全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！ YouTube動画>1本 ->画像>13枚

1名無し名人2019/02/26(火) 23:55:13.72ID:/fj5mWz0

【全盛期の大山康晴】（1964年）

年間棋戦数：9

優勝：8（名人戦、前期棋聖戦、王位戦、王座戦、十段戦、後期棋聖戦、王将戦、NHK杯）

敗退：1（高松宮賞）

【全盛期の羽生善治】（1995年）

年間棋戦数：12

優勝：9（名人戦、棋聖戦、王位戦、王座戦、竜王戦、王将戦、棋王戦、早指し選手権、NHK杯）

敗退：3（全日本トーナメント、日本シリーズ、オールスター）

これ完全に互角でしょ

2名無し名人2019/02/27(水) 00:00:55.34ID:mtDhHEKc

大山の時代って棋戦9個しかなかったのか

3名無し名人2019/02/27(水) 00:04:05.64ID:vt5KvVfb

1964 年度　
42 戦 32 勝 10 敗　(0.762）

1995 年度　
55 戦 46 勝 9 敗　(0.836）

4名無し名人2019/02/27(水) 00:04:43.25ID:q48LZTC5

言うほど互角か？結局羽生は9個も棋戦を制してるのに大山は8個だから羽生の方が上だろ

5名無し名人2019/02/27(水) 00:06:04.29ID:7L1Ay0Vd

角将乙

6名無し名人2019/02/27(水) 00:06:47.42ID:qOoBKyxy

>>4
いやいやｗ
君は「9局指して8勝以上しろ」って言われるのと「12局指して9勝以上しろ」って言われるのとどっちが難しいの？
1敗しかできない前者のほうが難しいだろ
つまり大山が上です

7名無し名人2019/02/27(水) 00:12:05.93ID:xZXTCIdu

>>2
今で言う新人王戦みたいな下位棋士専用棋戦は他にもある
名人クラスにも出場資格があるのは9個しかないというだけ

8名無し名人2019/02/27(水) 00:17:58.12ID:xisMM1i7

これだと僅差で羽生が上かな
9個制してるわけだし

9名無し名人2019/02/27(水) 00:19:01.30ID:DTzvUzE0

大山が高松宮を勝ってたら全棋戦制覇で大山で決まりだったな

10名無し名人2019/02/27(水) 00:21:15.43ID:GsPUacjv

>>6
？
何でそうなるの？
「10局指して9勝以上しろ」「100局指して80勝以上しろ」
どっちが簡単？
言うまでもなく前者だろ？
大山の体力が無限にあるという前提で考えちゃいけないよ
12局指して9勝以上してる羽生の方が上
互角ではなくはっきりと羽生が上

11名無し名人2019/02/27(水) 00:22:46.04ID:ya/IGo6a

敗退したのが惜しいところまで行って負けたのかすぐに負けたのかとかも知りたい

12名無し名人2019/02/27(水) 00:24:22.63ID:GsPUacjv

結局さ、全棋戦数に対する「割合」で考えると大山にあまりに有利な考え方になるんだよね
何故なら、10棋戦中9勝と100棋戦中80勝では後者の方が明らかに凄いのに
大山信者は大山の体力は無限にあるから棋戦がいくら増えても「占有率」というものが一切下がらずに適用されると考えてしまってるからｗ
年間10局中9勝した棋士と100局中80勝した棋士どちらが凄いか聞かれて前者と答える棋士は居ないだろ？
そもそも10局闘って1局落としてる棋士がどうして80勝も出来るのか
そういうこと

13名無し名人2019/02/27(水) 00:24:48.09ID:eof4Wfs2

>>11
大山
高松宮賞　準決勝敗退

羽生
全日本トーナメント　準決勝敗退
日本シリーズ　2回戦敗退
オールスター　2戦目敗退

14名無し名人2019/02/27(水) 00:29:12.51ID:CK3xwoz0

>>10
「1局で1勝」と「10局で2勝」だったら前者のほうが難しいと思う
「10局で8勝」と「100局で70勝」だったら後者のほうが難しいと思う

だから「数だけ」で評価するのも「率だけ」で評価するのも誤りなんだと思う
数と率の両方を考慮に入れて考えないといけないはず
ただ自分は数学苦手なんであんまりそういうの分からない

15名無し名人2019/02/27(水) 00:32:26.01ID:tcR6EGed

>>14
タイトル・棋戦の数が違うと比較できないんだよな
むりやり棋戦の数を合わせるために「重要な順に8個の棋戦での成績」とかで比較したらどうだろう？
タイトル戦が少なかった時代はNHK杯とかを数えたりして8個あったらどうかを数える
辻褄合わせだけど

16名無し名人2019/02/27(水) 00:35:18.87ID:Dte48IX+

>>12
いやいや、だからなんでそんな極論が出てくるの�w
もちろん、100戦と10戦を比べるなら、その通りだけど、羽生と大山の場合は12戦と9戦の違いじゃん�w
羽生を上げたいが故の都合のいい結論にしか思えない

