１)ってだけじゃん。

ところで、空気感とかも遠近感の一種だから、視差だけが遠近感の要因じゃないと思うね。
4Kなど高画素の方が空気感を再現しやすい、ということがあるのかもしれない。

メガネ掛けてまで粗捜ししなければ2Kで充分!

たとえば同じ2Dの写真でも被写体の光線のあたりかたによる陰影の付き方の違いで
「より立体感が感じられるのはこっち」
というのはわかる。
同じ画像でも解像度高いモニタで見るのと低いモニタでみるのと見比べて「解像度が上がったから立体的に見えるようになった！」というのはまったく理解できないな。
被写界深度が浅くてピントが合う範囲が狭い写真も広いものに比べてより立体的に見えるかというと「んなわけねーよｗ」という感想しかないな。

>>132
2Dで感じる立体感は完全な錯覚なので、感じられない者もいる
単眼立体視という現象に含まれる立体視要素のなせる仕業だろうか
HoloToyはどう見えるのだろう

まあ結局人間も感覚の生き物なんだよな
パソコンのUSB端子に刺せば音質が上がるとか言う謎の製品を１０万円で販売する
オーディオマニアの世界に呆れてたけど
カメラのUSB端子に刺せば画質が上がるとかいう製品も売り出せば
買う人がいくらかいそうだな

最終出力の形式において
最も普及しているjpg

これを10bitにすること

14bit raw信者がJPG10bitにしたところでついて行かんだろう

まあ、RAWをいちいち現像ソフト上でPCで眺めてるわけじゃないだろう。

16bit tifかpngだろうな

大体からして不可逆圧縮ってのが狭い水槽に閉じ込められて虐待されているようで許せんのよ・・・

メダカは金魚鉢で充分じゃないの
バスタブ使うのは無駄でしかないでしょ
DRに関してはセンサー自体のDRはモット欲しいけれど
出力をリニアではなく対数にすれば11bitでも良いんじゃなかろうか

まるでヘッドをインクで洗うようなバカにされ方だなおい(w

そもそも何ビット欲しい？
思い切って各色に16bit振っちゃうか
10bit*3で32bitに収めるか

bit数が上がって階調性が豊かになるのは有り難いが、Nikonのカメラ内8bit tifはファイル容量が大きい分14bit rawより暗部ノイズが少ない。

RAWにするときに内部処理より精度落としてる可能性はあるな。

>>148
α7sが非可逆圧縮やってて条件によっては精度落ちてたと思う

>>149
A/D〜内部処理の精度16bitで作ったtiffなら、RAW14bitから現像たtiffより良いかもねって話。

映像系の話だけどUltra HD Premiumっていう規格が出てきた

これは従来のモニターの輝度差を拡大してHDR映像を自然に再現しようとする

それは規格っつーか、認定証みたいなもんだよ。

>>151
HDRという時点で自然じゃないでしょ

>>153
いや、デジカメ業界で言うHDRと、テレビ業界で言うHDRは全然別の概念だから、その考え方は違う。

各社バラバラなRAWはやめて、
出力は16bitのTIFFに統一するのがいい

>>154
カメラで言うとこのそれは焼き込み覆い焼きの延長だよね。

コンニャクが減少するんじゃね
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/news/1042895.html

ちゃんと数字出してるのがいいな、かなり減りそうだね。
つか従来品の通常の読み出し速度は1/30だったのか。

>>158
RX100m5で2000万画素の24fps連写だったから、そんなもんかもね。

Nikon1はとっくに60fps達成してたけど
、ここはADCの精度と速度のバランスとかいろいろあるのかな。

>>156
確かにそうだね>覆い焼き

>>155
TIFFっちゅーのも内部形式は様々で…。

ていうか、RAWの方がデータサイズは小さいわけよ。
ベイヤのデモザイクしてないんだから。
統一的なRAWがいいなら、一応DNGあるけど…。

まぁ、ネガとプリントを比較しても意味ないと思うけどね。

16bitTIFFとか250MBあるからなw
さすがに取り回し悪かった。

http://www.43rumors.com/panasonic-announces-the-worlds-first-organic-cmos-image-sensor-with-electrically-controllable-near-infrared-light-sensitivity/

>>161
デモザイクした結果を記録してもメリットないよねえ

もうベタデータ寄越せよｗ

>>164
jpg代わりにサクサク開いて鑑賞できるものってなるとね。
むりやりjpg2000広めるしかないのかもしれんが。

jpeg2000で撮れるデジカメってあるんかな…。

センサーの限界は感じてもjpgで限界感じた事まだないわ

jpegの限界はレタッチすると覿面だね。
rawからやれ、ってのは分かるんだが、世の中raw撮りばかりじゃないしな…。

グレーディング素材みたいなjpgにビュワーがLUT当てる形式だな。

データ容量の大きさもそうだが、高画素になればなるほどブレやすく（写りやすく）なるのが一番だと思う。
5DSの5000万ですら動く人物はブレる。

>>171
基本的にブレの量は画素数には無関係だな。
ま、低画素の方がブレが拡大されてしまうこともなきにしもあらず。

>>172
データサイズ的にどれだけ無駄になったかって話じゃねーの

撮る画像のうちフォーカス合ってる領域なんて面積的に2割ぐらいだわ。

>>171
SSなんぼで撮ってんの？1/500でもぶれる時はブレるし、1/25でもブレない時はブレないよ。

全てはとる人の技術次第

>>175
ブレるよ。てか細かいこと言えばどのSSでもブレてるよ。高解像度になればなるほど見えてくるだけだよ。
勉強しなおしてこい。

>>172
まーた謎理論が。

同じ画角で撮影した場合、そして拡大してチェックした場合、
高画素の方がブレ許容量が少ないのは自明でしょ。

まぁ、ピクセル数ではなく、被写体「の」実際の移動量で見れば、
どんな画素数で撮ってもブレ量自体は同じだけどもね。
画素数の多寡でブレが検出できてるかどうか、って違いがあるだけで。

でも、高画素の話してるんだから、そういう話に持って行くのは屁理屈じゃねーかなぁ…。

それは結局、高画素の方を拡大率の高いルーペで覗くから、失敗したときの幅が大きく見える、というだけの話をだよね。
だってそうでなければ、成功したときのリターンが少なくなるんだから。

低画素の方が許容量が小さい、は俺もおかしい気がする。
正しくは、画像数に関係なく、「高画質な写真を撮りたかったらその分ブレに対する許容量が小さくなる」って話じゃない？

だから、ブレに対する許容量が小さくなるのは「高画素の弊害」じゃないよ。「写真に高画質を求めることの弊害」だよ。
高画素はその原因じゃあない。高画質を選ぶ人が選ぶ傾向にあるというだけの話。

大体この議論で思うんだが、低画素の方が手ブレは許容できるとか言ってる人って、「あー、この低画素カメラはブレ幅10ピクセルだから許容だけど、この高画素カメラは10ピクセルだからアウトだわー」って実際なってるの？

あ、ごめん、後者が15ピクセル。
肝心なところを書き間違えた…。

>>179
そりゃそうだろ。

>>179
難しい所なのよね。

同じ量動いてるとして、レンズがシャープだった場合、
高画素の方が線状にボケるよね。
低画素で0.5ピクセル動いた場合、ちょっと甘いで済むけど、
高画素で2ピクセル動いたら流れて見える。※画素数極端だけど極例として

そういう観点で、高画素はブラさないよう大変だ、ってのはあるだろうと思う。

>>183
細かく解像しないことを威張られてもあ

>>183
画素数1/16ともなると確かに極論ではある。
想定してるのって最大で20MP〜8MPぐらいだろうしなあ。

>>185
まぁ実際の所は、低画素では拡大で見て甘さを感じなかったのが、
高画素だと微ブレが甘さになって、高解像度を発揮できてない。
って現象で出てくるのが大半だろうね。

つまり、ブレが目立つというより、高解像度を生かせない、という意味で、
ブレに対してシビアなんだろうな。

同じ構図の集合写真を低画像機と高画像機で撮ったとする
嫌高画素の等倍厨に両者を見比べさせたらこんな感じ

低画素機で撮った方は、人物ひとりひとりの目、鼻、口がハッキリと写っている。素晴らしい
それに引き換え高画素機の方は、マツゲの一本一本がきちんと解像しておらずボヤけているからダメだ

猿でもこんな杜撰な比較しねーぞ

そう、この話の帰結は187の皮肉になっちゃうんだよな。

高vs低も、CCDvsCMOSに通じるところがあるけど、
結局、高画素のピーク性能が高いのはわかるのだが
平均性能が高い低画素のほうが嬉しいんだよな個人的に

低画素はローリングシャッター歪が確実に減るし、連写も速くなるので、
そこら辺の価値は感じるかな。

>>187
ほんこれ

ピクセル加算なりビニングなりして、高品位な1/4、1/9、1/16サイズでraw現できるソフトがあれば
低画素厨も願ったりかなったりなんじゃない？
そんな面倒臭いのは嫌だというなら、カメラ内現像にそういうオプションを付けるというのでもいい

そこまで高品位にならないからやってないんじゃないのかな。

高品位な縮小現像機能は、実際欲しい所だよなぁ。
デモザイク時にうまいことするアルゴリズム無いだろか。

でもまぁ、単純に現像終わったのをバイキュービックで縮小しても
大差ない気もするけどね。シャープの調整は要るにしても。

>>192
普通に縮小するよりデモザイクの精度落ちそう。

低画素カメラの方がローリングシャッター歪み減ってる？

動画モードの事かんがえると低画素のα7s2は1/30で全画素スキャンできるけどα7R2とかはクロップしないと読み出せないってのはある。
発熱とかも関係するんだろうけど7R2は結果的に全画素読み出そうと遅いから歪み増えるかと。

