【IT】ソフト開発の単価は高すぎ、人月商売の生き残り策を伝授する ->画像>21枚

日本のIT業界について、私がこの「極言暴論」でいつも問題にしているのは、ご用聞き商売であること、人月商売であること、世界に類を見ない多重下請け構造であることの3つだ。ユーザー企業のご用ばかりを聞いているようでは、変革の武器であるITで勝負する企業としては話にならないし、ピンハネが横行してブラック企業でも生息できる多重下請け構造を発達させているようでは、先端産業・ハイテク産業であるはずのITの名が泣く。

　だが人月商売については、それ自体が問題であるとは思っていない。こう書くと「えっ！ 木村は今まで散々、人月商売は駄目だと書いてきたじゃないか。あれは嘘だったのか。それとも変節したのか」と非難の声がごうごうと巻き起こるかもしれない。だが、私は嘘を書いていないし、変節したわけでもない。これからきちんと説明するが、ご用聞きをベースにIT業界の多重下請け構造を使って行う人月商売が「悪」だと言っているだけだ。

　ご用聞き＆多重下請け構造を前提とした人月商売がけしからん訳は、これまで何度も極言暴論で書いてきている。かいつまんで言えば、技術者の知的労働という付加価値をないがしろにしており、どう言い訳しても「ピンハネビジネス」というそしりを免れないからだ。客の要望通りのシステムを作るために、「手配師」や「人売り」と皮肉られる下請けITベンダーを使って、必要な頭数の技術者を動員する人月商売が駄目なのだ。

　実はうかつなことに、IT業界の人月商売のありようについて、もっとはっきり言えば料金の取り方について長い間2つ誤解していた。一つは建設業界などと同様に、IT業界でも提案料を請求して受け取っていると思っていたことだ。この件は極言暴論で何度か問題にしているが、SIerは請求しないどころか、提案を客にタダでくれてやって当然と思っている。自分たちの知的労働を自らここまでないがしろにしているとは！これには本当に驚いた。

　もう一つは、SIerがシステム開発を請け負って以降に関する誤解だ。フェーズによって人月単価は違う、設計工程は開発（ソフトウエア製造）工程に比べて単価が高いと思い込んでいたのだ。だって、そうだろう。IT業界に限らずどんな業界でも設計の付加価値は高いし、SIerも「下請けITベンダーとの差は設計力」などと言っているわけだから、そう思って当然だ。だが最近、大手SIerの人から「単価に差をつけていない」と言われて仰天した。

「システム開発料金は右下がり」の謎
　そろそろ読者にも、私が「人月商売については、それ自体が問題であるとは思っていない」訳がお分かりいただけたかと思う。いくら頭数と時間で料金をはじき出す人月商売であっても、知的労働によって提供する付加価値に合わせて高い単価を取るならば健全であり、どうこう文句をつける話ではない。例えばコンサルタントや弁護士などはそんなビジネスだ。コンサルタントなら人月単価を500万円、あるいは1000万円近くに設定するケースも珍しくない。

　ところが、同じ人月商売でもSIerは違う。最も重要な知的作業であり、ある意味コンサルタントと同等の仕事である提案（書）作成で、ビタ一文もカネを取ろうとしない。そのうえ、提案の次に付加価値が高いはずのシステム設計なのに、製造工程の作業と同じ額の人月単価しか要求しない。当然その単価たるや、技術者の知的労働という付加価値を反映したものではなく、頭数と時間でいくらという単なる作業料金にすぎない。

　こう考えるとITベンダー、特にその元締めであるSIerの商売のやり方がいかにいいかげんかが鮮明になる。人月商売は、パッケージソフトウエアやクラウドサービスを売るビジネスに比べると、ビジネスモデルとして安直だ。しかもSIerの経営者らはその安直さに安住して人月商売のビジネスモデルを極める努力もしていない。なぜコンサルタントはあんな高額の料金が取れるのか、なぜ自社の優秀な技術者がタダ働きをしているのか、一度じっくり考えてみるとよい。
以下ソース
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00148/112100038/

富士ソフト？

人月いくら？

SIerごときが人月300万もとったら誰も買わないぞ

>>1
長すぎて読む気なくなった
簡潔にまとめろ
できないＳＥそのものじゃん

>>5
「お前らがタダで提案までやるから俺のコンサル業が儲からん。」

富士ソフトやTCSが口入れ屋なのは周知の事実だが、NTTデータやNECや富士通も
実は大差ない。
いまでは東西NTTも官公庁からソフトウェアを受注して、下請けに丸投げしている。

>>6
ああ　コンサルか・・・
出来ないこと　出来ますって言っちゃう人々
パワポ職人

建築業と同じでピンはねが悪い

まーたこいつか

「人月商売の生き残り策」なんて言ってる時点でアホバカの類。

ITゼネコンの単価にはプリセールスと責任が含まれてる
下請けは責任があまり無い変わりに安くても納得してる
解決作として下請けがエンド直でやればいいんだが誰もやりたがらない
下請け技術者も仕事がきついITゼネコンに入りたがらない

建築士の仕事ができると思ってる土方が建築士並みの報酬要求してるけどじゃあ建築士の仕事やれよと言われると言い訳つけてやらない図

Sierが設計しだしたらむちゃくちゃな設計しかしないので危険。
技術のある下請けに任せるべき。

まったく同じシステムでも
下請け300万　富〇通3000万とか良くある話。

>>15
じゃあ下請けに直接発注しろよ

>>16
コンプライアンス絡みで　直接には出来ない
実力わかってるとこは間に他社挟んで指名発注する

>>17
コンプラなんか関係ない。
雇う側も下請けじゃ何も出来ないことがわかってる。
アプリ１個作るだけなら出来るだろ行けどね。

>>1
> 実はうかつなことに、IT業界の人月商売のありようについて、
> もっとはっきり言えば料金の取り方について長い間2つ誤解していた。

なに、コイツ？実態を知りもせずにご高尚な批判を垂れ流してたの？

単価云々よりも間に入ってピンハネするダニが多すぎるんだよ。

>>20
んだ

日本は発注主にITの知識がほとんどないIT後進国。
ビルを発注する場合だと、建築の知識はなくとも予算と外観デザインや間取りなどは
発注主の責任で注文が文書化されるが、ITではそのレベルの具体化もない。

超優秀なスーパーエンジニア。
人の十倍のスピードで仕事できる。

120人月を設計から見直して10人月くらいにした。

そいつは出世したが、そいつがどっぷり仕事しないと結局そのスピードにはできない。
会社は2000万くらい払ってたが本人は納得せず、社内イントラにお手紙残して会社来なくなった。

一回街で会ったがGoogleに転職して、その後なぜかヤフージャパン行ったね。Googleは一年もいなかったとか。

今はどうしてるか知らん。

あれはどう扱えばよかった人材なんだろう。

日本には合わないとたしかに思ったが。

単価安いところには相応の理由があるんだよ
中抜きしているばかりとは言うけれど、直接請ける気概がない企業の方が多いんじゃないの

まあこの件に関しては発注元企業のニーズの結果が今の姿なので、
それが変わるまではどうしようもない。
>>1の木村さんの持論は留飲下げみたいなものでこれまたしょうがない。

>>13
頭が悪そう

◆【虎ノ門ニュース】11/26(月) 青山繁晴×居島一平
https://freshlive.tv/toranomonnews/250334
・増税対策ポイント還元5%　安倍首相表明
・参考人　実習制度を批判　入館法改正案
・安倍首相とバッハIOC会長が福島視察
・領土交渉進展へ意思疎通　日露外相会談
・河野外相　中国の一帯一路に苦言
・大阪2025年万博　55年ぶり2回目開催
・台湾　統一地方選挙　与党民進党が大敗
・英国民に合意支持訴え　メイ首相
・日産ゴーン前会長　容疑否認

なんでおまえら人に使われることしか考えられねーんだよ

この人SIの経験無いのにこんな偉そうなこと書いてたの？
設計者と開発者(コーダー)で単価違うに決まってるし、
提案書そのものは無償でもRFIに書くような前提条件や構想は既存ベンダかコンサルが有償で作ってるでしょ。

多重下請け構造なのは確かに問題なんだけど、それはSIというより日本の解雇規制が主要因だから、IT業界だけで話しても解決しないよ。

>>28
楽だからだよ！

何よりだなあ、提案書にしろソフト本体にしろ、パクられ易い商品
だから。　音楽ソフトが品質落とさずコピーされるようになってから
有名ミュージシャンもコンサート重視で動かざるを得ない状況に
なってるのと同じようなもんでしょ？