17名無し名人2019/02/27(水) 00:36:50.79ID:Dte48IX+

>>8
いやいや、9個中9個と12個中の9個じゃ全然難易度が違うだろ�w
１個も負けれないのと3個負けても達成出来るのは大きな違いだろ

18名無し名人2019/02/27(水) 00:39:00.22ID:CyPP+jhi

>>17
でも大山は9個中8個じゃん
9個中9個なら大山が上と認めてたけど8個じゃん

19名無し名人2019/02/27(水) 00:43:54.73ID:Dte48IX+

>>18
だから、なんで絶対数で比較しようとするの

20名無し名人2019/02/27(水) 00:46:54.11ID:Dte48IX+

>>10
そんな極論を出すなら
10回中10回勝つのと、100回中10回勝つのはどっちが大変なんだよ
君の理論だとこれは互角なんでしょ？

21名無し名人2019/02/27(水) 00:51:12.58ID:Dte48IX+

体力云々はただの詭弁でしょ�w
大山は50代で3年連続最多勝利を記録してる
50代ともなれば体力的な衰えは避けられないはずなのに、これだけ勝ってるんだから全盛期の体力は相当なもんだったでしょう
1個か2個棋戦が増えたところで大した問題でもないと思うが

22名無し名人2019/02/27(水) 00:51:13.56ID:B/I86wFY

高松宮賞？競馬かよ

23名無し名人2019/02/27(水) 00:57:14.59ID:w5SjgB3Q

というか、10戦9勝と100戦80勝じゃ優劣は付けれないでしょ
後者が10戦中10勝できる確証がないんだから、ただ後者の方が対局数は多いからデータとしての信ぴょう性は増すと思うけど

24名無し名人2019/02/27(水) 01:00:11.38ID:w5SjgB3Q

大山の凄さは黄金期を長く継続したことにあると思う

25名無し名人2019/02/27(水) 01:04:21.78ID:U+2lTLli

周りのレベルは明らかに羽生>大山

まあ、成績は互角でええよ。切りないもん。

26名無し名人2019/02/27(水) 01:08:03.12ID:fKGMdkf+

9回手術して1回失敗する医者か12回手術して3回失敗する医者か
どっちに手術して欲しいかと言われたら俺は絶対に前者だな

27名無し名人2019/02/27(水) 01:09:55.61ID:Ko7wqkdm

>>25
これだな

28名無し名人2019/02/27(水) 01:09:58.23ID:r+qm6mxB

というか棋戦数にはそれほどの違いがないんだから率で評価する方が自然だと思うよ
別に将棋じゃなくてあらゆる競技でも指標では率の方が重要視されてるし

29名無し名人2019/02/27(水) 01:10:13.23ID:b0KfFtkF

>>18みたいな人って釣りなの？ガチなの？

30名無し名人2019/02/27(水) 01:21:16.19ID:r+qm6mxB

打率 0.387 (395-153)
打率 0.458 (296-135)
前者と後者どっちがレジェンドか比べたらわかるんじゃね？

31名無し名人2019/02/27(水) 03:06:30.88ID:53TvRHtC

>>25
周りのレベルで考えたら大山は草野球、羽生はプロ野球での成績だからな

32名無し名人2019/02/27(水) 03:32:09.69ID:DcwjfOz7

大山の高松宮賞
羽生の全日本
羽生の日本シリーズ
羽生のオールスター

これらは誰が防いだの

33名無し名人2019/02/27(水) 06:40:47.22ID:Vc7uLrpd

タイトル戦7つも戦ってるのに年間9敗ってヤバい
他の棋戦で3敗してるから番勝負では6敗だけ？

34名無し名人2019/02/27(水) 06:55:43.16ID:6FoWu/MG

ちなみにオールスターというのは日刊ゲンダイが主催していた勝ち抜き戦な。５回勝ち抜きで優勝扱いにカウントされるが売りはそこではなく、勝ち抜くたびに対局料が上乗せされその場で現ナマを渡されるので多くの棋士が気合満々だったらしい。

35名無し名人2019/02/27(水) 08:47:28.02ID:XqNsW5QV

パワハラ恐喝なんでもアリだった時代の人と比べる意味はない
馬鹿馬鹿しい

36名無し名人2019/02/27(水) 10:27:04.57ID:hW5s3Olp

つまり木村名人最強

37名無し名人2019/02/27(水) 10:29:25.87ID:6FoWu/MG

羽生オタはやたらパワハラという言葉に過敏だが、自分がされてるからなのか？

38名無し名人2019/02/27(水) 10:32:06.62ID:F/g5tcLu

大山の勝星の3割くらいは盤外戦術の成果だね

39名無し名人2019/02/27(水) 10:37:02.42ID:8X5bwqX/

>>37
自分が負けたらスポンサー減るぞーとかしょーもない脅しをかけるクズのファンきっもｗ

40名無し名人2019/02/27(水) 10:44:45.47ID:B5HvjEc2

1958
名人→升田
十段→大山
王将→大山
1959
名人→大山
十段→大山
王将→大山
1960
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1961
名人→大山
王位→大山
十段→大山
王将→大山
1962
名人→大山
棋聖→大山
王位→大山
十段→大山
王将→二上

41名無し名人2019/02/27(水) 10:47:48.95ID:PRXqgD0n

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|00|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

42名無し名人2019/02/27(水) 10:48:08.48ID:PRXqgD0n

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

43名無し名人2019/02/27(水) 10:48:31.27ID:PRXqgD0n

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/16-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