肌に細胞感があるぜ！


これを弊害と言うべきか！

200万画素で満足する人は皆無だろうけど。
最低限必要と思われる画素数についてどう思います？
個人的には600万越えてたら不満出ず。

>>199
F31fdが600万画素だけど解像度について確かに全く不満ないな

3000万はほしい

4Kディスプレイに4:3画像表示→6.2MP
3:2画像→7MP
当分はこれが指標になりそうだが
実際問題こんな画素のデジカメはでねぇだろうな

俺は4Kモニタ一杯に表示してるけど、大体1600万は欲しい。
1000万画素とかの写真だと、等倍に近づいて、もやっとする。

foveonの1500万画素は全く問題なかった。foveonなら800万画素でもいけそう。

あぁ、ピクセルを１対１で出力すると、色解像度が残念なことになっちゃうのか。
画素数４倍必要といいたい所だけど、せめて２倍ぐらいは欲しいところなのかな。
動画だったら気にならないんだろうけどね。

>>204
そう、理想はモニタ画素数の4倍あると、ベイヤー特有のモヤモヤはなくなるんだろうが、実際には2倍程度でさほど気にならなくなる。
なので、4Kモニタだと1600万程度は欲しい。

>>199
画素数要求は用途次第
FHDディスプレイ表示ならベイヤセンサーの場合430万画素
視力1.5の目でも心地よく観るにはディスプレイは6K
カメラは4000万画素が必要

2Lプリントなら8000万画素位必要

600dpiの高品位プリンターでも、2L版では1,200万画素程度しか再現できない件

1200万picをベイヤーで再現するには
１億画素のセンサーが要求される件

ん？ 4倍じゃ駄目なの？

ベイヤーの解像目減りの事なら、最悪値で線解像度半減、画素数で考えると1/4
俺は嫌高画素厨ではないが、謎理論の謎計算結果から高画素を要求するものアレだと思う

>>210
一応解像度に関しては線解像度70%、画素数1/2だろ
でもフルサイズの錯乱円サイズは0.03mm位に設定されているから
60Lp位が実力解像度、ドット数にすれば350万ドット位
ローパスレスでも同じ位だから、エンジンにハイカットフィルターが組み込まれているのだろう

些末なことだけど、なぜローパスでなくハイカットといったのかw

16万で買ったハズレ玉持ちのワイ、
ローパスレス機+12M等倍で見てボケボケなのでローパスフィルターなんてイラネ派になっとる。

ハイカットと言うのは弱電屋さんだろ
光学屋さんがローパスを言い換えるとしたら、ハイカットじゃなくシャープカット

シンセサイザー屋さんかも

シンセ奏者はハイパス、ローパス、バンドパスとしか言わないと思う

パス：必要な部分だけ取出す
カット：余分な部分を切り捨てる

画素ピッチとカメラの設計解像度が必ずしも一致していない
5D3(2230万画素)と5DS(5060万画素)の錯乱円径は同じ0.031mm
画素数に

↑に追加
画素ピッチとは無関係に同じ特性のローパスを使っているためか
信号処理で高周波部分を切り落としているためなのか分らない
5DSRも錯乱円径は同じなので信号処理で高周波部分を切り捨てているのかなと
メカニカルなローパスと信号処理でのローパスとを分けたくて
信号処理をハイカットと言った
実際のところ5DSRが本当の解像度で5D3の方がムリヤリ解像度が高いように
見せ掛けているだけなのかも

許容錯乱円ってのは、出力結果を眼で見た際にどれだけぼやけていてもピントが合っていると感じるか、という値
プリンタや撮像素子の分解能とは関係ない

>>218
意図があるとしたら意図自体は全く伝わらなかったわ。
どうでも良い些末なことだけど。

実際は、他人とはちょっと違う言葉を知っている俺様カッコイイだろ、という意図だろ

いやただの言い換えでそれはない。

許容錯乱円の考え方がそのままデジタルにも通じるのか疑問だが、仮に通じるとしたら、その大きさは画素ピッチの1/2ではないだろうか。

許容錯乱円という考え方はフィルムだろうがデジタル撮影素子だろうがガラス乾板だろうがある
ただ、それを決定するのは、写真の最終出力を肉眼でどう鑑賞するかというファクターであって
撮像素子の実装密度やハロゲン化銀の粒状性とかで決定するものではない

許容錯乱円の定義的にはそうあるべきだね。

もちろん、許容錯乱円に収まってたとしても、メカショックで必ず1ピクセルブレる一億画素のカメラにあまり価値は感じないけど。

>>224
俺もそう思う。最終出力が定まっていないデジタルの段階での定義が出来るのかと。
それを無理にあてはまるのであれば、さっき書いた定義になるのではないかと。

無理に当てはめるのなら対角線の1/1500だろ
あんた、同じ構図で同じ露光をした写真の画素数を変えたら被写界深度が変わると考えるのか？
等倍厨もそこまでいけばバカ丸出しだぞ

>>227
？
なんでそうなる？

多分許容錯乱円の定義がずれてるな。

等倍厨の語る許容錯乱円は、写真用語の許容錯乱円と同音異義語

等倍厨ってのがピクセル等倍鑑賞を是とする流派ならば、
画素数が増えれば増えるほど巨大なプリントに出すってことだから、
許容散乱園もそりゃ当然小さくなる。
※等距離で鑑賞するとして

一方、普通の写真の話だと、一定のサイズに出力した時の鑑賞の話だから、
センサーの画素数がどうであろうと、許容散乱園サイズは同じになる。

話が通じなくなるのも道理だと思うｗ

もっとも、高画素なら大きなサイズに出力するのが当然だろう、
という考えもあるわけで、
許容散乱円サイズが画素数の関数になること自体は否定すべきじゃないね。

というより、許容散乱円サイズを固定するってことは不自然だね。
比較のために仮に固定、ってのはあるけれど。

そもそも等倍厨って煽りは、このスレではどっちに向いてるんだ？
高画素派？ 低画素派？

>>232
高画素を大きなサイズに出力して鑑賞でも二通りのパターンがあって

大きなサイズに出力する必要がある人が、高画素撮影を行うのは極めて自然
そこまでは普通
だけど高画素を堪能するために大きなサイズにして評価しだすと
主従が逆転していて、おかしいんなってなるのよね

高画素が進んでるので
多くの人にとって現実的でないレベルになってしまう

別におかしくもないんじゃない？
高画素のデジカメ写真、動画、ゲーム機、そういったソフトを楽しむために大きなモニタを買う、もまたありだろう。

HDRを感じるために専用モニタ買った人いるのかなあ。
動画はデモでよく見るけど、スチルって意外と無いよね。

>>237
デジカメHDRではなくて、テレビHDRのことなら、まだ静止画に対応しているケースは少ない。
そろそろPCモニタで採用するとかなんとか聞いた。

HDR対応でも10万とか30万

>>224
> 写真の最終出力を肉眼でどう鑑賞するかというファクターであって

鑑賞は視界の中に全画面がギリギリ収まる距離、
チェックは等倍するな。データ容量を効率よく使えてるようにちゃんと撮影できてるか的な確認で。

そうですか、で？

デジカメ業界のHDR:
輝度差0-100まで表示できるモニタに、0-200のデータを表示する。
(だから中間域などで誤魔化しが入り、不自然にはなる)

テレビ業界のHDR:
最近のテレビは0-150くらいまで表示できるようになったが、ソフト側は相変わらず0-100のデータを送ってるので、テレビが対応してたら0-150に拡張しよう。


クソ大雑把に言うとこんな感じかな？

>>242
デジカメ界のHDRって人間の脳が暗いエリアを持ち上げて見ちゃう現象をシミュレートする奴じゃなかっったっけ。
画面のエリアごとに輝度調整しちゃうというあれ。
現状のセンサーでS/Nは足りなすぎるから
露出変えた複数枚を合成するのが主流になってるけど。

>>242
テレビのHDR機能は
「このシーンは（階調を保ったまま)暗めに表示して」「このシーンは明るめで」とかそういうのをコンテンツ単位じゃなくてリアルタイムに操作するようにしましょという規格。暗い部分に10bitのうち多くを割り当てましょみたいな。

同じような表現を非対応のテレビでやると暗い部分が階調不足で汚く見えたりする。

いや、10000nit表示できるかどうかって話

>>219 >>224
それは錯乱円
許容錯乱円はこれ以上の解像度にして欲しいという限界値
許容錯乱円(Zeiss formula)は現在はフルサイズ対角の1/1730=0.025mm
これはポストカード(L判)を明視距離(250mm)で見たとき許容できる
最低解像度(≒250DPI)

フルサイズのレンズ、感光材、センサー全てに共通する最低要求水準
L判の出力に350DPIを要求するならフルサイズの許容錯乱円は≒1/4270(＝0.01mm)
になる。

>>227
錯乱円サイズが変われば被写界深度も当然変わる
だからデジタルカメラ時代になって交換レンズの被写界深度マークが無くなった

>>231
許容錯乱円は画素サイズにより変る
ローパスフィルタやレンズ解像度によっても変り、これらの中で最低なものに支配される


センサー錯乱円径、レンズのエアリ―ヂスク半径、レンズ解像度、何れかの最小値が
解像度の限界になる

被写界深度の指標基準でさらにどのくらい絞ればいいかの判断はできるから、指標はあったほうがいいかなあ。

距離指標そのものがデタラメなレンズも多いけど。

>>246
Zeiss formlaってのはD.O.F.を算出するための式だよ
原版の対角線の1/1730以下にボケているものは被写界深度内に入ってるということにしましょう
という値でしかなく、「これ以上の解像度にして欲しいという限界値」なんてデタラメを
誰に教えられたんだい？
バカ丸出しだから、ヨソでは言わない方がいいよ

そもそもzeiss formulaってなんだろ？
さっとググッても、許容錯乱円とイコールという説明が見つからなかった…

zeiss formulaは許容錯乱円ではなく許容錯乱円を求める式のことだよ
大層な名前が付いてはいるが、単に許容錯乱円直径=対角線の1/1730と決めましょう、というだけの話

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zeiss_formula

>>250
だよな…。
英語のサイトしか出てこねーから自身なかったけど、zeiss formura自体は公式の名前で、しかもそれは単にツァイスの基準ってだけだよな？