ユーザーも、目の前でセコセコ一生懸命に動かないと
なかなかバカ高い報酬を払おうとしないからな。

中抜きが多すぎる
タコな奴ほど金がもらえる

本当に優秀な奴に頼めば単価が高くても安上がり
でも優秀な奴はSIなんかやりたがらない

仮にソフトウェアの資産評価が投入した労賃総額で評価されるなら、客もSIerも苦労は無いわな。
耐用年数は短いわ、運用コストもそこそこかかるわ、そもそも買ったから即稼働し投資効果を引き出す商品ではないからな。

富士はSIerとはいわんだろ

たまにしか使わないような機能にこだわるから金がかかる
それを指摘できないSEがタコなんだけど

富士通は手配屋

>>8
パワポ職人っていいよな…
適当に見栄え良く数字とグラフ上げて出すだけだから…
まあ実態とかけ離れてるんですけどね

コンサルタントそれは
言うだけ言って責任を取らなくて良い非常にコスパの良いお仕事です

>>15-17
結局、このジレンマなんだな。

中小は、こけたら賠償能力無いから大手を挟む。
しかし、システムの原価は本来高くない。
でも、慣例に従う。

なんかの記事で見たけど
Web製作とかプログラム作製を会社勤めではない個人に大手が発注して
その個人には2万円しか払わず
発注した方の大手はそのプログラムを余所に50万円とか100万円で売ったらしい…
だから大手でもシステム発注したところでその中身は個人かもしれん

ほんと…中抜きって楽なお仕事ですな

>>39
芸人並みに営業を雇わないといけないから
相当コストが掛かってるｗ

業種違うけど
人手不足といいつつ
外国人労働者とか雇い入れて中抜きを徹底的にやりたいたい
製造業多すぎる…

もうメイドインジャパンじゃない…

>>38
三次受け以下とかプロジェクトに紐付けられらこともなく都度人を募集したりしてそのプロジェクトがそいつらの不手際で
結果燃えてようが契約は終わってるから知らんもーんみたいな事もままあるしな
で、尻を拭うのは結局一次受けと二次受け
末端の気楽さが羨ましくなる時もあるよ

タイトルで木村と分かった

大先生、CPUの動作原理を知らない

ソースコード自体も設計だよね

★エンジニアの給料を削減せよ

派遣とかのバナー広告でもSE年収○○万円の○○が年々下がってきてるよなあ

>>39
極論すれば　その作った個人が客に直接営業してれば100万ゲットしてたってことでしょ
なんで皆直接営業しないのかねえ　もったいなさすぎ

でも確かに１日或いは３日で終わるようなものを
１ヶ月かけて人件費や経費を多めに報告して単価を釣り上げる人も確かにいたな…
流石にもう淘汰されたと思うが

>>48
いやその中抜きされたその本人も
売値知ってから激怒して
そういった個人事業者の組合に参入して組合を通して契約するようになったらしい
もちろん中抜きしたその会社とは縁を切ったそうだが…

建築なんかは何年かに1回だろうけどITは年中使うんだから自分とこで内製してほしい

安いのがよければどうぞ安いところ行ってください
システム会社の目利きもできない客はこっちも願い下げです

>>16
大手だと与信がどうたらって下請と直接取引できない
でも、中小なら作ってる企業を知ってるなら大手を通さないのはオススメ
単純に安くなる

多分NDAが締結できないんだと思う
中小側でいきなりスパッと変えられるもんでもないしな

>>16
下請けが元請けになるケースは増えているっぽい
https://tech.nikkeibp.co.jp/it/atcl/column/17/051700196/052300001/

>>29
こんな馬鹿なやつの記事業界では誰も相手にしてないよ。

政治家がたまに言っている生産性重視なんてこういう結果にしかならない
安くすればいいのかよ人件費ケチってばかりで貧しくなっているし
品質関係なく効率化しか考えない商品ばかりが増えている

昔の方が日本はずっと豊かで1億総中流だのジャパンアズNo.1とか言われていた

なかなか新しい論調かと思いきや、まあそんなこともないか

>>57
そもそも生産性って怪しいよな？
コロッケたくさん売っても
もう一店舗建つだけでバイトの時給なんて上がるわけねーし

なんか堺屋太一みたいなウンココンサルに配慮し出したぞコイツ

某大手クライアントの仕事をうちがやると1,000万円
大手がやると1億円。

しかもうちの方がまともなものを作ると言うw

まぁ責任問題が生じた場合のリスクを踏まえて1億円でも発注するんだろうけどな。

>>42
もらってる金が違うんだからしょうがない。
そうならないようにプロジェクト管理するのが上流受けの仕事でしょ。

そもそもはできるだけ中抜きして、マージンを取りたいというクソ商売人根性に端を発している業の深い話ではあるとは思うが。

あげ

そんな多重派遣なってるか？
なってたら、普通に入札で勝てないだろ。
末端底辺作業員ならありえるけど。
それはどこの業界も一緒だ。

メーカー→下請けと共同プロジェクト。

下請けが、人が足りなくて派遣会社に人要請。
これでくる底辺作業員から上をみたら、何重かに見えるんだろうが、、

長いから読んでないけど、

プログラマの人月は80万円ってことでいいの？

また木村か

「人月商売を存続させたい！」

>>64
すごいよー
絶対にグループ会社通すからねー
一人500万も出てるのにあっという間に50万さ

AIがかなり補助してくれるようになれば、プログラマは短い時間で
大規模な開発を1人で行えたりするようになるんじゃないの？

itは5〜6次請けぐらいだけど
建築とか原発はまだ9次10次当たり前だって

(≧∇≦)b　「ありがとう移民党！　いい毒薬です！」

「外国人労働者流入で賃金25％減…政府がひた隠す驚愕の論文」(日刊ｹﾞﾝﾀﾞｲ)
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/240977/


「技能実習」で失踪する人の割合がすごい多くてですね。

法務省が公表している資料によると、
3人に1人くらいの人たちが失踪してるみたいなんですよ。( 年間増加数 ÷ 年間失踪者数 )

中国の貧困層が逃げ出すぐらいの労働環境なんですよ。

そして、対策も講じているのに、年々増えているんですよ。

ヽ(=´▽`=)ﾉ　文章ではわかりにくいので、図を書いてみました。↓

・「技能実習」制度の概要。↓


・新しい在留資格「特定技能」。↓

・「特定技能１号」で対象となる14業種。↓

・【在留資格】の一覧。↓

・【移民政策の年表】↓　 ( 「人が活きる地方創生」のあと、激増しています。pastportは重いので、画像にしてみました。)

・【人物相関図】はこちら。↓


人手不足関連倒産の内訳は、
社長や幹部役員の急死、急病などによる「後継者難」による倒産が二百三十七件で
全体の七割超を占めた。
^^^^^^^^^^^^^
http://www.tokyo-np.co.jp/article/economics/list/201811/CK2018111602000263.html

・「人手不足」は本当？　お店が本当に流行ってるのなら、時給を上げることができるはず。↓


産業別倒産件数では卸売業、小売業、サービス業他などが 前年同月を上回っており
「消費者に近い業種ほど 倒産が増加気配を強め、消費支出の鈍さを示した」 と分析している
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
https://www.nikkei.com/article/DGXLASFL08H9X_Y8A101C1000000/

・売れてないのに「人手不足」とはこれ如何に。^^

・給料が上がりにくい原因。↓

・そもそも、地域経済が崩壊した原因。↓

・中国への経済協力、技術協力には、安い外国人労働者が欠かせない。これでごまかしていたのだ。^^

・最初にぶつかるのは、氷河期世代と高齢者。↓　(単純労働の奪い合い)


その他ｿｰｽ記事へのﾘﾝｸは、こちら。↓゜
http://56285.blog.jp/archives/52631893.html

コンサルや上流設計で、まともな成果物なんて見たこと無い
上流でどれだけ変更されても良いように時間で請求する
逆に、こなれてきて上流設計が短時間で済むようになったら単価は上がるだろう
組織維持するために、なるようになってるだけ

>>23
それは給料だけじゃなくて権限を与えないと駄目なタイプ
なんでかっつうと優秀過ぎるから周りの意見が全部邪魔になる
だから自分より権力のある無能が口出ししてくると不満が貯まる
後は給料だけじゃなくて成果によるボーナスも必要だね

プログラマーを全力でしばくぞ

人月６０万以下ではやりません。
他をあたってください。

高い　って９割は人件費だろｗ

単価が全部なのは一次受けにとって都合がいいから
実際は二次三次・・・って下流に行くほどピンハネされて単価は安くなってる
昔I社→F社・・・って感じで雇われててクライアントのH社の人に「君たちには月300万払ってる」とか言われたわ
俺の給料30万無いのにさ