44名無し名人2019/02/27(水) 10:53:26.87ID:fSU0gtmo

大山と羽生を数字で比較するなら%出すしかないだろ
タイトルや棋戦の数が違うから
分母が違うので比率でやるしかない
比率でやると
大山80期>羽生99期となる

45名無し名人2019/02/27(水) 11:00:16.69ID:RMfuK1X/

まぁ、6タイトル時代になったのは大山40歳の頃だからね
そこから、3年連続で全タイトル制覇した大山の方が凄いとは思う
羽生の時代が大山の時代のタイトル数なら7冠制覇どころか5冠制覇も出来なかっただろうし

46名無し名人2019/02/27(水) 11:10:44.51ID:iY9z6Lt3

タイトル数が違うから比較できない理論ってよく見るけど

大山時代の棋戦の数　≒　羽生時代のタイトル戦の数

なんだからこれを比較すればいいんじゃないの？？？
どっちが多いか分からないけど

47名無し名人2019/02/27(水) 11:11:26.39ID:RMfuK1X/

羽生七冠制覇したのは25歳の時で最後に五冠になったのは30歳の時、大山が30歳の時には辛うじて3タイトルあったものの名人は九段戦に参加出来ない規定があったから2タイトル制覇が限界
30歳以降は7タイトル中2～4個守るので精一杯だったから、全三冠制覇出来ればいい方じゃないか？

48名無し名人2019/02/27(水) 11:13:02.59ID:RMfuK1X/

>>46
それだと大山の方が圧倒的に多くなるけど、一般棋戦で優勝するのとタイトル防衛するのなら一般棋戦で優勝する方が遥かに難しいし比較として公平とは言えないよ

49名無し名人2019/02/27(水) 11:13:37.67ID:iY9z6Lt3

>>47
そのタイトル数が少なかった時代は一般棋戦の数を数えればいいんじゃねーの？
現在はほとんどの棋戦がタイトル戦になってるけど当時はタイトル戦でない一般棋戦のほうが多かったんだろ？

50名無し名人2019/02/27(水) 11:14:44.45ID:VFhvpku7

>>48
一般棋戦で優勝するほうが難しいのに一般棋戦時代の大山のほうが多いなら大山の勝ちじゃん…

51名無し名人2019/02/27(水) 11:15:23.23ID:RMfuK1X/

>>49
というか、タイトル防衛するのと一般棋戦で優勝するのなら一般棋戦優勝する方が難しいに決まってるでしょ

52名無し名人2019/02/27(水) 11:16:50.14ID:3IWDBqIx

>>49
早指し王位戦とか王座戦とか現代ならタイトル戦でもおかしくないような棋戦が一般棋戦として開催されてたからな
当時は色んな方式の棋戦があったんだけどその中で挑戦方式の棋戦だけを後からタイトル戦と呼ぶようになっただけ

53名無し名人2019/02/27(水) 11:17:51.83ID:fSU0gtmo

一番公平中立に比較できるのはやっぱり
獲得数を総数で割るのが一番だよ

54名無し名人2019/02/27(水) 11:19:11.14ID:RMfuK1X/

大山の時代の
王座戦は勝ち上がり方式だからタイトル戦の仕組みとは違うよ

55名無し名人2019/02/27(水) 11:19:37.29ID:lk3tK2hV

>>46
>>49
確かにそういう案もあるけれど挑戦者一人を倒せばいいタイトル戦防衛と勝ち上がっていかないといけないトーナメント優勝だと大山羽生クラスの棋士には後者のほうが難しいのではないだろうか？
だから逆に大山時代のタイトル数5個に合わせて序列1位から5位までのタイトルの獲得数を比較してみたらどうだろう？

56名無し名人2019/02/27(水) 11:22:18.69ID:e+Yj5Ozm

>>55
羽生は雑魚タイトル獲得数が多いからそれだと羽生が完敗する
なので羽生ヲタが納得しない
必ず「序列下位のタイトルだろうと取るのは大変！これを無視するのはおかしい！」とイチャモンが付くだろう

>>46、>>49のやり方だと羽生に多少有利な数え方でなおかつ大山が勝つ
これならば羽生ヲタにも文句が言えないのではないだろうか？

57名無し名人2019/02/27(水) 11:22:35.44ID:fSU0gtmo

>>55
単純にタイトル戦だけの獲得比率の比較でいいだろ
どうしても棋戦入れるなら
タイトル戦の獲得比率
棋戦の獲得比率
タイトル戦と棋戦合算の獲得比率

この3つの数字出せばいい

58名無し名人2019/02/27(水) 11:25:51.34ID:H61UU8QH

>>56
なるほどね
まずタイトル数が違うから平等な比較は不可能というのが大前提
その上でこれまでは
・羽生ヲタは羽生に有利な条件（タイトル獲得数）
・大山ヲタは大山に有利な条件（タイトル専有率）
で平行線を辿っていたと

だから大山ヲタの側から
・羽生に有利な条件でなおかつ大山が勝っているデータ
を示したというわけか

これならば確かに大山ヲタの勝ちだ
羽生ヲタは大山に有利な条件で羽生が勝っているデータを他に示さないといけない

59名無し名人2019/02/27(水) 11:27:52.10ID:fSU0gtmo

大山康晴
タイトル獲得数80期
棋戦優勝44回

羽生善治
タイトル獲得数99期
棋戦優勝44回

多分大山のほうが獲得比率高いよ

60名無し名人2019/02/27(水) 11:27:58.78ID:ouU0ynmW

>>57
それは数が少ない大山に有利な条件だろ
1/1と10/10だったら比率は同じでも後者のほうが難易度はずっと高い
大山に有利な条件で大山が勝っているというだけ
それじゃあ羽生ヲタは納得しない