今時は作品を1枚の絵としてプリントするだけじゃなく、
インタラクティブに拡大したり移動したりみたいな用途もあるわけで、
銀塩時代の牧歌的な許容錯乱円サイズにこだわる意味ってほとんど無いんだろうね。
あくまで、銀塩との比較でしか使えないという…。

パンフォーカスも規定するのが難しそうだな。
高画素だと許容範囲が狭くなるし、絞れば回折も出てくる。

>単にツァイスの基準ってだけだよな？
それですらないみたい
単に名前にzeissと入っているだけで、Carl Zeissとは特に関係は無いと書いてあるよ

>>253
ほんまや。zeissとはlittle connectionで、非公式みたいだな。

許容錯乱円の考え方が、入力(フィルム、センサー)までのものなのか、出力(プリント、モニタ)の話なのかで分かれると思うが、そこはスレのテーマに沿うなら入力の話でいいんじゃないかな。

そんなものあんたがアレコレと感覚るもんじゃない
昔から「許容錯乱円」というのは、焦点深度を定める際の光束円錐の断面円の事とをそう呼ぶことにしているわけで
おまえさんが勝手に思いついた量のことを許容錯乱円なんて呼んだら、話が通じなくなるだけなの
あんたが何か新しい概念を提唱したいのなら、ヘッポコ丸なりハナクソ円錐なり
新しい呼び名を付けて啓蒙すりゃいい

その定義だと「許容」が消えてるだろ？

焦点深度はある意味許容範囲
お前、昨日知ったかした奴だな
勘違いっぷりが全く同じだからチョンバレだぞ

もう何言ってるかさっぱり分からん。

途中までまともなこと言ってても、突然チョンチョン言い始めて知能指数一気にだだ下がりするの、ネラーの悪い癖。

>>259
焦点深度とは許容範囲である、という事をさっぱりわかっていないんだ
そんなのが許容錯乱円を語ってもなぁ

何言ってるのか分からんのは「昨日知ったか」とかそのへん

>>256
許容量は誰がどういう基準で決めるんだよって話じゃね？

許容錯乱円ってのは光学理論に基づいてシステマチックに導出する値ではない
まあ普通こんなもんだろ、ぐらいの感覚的な方法で各社好き勝手に決めている
同じ焦点距離のレンズでも、メーカーによって被写界深度目盛の付け方は
ぴったり一致なんてしていない（だいたい似通っているが）
意味的にも「写真を観た時にピントが合ってるように見える範囲」という
理論的に定量化のしようがないものを表すための数値なので、値に根拠は無い
そんなの写真を大伸ばしで見る時と小さい写真を見る時で違うだろ、というのも
そんな事はみんな先刻承知わかりきっている、お前だけの大発見と思っていたら大間違い
それを踏まえてなお「まあ、普通こんなもんだろ」でとりあえず決めるんだよ

許容錯乱円とはコレコレこういう根拠でこうあるべきだーっ、とひとり頑張っても
ハイハイ、お前の中ではそうなんだね、としか言ってもらえないよ

許容量は人それぞれありそうだけど、
自分的には現像時にぼやけるかぼやけないかの境目あたりのギリギリの最大径って感じだな。

いや、許容錯乱円の定義って「人それぞれ」か？

>>266
同じ写真見てもピンボケ判定する人と
ピント合ってる判定する人とバラバラじゃん。

同じ写真でもピクセルの一粒一粒を見て喜ぶ奴と、A4プリントして壁に飾る奴と、スマホに転送して見る奴と居るし、
それらが同一人物だったりもする

>>267
ちょっとさ、許容錯乱円でググって、上から何個か見てまて？
人それぞれ、みたいな話になってる？

>>269
ググってみたけどだいたいこんな感じ

・径の求め方に公式は存在しない
・各社はこれくらいを許容錯乱円径と設定（根拠は説明なし）して被写界深度表を作っている
・目の分解能から出してるサイトはある
・フィルムの粒子の大きさから出してるサイトもある

トップに出たサイトで
「ピントが合っているとみなされる 最大の円を許容錯乱円といいます。」とあるが

「みなす」という日本語の意味はわかる？

＞目の分解能から出してるサイトはある
これ、
視力1.0の分解能は視角0°1'で、この時写真を見込む角度をxx°とした場合
肉眼で分解できるのはyyyであり…、
とかいうやつでしょ？

もっともらしい事を書いてあるように見えて、実は何の根拠もないんだよね
なぜ視力1.0を基準とするのか、なぜ写真を鑑賞する時に見込む角度はその値なのか、
そのあたりのパラメータすべてが「普通そんなもんでしょ」で決定されている

>>271
みなす、って人の気分次第の意味？

そのサイトに、「CCD画素の大きさが用いられます」って書いてあるんだけど、これに関してはどう思う？

>>224
ああ、ステッパー屋さんなんだなと思ったし、確認したらそうだった
写真用語の許容錯乱円とステッパー屋さんの言うそれとは意味が違うんだよ

許容錯乱円から求める被写界深度というのは
【肉眼で】【普通に写真を見て】【ピントが合ってるように見える】範囲のことで
許容錯乱円って言葉は、ずっと昔からそういう意味で使われてきた言葉であり値なの
少なくとも写真用語としてはね

もっと機械的にバッチリと定義づけられ、客観的に評価可能なレンズ分解能の許容値を
求める方法を考案したいのだ、というつもりなら
そいつはみんなが納得して使っている「許容錯乱円」という言葉ではなく、
お前さんが命名した新しい呼び名でやってくれないことには、話が全く通じませんってこと

https://www.avaldata.co.jp/solution_imaging/optical/Lens08/Lens08.html
被写界深度 - 画像の流儀

>ピントが合っているとみなされる 最大の円を許容錯乱円といいます

>CCDカメラを用いる場合、許容錯乱円にCCD画素の大きさが用いられます。


http://fujifilm.jp/business/material/cctv/info/techguide/
用語・技術解説 | 富士フイルム

>これは像のボケがある一定量の大きさ以下だと、あたかもピントが合っているかのように見えるためです。このボケ量の大きさを許容錯乱円といいます。

>各撮像素子の許容錯乱円径の目安

http://piyajk.com/archives/408
画像センサの許容錯乱円と被写界深度の関係 | piyajk.com

>ピントが合っているように見える奥行範囲のことを被写界深度といいます

>この錯乱円が画素よりも大きいかどうか。錯乱円の大きさが、センサ画素ピッチ（フィルムの場合は、塗布された感光性物質の粒子）よりも小さい場合、
>得られた画像からは「強く収束している一点」と「ボヤけた錯乱円」を区別することはできません。
>このような原因で区別できない最大の錯乱円の大きさを、許容錯乱円とよびます。


人によって違うかも知れないけど、Googleの検索結果の上位3つから取ってきた。
どれも、「あっているように見える」というような書き方をしていて、「じゃあ人の気分次第かな」と勘違いするかも知れないけど、
他の部分を読めば、(富士のサイトには明確には書いてないけど)フィルムやセンサーの解像力によって、区別できなくなるという意味で「見える/見えない」を規定している。

つまり、ここで言う「見える/見なされる」という言葉の意味は、人が雰囲気で決めるって意味ではなく、「無限の解像力がある素子なら区別できるボケ具合でも、センサー解像力が有限で弁別できないため、等価と見なす」の意味であって、気分次第って事じゃないんだよね。

>>276
ちゃんと各サイトから許容錯乱円の定義拾ってきたよ？
勝手に定義しているのはどちらかな？

>>274
「少なくとも画素ピッチより小さく設定されることはない」くらいの意味でとって良いんじゃない？
まぁデジタル化で等倍で鑑賞する人が随分増えちゃったから
画素ピッチに依存した基準で判断する人が多いのはしかたないだろう。

よし、これからは、許容錯乱円(for等倍厨)、許容錯乱円(for銀塩爺)、許容錯乱円(forスマホ依存性)とか区別すればいい

ちなみに俺はずっと反論してるけども、別に生まれつき許容錯乱円の定義を知ってるわけじゃない。
ただ、どのサイトを見ても、許容深度を主観で決めるのもあれだから定義決めよう、って話で画素ピッチだったりフィルム粒子サイズだったりで決めてるのに、その話をすると
「お前が勝手に決めてるだけ」みたいに言われるのがなんか変でさ。どっちが勝手なんだろう、と。

私は、検索結果の上位から、許容錯乱円の大きさを機械的に決める定義を引用した。

正しい定義が何なのかって話とは別に、これら引用した定義を「お前さんが勝手に定義した」などという言い方をするなら、なぜ私が勝手に作った定義が検索でボロボロ出てくるのか説明して欲しい。

＞私は、検索結果の上位から、許容錯乱円の大きさを機械的に決める定義を引用した。
は？
なんか言葉が通じない人なんだなぁ

>>284
どのへんが？
ちゃんと説明して欲しい。煽るだけでなく。

>>283
お前の作った定義はっきり書きなよ(笑)

>>286
？
私は何も作ってないよ？
検索上位に出てきた定義で話したら、お前が作ったと言われた、という話で、本当に私がなにかを定義したわけではない。

>>248 &all
DoFの方が従属
錯乱円(解像度の限界)の最大のものが許容錯乱円
これ以上では画像品質の劣化が目立つようになる
言い方を変えると、このサイズまでは容認するということ
根拠は目の解像度に対する感度が最も高くなる5Lp/mm(256DPI) at 250mm
として35mmフルサイズを8x10インチ(≒四切，視野角60°)に引伸すという条件
許容錯乱円(レンズ、センサーにより異なる)に従ってDoFは定まる
DoFはあくまでも結果

目の分解能を256DPIとすれば視力は0.7相当
116万ドットあれば十分なのだが、これの実現にはベイヤーセンサーでは37MP必要

日本の印刷が要求する350DPIは視力1.0
216万ドット出力が必要になるが、センサー画素数は69MP要求される

視力1.5の目を満足させるには
490万ドット、156MPセンサーが必要

センサーの画素数≠絵のドット数
な上に、眼の動的解像度は千変万化する好い加減なものだから
良く言われる600画素程度あれば充分なのかも知れない

視距離250mmは変らないが引伸しサイズをポストカード(L判)としている説もあるが
この場合はベイヤーに要求されるのは900万画素位

>>287
> お前が作ったと言われた、

まずそれがどのレスを指すのか示さないと
話が進まないと思う。

>>289
276の後半

>もっと機械的にバッチリと定義づけられ、客観的に評価可能なレンズ分解能の許容値を
求める方法を考案したいのだ、というつもりなら
そいつはみんなが納得して使っている「許容錯乱円」という言葉ではなく、
お前さんが命名した新しい呼び名でやってくれないことには、話が全く通じませんってこと