まあフリーランスで持ち帰り案件だと実質１週間程度の作業で１か月分貰えたりするから時給換算すると物凄い事になったりする。

○○業だと下に行けば行くほど質の悪い人間ばかりだから
耐久消費材の値段ケチっても意味無いということで「高くても大手」がなりたつんだけどね。
ソフトもおんなじで変な事になったときにちゃんと対応してくれるかどうかでしょ。
安い下層業者に頼むのはためらうんじゃないかな。
納期や品質が保たれている商品じゃないんだから。

>>1
高いと思うなら自分たちで作れｗ
と思ったらスレタイ詐欺じゃん

>>22
五輪担当大臣「君もそう思うか？」

>86
それな、実は四半期契約で300万なだけであって、月単価100万で所属会社からすると30万は健全なお給料なんやで。

>>86
そりゃ、元請けが受け取ってる額がまるまる下流に来るわけないじゃん。
孫請け、ひ孫請けなんて部品に過ぎないんたから。

結局、この話題って、中抜きする奴より、
社内規則で大手としか契約できない元請けが元凶という結論にいつも落ち着く

>>51
簡単なアプリを作るまでの講座はあるが、
DBこねくり回したりする複雑なあぷりの作成方法や、
単体テストや結合テストのやり方を教えてくれる講座ってなくない？

社内seをやってるが、どうやって技術を伸ばしていったら良いかわからん。

>>1

何がびっくりって、この人ずいぶん長いことIT業界つかSI叩いてたけど
設計も実装も単価は同じとか、事前の提案はロハとか、新人以外は
誰でも知ってる業界の悪習を今まで知らなかったってのがビックリだ
今までどういう取材してきたんだろう

単価よりも期間かけすぎ

>>93
社内SEやってるなら自然と身に付きそうだけど
丸投げ系？

>>86
それには、営業とか事務、
お前の保険料とか色々入ってるんだよ。

>>93
V字開発って知らんの？
要件定義から設計関係の書籍に載ってるでどの本にも

ウォーターフォールがまともに機能してない前提で書いてる気がするｗ

根本的には本来エンジニアの職種に付いてはいけない知能レベルの奴が流入できてしまうという仕組みや環境の問題だよ

プログラム書けない奴がプログラム書けない奴を技術者として送り込んでるんだから不思議だよ

>>98
本当にV字開発を経験できるのは
かなり大きいプロジェクト（千人月単位）か、
車載系くらいじゃね？

>>93
それは、現場に入らないとまず無理
社内SEだと経験できないだろう。

客先には人月単価80万円ぐらいで請求行ってるんだけど、手取りは25万。
55万も消える理由がやっぱり納得いかない

>>1
業務に合わせてワンオフで作るんだぞ、高くて当たり前だろｗ
嫌ならパッケージを買って業務側をそれに合わせろよ
そうすりゃ安くあがるぞ

ゴキブリ韓国の辞書に
　「恥」という言葉は無いニダ！
日本人の不幸のためなら
　どんなことでもするニダ！
　どんなウソでもつくニダ！
<＃｀Д´>

土方が文句言うべきはゼネコンでも施工主でもなくて親方なのに

>>長い間2つ誤解していた。

そんな奴に生き残り策を伝授されたくないわ。

>>104
じゃあフリーでやってみなよ。納得いくから。

>>50
個人だからこそ見積書にでも免責事項と納入物の知的財産権の許諾条件付記するもんだろ

守りが甘い個人にも問題がある

>>101
買う奴も書けななかったりするからまかり通るんだよ
日本って凄い国だよな

>>105
業務をパッケージソフトにあわせるっていうの、うちはやっと幹部がそれを言い始めた
あとは現場で文句を言う奴を抑えられるかだけど、会社の方針がそうなったから
文句言うやつがとばされて終わりだろうな
まともな会社でよかったよ ちなみに某情報系大手大企業です

ソフト開発というと
コードをテキストエディタなりに書いて
コードを実行して指示された動作になったものをソフト販売するってヤツのことでオーケイ？

でもこれ
言語の違いはあれど突き詰めて言うと
繰り返し、条件分岐、検索、計算関数などのコードを上から順にやりたいことに合わせて書くわけでしょ？
なら効率化という意味でそれらのコードを一つ一つ独立したものをコピペでくっつけて使えんの？
時間も短縮出来そうだけど

それを業務に合わせて1から作ると
大変なことになるんだよ
テストもあるからな

>>114
個人の趣味でExcelのVBAからc言語、c＋＋とかやって遊ぶことはたまーにあるけど、うんこれ好きでなきゃやってられなさそう。

あとさー最近何でもかんでも自動化されているけど将来的に人工知能がコードを書いてくれる可能性ってあるの？

>>113
OK

コピペでは支えない


以上

元請け→下請け→孫請け→ひ孫請けとかの構造で中間搾取が有り得ない位酷い状態だからだろ(・ω・｀)

健全な市場競争がない世界では、何でもそう。
要は、競争がないから、味噌も糞も同じ値段になる。

当然、ありとあらゆる者が、同じ金額を請求してくるから、
能力のある者にとっては、単価が安過ぎて、悪貨は良貨を駆逐するのは当然だ。

経営陣が経営責任を非正規に押し付けたり、経営の失策を大き過ぎて潰せない合併で税金救済に求める
護送船団方式を繰り返していれば、技術が共有地の悲劇になるのは自然な現象だ。

選挙で選ばれた自民党議員やその親族がピンハネ派遣業で荒稼ぎしてるんだからこれが民意

非正規や下請けに分割する理由の一つは、人権・労働問題から、トカゲの尻尾切りで逃げるコスト。
つまり、経営側から見れば、派遣会社がピンはねする分は、解雇に伴うわずらわしさや矢面を負担してもらう手数料。

つまり、「労働者に５０００円払うとすれば、その労働者の解雇に際して５０００円積み立てて払ってもよい」という、
経営・人事側の認識を意味している。

まーとにかく
中抜き構造が酷すぎて
世界と比較して日本のIT技術がかなり後塵を拝している理由はなんとなくよく分かった。

今更状況改善しても
Googleとかその他に今更追いつくとも思えんし…もうせいぜい出来るのって国内の企業相手に効率化という名目で仕事取ってくるくらいしかなさそう。
それもその会社に出来る人がいれば終わりだけど(自前で出来るなら安いし保守もなんとかなるから)

昔某大手の孫受けの仕事で、
仕事先の客と仲良くなって、その社長がポロッ言ったと開発費が、うちの会社が下請けから受けた金額の３倍だったわ(・ω・｀)

選挙で自民党が当選する→税金で要らない仕事を作る。→それで糊口を拭う
→仕事をもらい続けるためには、自民党に勝ってもらうしかない。

建設土方からＩＴ土方にも、自民党が触手を伸ばしただけ。

基本的にケインズ式に掘った穴を埋めて、また掘るだけだから、何も生産していない。
傍から見れば、ただのタコが自分の足を喰ってるだけの状態だ。

なぜ、タヌキしか通らない場所に、立派な道路を作るのか？
それは、道路が目的ではなく、作る仕事が目的だからだ。

ＩＴドカタで、地方自治体が、ほとんど横並びで、似て非なるＩＴシステムを発注するのも同じ論理だ。

でも単純に考えて
一つのソフトを開発するのに納期が１ヶ月として工期も１ヶ月として人数が２人と仮定、人間一人当たりの人件費は月30万円とする…と２人なら60万円

そのソフトを幾らで売るかどうかが問題だけど競争があるからせいぜい100万といったところ？

そりゃ中抜きに走る恥知らずも増えるかもしれん…
まー素人考えですが

自然破壊が騒がれても、巨大な公共工事が止められないのは、
建設土方の生活がかかっているからだ。

>>39
吉本興行の若手芸人みたいだな

無駄が多いんだよ、実作業も構造もそうだ。
SESなんて最下層の奴隷になってる人が多いのも異常だろ

末端ユーザーが、変に流行ずれしていないほうが、安定した利益が見込める。

ソフトウェアとは、基本的に、すべて部品。
基本ソフトの部品に過ぎない。
だから、土台を構成しているＯＳ開発会社の純正ソフトウェア部品を上回るソフトウェア部品は３ｒｄ−Ｐａｒｔｙには作れない。
更新がある度に、３ｒｄ−Ｐａｒｔｙ製は、新ＯＳへの対応で、純正部品に遅れをとる繰り返しになる。
そのようにしてＮｅｔＳｃａｐｅＮａｖｉｇａｔｏｒはＩｎｔｅｒＮｅｔＥｘｐｌｏｒｅｒに、
一太郎やＬｏｕｔｕｓ１２３はＭＳ−Ｏｆｆｉｃｅに、
日本の電気会社はＩｎｔｅｌに潰された。