羽生に有利な条件で大山が勝っているデータならば羽生ヲタとて反論できなくなるから決着がつく

61名無し名人2019/02/27(水) 11:29:52.13ID:sYmmzCjY

君たち>>46の比較だと「羽生に有利な条件で大山が勝っている」のを前提に話しているけれど本当に大山が勝っているのかい？
肝心のデータがどこにも示されていないようだが？
これで羽生が勝っていたら噴飯物だよ？

62名無し名人2019/02/27(水) 11:32:53.69ID:8Gk4waXh

>>61
もし羽生が勝っていたらそれは「羽生に有利な条件で羽生が勝っているだけ」なのでこれまでと同じだろ

63名無し名人2019/02/27(水) 11:35:11.01ID:fSU0gtmo

>>60
ほかにどんな比べ方があるんだ？
獲得数を総数で割る

あとは名人、竜王(十段、九段)、王将の獲得数
大山52期
羽生38期
で大山の勝ちになるよ

64名無し名人2019/02/27(水) 11:35:14.43ID:8Gk4waXh

整理すると
・タイトル戦の数が違うので平等な条件での比較は不可能
・従来のデータは「羽生に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」ばかりだったので負けている側が納得できなかった
・もし「羽生に有利な条件の比較で大山が勝っているデータ」や「大山に有利な条件の比較で羽生が勝っているデータ」が示されれば大山羽生論争に決着が付く

羽生ヲタでも大山ヲタでもいいがここまでで何か異論ある？

65名無し名人2019/02/27(水) 11:36:43.92ID:fSU0gtmo

名人、竜王(十段、九段)、王将の獲得数
小細工なしにシンプルに比べるならこれだよ
結果は63の通り

66名無し名人2019/02/27(水) 11:41:06.78ID:pdBv6nDu

>>65
それだと大山が有利なんじゃないか？
大山時代はその3つ以外のタイトルがあまりないから注力できる
羽生は7タイトルに平等に力を使っていたのでその3つに注力できない

67名無し名人2019/02/27(水) 11:41:35.65ID:fSU0gtmo

単純獲得数でも羽生は王座24期抜かれるとと
大山とタイトル獲得数が逆転してしまう

68名無し名人2019/02/27(水) 11:45:24.96ID:fSU0gtmo

普通に計算するとどうやっても大山の数字が上
いかに羽生が大山の数字を上回る計算方法を
見つけるかになってきたな

とりあえず羽生が勝つには王座24期は
なんとしてもねじ込みたい
でも単純な獲得比率では王座込みでも勝てない

69名無し名人2019/02/27(水) 11:57:23.75ID:z0nmBksI

羽生はタイトルが5つならば71期しか取れていない

【第一序列タイトル】
大山　名人18期
羽生　竜王7期

【第二序列タイトル】
大山　王将20期（ここまで合計38期）
羽生　名人9期（ここまで合計16期）

【第三序列タイトル】
大山　十段14期（ここまで合計52期）
羽生　王位18期（ここまで合計34期）

【第四序列タイトル】
大山　棋聖16期（ここまで合計68期）
羽生　王座24期（ここまで合計58期）

【第五序列タイトル】
大山　王位12期（ここまで合計80期）
羽生　棋王13期（ここまで合計71期）

【第六序列タイトル】
大山　存在せず
羽生　王将12期（ここまで合計83期）

【第七序列タイトル】
大山　存在せず
羽生　棋聖16期（ここまで合計99期）

これが現実

70名無し名人2019/02/27(水) 12:02:03.50ID:9yw5m44D

>>69
そんなことはない
タイトルが5つなら王将戦と棋聖戦に使うエネルギーを名人戦や竜王戦に向けられたので名人や竜王をあと10期以上取れてた

71名無し名人2019/02/27(水) 12:04:36.21ID:Dte48IX+

いやいや、大山の時代が5タイトルになったのは40歳の時だぞ
デビュー時は名人ひとつしかなかったし

72名無し名人2019/02/27(水) 12:06:23.53ID:fSU0gtmo

>>70
たらればは言い出したらきりがないんだよ
大山は兵役期間とブランクあるからあと10期
取れていたとかも言えるわけだし

羽生はまだ48歳だから今は大山に負けていても
抜く可能性は残っているというしかない

73名無し名人2019/02/27(水) 12:06:41.39ID:Dte48IX+

>>70
とっていたじゃなくて、そうであって欲しいというお前の妄想だよね

74名無し名人2019/02/27(水) 12:28:56.26ID:1doollXE

>>70
いやいやｗｗｗ
そもそも大山の若い頃はタイトル3つだぞ
年取ってから5つになってそれで80期な
もし大山の若い頃から5つタイトルあったらもっと取れてたぞ