>>287
もう>>283の話と矛盾してるじゃないか・・・

>>290
一般的に浸透している許容錯乱円という単語の
意味そのものをお前さんが全く別の解釈で使ってるから話が通じませんよねって言ってるだけだと思う。

いろんな人がいろんな基準を元にしてそれぞれ決めているという事実は理解してるだろうとは思うけど、求める途中に画素ピッチやら何やらの客観的に求まる値を用いたとしても
結局最後には人間の主観が閾値を決めることになるから。

>>291
どこが？

>>292
いや、主観で決めるのやめよう、って話でしょ？

>>293
わからないなら結構

許容錯乱円とは？被写界深度を決める架空の円 | カメラと写真の辞書・写真
http://www.13d.flt1195.com/permissible-circle-of-confusion

>このように見る環境や主観によって、ピントが合っているように見えたり、見えなかったりでは困りますよね。

>そこで、どこまでがピントが合ってるか合っていないのか、この際ハッキリさせようじゃないかと創られたのが「許容錯乱円」という計算上の架空の円です。


今度は、4番目に出てきたサイトからの引用。
はっきりと、「主観で決めるのはやめよう」と書いてある。

繰り返すけど、私の定義とか意見ではなく、世間一般でどうなのかを示すために、あえて検索上位から取ってるからね。

「許容錯乱円は人それぞれの主観で決まるよ」
「許容錯乱円は画素ピッチなどのハードウェアの制約で客観的に決まるよ」

世間一般は果たしてどちらなのか。

>>294
だからそれなら許容錯乱円というものとは別になるから新しい定義名を考えましょうってことでしょ？

>>296
「ある基準を決めてそれ以下ならピントが合ってる、それ以上にボケたらピントが合ってないという風に基準を決めて評価しましょう」というのはあってるけど、
その「ある基準」を決めるのにある人の主観が絶対どこかに入りますよってのが世間一般の許容錯乱円。

>>298
なんでそれが別になるんだろう？
この話繰り返しすぎじゃね？

私は世間一般でどう思われているかを示すために、検索上位のサイトを示して、そこでは客観的に決めているという話をしているのに、なんでそれが独自定義みたいな話になるの？

>>299
世間一般でそうなら、なんで検索上位には、画素ピッチやフィルム粒子サイズなどの、客観的に決める定義が出てくるの？

むしろ世間一般でそうだというのなら、その根拠を見せてよ。
私は自説の根拠として、検索上位サイトではどう説明しているのかを示しているのだし。

>>300
> そこでは客観的に決めている

独自ルールです

>>302
そうだね、各サイトの独自ルールかも知れないね。
では、その主観で決めるという定義が世間一般であるという根拠はどこでしょう？

「世間」を引用しようとしても、それはそいつの独自ルールと全部言い返されたら水掛け論なので、むしろそちらが世間一般の根拠を示して欲しい。

>>299
世間一般の人は許容錯乱円なんて使わないから、この場合写真レンズ屋さんの言うことが全てかと。

>>301
> なんで検索上位には、画素ピッチやフィルム粒子サイズなどの、客観的に決める定義が出てくるの？

すべてが客観的に決まっており、主観を全て排除してある計算式をまず書き出してくれ。
「ローパスの強さによる」とか根拠不明の謎の係数や閾値は全部排除する前提でな。

>>305
各サイトに書いてあるから自分で見てくれ。

そして仮に、「ローパスの強さによる」という定義があったとしても、それは「主観で決まる」と同義じゃなくない？

てか繰り返しになるけど、人が挙げた資料にケチつけるスタンスじゃなくて、自分から「世間一般ではこう定義している」の根拠を出してよ。そこまで否定するなら。

>>303
> では、その主観で決めるという定義が世間一般であるという根拠はどこでしょう？

交換レンズの被写界深度表に「※許容錯乱円径を○○として範囲を算出しています。」
とよく書いてあると思うけど、その「○○」の部分を誰が何を基準に決めているのかというの
を確かめる必要があるだろうな。
対応するボディに積んでるセンサーの画素ピッチはバラバラだから画素ピッチ依存じゃないんだろうなとは思うけど。

>>306
> 各サイトに書いてあるから自分で見てくれ。

>>296のリンク先に
>A4位に引き伸ばしたプリントでの鑑賞を前提に、0.026ミリから0.03ミリ程度で定義されていました。

この「A4で見るなら0.026〜0.03ミリ」というのは誰が何を基準で決めたのか
とかそもそも「なんでA4基準なんだよ」というのがあるけどそれは答えられる？

>>307
うん、上の方にも指摘されているように、レンズ解像や精度などが低ければ、そちらが許容錯乱円を規定するので、一概に言えないところがあるのだろう。

ただそれでも、人の主観で決める、というのと、何らかの理由(画素ピッチ、フィルム粒子、レンズ精度、LPFなどなど)で分離できなくなる限界を指すのとでは、意味が大きく違うと思うんだよ。

カメラシステムによってそのウィークネスが違うから、100%の精度の一般式は出せないかも知れないね。
ただそのことと、許容錯乱円は主観で決めるという定義には大きなへだたりがあるように思うが。

>>308
そのサイトに、当時のフィルム粒子の大きさからそうしてた、って書いてあるよ？

>>309
検索上位だから定義だ！ってか。
Googleに金払えば必勝やん。

>>311
いやいやそこまでは言わないけど、「世間一般ではこうなんだ」って言い切る人への反論として使ってるだけだよ。

別に他の検索サイト使ってもいいよ？

>>309
> うん、上の方にも指摘されているように、レンズ解像や精度などが低ければ、そちらが許容錯乱円を規定するので、一概に言えないところがあるのだろう。

誰もレンズの解像依存って言ってないだろ。
収差補正しまくりの理想的な高級単焦点レンズだろうとクッソ安い
キットズームだろうとメーカーが設定する許容錯乱円は同じだよ。

>>313
いや246に書かれている。
(246は私ではない)

>>310
フィルムの粒子の直径がズバリその長さそのままなの？
A4で印刷するならばという基準がなぜ必要になるの？

>>312
で、君の言いたい定義って何？
定義したくなくてわめいてる感じ？

>>314
>>246の基準じゃなくて「メーカーの基準」でどう決められてるのかの見解を頼む。

>>315
確かに、フィルムだけならともかく、A4印刷という指定を考えると、入力出力を含めた定義になっているね。
なんでA3やA5ではなく、A4なのかは私は知らない。

>>316
正確な定義をここで提唱したいのではなく、「許容錯乱円とは人それぞれではない」というのが、私独自の考えなのか、世間の人もそうなのか、をハッキリさせたい。
そのために検索結果を貼っている。

>>297
「許容錯乱円は画素ピッチなどのハードウェアの制約で客観的に決まる」
でもそれを良しとするか否かは
「許容錯乱円は人それぞれの主観」

人の目の生理的特性差と、心理的許容度に従う
視力が0.1しかなければ細密さを検出できないし
2.0の奴にはアラが目立つのは許せないだろう
フェルメール的とルノワール的どちらを好むかという心理的好みもある
心理的好みは変動が大きく一定ではない

今のデジカメ出力はデータの30%位しか使っていないが
それでも多くの人はベイヤーの800万画素程度で良しとする
というかそれ以上の高画素数と見分けが付かない
しかし、判る奴もいるし、クロップして部分を使いたい場合も
あるから感度が低くなり過ぎない範囲で高画素の方が良い

>>320
実際、そのように許容錯乱円の大きさは人それぞれの心理で決まるものだと世間一般で言ってるのだとすると、そう説明しているサイトとかを教えてよ。Wikipediaとかでいいから。

いや、もうその定義が正解なら正解で別にいいんだよ。
ただ検索した限りでは、例えば画素ピッチによって2点が分離できなくなるサイズを許容錯乱円と言うとかなんとか、人の心理を挟まない定義ばかり出てきて、なんで世間一般とこんなに違うんだろうって不思議なんだよ。

>>321
みんなが好き勝手に独自ルール作ってそれが
まかり通ってるんだから人それぞれで良いんじゃない？

ベイヤーでカラーの一点を表現するのに最低何画素必要かってお題を出しても
その回答もバラバラだし。（偽解像許容するしないで既に意見分かれる始末だし）
ぼやっとした光点一つを見せても滲んで見える派とカリカリに見える派で分かれるし。
チャート撮影画像見せて「白黒ラインペアをどこまで書き分け出来てるように見えますか」というお題だしてもみんな違う回答するし。

>>322
ま、それならそれでいいんだけどさ。

「世間一般ではこう決まってる！」みたいな言い方されたから、その世間どこよって聞き続けてるだけで、特に決まってないっつー話なら別にいいし。

>>318
> なんでA3やA5ではなく、A4なのかは私は知らない。

あれだけ「人間の主観が入り込む余地は全くない。検索上位のサイトがその証拠だ!!（ｷﾘｯ」
と言い切っておいてこの開き直りは凄いなｗ

>>324
いや別に、A4サイズを元に数値を決めたからと言って、出てきた値から許容錯乱円におさまるかおさまらないかを決めること自体は主観じゃないだろ？
そんなこと言ったら、どんな単位も主観じゃね？

「基準を人間が恣意的に決めること」と、「ある基準を満たすかどうかを主観的に決めること」を混同されても困る。

>>323
> 「世間一般ではこう決まってる！」みたいな言い方されたから、その世間どこよ

メーカーごとにバラバラの値を勝手に決めて
使っている事実を前に･･･本当に話を聞かない奴だな。
被写界深度のwikiに許容錯乱円の項目があるからそこ見てくれ。
「人間の目で見て点と区別〜」とか書いてあるからな。
「wikiが嘘だ!俺の検索サイトの方が正しい!」というのなら合理的な説明を頼む。

>>325
じゃぁA4やA3で錯乱円径が変わる理屈は何よ?