結局、彼らが食指を伸ばす理由が無い島国娯楽であるパチンコ系ＩＴだけが独立系としては多く生き残った。

>>129
ちょっと違うけどな

うちの場合、人月ではなく人日

要件定義、設計、検収（結合）、納品、教育あたりは売値60000円／日　システム原価42000円／日
プログラム開発、検収（単体）は、売値50000円／日、システム原価35000円／日

開発はほとんど外注

>>131
なるほどピンハネ元か…

>>102
別に
1日で要件定義
1日で外部設計
1日で内部設計
1日で実装
1日で単体試験
1日で結合試験
1日でシステム試験
で納品してもええで
実際やったし

>>86
お役所に出すくだらない書類の山を書いてくれるコストとかあるか仕方ないね。

>ソフト開発の単価は高すぎ
じゃあ自分でやれやボケ
金払いたくなければ自分でやるしかない
ジャップは甘えんなタコ！

うちの会社なんか人月60-80万でやってるよ
直接受託で多重下請けはないけど、年収400万ないや
やってる技術力からみて年収1000万でも安いんだけど、下請けってのがオワコンなんだわな

>>136
営業が弱いのかな
うちは人月100万は死守してるよ

結局、ユーザ企業の動向で決まる。

内製化・クラウド化に向かう三菱UFJ銀行
日本中から9万人動員して勘定系を維持したみずほ銀行

前者が残れば、負の構図は自然に崩壊していく

パッケージをカスタマイズせずに使え
以上

>>20
大手有名企業に依頼してるのに、担当ＳＥが下請け会社社員ってパターン多いよな
そして正社員より、下請け会社社員のほうが有能というパターンも多い

>>126
一方で本当に必要な道路は予算ガーと言い続けて作らない
俺の地元のバイパス構想とか30年間計画のまま塩漬けされてるわ

>>112
パッケージに業務合わせるほうがいいわ
まともだね

>>109
フリーでやってる。理解はしてる。
ただ納得はいかない。

>>138
内製化って実体は完全なベンダー任せだけどな。ITさんはマシな方だけど、圧倒的に数足りない。

やる人が少ないのは高くてあたりまえ
多いjavaとかは安くなるね

>>140
まるで江戸時代の幕府の
いざという時に役に立たなかった武士のようだ…

でもこれ現在大手の会社も同じなんだよね…
自分はなるべく働かずに
問題点潰しも手柄も他人の労働力によって上前をハネるだけ

元請大企業が9割抜いて、残りで下請けIT土方が納期に追われて血反吐しながら作る。ゼネコンと同じ図式ですがな。

>>140
大手パッケージベンダ勤務の経験から言えば
むしろ、元請けは仕様すら理解してないほうが多いわw

>>1
高すぎなのは、中間マージン取りすぎてるの

設計に金かけて無いこと想像してたけど
単価一緒は知らんかった
気が狂ってんのか？

もう実際に作ってる側が仕事もう辞めたらいい。
それで脅せるだろ…
１社じゃ意味ないから全社一気に。

>>151
実際、弱小すぎる案件って消えた感ある
もうインフラ関係ばっかりじゃない？
JR、電力、自動車、NTT、航空、郵政
ホントでかいとこのしか人回せない

あと病院か

IT１つとってみても国民性がよく現れてるわ
人月とかコンプガチャとかまかり通る辺りまさにチンピラそのものｗ

パッケージで売りさばかないから、そうなる

Fラン大卒の口利き屋ふぜいにピンハネされるバカ開発者もそれなりに悪いわな

● 在日コリアンは年々減る一方。特別永住者の10才未満は最多世代の1/5以下


● 韓国の出生率は世界最低。唯一の「出生率１人未満」の国になる
https://japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=242948

● 韓国の山村は過疎化と高齢化で30年後に95%消滅する
https://www.asahi.com/articles/ASL232TYHL23UHBI00K.html

>>7
それははるか昔から。

>>154
チンピラというか、失敗したらどうしようと思って震えてるチキンの集団。

搾取するからだろww
誰が作ってるか顔も見えないようなところに
発注する気にはなれないわ

これ本当に
大手に頼んだつもりでも実態は零細か個人だったりする可能性あるんだな…

まーよく考えたらコードをすらすら書ける人ってセンスというか才能いるよね
いや凡夫でもそれなりに出来ると思うけど…

個人的な趣味の範囲で留めているけど
これ仕事だったら自分は間違いなく向いていないと断言できる
エラーとバグ潰しやら
たった一行のコードを考えるのに半日かかったり…
そう考えたらGoogleとかの集団って本当に頭柔らかくて賢いんだねと思う
話し長くなったけど開発の工賃が高いか低いかは内容によるんじゃない？

>>158
防衛庁案件で優秀なソフト屋にやらせていたらオウム系の会社が下請けだったなんてこともあったな

日本の問題として扱ってるけどどうせ海外も構造同じってオチじゃないの
日本だけめちゃくちゃ非効率なんて思えないけどその辺どうなのよ

>>163
YouTubeやinstagram作ってる人たちと、例えばハローワークのWEBページを作ってる人たちが同じ働き方なわけがないだろ

>>163
海外で仕事すれば分るけど非効率なのは日本だけ

>>165
ソフト開発なんてレベルの高いもんじゃないけど
VBAなりマクロで業務効率化したら
物凄く怒られた…
なので今は自分個人で隠れて使っている
３人の仕事を１人か無人化出来たのに

もう平成も終わり2018年も終わろうかというこの時代にアホらしい…
まだ昭和の世かよと

>>166
昭和というかITをやってはいけないレベル
怒るのも嫉妬と自分の無能さが表れてるんだよ
業務効率化して自分の仕事が干されるとでも思ったんだろうねｗ

ま、マクロ否定してる時点でITを語る、関わる資格も無いわな
それこそキレた奴は電卓やそろばん、紙だけで仕事してたほうがいいと思うわ

>>166
うちも似た様なもん。
未だに喫煙可なので
喫煙所でスマホで勉強してる。

>>168
自分が喫煙してんのかよw

>>164
それを同じ能力と評価しちゃうのがジャップだからなあ
待遇・賃金は皆平等で横並びな労働価値観だし
ジャップITでは突出した能力を企業に提供すると労力の無駄遣いに終わるだけ

>>166
それはお前が
標準化を働きかけないで個人レベルでやったからだろ
中身のわからない誰も触れない物になってしまうぞ
組織の中ではNGだ

>>163
かつては同じ構造だったけど、
発注元（ユーザー）がITオンチじゃないから、自浄作用によって自然消滅した

>>172
なんで発注元がIT音痴じゃないんだよっ！？そんは自浄作用があるなんておかしいよっ！

>>166
独りよがり

>>171 >>166
俺も同じ経験あるわ

システム化できるよなこれって考えて再三稟議出したんだけど、
改善考える頭あるならその頭を仕事に割け、お前がやってるのはサボりと同然だと聞く耳持たず

こりゃ説得無理だと悟ったので実力行使して、8時間の仕事が15分になったわけだが、
週明け出社したら部署のPC全没収されて、ペンとノートと電卓が机に置かれてたので集団逃亡したわ

>>175
そこの会社ほんとにアホなんだな
そんな考えじゃこの先長くないと思う
逃亡して正解

運用まで見るとSIじゃないと無理だぞ、馬鹿みたいに安い所に頼んだら、Disk飛んだら交換できないでやんの、安かろう悪かろうだよ。

最初から保守しない契約での金額ちゃうの？
てか今時オンプレか

木村岳史ってほんとに詳しくないよな
工程によって単価変えてないとかよくある話だろ

１次受：３００万円
２次受：１５０万円
３次受：８０万円
４次受：５０万円
開発者：３０万円

こんなもんか

>なぜ自社の優秀な技術者がタダ働きをしているのか、一度じっくり考えてみるとよい。
自社の優秀なエンジニアwww

>>175
8時間が15分てｗ
その会社よっぽどダラダラ仕事してたんだな
今まで潰れなかったのが不思議なくらいだ

そりゃ
仕事をするのが目的じゃなくて
給料をもらうのが目的なんだから
仕事してるフリを無くしたらダメだよ

役所の無能公務員どもまじ今の時代いらないよな
法律と情報システムきちんと整備すれば1/20くらいの人員でもいけるだろアレ
あいつらの働いたフリをするためにわざと時代おくれの環境のまま放置されてる