75名無し名人2019/02/27(水) 12:33:29.58ID:stzbfns0

人間的には大山の方が遥かに上だろうな

76名無し名人2019/02/27(水) 12:35:01.84ID:E8VXSThA

>>75
え？成績的には大山が上だけど人間的には羽生さんが上じゃね？

77名無し名人2019/02/27(水) 12:35:30.48ID:z0PjpoEc

>>70

名人戦　竜王戦　１６勝１６敗の雑魚はるが何

タイトル減れば手の内明かさない　森内　や　渡辺にさらにボコられてタロ

また　一つに絞られた姑息野郎のせいで羽生は負けただけとか喚くのか

王座戦　２４勝２敗が羽生の実力なんだね　ｗｗｗ

78名無し名人2019/02/27(水) 12:44:14.13ID:CILT7iZA

業績を数字で表したら羽生のほうが多いのはタイトル戦が多いから云々言い訳する輩がいるから
もうソフトで強さを絶対的な基準ではかればいい　その場合結果は羽生が上ということになる
ついでに対局相手の強さもはかるとこれはもう圧倒的に昔より現代の棋士が強いということになる

79名無し名人2019/02/27(水) 12:47:34.71ID:BQOiwK2U

>>78
それ当たり前じゃね？だんだんレベルが上がってないならやってる意味ないでしょ
現代の棋士は昔の棋士の研究成果を見放題でその上に自分の創意工夫を加えられるんだから

80名無し名人2019/02/27(水) 12:48:38.59ID:zM3wdVWg

>>25
同世代の層の厚さ　羽生＞大山
羽生世代の層の厚さは他の追随を許さない、しかし

次世代の新鋭
これは大山＞羽生かも知れない…
二上、カトフミ、ヤマミチ、米長、中原…どうだろう？
羽生の後進でこれらに肩を並べられるのは渡辺一人だけではなかろうか

81名無し名人2019/02/27(水) 12:49:38.87ID:qlORosb7

>>78
50年後には「羽生なんて低レベル時代にタイトル99期取った雑魚！ソフトで解析したら現代のB級棋士より弱い！」とかなってるかもしれないけど羽生ヲタはそれでいいの？
羽生ヲタは大山ヲタだけでなく藤井ヲタとも戦わなきゃいけないんだから後ろの時代ほど有利になる指標は避けたほうがいいと思うぞ

82名無し名人2019/02/27(水) 13:05:20.60ID:IP8u9SzQ

Q. もし、あなたが現代野球でプレーしていたら、どのくらいの成績を残せると思いますか？

★王貞治★　試合に出してすらもらえないんじゃないかな。球速もスイングスピードも、私の時代とは全然レベルが違うからね。
でも、もし私が生まれ変わって、現代の栄養状態、現代のトレーニング方法で勝負するってことなら、今の選手にも負けるつもりはないよ。

★野村克也★　よく聞かれるけど、いつもこう答えてるんだよね。「レギュラーにもなれません。今の野球はレベルが高すぎます」って。
「謙遜しないで」って言う人もいるけど、むしろ自慢してるんだよ。新しい技術や戦略を導入して、プロ野球のレベルアップに貢献してきたことが、俺の誇りだから。

★金田正一★　ワシなら600勝できるよ。今の時代は160キロくらいで騒いでるけど、ワシの現役時代は軽く投げて180キロが当たり前だった。
それに、最近の選手はすぐに故障で離脱するね。自己管理ができない選手は二流。ワシは身体が資本だと思って、水にまで気を使って生活していたもんだ。

★長嶋茂雄★　いわゆるバットマンの一人としてはね、ボクもやはり3割くらいは打ちたいね。うーん、しかし今だとせいぜい2割かもねぇ。
もう少し早くこの話があれば良かったんだけど、いわゆる脳梗塞というやつをやってしまって、もうバットを握れるのは左手だけなんだ。

83名無し名人2019/02/27(水) 13:07:02.85ID:pQcgSu6U

大山は威厳があった。
連盟会長として将棋界の発展に貢献したし。
羽生は家で毒にも薬にもならない講演で私服を肥やし家でウサギの糞拾ってるだけの寝癖馬鹿
大山の爪の垢を煎じて100回飲めと言いたい

84名無し名人2019/02/27(水) 13:10:07.69ID:pQcgSu6U

妻に注意一つすらマトモに出来ないアホ
ウサギの小便が染み付いたパジャマ着させられてヘラヘラしてるだけのマヌケ
大山先生とは比較にならんだろう

85名無し名人2019/02/27(水) 13:13:48.69ID:2H9zjkwK

>>82
左手一本で2割打てるとか言ってるやついてワロタ

86名無し名人2019/02/27(水) 13:23:29.32ID:U+2lTLli

>>80
渡辺　天彦　糸谷　広瀬　中村

どうぞ

87名無し名人2019/02/27(水) 13:25:04.47ID:zM3wdVWg

>>86
小粒

88名無し名人2019/02/27(水) 13:28:45.47ID:U+2lTLli

>>87
これからまだまだタイトル取れるだろうし。早計すぎ

89名無し名人2019/02/27(水) 13:28:48.89ID:5GOW9VP7

将棋の強さは中村>>>中原でしょ

90名無し名人2019/02/27(水) 13:30:19.43ID:zM3wdVWg

てか豊島入れずに糸谷と中村を挙げてる辺り意図を理解すべきでした、すみません

91名無し名人2019/02/27(水) 13:31:39.85ID:zM3wdVWg

マジレスだったですか

92名無し名人2019/02/27(水) 13:31:41.55ID:hSyvcsLD

ライバルが強いとか後進が強いとかは一概には言えんよ
羽生が強すぎたから下の世代のやつらがタイトルをあんまり取れなかっただけかもしれないし単純に下の世代が弱かったのかもしれない
大山が強すぎたから同世代のやつらがタイトルをあんまり取れなかっただけかもしれないし単純に同世代のやつらが弱かったのかもしれない