>>327
え、この人間の目で見て、という意味は、a humanの意味ではなく、その人、みたいな意味なの…？
つまり目の悪い人は錯乱円が大きい…？

>>328
出力を含めた定義だからじゃない？
元々、入力に限った定義と、出力を含めた定義が混じってたし。

>>330
出力前提の定義は人間が見て「これくらい精細に書き分けられてたら合格！」って決めてるんだよな？

>>331
2点の分離が判定できるかどうかじゃない？
印刷サイズで変わるのは。

>>321
Wikiに書いてあるじゃないか
日本語版だけがWikiじゃないし、Zeissのサイトにも何か転がってたし
その他色々ワンサカと
何となく決められていても、人の身体を基準にしているものが多いから
エイヤッで決めて共通の基準としても実用上(これが大事)都合が良ければ構わない
色々な製品や商品の基準なんて元々はそんなもの
人の直感で決められていたものも、のちの世で科学的に解析すると
結構リーズナブルな結論が得られるものさ
人間の身体・能力に合わせて都合よく作られているから当然の結果だな

>>333
うん、基準が人間の体とかをもとにえいや、で決めているというのはよーく分かるし、全然否定しない。
だから基準が恣意的であることは日常茶飯事だよね。
速度制限なり、成人の判定なり、重さや長さの単位なり。


しかし、基準策定の経緯が恣意的であることと、それの適用が主観的なことは別の話じゃない？

許容錯乱円の定義がその人の視力依存だとすると、被写界深度の定義も視力依存で、視力悪い人にとってはこの写真はパンフォーカス、みたいな話になるんだけど…。

>>332
あれ人間の目の限界よりめちゃくちゃゆるい基準だぞ。
やたら遠くから観賞するのが前提なら分からんけど。

>>334
主観の定義はおいといて

・基準は昔から人間の判定者によって大きく変わってた（統一はされてない）
・用途によってもその値は大きく変わってきた
・立場によって（フイルム・センサーメーカー）やレンズメーカーによってそれぞれ独自ルールで径を出してきた

導き出し方もその値も人によって千差万別で
判定には実際に判定者の目で見た印象に大なり小なり左右される場合もあった。

と言うことを理解してもらえたら良いと思う。
（それが理想的なのかどうかは置いといて、昔からそういうもんだったという話）

>>336
うーん。
元々の基準がバラバラ、恣意的、メーカーによって差違がある、は全然反論するつもりはない。

ただ、その適用がその人次第、例えば目の悪い人は許容錯乱円が大きく、目のいい人は小さい、みたいな話は反対したい。

許容錯乱円は指標に過ぎなくて、
もっと小さくプリントするから甘めでいいやとか、
大きく引き伸ばすから許容錯乱円から決まる被写界深度より厳しくとるわとか、
そういう使い方するもんじゃないの。

>>336
人の目の分解能を適当に仮定して決めたものじゃないの。
兎にも角にも指標なんだから。

>>337
目の良い人用にとか悪い人用とかは聞いたこと無いけど、
低画素で十分な人とか高画素でないと嫌な人で
求める基準は大きく変わるぞ。
例え同じフォーマットで同じ大きさにプリントするにしても。

「超高角マクロでパンフォーカスで撮るぜ！」って時でも小絞りボケを気にしないで限界まで絞る人もいれば、深度合成にチャレンジする人もいる。
この二者の違いも心理的に許容できる値の違いと言えるんじゃないかな。

>>339
で、その人の気分とかその日の気合いとかによって、許容錯乱円の大きさが変わるの…？
なんか、それこそ、その定義に名前つけた方がいいと思うよ。
許容錯乱円自体はピント面に厚みを持たせるかみたいな話であって、画質そのものじゃないんだから…。

>>328
出力サイズだけではなく原版サイズにも左右される
視距離が同じならA4に対しA3の引伸し倍率は140%高くなる
A3は35mmフルサイズの横幅に対し140%余計にドットを押込むから
当然許容錯乱円サイズは70%に縮小しなければならない

Zeiss formulaはフルサイズフレームを8x10インチに引伸して
250mm(視野角60°、この位が心地よいという前提)で見るという条件
視距離250mmにおける要求解像度は5Lp/mm(目の解像度識別が最も高くなる空間周波数)
としているけれどこの線幅(0.1mm)は視力に換算すると0.7位に相当する
視力1.0なら0.073mm(350DPI、7Lp/mm)になる
キャンベルチャートのコントラスト感度が60%に低下するのは15Lp/mm
視力2.0位に相当する

適正視野角は動画に対しては30°〜40°という説もある

決められた基準が最適値かどうかは置いておいて決められた値で
不満なら管理基準を厳しくすれば良いし、緩めればコスト削減など
別の利点が出て来るかも知れない
厳しくしたり、緩める時に定量的に結果を予測できる方が便利だから
何らかの基準(物差し)が必要になる
どんな基準も金科玉条ではない、一定の条件範囲でしか成立しない
金科玉条ではないけれども安易に変更すると危ない目に会うかも知れない
1F2みたいにね

最終的にはコストと効果のバランス
カメラに関して言えばこのバランスが最も高いのがスマホ

>>340
「その人」がどういう人かによってその人にとって都合のいい許容錯乱円はいくらでも変わり得るんじゃない？

> 許容錯乱円自体はピント面に厚みを持たせるかみたいな話であって

その「厚み」は人によって、もしくは目的によって違いますよねって話。
今も昔も。

>>342
えー、じゃ目が悪い人は許容錯乱円が大きいから被写界深度が深くなるの…？

なんか、許容画質…みたいな定義があるならそれも分かるけど、許容錯乱円ってそういうウェットな話かな？

>>343
極端に目が悪い人で画質のチェックが激甘
な人（実質30万画素のカメラと変わらんやん状態みたいな人)
だったら実質的にその人にとっての許容錯乱円径は大きいと言っても良いんじゃない？

800%拡大チェックする人とかなら別だけど。

>>344
被写界深度ってそういう、「その人にとって」という決め方するものじゃないんじゃね…？

>>345
うんにゃ、その人にとってで合ってるよ？

むしろピントがあってる部分なんて厳密に言えば点であって幅なんか存在しないぞ？
でもそれだとピント合ってる範囲の話するときにあまりにも不便だから「これくらいだったらピント合ってる（解像してる）ことにして話しようや〜」っていう
基準みたいなもんだよ？

>>343
そういうウエットな指標なんですよ。

だから、とりあえずここら辺にしときませんか、っていう、
エイヤで決めた基準値っぽいのがある。

でも、業界でなんとなくこのあたりだね、って決めた基準値でしかないから、
用途や人や体調とかによって変わっちゃうわけよ…。

まぁ要するに、許容錯乱円ってのは、用途が決まってないと求められない、ってことです。

>>347
基準値をえいやで決めたことと、人の体調などで変わることはイコールじゃないと思うんだけど。

>>348
基準値をエイヤで決めたのは、
万人の基準になるものが無いからですよ。

体調で変わるというのはまぁ極端な言い方だけれども、
用途で変わるのは認めてくれるよね？
A0のポスターで出す用途と、切手に印刷する用途で許容錯乱円が違うのは誰でも分かること。
※コレ認められないって話になると何も言えなくなる。

用途次第で、許容錯乱円サイズの設定は変わる、ってことが主眼であって、
体調ってのは重要な話じゃないよｗ ヨタみたなもんだね。

>>349
出力を含めた定義なら、出力サイズで変わる、は100%認めます。
ちょっとここは、入力だけの議論も混じってるからおかしなことになってるけど。

基準がA0なのか切手なのかで変わる、は別に人の主観で異なる、とは違うからね。私が否定しているのは後者で。

>>350
主観でも変わりますよ。
同一人物の主観でも変わるよ。

端的に言うと、パンフォーカスとして撮った写真と、ピントカッチリ合わせて撮った写真で、
その人のピンぼけの許容量が変わります。
パンフォーカスなら、ちょっとボケても許すからね。

その結果、同じ人が同じ出力にした場合でも、許容錯乱円サイズは変わります。
まぁ、この場合でも、用途により決定した量ではあるけどね。

体調っちゅーのはまぁ極論だから、あまり本気にして突っ込む所じゃないよ？
無理矢理理屈つけるなら、疲れ目の時用の用途なら、ピンぼけはあまり気にならない、
なぜなら自分の目の方がボケてるから、って程度の話ですよ…。

微妙なとこで並行線になってるな。

>>349
許容錯乱円の定義的には、ある決められたサイズで出力して決められた距離から見た場合の、目の分解能から求められたものなので、
規定より大きく出力したとか、近くでルーペで見たとかで変わるものではないのよ。
定義だから。

実用的には変わるよねって話は正しいけど。

定規の写真を撮る
↓
同じ写真を数人に見せて
「どこからどこまでピントが合ってるように見える？」と質問
↓
全員バラバラの範囲を答える
↓
許容錯乱円はバラバラでした

となった場合は「主観で変わりました」
で良いよね？

>>352
なーるほど。

ってことは、実用上の疑義は無いわけね。
許容錯乱円の定義について、議論が残ると。

私の見解では、許容錯乱円に数値計算できる定義は無いな。
なぜなら、「ピントが合っているように見える」という状態が一意に定義できないから。
変数が多すぎて無理。
人間の心理的影響や、被写体の性質までもが関係してしまう。

つまり、「こういう場合は」という前置き付きでしか定義できない。

「ある決められたサイズで出力して決められた距離から見た場合の、目の分解能から求められたもの」
という定義も、そういう変数を固定した場合での定義でしか無いと思うよ？