単価が高いと思うならソフト使わなきゃいいだけなのになw
無能のたかりを殺すよの中にしないと話にならん

あげ

6人チームは開発遅延頻発残業漬け
2人のチームはそれより大きいシステムなのにほぼオンスケ定時退社
当然年収は前者のほうが多い
これがこの業界の現実

>>187
それって２人のチームの方が仕事速くですぐに結果出しているって事だよね？

だとしたらやってられんなその会社

ベトナムや途上国で学校作って育てて日本で技術者として使えばええ

>>187
さらに負荷分散の名の下にその2人のチームにヘルプをさせる。
これでめでたく全員残業漬け。
こんなとこばっか

>>189
そんな事せんでも
本国で勉強し終えたらネットで通信して仕事すればいいだけでは？

>>189
逆にベトナム人に使われていくほうじゃないかな？ｗ
ITに限っては向こうのが適応力あると思う
ベトナム語がアルファベット字体だし
なんとなくだけどそんな感じがする

>>192
まさしく。

ついでに言うと、ベトナム外注は積んだ金の多寡で品質の多寡も決まる。
ある意味では健全。

>>193
ベトナムは、というか、それが普通（高いものは良いものだ）
日本が歪すぎる

もう
製造業ではベトナムの方が上でしょ
ソフトウエアも抜かれたんかね

○○痛には頼まんほうがええで

マーケットインの原則から言えばお客の御用に応えて業務改善の協力をするのが基本だと思うよ

ソフトウェアの質が日本人にはわからないんだろうね
簡単に仕様変更してくるけど、一切受け入れないようにしたらかなり気が楽になった、客もプログラマーに頼らないと無理とわかればでかい顔出来ない、あくまで対等

テストに半分の費用、時間がかかるから、高くみえる。

受ける側のリスクが多いからだろ、
要求仕様が複雑で途中変更も多い。
多重下請け構造も悪い。
良質のSIがいればいいが単価が高い。
インド企業とでも契約しますか？

>>193
ほう…割り切りがはっきりしているな

日本も品質に
松竹梅をつけて値段も変動させて売ったらええ。
まぁ…現実は梅の品質を松以上の値段で売るからタチ悪いんだが

いやなら他あたってみろよ
その値段でやってくれる所があるならな
そして最初の所に泣きつく羽目になるからｗ

例えるとこうか？

品質　松
はがねのつるぎ×50
ベトナム価格 2000G
日本価格 3000G

品質　竹
はがねのつるぎ×30
ベトナム価格 1000G
日本価格 3000G

品質　梅
はがねのつるぎ×10
ベトナム価格 500G
日本価格 3000G

>>198
いいねｗ　強引に押し切ろうw
へいこらへいこらしてなんでもかんでも金取らずにやってあげちゃうから図に乗るんだよなあ

>>23
人の十倍成果を出すスーパーエンジニアでも、大企業に行けばあら不思議、同じ賃金で人の十倍仕事を放り込まれて終わり。
その成果は出世に結び付かない。結び付くのは学歴、ハッタリ、パワポ作成力。
日本の会社ってほんと糞だと思うよ。内需だけで日本円をグルグル回すだけの糞集団。

>>198
仕様変更も、追加代金払ってくれれば別にいいんだろうけど、払わないのは人を奴隷としか思ってないって事なんだよな。
カツ丼注文しておいて、途中まで作ったのに急に親子丼に変更して、親子丼の分しか料金払わないとか、
品川から渋谷までってタクシー運転手に言ったのに、恵比寿で来てから途中で大手町に変更し、
しかも運賃を品川から大手町の距離分しか払わないと言うようなもの。

>>204
それの犯人、味方であるはずの営業なんだぜw

>>206
仕様変更は素直に金出してくれれば穏便に済むが、要件定義の時に証跡残る形で合意形成をしっかりやってないとSEの落ち度だから金払わんと難癖付けてくる客もいるからな、揉める事が多いわな
まあ、こういうのは脇が甘いSEにも非はあるんだけども

＞提案を客にタダでくれてやって当然と思っている
そこは考え方の違いだろうな　金を取るにしても　人月として数えるのか
純粋にロイヤリティと考えるのか　まぁ払ってくれるって言うなら貰っとけばって
感じだけどねｗ

実はPM(プロジェクトマネージャー)の工数分がのってます (・ω≦) ﾃﾍﾍﾟﾛ

>>191
その通り
今どきは大企業がインターネットでGitHubの時代だから
わざわざ移動する必要がない

東京で一時間毎朝満員電車で通勤とかナンセンスすぎるｗ

もう日本で仕事する必要が無くなってきたからなあ
日本のpgは安いし細々とうるさいしその細々がホントどーでもいい内容だし
何よりレベルが低過ぎて何のために作ってんの？って問い質したくなるw

>>166
>>175
ﾅｶｰﾏ

何がしたいのかわからない顧客と
何ができるのかわからないSEと
の間を取り持つプログラマ

と言う構造だからね

>>211
海外出張もなぁ…
あれiPadのフェイスタイムなり
普通にパソコンからカメラで通信して打ち合わせすりゃいいんじゃないの？って思うこと多数…
現物を直接見たいとかは分かるけど
それもカメラ通せば済むレベルの多数

>>175
改善も仕事の一種だろう…その会社は馬鹿か？

まぁでもプログラム組んじゃったら組んだ本人にしか直せないというのは良くあるし…仕方ないから個人レベルで隠れて使うけど今度は速くなった分だけ余計な仕事振られんように忙しいフリするさじ加減が難しい

>>214
何がしたいのかって
業務の流れに自分が関わってれば分かるんだけど
そうでないなら相手からこれがしたいあれがしたいって言われても漠然としてんだよなぁ
で、とりあえず作ってみたら
「違うこんなのじゃない！でもこれ貰っておくわ」と言うことも

>>1
技術やそれによって得られる価値から算出した対価ではなく
単なる手間賃でしかないんだよな、人月単価って

ses会社が株式上場する意味ってなんなの？
所詮は人売りで利益上げてるのに、
株公開して創業者だけ儲けたいのかな？

>>191
外資ソフト屋はそんのことを相当前から当たり前のようにやってわな。
日本の出社主義（笑）

木村は何年同じ記事書いてんだよ
よくネタ尽きないな

普通の記事も書いているんだけど、
アクセスランキング上位に入るのは、こういうガス抜き系ばっかだな

木村さんの連載が無くなったら、ニーズ低下=不満持ってる奴減った=奴隷が解放された

頭悪いクセに「伝授」とか偉そうなんだよな。
こんな記事で仕事したつもりなのがムカつく。

>>205
大企業での成果とは、いくら儲けたか？だから　言われたことを早くやるだけじゃ評価されない

開発製造部門は儲けてないから成果ゼロな

>>205
うむ…なかなか本質をついておる

>>224
開発製造部門
「従来はこの部品を造るのに１日かかっていた物を半日で仕上げました」
↓
経営者＆その他部門
「と言うことは今までサボっていたわけだね、よし生産能力上がったのなら受注増やそう」
↓
開発製造部門
「そんな馬鹿な！ブンケイガー！カンセツガー！ノウキガー！」

あるあるケースです。
まぁ１日が半日になったとしても品質犠牲にしているケースも多いだろうけど

>>223
花畑だね
上司から言われたことを良し悪し言わずやるのが評価され出世出来る
咀嚼してさらに疑問なんて呈したら閑職にやられて終わり

在日韓国・朝鮮人は単なる「不法入国犯罪者」です。

戦後の混乱で強制送還できず、しかたなく「朝鮮戦争の難民」という扱いで
特別に在留を法的に許可してる状態です。

つまり、朝鮮戦争が終結すると祖国へ帰らなければならないのです。

日本政府｢｢在日61万人中､徴用者は245人､あとは勝手に来て住み着いた者｣で間違いない｣
http://2chb.net/r/news/1525094153/
在日韓国人3世に「永住権」なし 日韓基本条約で受け入れ義務なし
http://www.thutmosev.com/archives/57555487.html

>>205
そして最後には
たまった歪みが出てきて
神鋼やkyb のようなコースを辿ると…
戦犯は逃げ出した後で
その時の責任者が変わりに謝るんですね。分かります