93名無し名人2019/02/27(水) 13:32:21.78ID:z0PjpoEc

>>78

しかし頂点は昔の方が高い　ソフトとの指し手一致率など無意味な解析という事

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

94名無し名人2019/02/27(水) 13:35:14.31ID:sO/epHfI

>>92
これな
ダントツで勝ちまくったのを「それは他のやつらが弱かっただけかもしれないよね？」と言われてしまうとそうかもしれないし違うかもしれないとしか言えない

95名無し名人2019/02/27(水) 13:35:30.87ID:U+2lTLli

豊島入れると次次世代まで入ってきて線引きよくわからんから三十代限定で

96名無し名人2019/02/27(水) 13:35:50.06ID:z0PjpoEc

名人戦対戦結果

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

どの道羽生は最強候補ではない　ｗｗｗ

97名無し名人2019/02/27(水) 13:44:00.32ID:i5WjkjPX

大山やひふみんが羽生世代が台頭してもＡ級に残っていたことを考えると
大山時代が羽生世代と比べて極端に弱いという主張は信じ難いんだよな

98名無し名人2019/02/27(水) 13:44:54.86ID:nLpwrNVj

羽生99期

森内12期(名人8)

佐藤3(名人3)←今が全盛期で3年連続挑戦すらなし

一般に森内、佐藤は姑息流に属する

ちなみにレベル低い時代の参考記録として大山は80期

まあ、わかりやすくまとめると羽生最強だな
頼みの綱の森内ですら名人獲得数で羽生に負けている

99名無し名人2019/02/27(水) 13:47:15.54ID:5GOW9VP7

>>92
>>94
中原ですら現代では森内康光より下

100名無し名人2019/02/27(水) 13:59:52.27ID:5GOW9VP7

ソフトの評価では羽生さんが歴代最強
現代将棋を学んだ藤井よりもレーティングが高かった
大山は羽生さんよりレーティングが300以上低くて、直接対決をすれば2割も勝てないらしいね
そんな大山でも時代を築けたんだから昔は相当低レベルだったんだろう

101名無し名人2019/02/27(水) 14:00:27.04ID:fSU0gtmo

羽生を大山に勝たせたいなら
99期永世7冠で大山より上と言い張るしかない
比較したら大山に羽生は勝てない

102名無し名人2019/02/27(水) 14:02:46.88ID:5GOW9VP7

羽生や藤井の現在のレーティングが大体1800だから、今の時代に全盛期大山が来たら大体レーティング1500くらいだろうね
まぁ、藤井の師匠と才能は同じくらいだろうな

103名無し名人2019/02/27(水) 14:03:13.74ID:5GOW9VP7

>>101
実績でも強さでも才能でも羽生が上

104名無し名人2019/02/27(水) 14:06:37.47ID:fSU0gtmo

羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9

このスレでかまってもらえないからこっちのスレ立てたのか

105名無し名人2019/02/27(水) 14:17:36.95ID:sO/epHfI

全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！ YouTube動画>1本 ->画像>13枚

106名無し名人2019/02/27(水) 14:21:11.04ID:prv1g0o/

>>100
そりゃあ中原世代は大山世代の棋譜を並べて勉強して、谷川世代は中原世代の棋譜を並べて勉強して、羽生世代は谷川世代の棋譜を並べて勉強してるんだからより強くなっているのは当たり前
だからといって偉大さは減らない

107名無し名人2019/02/27(水) 15:19:50.82ID:5Kw0bzil

本人らは本音ではどう思っているんだろうな
羽生をベロベロに酔わせてマスコミ向けの優等生コメントではなく本音で語らせたら「さすがにこれだけやったら大山先生超えたでしょ」と思っているのか、「まだまだあのバケモノには追い付いた気がしねえ」と思っているのか
また大山がまだ生きてて羽生の成績を見てたとしたら「あの子にはすっかり追い抜かれてしまった」と言うのか、野球の張本みたいに「昔と今じゃタイトル数が違う、わしの方がすごい。喝！」とか言う感じだろうか

108名無し名人2019/02/27(水) 16:16:36.55ID:fSU0gtmo

羽生が森内に負けずにしっかり名人獲得数伸ばしてれば
こんなことにはならなかった

109名無し名人2019/02/27(水) 16:18:32.49ID:prv1g0o/

大山は>>82で言うと王貞治タイプだと思う
米長は金田正一タイプだろう

110名無し名人2019/02/27(水) 16:23:32.99ID:fSU0gtmo

中原がかなり昔に真理を言ってるんだよね
タイトル保持は物理的に3冠4冠が人間の限界だと
森内、渡辺、佐藤天彦は中原の言葉通り己の器量を見極めた
谷川、羽生は将棋の才能があるがゆえにその才能に飲まれた