言い換えてみる。

「被写界深度は一意に求められるか？」

無理だよね。人によって許容量は違うんだから。

>>354
ピントがあってるように見えるかどうかは知ったこっちゃないのよ。

自分は視力が他の人よりよいので、許容錯乱円の定義から求められる被写界深度では浅いので2段絞ります。

自分は今回大きめにプリントするから、許容錯乱円の定義から求められる被写界深度では浅いので2段絞ります。

許容錯乱円の値そのものは動かしちゃいけない。

それを人の心理に頼らないようにするために、フィルムの粒子サイズとか、センサーの画素ピッチで、分離できる2点の距離を許容錯乱円って言おうねって話じゃないの…？

なんか人の気分次第で拡縮する量なのかよ、と。

356は354へのレスです。

>>356
ただのガイドだよ。
でもそれがないと距離指標とf値から出来上がりまで想像するのは難しいでしょ。

パンフォーカスにするだけでなく、
パンフォーカスより少し甘めにしたいこともあるわけで。

>>356
主観を廃した指標を設けたいという気持ちは分かるが、すでに別の意味でメジャーに使われている「許容錯乱円」という名称を使うのではなく別の名前考えろや(>>276)って話

>>359
人それぞれで異なる、という定義がメジャーではないのではないか、ということを言っている。

>>360
でも各社みんな好き勝手に設定したり
してみんな言うこと（値）がバラバラである
というのはお馴染みだと思う。少なくとも許容錯乱円径という単語を知ってる奴なら。

>>360
BMIとかメジャーでは。

>>361
各社バラバラの話ではなくて、見る人によって異なる、の方ね。おかしいと思ってるのは。

主観を廃したものが許容錯乱円。
だから見る人によって違う。

>>363
つまり
>>353は有り得ないって話？

>>365
そういう定義じゃないから。

じゃあ二つのレンズのどちらが浅い被写界深度を持つかも、気の持ちよう、みたいな話なのかよw

>>367
極端な話、
その二つのレンズが別々のメーカー製で
それぞれに設定された
許容錯乱円径が10倍くらい違ったら
逆転現象はあるんじゃない？

あくまで一意の許容錯乱円というので評価するのだったら誰が評価しても深い浅いの大小は変わらんと思うけど。

ピントが合ってる範囲＝本人の主観、ならレンズの被写界深度もその人の気分次第なんじゃない？

>>369
同じ被写体を同じレンズで撮影距離も絞りもピント位置も揃えて
数ショット撮ったのに関わらず，
すべての写真の被写界深度が異なって見えたのなら「そいつにとって一枚ずつ別の許容錯乱円径で評価される結果になった･･･」
といって良いんじゃない？
実際にあり得るのかどうかは別として。

厳密な話ししたらフォーカスが合ってるところなどなくなる

>>355
許容錯乱円の定義は、実のところ被写界深度と同じだよ。

被写界深度のセンサー側の深さが焦点深度で、
焦点深度の範囲内で広がる範囲が許容錯乱円。

だから、被写界深度を論じてるのと、実はイコールなのです。

ただし、これは出力側も考慮した話。
入力側(撮像系)だけしか見ないで論じた場合は、まぁ、センサーピッチとかそんな値にするね。

撮像系だけ見た場合はセンサーピッチに依存して変化してしまう。
出力まで含めた場合は、被写界深度は人それぞれ許容範囲が異なるので規定できない。
どっちにしろ、許容錯乱円のサイズは動いちゃうんです。

結局、伝統的にこれぐらいにする、とか、高画素だから厳しめにしてみる、とか、
そんな曖昧な基準でしかないんですよ。

>>355の例で言うと、
「自分は視力が他の人よりよいので、2段絞ります。」
という段階で、この人の許容錯乱円サイズが2段ぶん小さい。ということ。
動いちゃってるわけです。

なんとなく分かってきたんだけどコレ、
写真を見てるか、機材を見てるかの視点の違いじゃね？

機材だけ見るなら主観を排した客観的な基準が欲しいから、
画素ピッチやら銀塩粒子サイズやらを基準にしたいのは分かる。

写真から見てるなら、ピンぼけして見えるかどうかの出来上がり重視になる。

通常、写真の世界では被写界深度ってのはピンぼけしてないように「見える」範囲、
のことだから、見るときの状況次第で被写界深度は変わる。

それが常識だと思ってたんだけど、
機材側から見ると、被写界深度ってのは変化しないもんなんだねぇ…。
正直驚いた。

でも写真用語としては間違ってないかね。。。

俺の許容錯乱円はちょうど画素ピッチ!
なぜなら俺は等倍厨だからだ！

>>373
出力サイズで変わるなら、レンズに被写界深度目盛り書けないじゃん。
許容錯乱円自体フィルムなりセンサーなりの解像で決めて、それ以上でも別にいいと思うかどうかがその人次第ってだけじゃね、この議論。

>>372
いや動かないよ。
固定した上でそれより厳しく取るか甘く取るかだけの話。

SSの目安は1/焦点距離ってのと同じ。

手ぶれ補正が何段きくからもう少し長くできるとか、
手ぶれ補正もないし高画素機だからもう少し速くしようとか、
目安ってのはあるだけで非常に便利になる。

>>373
昔からレンズには被写界深度の目安が距離指標に刻まれてるから、客観的な基準を求めるのが写真的には正しいんだよ。

この基準に主観による増減が乗っかるだけ。

>>>372
>> 「自分は視力が他の人よりよいので、2段絞ります。」
>> という段階で、この人の許容錯乱円サイズが2段ぶん小さい。ということ。
>> 動いちゃってるわけです。

> いや動かないよ。
> 固定した上でそれより厳しく取るか甘く取るかだけの話。

アインシュタインの相対性理論みたいな話になってるな

>>377
レンズの被写界深度表は俺も時々参考にするけどそれに設定されている許容錯乱円が
マイ許容錯乱円よりクッソでかく設定されてるもんだからそれを元に被写界深度表作り直してるよ。係数かけたり割ったりするような単純な奴だけど。

過焦点距離とかは単純に元の距離を2倍するとかそんな使い方。

撮像素子の画素ピッチで決めるのが妥当と考える人は
同じレンズで同じ絞り値で同じ構図の写真を16M機で撮った時と24M機で撮った時とで
被写界深度は変わるという考えなんだよな
被写界深度ってピクセル等倍で見てピントが合っている範囲の事だと考えているわけだよね

それはやっぱり「被写界深度」という言葉以外の表現を考案した方がいいと思うよ

>>380
でも画素ピッチ依存って書いてるサイトたくさんあるぜ？

>>377
その被写界深度メモリ自体に客観的根拠が無いという事実があるんだが…。
メーカーが恣意的に決めた値だよ。
だいたいこれぐらい、っていう値は伝統的にあるけど。

なぜ、被写界深度という閲覧環境で変化するものが絶対固定値だと思ってるんだろう？
この誤解が解けない限り、話は噛み合わないよ。

被写界深度なんて写真を見る時の大きさで変わるじゃんという話に対しては
そんなの当たり前、それはそういうもんだよと納得いくが
被写界深度なんてデジカメの画素数で変わるじゃん、なんて言われたら
ハァ？、お前頭大丈夫か？ と思っちゃうな

なんつーか、写真を見るという行為が常にピクセル単位の解像を観察する人にとっては、俺と真逆の感覚なんだろうなぁ

でもフィルムの粒子の大きさに規定されるって書いてあるサイトあるよ？

>>380
被写界深度の基準が伝統のものと変わってるのは事実だけど
被写界深度であることは変わらないんだよなぁ。
この単語は写真関連というよりデジタル映像関連全般（CG含め)使われてて
許容錯乱円は実質的にピクセル単位になっちゃうのがスタンダード
になっちゃってるんだよな。（というかこの距離からこの距離まで全くボケなしでレンダリングしてっていうのが簡単にできちゃう世界）

>>381
>>385
そういう考え方で設定してる人もいるってだけで
それだけが正解というわけではないのよ。

微粒子フィルムを使っているから被写界深度が浅くなるとか
高画素デジカメを使っているから被写界深度が浅くなるとか
そういうのに違和感を感じない人が居ることに衝撃

タイル細工のモザイク画と写真と呼べる解像度を持つ画像ぐらいかけ離れているのであれば
そういう事も言えるかもしれないが

>>388
写真全体のサイズを基準にしたボケ量で判定もしくは目標設定する人もいれば
等倍を基準にどれだけぼけてるかを基準にする人の基準の違いなだけで
どちらかが物理現象を間違って理解しているという訳ではないよ。
デジカメ全盛時代になったら後者の人が増えて来ちゃったというだけの話で。

>>388
許容錯乱円の定義から言って、ピント的に等価と呼べる最大範囲はどこかって話なんだから、当然その大きさはフィルムの解像に依存するんじゃない？

>>390
昔は最終出力サイズを基準にして目標値としての許容錯乱円径を設定してきたという歴史もあるから
どちらも正解と言えば正解なのよ？

>>391
いやそういうのが衝撃っつーからさ。

カシオのQV10とかのデジカメ黎明期のパンフォーカス機なら
撮像画素1つ分のサイズが許容錯乱円だという話もあったし、納得もできるよ
30万画素とかの時代ね

今の高画素機で撮像画素サイズを許容錯乱円とするのは、あまりにも現実的ではないわ
ニコンD5を例にして、画素サイズを許容錯乱円として試算してみたけど
28mmレンズを付けて、ピント位置3.5mでパンフォーカスにするには
F32に絞っても∞は被写界深度に入らずF44でやっと、という結果だったぞ

許容錯乱円の大きさは撮像画素1つ分であるべきだ、と考える人って
完全にピントが合った状態ってのは、1ピクセル隣の画素にも滲みすらせず
隣り合う画素がカッツリ白黒分かれていないとピンボケだと考えるわけだろ
なんていうか、>>187そのまんまだよな

>>393
それはごもっとも。
そこでこのスレのテーマに繋がるんでしょ。

行きすぎた高画素不要派
vs
縮小して見れば良いじゃん派

>>394
> なんていうか、>>187そのまんまだよな

いやまぁ本当にその通りですよ？
データ効率重視派ですよ？
それがなにか？

たとえば最終的に1,920x1,080の画像を得たいという場合、
1,920x1,080の200万画素機で撮影した画像と、
全く同じレンズで5,760x3,240の18M機で撮影した画像を1/9にリサイズしたものとで
同じ結果が得られるとか思ってる？