ちゃんと知的集約産業になればもっとお金は出せる

開発に金を払うアメリカITと開発の金を渋る日本ITの差は歴然としている

>>227
レベルの低い会社はそうなん？(笑)
もっともレベルの低いやつがレベルの低い考えでピーピー喚いてたら閑職に回されるのはどこでもそうか

資本金１０００万、年間売り上げ数億の下請け中小には直接１０憶の仕事はやらせてくれないのだよ

リスクマネーでお金じゃぶじゃぶの中で開発してみたいね

>>201
日本の場合､まれに梅の価格で松以上の品質なことがある。
ガチャと同じく、引くまでなかなか抜けられないw

プログラマはヘボだと
まともなもの出来ないよ
一流のプログラマーは
アーティストに近い

＞提案の次に付加価値が高いはずのシステム設計なのに、製造工程の作業と同じ額の人月単価しか要求しない。

　いや、工程によって単価変えてるぞ。
　記事を書いている木村さんが世間を知らないだけではないのか？

>>235
アーティストは客と会話が成立しないから使い物にならない
ラボの奥座敷にでもしまっておけ

＞SIerは請求しないどころか、提案を客にタダでくれてやって当然と思っている。自分たちの知的労働を自らここまでないがしろにしているとは！これには本当に驚いた。

　これも違う。
　本当は金が欲しいのだけど、お客が提案料を払ってくれないんだよ。
　希に提案料を払ってくれる客がいるけど、本当にごく希。

＞人月料金が単なる作業料金でしかないから、客の料金引き下げ要求に極め
＞て弱い。景気が悪くなりシステム開発案件が減ってくると、たちまちコン
＞ペはダンピング合戦の場となる。システムの保守運用に至っては景気や客
＞の業績に関わらず、客からの継続的な料金引き下げ要求に抗しきれず、毎
＞年のように要求をのまざるを得なくなっている。

　自分で客からの要求だと書いてるのに、なんでSIerだけの責任みたいに思うんだろう？
　問題はユーザを含めた業界全体の問題なのに。

高すぎるなら自分で作れよ

>>235
一流のプログラマはプログラマとは名乗らないしな

だから、それをIT土方に言ったとこで、
一緒に愚痴吐きしてるだけだろーに

ボクの持ってるすごい何か、
で商売したいのなら、
アーチストにでもなればいい、

サービス業だったら、客の要望に応えろ

プログラマって
サービス業だったんだ
製造業だと思ってたよ

入札とか営業とかコスパ計算とかしてくれるAIをまず最初に開発すれば良いんでない？

>>243
奴隷です

>>243
職種であって分野じゃないからね。
俺もいつもどの分野を選択するべきか悩む。
車の部品のプログラムをしてる時は製造業だろうし、
ウェブサービスを作ってる時はサービス業。
はたまた、情報通信というのもある。

まあ、奴隷という項目があったらそれ一択なんだがな

>>242
この「客至上主義」が如何にも日本人らしいよね。
金払ったってだけで神にでもなったかのように偉そうなのな。
こんなのが年寄りに多くて辟易とする。老害の典型。

まじで高いよね。
1日4万で1週間で20万円ですねーとか
平気でこくからな。簡単な調整で

>>248
簡単な調整！
もう作った部屋のコンセントの位置ちょっと変えてくださらない？
これが、簡単な調整。裏の配管や導線の考慮は一切なし

だったら、最初っから言えよ。
金払いたくないんだったら、次のバージョンの
要件に入れとけ

>>248
そこ安いね
俺んとこは1人日5万円もらうよ

ユーザーから見てちょこっとした調整でも関係箇所が多くて意外と大変なことあるんだよ

>>205
ぐうの音も出ない(´・ω:;.:...

>>205
大企業の電機メーカーはそうやね。
独立系のソフトハウスに行けば
良いところなら重宝してくれる。
今はスタートアップの会社も山のようにあるから
どうとでもなると思う。

>>248
大体、経験のあるプログラマーが
登録派遣で時給2,500円、8時間で2万円。
地雷だと言われる登録派遣の技術者
が貰う人日すらこの額だよ？
しかもこの額は技術者の貰う額で、
会社に払う額はもっと多いよ。
まともなソフトハウスの人日が
3万で収まるわけないのは分かるよね？

>>250
ウェブ系かな？
最近単価上がってるよね。
10年前なんてウェブ系は1人月70とかだったのにね

>>248
お前みたいなキチガイを相手に仕事しなくちゃならないこっちの身にもなってくれ。
一日１０万とバカ相手手当として１００万欲しいぐらいなんだぜ。ばか。

>>254
Webもやるけどメインじゃないね
スマホやらサーバーサイドやらデスクトップアプリやら制御系やらいろいろ

>>159
とにかく失敗怖くて自ら動く事せんからな

そして人の失敗は鬼の首取ったかの如く笑う
今のジャップはこんなのばっか

>>248
そう思うんなら社内で要件定義から外設内設までやってプログラマだけ派遣で雇えよ！
と、ユーザー側しかやったことがない俺ですら思う

ホント、びっくりするぐらい事務屋は自分ややっている仕事を説明できないし紙に落とせない
だから、外部に頼むとそこの行き違いが頻繁になって掛かるカネが膨大になるんだって
当たり前のメカニズムが分かってないｗ

>>255
要件も説明できない客相手にするのが苦痛だから
そういう客がいる分野には絶対行かない。
言いくるめるの得意な人には向いてるんだろうけど。
何にせよご愁傷さまwww

>>242
客としての態度であるなら答えてやるが

>>261
それは日本のSEの総意www

欧米だとマジで仕様がないと
作れないし作らないっていうからな。
羨ましいわ

元請けSEの下請けプログラマーへの扱いも酷いけどな。
お前には月幾ら払ってるとか恫喝されても言われた当人が貰ってるのは微々もんだから知ったこっちゃないんだよ。
だったらその金で直接雇えよ。って話だ。

あとSierの下請けなんぞ自社プロダクトを生み出す技術力の無い企業がやる仕事だろ。
下請けで御用聞き稼業やってる奴が孫請けに偉そうにするのも筋違い。
みんな謙虚になってくれよ。

>>259
役立たずの社内SEって
一々説明しないとダメなんよなあ、

>>261
ここいらのケージツカモドキの発想

ＩＴ土方って呼ばれてきたのには訳があるんだよ
そこを効率化しちゃうと別の面でまずいからできないんだって

関数従属性とは？
正規形を理解する上で必要となる前提知識です。

　2つの属性AとBがある場合にAが決まればBも１つ決まる場合、BはAに関数従属しているといいます。
　１つ決まるというのがポイントです。
　この場合Aを決定項、Bを被決定項といい、　A → B　と書きます。


趣味でSQLで色々な事してきたけど、
勉強となるとサッパリ理解できん
こんなことベンキョーして何の役に立つの？

A→B

こんなの中学の数学でやったろ？それとも小卒か？

自社でエンドユーザー向けにサービス作ればいいじゃん
例えば義務化されるHACCPに基づく業務衛生管理アプリを機能制限版無料フル仕様月2000円程度で出せば全国の食品メーカーホテル飲食店が喜んで契約してくれるよ
全国に70万社以上あって高額の投資ができない零細も多いし出来がよければ1万契約くらいは軽いと思う

>>269
リレーショナルデータベースにおいて、関数従属性ってどうやって使うの？
SQL文でどうやって書いて、どういう使いかたする？

>>271
エクセルの関数とか触ったことあるか？
Aのセルが決まるとBのセルが決まる、もっと細かく言うと関数の引数が決まれば結果も決まるってことやで
つまり引数→戻り値、というわけだ

SQLは一部例外はあるが、それ自体がそう
テーブルの値とクエリが決まれば、結果も決まる

>>272
なるほど分かりやすい
関数に値渡して、渡す値が同じなら同じ結果が帰ってくる
当たり前のこと過ぎて理解に苦しんだわ、なんでこんなに分かりにくい言い回しをするのか
ありがとう

【桐谷広人七段、暴落を語る】　「景気がいいから株が高いんだ」と言ってる経済評論家はウソを言ってる
http://2chb.net/r/liveplus/1543716729/l50

反対に考えるとある値を渡しても結果が複数の場合は関数従属性ではない
Select * from meibo where name like “佐藤%”
みたいなのは違うということ
つまり主キーとかユニークインデックスの概念。。
はじめからユニークキーと言ってくれた方が早いんだが。。

>>115
人工知能もソースコードは書くようになるやろうが創造性が備わってないからな。

建設業の提案は物理学に裏打ちされたものを出すから値段がつくんやろ。
ITの提案はただの絵で、他者とも差異ないからな。
手間がかかるのは確かやが

>>277
まさに日本のSierはエンジニアを下請けで確保するから、結果的に出来ることに差異がない。
そうすると後は価格競争になる。
エンジニアを以下にして安く買い叩くか、の競争でしかなくなる。
そして待遇が悪くなればエンジニアの質も下がる負のスパイラルが生まれた訳だ。
特定ジャンルや製品、フレームワークやプラットフォームに精通したレベルの高い技術者を自社で抱え(リスクにもなるが)コアコンピタンスにして他社と競争できない。経営者にその注力すべき技術の判断ができないからね。