111名無し名人2019/02/27(水) 16:30:40.60ID:WqaZb13f

羽生に酒飲ませてウサギの糞拾い楽しいのか聞いてみたいな。
でも多分まともな答えは無いだろう。
何も考えず妻から指示命令された事をやってるだけだろうな。

112名無し名人2019/02/27(水) 16:56:26.52ID:0er/iVT+

中原の体力的に六冠が限界というのは自分が達成出来なかったから言ってるんだよ

113名無し名人2019/02/27(水) 16:58:43.38ID:0er/iVT+

というか、羽生オタは体力がーとか言ってるけど1964年の大山は41歳なんだよね
40代で七冠制覇に近い偉業をやってるんだから、体力なら間違いなく大山>>>羽生だよな

114名無し名人2019/02/27(水) 17:07:57.07ID:UtP+tzjx

ってか大山は1964年に棋戦8個優勝してるわけでしょ？
だったら体力的にはタイトルが7つあれば七冠制覇も可能だったんじゃないの？
だってトーナメントの棋戦を勝ち上がるよりもタイトル防衛のほうが体力使わないでしょ

115名無し名人2019/02/27(水) 17:12:12.48ID:R6DfXUNY

最強議論でよく中原が忘れられる（渡辺と森内はたまに引き合いに出されるのに）ように
藤井のせいで将来羽生大山もそうなってどっちでもいいよが結論になりそうだな

116名無し名人2019/02/27(水) 17:15:35.07ID:rDE1b8DV

中原が大レジェンドなのは勿論だけど、実績だと明らかに大山よりも下だからね

117名無し名人2019/02/27(水) 17:17:07.56ID:rDE1b8DV

渡辺森内が引き合いに出されるのは、主に名人戦と竜王戦の時でしょ
2人が羽生の永世七冠を邪魔したから

118名無し名人2019/02/27(水) 17:18:01.72ID:bOwGnJsT

大山ファンでも羽生ファンでもない立場から一言言わせてもらいたい

羽生ファンに対して言いたいのは成績の上では大山が勝っていることは認めるべきじゃないかということ
もしタイトル数が現代と同じくらいあれば大山が100期を超えているだろうということは様々なデータから明らかになっているのにこれを必死に否定するのは見苦しい
過去のレジェンドに対するリスペクトのない発言というのは羽生本人も望んでいないだろうし大山の偉大な成績に対してはもっと敬意を払わないといけない

大山ファンに対して言いたいのは現代のほうがレベルが上がっていることは認めるべきじゃないかということ
どんな競技だって徐々にレベルアップはしていくのは当然だしそれは先人たちの研究があってこそなんだから素直に羽生のほうが強いと認めるべきだ
レベルの高い現代では大山の時代ほど圧倒的に傑出した成績を残すのは難しくなっているのだから成績だけで羽生を見下すのは即刻やめないといけない

結局のところ大山と羽生というのはどちらも時代の最強者であって同格
君たちが一方を持ち上げるために他方を貶すような発言をするのは同じ将棋ファンとして恥ずかしいよ

119名無し名人2019/02/27(水) 17:19:11.64ID:zwbjf+cm

>>115
中原さんは大山にも羽生にも勝ってるところないからなぁ
木村義雄が忘れられてるほうがひどくね？

120名無し名人2019/02/27(水) 17:19:25.19ID:bfkEuxbv

>>118
正論やめろ

121名無し名人2019/02/27(水) 17:20:46.98ID:IZp9ZKGI

大山名人を香落ちで倒した男がいるらしい

122名無し名人2019/02/27(水) 17:20:53.40ID:+u6YE30z

>>118
俺はどちらかのファンということもなくただの将棋ファンだから凄くわかる

123名無し名人2019/02/27(水) 17:21:24.94ID:1plBenw6

>>113
50代半ば、会長をやりながら年間70局以上をこなし、勝率7割超え
タイトルも獲得してるんだから大山は体力も異常だよ
逆に羽生は同じ芸当をできるのかね？

124名無し名人2019/02/27(水) 17:24:48.61ID:B/fDnvz/

>>118
スポーツでもなんでもそうだよな
例えば陸上の100mなんか数字が出るから分かりやすい

時代が下るほどどんどんレベルアップしていく
そしてレベルアップすると僅差での競い合いになるので圧倒的な存在というのは出にくくなる
そういう事情を考慮して過去のトップも今のトップも偉大だとするのが正しい態度

125名無し名人2019/02/27(水) 17:29:32.96ID:hbUR1uUn

>>10
バーカ

126名無し名人2019/02/27(水) 17:38:40.22ID:ppPGiegn

お前らいつも同じ話してるよな

127名無し名人2019/02/27(水) 17:45:25.33ID:IiyWmWhk

申し訳ないが大山と比べるのはNG
化け物すぎる

無冠(49歳)になってからの大山の記録
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回
(2)49歳以降の勝利数645勝
(3)58歳でレーティング1位
(4)58歳まで毎年タイトル戦登場
(5)59歳でのタイトル獲得
(6)60歳でのＮＨＫ杯優勝
(7)63歳での名人挑戦(A級1位)
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す)
(9)69歳まで生涯A級(連続44期)

全盛期すぎてもこんな圧倒的だからな

128名無し名人2019/02/27(水) 17:48:51.17ID:t4ldY1lZ

大山の時代に棋戦が9個しかなかったことのほうが驚きなんだが

129名無し名人2019/02/27(水) 17:52:33.19ID:dHW9SqjD

>>128
他になかったわけじゃない
現代でも新人王戦や加古川青流戦はトップ棋士に出場資格ないだろ？
それと同じ
この9個以外に最強者決定戦、古豪新鋭戦、東西対抗勝継戦の3つがあったがどれも名人には出場資格がなかった