>>397
思ってないけど、800万画素を200万画素リサイズと3600万画素を200万画素リサイズだったら似たようなもんだろくらいには思ってるよ。

あと800万画素等倍で4Kモニタで見るのと
3600万画素の800万画素リサイズを4Kモニタでみるのも変わらんと思うよ。
視力1.0程度の人が画面全体が視野に収まるようにみた場合ね。

>>394
であるべき、っつーか、許容錯乱円の大きさなんてただの定義なだけで、実質の画質がどうとかいう話とは全然別でしょ。

>>398
＞800万画素等倍で4Kモニタで見るのと
＞3600万画素の800万画素リサイズを4Kモニタでみるのも変わらん
それって、800万画素のデジカメも3600万画素のデジカメも
許容錯乱円の大きさは変わらん、と言ってる？

>>400
最終出力用途前提で考えたらそうだな。
もちろんその用途で使う前提の時に3600万画素のデジカメ持ち出すことは絶対にないけどね。

ちなみに実際やってみれば分かるが、素で800万画素のカメラの等倍と、3600万画素の縮小をそれぞれ4Kモニタに表示するのとでは、違う。ベイヤーカメラなら。

>>402
まぁ厳密には違うのは知ってるよ。

>最終出力用途前提で考えたらそうだな。
最終でなくてもいいが、許容錯乱円の「許容」の意味をどう考えるかだな

許容錯乱円ってのはヒトが肉眼で写真を見た時の被写界深度を決める値なのだから
「許容」ってのは人間様が許容するものだと信じてきたが
中には、おカメラ様がお持ちになっている撮像素子様が許容されるかどうかだ、
なんて解釈しちゃう人もいるんだ

なんか新しい宗教みたい

まずメーカーがウソつくのを止めないと話は進まないね
高画素だから美しいって宣伝を止めないとダメだし
過去の捏造宣伝の謝罪もし続けなければ話にならない
高画素に有利なデータしか出さないのも最低な行為で絶対悪と言える

ていうかメーカーの定義がまず、段階別ってだけなんじゃないの、この議論は。

レンズ作る人からすれば、どのフィルムが来るか分からないからレンズの段階での決めを与えなければ行けないし、フィルムメーカーからすればどのサイズでプリントするか分からないから、フィルムの段階での決めを出す。
単にこれだけの話じゃない？

>>404
等倍で見たときに主題がボヤけてたら「あ、失敗した！」って思っちゃうだけの人でしょ?

>>405
いや、低画素カメラの宣伝はちゃんと「こういう点が高画素のより画質で優れてる！だからあえてこの画素数に抑えました！」
って書いてあるよ。
同社の高画素カメラの宣伝サイトは余計なこと書かないけど。

ピクセルの大きさが許容錯乱円の大きさだと主張する人は、写真を撮る時
ここは被写界深度を深くしたいから記録画素数を減らそう、とかやったりするわけだよね？

>>409
rawで撮ってる人はその手は使えないな。

>>409
でも「どうせ全体的にボヤケる絵しか撮れないんだったら」とか「俺の用途ではそんなに画素必要ないから」
という状況の中でJPEG撮って出し派の人が記録画素数減らすシーンは普通にあるよ。

>>411
>という状況の中で
そんなの全然違うじゃん
画素の記録ピッチが許容錯乱円なんだから、記録画素数を減らせばどんどん被写界深度が深くなるんだから
深度を稼ぎたいなら記録画素数を減らすべきだよな

俺はそんな斬新な技法は使いこなせないが

>>409
なんかその時の話って、厳密な意味での被写界深度(ピントの違いが判別できない領域)と、できる限りボケを少なくしたい的な意味で「深度を稼ぎたい」というような意味を混ぜてる気がしなくもない。

被写界深度には厳密なのと大雑把なのがあるんだ
許容錯乱円の大きさが変わっても、厳密な被写界深度の方は変わるけど
大雑把な方の被写界深度は変わらないんだね

なんか新理論が次々と出てくるなぁ

>>414
普通にそういう二種類の意味で使われてると思う。

>>412
だから実際減らしてる人はいるでしょ。
「被写界深度を深くする」ことそのものを
諦める人の方が圧倒的に多いと思うけど。

>>382
目安もなしに被写界深度想定できないじゃん。

f値とフォーカス位置変えて何枚か撮って、一番しっくりきたの選ぶわけ？

>>404
錯乱円ってのはどこにあるの

>415
>普通にそういう二種類の意味で使われてると思う。
人間業で見分けられない厳密な方は「被写界深度」なんて言葉で言わないで欲しいよ
そんな勝手な解釈で昔からあった写真用語に新たな意味をくっつけるから、等倍厨なんて呼ばれるんだと思うよ

>>419
まて、等倍厨といっても低画素厨も兼ねてたら人間の目で判別できないレベルの細かい部分に拘るんじゃなくて、むしろその逆だぞ。
「用途を考えて人間の目で判別がつかない余計な部分の情報を削ぎ落としたい」という最適化主義者もしくは合理主義者パターンもあるからな。

自分の用途で必要な最大画素数が1000万画素
だったらできるだけその解像度に近い機種を欲しがる人種。

>>419
許容錯乱円自体がそもそも点と見なせる最大の大きさなんだから、超ミクロな話なんじゃない？

肉眼の分解能力あたりは超ミクロでもなんでもない
大きめの郵便切手ほどの大きさの上に数千万もの素子を並べて撮影した物を
数十倍のから100倍以上のディスプレイに写し、dot by dotで観察するのは顕微鏡レベルのミクロな話

>>422
> dot by dotで観察するのは顕微鏡レベルのミクロな話

それが一体全体どれくらいミクロな話と言えるのかどうかはさておき、タブレットやPCのビューアーの一般的な仕様から
フィット表示←→等倍表示で交互に見て楽しむ
というのはずいぶん当たり前になったよな。

面白いモノを拾ったぜ
http://yamasha.net/photo/item/select-camera-lens

>>423
＞それが一体全体どれくらいミクロな話と言えるのかどうか
価格.comで一番売れ筋となっているHPのディスプレイは、表示横幅597.9mmで1,920画素
同じく価格.com一番売れ筋のD-SLRはEOS Kiss X7で、撮影横幅22.3ｍｍで5,184画素
デジカメの1画素を液晶ディスプレイの1dotで表示した場合の拡大率は、面積比で5,241倍だね
光学顕微鏡の限界は2,000倍程度だから、原子顕微鏡レベルの拡大率だよ

>>425
> デジカメの1画素を液晶ディスプレイの1dotで表示した場合の拡大率

撮像素子上の像の大きさを基準にしたらすごい拡大率なのは分かるけど、その素子で撮った写真を等倍表示する事がどうして5000倍拡大行為に相当するのかというのが知りたい。

>>426
(597.9÷1920)≒0.31mm→液晶ディスプレイ1dotの幅
(22.3÷5184)≒0.0043mm→デジタル撮像素子1dotの幅
(0.31÷0.0043)^2≒5,240倍→撮像素子とディスプレイの1dot面積比

36mmx24mmのフィルム原版を2L版に伸ばした時の拡大率は24倍程度
全紙にまで大伸ばしにたところで240倍ほど
ネガやポジのピントチェックに使われていたルーペは6〜10x程度

>>427
いや、計算方法を聞いているのではないのだが。

何がわからないのかがわからない

35�o判からの2Lプリントは24倍の拡大率
全紙プリントなら240倍の拡大率
デジカメをPCディスプレイで等倍表示させれば5000倍の拡大率
そういう話をしておるのだがね、わかんないか

もしかして1ドットを1ドットで見ているんだから拡大なんてしてないんだよ、とか思ってるのか
100万画素のポンコツデジカメで撮った像だろうが36M機だろうが、
どちらもピクセル等倍で見るなら同じ拡大率だ、とかいう考え？

まさに>>187そのまんまだな

>>429
拡大率がおかしいとかそういう話じゃなくて
じゃぁ例えば富士山を写した写真が映画館の大スクリーンに映し出されたものをお客が見ていたとして、お客は5000倍拡大された富士山を見ていることになるのか？って話。
撮像素子が大きかろうと小さかろうとそんなの関係なくね？って話。なんで撮像素子に映った像からの拡大率の話を急に始めたの？

等倍鑑賞という行動の異常性を大袈裟に言いたかったの？

>>430
拡大して見ていることに異論はないんだけどなんで拡大の基準に撮像素子サイズとかリアル画素ピッチがでてこにゃならんの？って話。

そもそも許容錯乱円とかいうこまけー話してるのに、等倍厨とか煽ってる時点でアレだな。

どこに引っかかってるのが伝わって来ないな。同じサイズの映写なら70mmフィルムの方が35mmより拡大率低くて粗が見えにくいとかは普通にあったと思うが。

>>434
「撮像素子がデカい方と小さい方はどっちがより高画質ですか？」という話は一切してないよ。
「5000倍拡大した世界を見ているのかどうか」って話な。

原子顕微鏡だの何だのと揶揄して煽るんなら拡大して細菌が写らないと厳しいなw

＞5000倍拡大された富士山を見ていることになるのか？
5000倍に拡大された撮像面を見ているんだよ
しこに写っているものがどれだけ拡大されているのかは、
それに撮影倍率を掛ければいいだけ

いや、本当にわかんないの？
ちょっと信じられないぐらい理解力が無いな

主張を簡潔にまとめて

>>437
> 5000倍に拡大された撮像面を見ているんだよ

ﾜﾛﾀ
誰も撮像面とか見てないけどなw

つまり、PhotoShopのルーペ倍率を固定したまま、ウィンドウの大きさを変更すると、拡大率が変わったことになる…？

プロセスの途中に撮像面に投影された像を云々というのが挟まるのは誰も否定してないけどな。

フイルム時代に風景写真を畳レベルに引き伸ばして展示してた写真家も顕微鏡キチガイだなｗ

許容錯乱円って像面上の大きさの話だろ
被写体側の大きさの方がよっぽど関係ない
ポートレイト撮影の許容錯乱円は1mmで、昆虫のマクロ撮影の時は5ミクロンで
星団や星雲を撮影する時には20光年だとか言わない