適当な発注して納入後に「これでは仕事にならないから仕様変更してくれ」ってのが多すぎる

>>112
業務の方を合わせればいいだろうになぜか従来の方法を踏襲することに固執するんだよね

>>208
仕様どおり作っているのにクライアントは追加発注を嫌がるんだよね
「タダでやれ。納期もそのまま」
世の中では性善説ではやっていけない。常に最悪の相手を想定しなきゃね

こないだ読んだ本には、ｿｰｽｺｰﾄﾞが設計書だと書いてあったよ。^^

>>275
単純なキーと値の関連付けなんて、教科書上のチュートリアル目的のお花畑くらいで、
実運用ではほぼ存在しないわけ。　たとえば、転勤や組織替えなんかで、同じ主キー
が一意に使われていても、時系列上で名称や場所が変わるたびに新しいレコードが
作成され、参照する際は、有効期限を示すフィールドを組み合わせて、該当レコードを
1つに絞り込む方が普通。

>>22
え？それマジなの
それじゃ、発注者は自分が何求めてるか分かってないってことじゃん
そんなの相手に商売できるの？いやそれ以前に何をどこから話始めるの？

>>23
4000万払えばよかったんじゃない？

>>283
マジだよ。
自分たちの欲しいものを具体化させるまでがエンジニアの仕事でそれが出来ないヤツはただの底辺ドカタだと罵ってるよ。
しかもそこに金払う気無いよ。

【桐谷広人七段、暴落を語る】　「景気がいいから株が高いんだ」と言ってる経済評論家はウソを言ってる
http://2chb.net/r/liveplus/1543716729/l50

>>23
人の10倍のスピードで仕事ができるなら、嘱託社員として人の10倍給料を払えばよかったんじゃない？
そこまでしなくても、管理職じゃなく管理職同等のタイトルで平社員の仕事をさせればOKだったかも？

>>265
いやいや、俺は社内SEやった事ないけど、
自分の業務も説明できなかったら
他部署の人が分かるわけないだろ。
あと、自分の仕事がなくなるから
わざと説明しないって話は聞いたことある

>>263
今結構直受けが増えてるぞ。
小さい会社でも人月百とか。
基幹系は知らんが

>>285
「外資系ITは、提案してくれない」って不満もよく聞くな

>>283
www。そりゃそう思うよな。
例えば役者の仕事だと、
昔は自分の業務を理解してたらしいが
今はシステムが全てやってるから
中で何やってるか担当の人も知らないらしい。
で、今と出力が同じになるようにしてって言う「要件」が出てくる。

ここら辺の話をするとSEの怨嗟がわんさか出てくるよ。

>>290
それが正しい姿。日本のIT企業がやっていけるのは
発注元に要求仕様を作る能力が全く無くて
外資系のIT企業だと相手に出来ないのを
日本のIT企業だとなんとかやりくりしてくれるから。

その結果、金が発生しない仕事が増えまくるので、
日本のIT部門の給料と地位はとても低い

要求仕様もまともに出せないクズなクライアントが大須、自業自得だろ、高須と思うならまともなシステム担当置けよ、そしてやりたいことを明確にまとめてからいえよクソども！

>>288
ウン、作業員だってことはよくわかるよ

まあ、確かにIT土方作業員に、技術者の持つべき調査分析企画提案能力を期待するのが馬鹿なんで、そういう能力を持つIT技術者をキチンと置く必要があるのは事実。
問題は、自称IT技術者のなかから、そういう本当の技術者を見つけるのがなかなか困難なこと。

>>290
外資系ITの大半は本国にある本社が作った
ハード、パッケージ、サービスを売るだけ
日本の顧客の要望を聞いて、本国に伝えても殆ど受け入れてもらえない
なので、本国のものを売るのとサポートするだけ
それで、売れなければ日本法人縮小、撤退で減らされるだけ

>>295
業務の調査分析企画提案っていうのは自社でできないならコンサルに頼むって知ってる？
技術者じゃなくてもできるし、本業の人に頼むのが筋なんだが。
大手ならコンサル会社に中小なら商工会議所とかで中小企業診断士に頼めばいい。
業務のコンサルからIT導入まで一貫してやりたいならアクセンチュアとか大手コンサルにそれなりの額を払えばいい。
コンサル能力無い技術者を作業員って言うの好きみたいだけど、一般的にコンサル能力持った技術者なんてレアだぞ。

>>294
そんな仕様じゃわからないから書き直してくれ

>>292
俺の思っている不満をよく代弁してくれた

>>297
いや、世間一般的には問題解決能力若しくは問題解決方法の提示を行える能力が有る人間を技術者と呼ぶ。
他者の指示の元に専門技能を使役するだけの人間は作業員だわ。
だから、他分野の人間からは｢IT屋を技術者呼ばわりするな｣とは結構言われる、連中が技術者なら建設現場の穴掘り名人だって技術者になるぞとＷ

>>300
技術者と作業員の定義に拘るとかwww
ゴール示せよゴールを。方法は考えてやるから。

>>300
実際はまともな指示も仕様書も来ないんだけどな

>>300
なるほど。じゃあその技術者に依頼する企業は作業員集団って事か。まあ、確かに要件定義すら自力でできない企業なんてただの作業員の集まりか。

>>303
そうだよ、事務作業員ｗ
もっともだからといって誰にでもできるとは、
限らないがね。

>>302
まあ、IT業界Ｗが他の技術分野から見て最も異様な所は、調査分析や課題設定、問題点の抽出といった｢最も技術力を要する｣部分を｢素人のコンサルタント｣にやらせてる所なんよね。
言ってみれば、建築設計図をずぶの素人に引かせてます、てきな感覚でいるということで、この時点でまともなものができるという期待は一気に半減する。

>>305
何の業界の人間か知らんがIT業界を知ったかぶって偉そうな事言っててウザい。

>>281
一番信頼出来るのがソースコード
他人が書いた詳細設計書は信用ならん

一番いいのはクラウド＋アジャイルの体制に移行することだよ
アメリカIT業界という正解があるんだからさ

ウォーターフォールが必要な場面はあるけど、
IT業界本来のやり方じゃないから「なんちゃってウォーターフォール」で我慢してください

>>306
でも、305だけは本当の事やな。
なんで資格いらんのか意味わからへんもん。

>>281
それは、Rubyの開発者の松本さんの意見かな？
バグまでソースに書いてあるとおっしゃってた。

>>308
つーか日本式ウォーターフォールはウォーターフォールですらない
本家アメリカのウォーターフォールはスパイラルモデルに近い

IT業界で２０数年技術者をやってるが、このスレわりと好きだわ。

そりゃ、ガス抜きスレだからね

>人月商売の生き残り策を伝授
こんなんせんでいいわ
まるっきり893稼業だし
現実は鬱病患者増やしたり欧米中に離されまくってるだけで何の意味も無い
いい加減アホな搾取商売やめろよ
それにITで人海戦術に頼ってる辺りほんと日本企業のITセンスはゼロに等しい

>>311
ウォーターフォールの起源が第2次世界大戦のアメリカ軍で「工程ごとの手戻りができない」
という謎仕様が日本式多重下請け構造の会社ごとの上下関係でパワーアップしてしまうという問題かな

アメリカはそれは糞仕様だとわかっているから柔軟に対応してそうだな

結局いかにして中を抜く側に回るかというところにインセンティブのすべてが突っ込まれている

IT業界は働いたら負け

オリジナルのシステムなりソフト頼むなら高くもないわ

高いと言うなら汎用版のソフト使えって話だ

高すぎっていうけど海外に比べたら激安っていわれんだけどな

奴隷商人になれ
働く奴はアホ

>>297　>>305
最適な業務の調査分析・企画提案が出来るのは、
外部コンサルでは無く、発注元のユーザー企業であるべきだし、
ITを使って解決する課題を担当者が明確に捉えてない時点で日本企業は意味不明

>>319
実際そうだから困る
この業界、奴隷商人(元請け)になる事が勝ち組になる一番手っ取り早い方法だよな
どうしようもない奴でも奴隷より全然収入多いからね

>>300
>世間一般的には問題解決能力若しくは
問題解決方法の提示を行える能力が有る人間を技術者と呼ぶ

これ、貴方の主張の場合、「若しくは」じゃなくて「且つ」じゃないの？
だって、技術者である限り、日々の仕事でやっていることがそのまま
問題解決能力の提示そのものでしょ。
で、次ね、問題解決方法の提示なんだけど、「技術者」と一般に言う場合、
そこまでは求められてないと思う。だって、それだったらコンサル要らないじゃん

コンピュータサイエンスのアルゴリズムを理解していないと動作速度やコーディング速度に大きな差が出てしまうけど
そんなのが要求されない日本の大方の現場では「技術者」ではなく「土方」という扱いになるだろうな

>>コンピュータサイエンスのアルゴリズム

うーん。
この一言でコンピューターサイエンスもお前が言うところの土方仕事も何にも分かってないってことは分かるよ。
経験があまりなくて、足りない知識だけで考えるとそういう感じのことしか書けない。

人月単価がって言うけど
みんな巨大プロジェクトやってるんだろうな
バベルの塔でも作ってるのかな

>>325
4人で3ヶ月の案件でも12人月のコストがかかる。

月単価100万円としても1200万円
決してお安い金額ではない。

中抜き無しの月単価60万でもたけーって言われる
ソフトってタダって感覚の客が多すぎ・・・

やんなきゃいいんだよ

>>327
問題なのはそれでも請け負う会社がいて
その下で低賃金でも働く人がいるということだよ

>>329
超絶ブラックで離職率が１００％超えてる労基署からマークされてるうちの会社の悪口は止めろよ

>>330
労基は動かないから安心しろ

>>321
この場合の奴隷商とは下請けの経営者のことでないかな？

ちょっと作ってよと言われて、金額言ったら、話終了

挨拶がわりに値切ってくるのもいるしな

ソフトなんて誰でもできるんだろ？お前やれよ。

>>330
あいつらはゴミだから進んで仕事しないよ

>>333
そういう奴らは結局どうするんだろうなｗｗ
どこいったってタダみたいな金額で作ってくれる仏がいるわけないだろうにｗ

>>322
違うよｗ
いわゆる｢コンサルタント｣は基本解決方法の提示を行うのが商売だからね。
ちなみに、連中を技術者と見なさないのはIT業界くらいのもんで、技術士はコンサルタントとしての金看板といわれる。

よく、IT土方連中が面白がってる漫画に、
木にロープでタイヤを吊して顧客とのやり取りを揶揄してるやつがあるよね?
おれは、あれこそが、IT屋が技術者となり得ない象徴だと思う。

>>322
あと、
コンサルティングってのは技術の最も行使するものだよ。
IT業界以外ではねＷ
名人の技を奮う寡黙な職人さん、ってのは作業員で会って技術者ではない。
そこを勘違いしてる、自称｢IT技術者｣がおおいから、土方呼ばわりされる。

>>330
労基に期待しても無駄

>>329 の言う通り、低賃金で扱き使われてる奴も問題。
PGやってて過労死した奴や鬱になった奴の話は、よく聞くけど、
正攻法で雇用主を訴える奴は滅多に居ない

しかし、つくづく思うが、
なんで、コンサルタントが素人でいい、技術がなくてもいい、とか言うトンでもないことになってるんだ??
IT業界はＷ
建物建てるためのコンサルタントこと建築士が結構難しい試験合格してる連中だってことは知ってるよね？釘一本まともに打てないので現場の大工連中は小馬鹿にすることが多いが、それでも知識はしっかりしてるし、下手打てば刑務所まで行く羽目になるだけの責任もある。

>>342
ITコンサルタントとITアーキテクトは大手のSIerでは分けているよ。

建築業界に例えて言えば、地主相手に土地利用方法の相談に乗るのがコンサルタント。
もっと具体的な提案、ビルを数棟建てましょうという提案ならアーキテクトの協力も必要。

この程度のことも知らないでIT業界に疑問を呈しているお前のレスは笑止千万。

>>343
アナリストとも言うやつだな。
実際のところ、彼ら上流しか知らん奴らばかりだ
設計書見ただけで、下流やったことないんだなって感じがプンプンする

人月って誰が考えてやりだしたの？
F ?

もとは建築関係の考えだったと思う。
江戸城を構築するときの記録で、○○人で○○月かけて普請するて記述がある。

「人月の神話」という名著があることから、外国でもこの考えだったんだろう。

それじゃぁ、STEP　幾らとかは誰が
考えたの？
ステップなんかいい加減ジャン

>>345
csk

人月とかマジごみだよなあ
本当なら値段は「システムの価値」で決まるものであるはず
家電買うときに客は性能は気にするが「この家電に何人かかったか」なんて気にしないのに

なら自分で営業して仕事取ってきてみろってんだｗ
一生奴隷として使われるだけの最下層のくせにｗｗ

>>350
最下層が

>>350
この最下層めが！

>>350
>>351
>>352
>>353
資本家「やぁ雇われの諸君、底辺同士で争うのは良くないよ(笑)」

>>343
いや、建設業に丸きり無知です、
とここまで堂々と宣言されてもなあｗ
しかも、自覚してないだろ?
この書きぶりから見ると

IT土方と話すとき一番アタマ痛いのがここ、
｢あんたら、この部分に関しては丸きり分かってないですよ｣といってもなかなか認めようとしない、
｢ハイハイわかりましたァ｣で済ませて巣に篭ろうとする。
で、｢出来上がったＷ｣ものを持ち込んで丸きり違うと指摘すれば、逆切れして｢アンタラの説明がワルイ、オレラは言われた通りやりましたァ｣だもん。

Manabu Ueno@manabuueno
“本当に革命的なものが委員会で発明されたことはないはずだ。
受け入れ難いかもしれないアドバイスをしよう。それは、ひとりで仕事をしろということ。
委員会の中ではなく。チームの中ではなく。” - Steve Wozniak
個人的にはこれが好き。Apple I と II をほとんどひとりで作ったウォズらしい。

昔の人月の神話の本から進化なし

ITなんて人の質が大事なのに量でこなすとかなあ
しかも疲弊してる辺りITセンスの欠片も無い国だわ

>>350
原価の積み上げとしては間違ってないんだけど、売価の設定としてはおかしいよな。

>>189
動画サイトやら使えば教育ほとんど金がかからずに成り立つ時代なんだぜ？
発展途上国ほど既存のインフラがないから新しい技術に適合したインフラ整備は早いわけだし、今更日本式の学校を増やしても採算は取れないんじゃないかな？

高卒、高専、専門卒の底辺PGが多過ぎんのよ

年功賃金をやめろ

年功賃金は若者搾取だ

氏ね　ジジイども

>>361
大卒が目指す労働環境じゃないからだろｗ

ストックオプションのように、報酬はソフトウェアの著作権を分配するとか。

はよAIにとってかわれ。

同じ開発でもゲームなんかは生き死にに関わらないし
パッチ当て放題で無責任＆事なかれがまかり通るほど無能が多いのに外注時の人月はボルからな

大卒PGならまるで有能ぞろいのような幻想抱いているのっているんだな
現実は才能ないのが多すぎて泣けてくるぞ教えてもな

システム開発者の年収を800〜3000万くらいまであげろよ
安すぎて人がいないんだから

エヌ○ィティシステム技研で有名なT○S、元々クリスタルGrやグッドウィルだったテクノ○ロ、
業界で嫌がられてる○立系Gr会社とその下請、とかの事？

にんげつ、じんげつ、にんつき、一体どっちなの？

ひとげつだよ

>>1
ITドカタは提案とかないよ。提案資料もなし、人の経歴一枚だけ。
ERP導入とかガチで提案するのは導入支援とその後逃げれない保守とか継続利用費用でガッツリとる。逃げれないから初期費用は無しにしてるパターンもある

自分は元請けも下請けもクライアントも全部経験してるけど、クライアントがしっかりしてたら結構プロジェクトは上手くいく。要求定義と現場と仲良しならなんとかなる部分は多い。
あと、変なベンダーは切るし。
情シスが現場と仲悪かったらプロジェクトはうまくいかないと思う

もっとあげればよい

同一労働同一賃金に反対する左翼は死ね。

共産党　死ね

ソフト開発の単価は高すぎ
ソフト開発者の給料は低すぎ

>>376
これ

int getHoge(int key){
return Hoge(key);
}

こんなの(ラッパー)をひたすら書き続ける仕事

https://investinholland.com/foreign-direct-investment-accounted-for-more-than-12500-jobs-in-2017/

US companies lead employment creation
As in 2016, the majority of ‘foreign’ jobs were created by companies from the United States. NFIA results for 2017 indicate some 2,516 jobs created by US companies, bringing 110 million euros in investments.
Companies from within Europe also provided a substantial number of jobs (2,879), including the UK (872). Japan and India provided 655 and 423 jobs, respectively.
Majority of jobs from foreign investments in 2017 came from creative industries such as fashion and entertainment & media (2,126).
Additional jobs by sector include agrifood (1,788), IT (1,219), life sciences & health (600) and business services (457).

費用対効果が1番高いからな