原版をどれだけ拡大して観察しているかを比較している話なのに、
写っている富士山は何倍だとか、もうね
鼻からノウミソ出して捨ててしまえよ、低能

>>440
ならんとは思うが、ルーペで拡大して見る画像をスマホで撮った写真に切り替えただけで
拡大しすぎ容疑はグンとあがると思う。

顕微鏡の倍率は長さの比率だから>>425の例だと75倍くらい？

>>417
>f値とフォーカス位置変えて何枚か撮って、一番しっくりきたの選ぶわけ？

…普通そうじゃないの？
君、普段どういう写真撮ってんのよ？

>>408
確かにそういう面もあるな。すまんかった
しかしメーカーとメディアが一体となって、
売れ筋ナンバーワンのケータイカメラの画質を絶賛してるからね
当然そこの影響力が最も凶悪で半端無い
みんな「オレのスマホのカメラは画質がイイゼ」って言ってる

つまりカメラメーカーってのは完全に絶対悪なんだよ
オレらは知能が無い猿だと思われてるワケだ

絶対悪ってｗ

想像を絶する頭の悪さだな。

>>446
そういうのはカメラに限らず大なり小なり何処にでもあるよｗ
まぁ買った後に後悔しないように消費者が賢くなるしか無いわな。

では今一番画質の良い民生用カメラはどれくらいの画素数なのだろう？

しかしさあ、一時は画素数を抑えた画像ピッチのデカいこの日本で大人気スマホの画像こそが素晴らしいということになった訳だから、
スマホカメラが低画素ブームになったり、画素ピッチデカいカメラがいいぞ祭りになったりしていいはずなのに、
ちっともそうならなかったのはなぜ？

>>451
アップルがiPhone6で画素ピッチ教を始めてたよ
1.5μmないセンサーとか糞!とか言ってた。
同時期に出た2000万画素のXperiaZ3とのカメラ画質比較記事とかわんさかあるから見てみてくれ。

>>451
スマホがあるのにミラーレスとか買うのなんてのはまさに画素ピッチの賜物だろ
あとはメーカーとしては高いレンズ売りたいから高画素じゃないと困るってのもでかい

>>452
笛は吹いたけどみんな踊って無いじゃん。
次々と画素ピッチが大きいコンパクトデジが反撃に出るかと思えばカシオFR110Hのみ。
どうなってるんだか。

画素数を抑えた方が画質が向上することがある、という話は結構以前からあって
コンデジが300万画素を超えたあたりから、カメラ専門誌だけでなく、一般の買い物情報誌でも
そういう意味の記事が出てきているよ
2003年とか2004年とかそのぐらい
カメラの性能にまるっきり関心のない人たちを除き、デジタル撮像素子は画素数が多けりゃ多いほど良いわけじやないというのは
思ったより一般消費者に浸透している

「シロウトさんは画素数は多い方が良いと単純に考えている情弱」なんてのは
カメヲタの妄想になっている

>>454
> 笛は吹いたけどみんな踊って無いじゃん。

おまえがそう思うのならこの話は終わりだな

>>453
それはどうかなあ。ミラーレスはもともと一眼レフを買ってた層の移行に過ぎないんじゃない？
その動機がマニアであれ我が子を撮りたいパパママ需要であれさ。
スマホがあるのにミラーレスというのだって、高性能ガラケーの時代にもあゆのLUMIXやサイバーショットやIXYは誰でも持ってるぐらい売れてたしいいお値段でも買ってた。
全員がミラーレスの船に乗ってくれる訳じゃないから、コンパクトデジの性能をどんどん悪くしてミラーレスへ誘導した作戦ら失敗だったと思うなあ。

>>456
そういうタメにする理屈を得意気に言う人が一番困る
個人がどう思ってるかどうかじゃなくて実際問題としてα7S系ぐらいしか画素ピッチを拡げる試みは出ていない

>>452
iPhoneに対するアップルウォッチみたいな考えのデジカメが出てこないんだよなあ。
撮影したいだけなのにiPhoneを出して落下させて液晶バキバキのまま使ってる女子を見ると、
iPhoneやスマホと連携力バツグンでちっこい筐体にカシオの画素ピッチデカいやつを積んだデジカメを出せばいいのにと思う。
画質がいいという触れ込みで常人には持ち歩きづらいデカいカメラしかないようでは頭打ちにすぐなる。

>>458
> α7S系ぐらいしか画素ピッチを拡げる試みは出ていない

スマホの世界ではα7sの役割をiPhone6が世界に提案したんじゃない。
ハイエンド機2200万画素がデフォの時代にそれ蹴って800万画素で出したんだから。
実際にどれくらいの人が「iPhoneのカメラ画質最強だ」と実感しているのかは誰も証明できないけど。

まず、今の高画素カメラの方が本当に低画質なのかを議論した方が良くないか？
それで別に今の高画素カメラの方が高画質となったら、別に騙しても騙されてもないわけだし。

実際のところ、電話機に付くカメラなんて130万画素でもほとんど支障なく、
200万画素もあれば十分すぎるんだけどな

>>461
フルサイズとスマホで結果が変わりそうな気はする

>>463
スマホは低画素の方が高画質かな？

>>462
いや、需要としてはフルHDで鮮明に見える見えないは影響あるから
それより多めの画素数は最低限必要とするひとは多いんじゃないか。
1ドットが人間の目で見えないくらい小さくなったRetinaディスプレイ用(360ppiとか)
は少し減らしても大丈夫だとは思うが。

>>461
最も普及しているのは高画素カメラはケータイだ
それは議論の余地が無いくらい画質がクソだ
そんな誰でも分かることすらメディアに認めさせることができていない
問題は明らかに議論が進んでないことじゃない
地デジという絶対悪に対する諦めや屈服の問題だ

>>449のように、どこにでもあるから許せって考えは異常
完全に洗脳されてると言っても良い
まあ洗脳する側である可能性もあるのが恐ろしいところだけど

ここで議論してる内容は世間に全く浸透していない
もし君らがキモメンだとしても、恐れずに一般人を説得してみるべきだ
話せないというなら、外見がどうあれ心のキモメンと言うしかなかろう
ゴミのような一般人はケータイ電話の話なら聞いてくれる。安心しろ

とりあえずこの人は無視して、と。

絶対悪君はどうみても異常だからねw
妥協の産物の地デジを絶対悪とかもう自分が神なんだろうよ。

>>454
あのセンサーAPS-Cの2800万画素くらいの
ピッチらしいから、そこまで割り切っても
べらぼうに高感度性能高いわけじゃない
みたいだけどな
α7sとくらべると明らかに劣るみたいだし

目に対するアナログベースの解像限界＝350dpi≠デジタルセンサーの解像度(画素ピッチ)
アナログ(フィルム)の解像度は汎用カラーフィルムの
最高値で160線(160Lp/mm)、下限は60線位、dotサイズ6〜17μm
これをデジタルで再現しようとすれば1.6〜4｡2μmの画素ピッチになる
ベイヤーセンサは解像を支配するG画素(画素数の半分しかない)
G画素のピッチは45度方向にしか連続していないから水平垂直に変換すると
0.7倍の画素ピッチ、1.1〜2.9μmになる
可視光線に対するレンズの解像限界は600線とか１μm位とされている
別の面、ISO100に於ける飽和露光量から計算すると１μm角の画素に
入射する光子数は2300個(11bit強相当)になる
0.7μm角なら1100個(10bit強相当)になる
現在の最小画素ピッチ≒1μmは限界に達していると考えて良い

望む画素ピッチ(感度)、画像精度、コストから考えれば
カメラのスペックは決められるだろう
汎用は１インチセンサで決定だろう
上は？APS-Hで充分だろう

>>470
1/2.8で216万画素だから、少なく見積もってもAPS-Cで40MPにはなりそうだが

カシオのはアクションカメラ枠としてのみ
一応意味が出てくるのかな。
自転車のナイトライド中の映像を撮るとか。

>>466
議論の余地はタップリある
レンズの所為？エンジンの所為？センサーの所為？コストの所為？
理論限界だからor限界を越えているから？

画素ピッチは理論限界に近いけれどまだ限界には達していない
コストを無視して性能最高サイズミニマムのカメラを汎用品として作る意味はある？

どの位の感度を望む？F1.8、ISO6400、SS1/30で明るさ4Lux程度
モット暗いところでも？モットSSを早く？フラッシュで良くない？

フラッシュはご遠慮願います。

スマホで800万画素程度で一般人の満足度は飽和したんでしょ。
それ以上要ると言っている時点でオタ決定なんだよ。

>>476
スマホで800万画素程度で一般人の満足度は飽和したのに、それ以上要ると言ってガンガン画素数を増やして今や2400万画素まで来たのはメーカー内のオタのせい？

だからデジタルズームのためだと何度言ったら…。

>>478
スマホのデジタルズームはドロドロ画質で使い物にならないから
iPhone7sでは望遠用カメラ増設して適宜切り替えて使うようになったよ。

>>479
クロップズームにすればいいところを、
無理矢理画素補間で画素数維持するからひどい事になるんだよね。
屋内とか光量足りない時も、縮小して画素数落とせばいいと思うんだけどね。
データサイズも小さくなるし。

そういう方向に行かないのは、結局画素数神話が残ってるんだろな。

ただ、十分光量があればデジタルズームも意味あると思うので、
スマホの高画素数を一概に否定はできないと思う。

>>480
え、デジタルズームはただのクロップだろ？
いちいち引き延ばしたりしてたっけ？

>>480
> ただ、十分光量があればデジタルズームも意味あると思うので、

まぁiPhone7sは逆なんだけどな。
十分光があるとき→専用望遠カメラ採用
光が足りないとき→高角カメラのクロップ採用

画質を考えたら両方専用カメラ使えよって事になるんだが手ぶれ補正の性能の問題で変なことになってるw