130名無し名人2019/02/27(水) 17:54:02.53ID:MT2pRCp6

大山は全冠を4、5年続けたんだっけ？
棋聖戦は年2回あったから実質6冠（全冠）を4、5年続けたと考えると異常すぎる
特に2大棋戦の名人、十段通算32期は化け物

131名無し名人2019/02/27(水) 17:54:06.93ID:hhuWwHor

最強者決定戦（名人は出場資格なし）

132名無し名人2019/02/27(水) 17:54:50.52ID:2AbvSqum

>>131
確かに名前と実態がミスマッチだね

133名無し名人2019/02/27(水) 17:57:28.27ID:bqlnn9b0

大山は3～4タイトル時代の時に4年近く全冠制覇してその後3年連続6タイトル制覇だね

134名無し名人2019/02/27(水) 17:58:08.34ID:1plBenw6

>>127
細かいことだけど、大山が最後にレーティング1位になったのは59歳のとき
58でもいいけど、59にした方がすごさが際立つかと

135名無し名人2019/02/27(水) 17:58:48.57ID:BewI5JJd

九段戦も1955年までは名人に出場資格なかったんだよな
大山がこの時期に九段のタイトル持ってなかったのは出場資格なかったから
その代わり名人と九段の間で番勝負をやって決着をつけていた

136名無し名人2019/02/27(水) 18:02:40.43ID:lesuaqK0

>>135
そうそう
タイトル戦は名人王将九段の3つだけど実際には名人は九段戦に出場資格がないからタイトルは2つしかないも同然だったのさ
大山が30代中頃になってようやくタイトルが3つになったわけ
それで80期取ってんだから正真正銘の怪物だよ

137名無し名人2019/02/27(水) 18:10:31.19ID:tUBC+y8s

大山28歳　タイトル戦が2つに（王将戦開始）
大山33歳　タイトル戦が3つに（九段戦に名人参加可能に）
大山37歳　タイトル戦が4つに（王位戦開始）
大山39歳　タイトル戦が6つに（棋聖戦（1年2回）開始）
大山52歳　タイトル戦が7つに（棋王戦開始）

これでどうすれば100期取れるというのだろうか？
大山の80期は七大タイトルなら120期に相当するだろう

138名無し名人2019/02/27(水) 18:15:11.69ID:7W2sRNNJ

また大山ガイジが暴れてるのか

139名無し名人2019/02/27(水) 18:20:12.99ID:1plBenw6

実際デビュー時から7大タイトルがあれば120期はいってたと思うよ

140名無し名人2019/02/27(水) 18:20:34.81ID:fSU0gtmo

羽生信者は99期永世7冠だから羽生が上
これで納得しとけばいいだろ

141名無し名人2019/02/27(水) 18:22:57.38ID:6FoWu/MG

大山の８０期は、実質的には５割増しの１２０期くらいの価値があるよね。

142名無し名人2019/02/27(水) 18:26:29.13ID:7PFi1cAD

>>137
大山と同じ条件で羽生さんの成績をシミュレーションしてみよう

まず27歳までは竜王のみ
羽生さんは27歳までに竜王を4期も獲得している（凄い！）

次に28歳から32歳までは竜王と名人の2大タイトルとする
羽生さんは28から32歳までで名人1期竜王2期だ

33歳から36歳は竜王名人棋聖の三大タイトル
残念ながらこの間に羽生さんのタイトルは0
序列3位までのタイトルを一つも取っていないのである

37歳から38歳は竜王名人棋聖王位の4大タイトル
羽生さんは名人2期棋聖2期の4期だ

39歳から51歳までは6大タイトル
羽生さん39歳のときに棋聖戦の序列が最下位になっているので竜王名人王位王座棋王王将の6個
羽生さんはなんと16期もタイトルを獲得している（天才だろ……）

さて、ここまでを合算すると……37期！！！
羽生さんは大山と同じ条件ならばタイトルを37期も取れたということになる
これもう羽生さんの勝ちだろ

143名無し名人2019/02/27(水) 18:28:54.52ID:Dte48IX+

>>142
さすがにタイトル数が減ると必然的に大タイトルに絞ることになるから、もうちょい増えると思うけど、それでも大山の80期超えは絶対無理

144名無し名人2019/02/27(水) 18:29:50.99ID:cK1nYPxP

>>142
大山ってこうしてみるとタイトル数めちゃくちゃ少ない中で80期も取ってたのは確かにすごいな

145名無し名人2019/02/27(水) 18:30:28.43ID:DVC5EqcI

大山が強いのは疑いないけど大山の時代は序盤は言うまでもなく終盤もザルだったから

20代でタイトル戦で二時間残してここから寄せ損なう棋士なんて谷川以降いるわけがない

全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！ YouTube動画>1本 ->画像>13枚

大山が序盤戦術だけ覚えて現代に来ても速攻淘汰される　羽生の成績なんて絶対無理

146名無し名人2019/02/27(水) 18:31:55.08ID:XOgUDiVd

現代のほうが傑出しにくい論は
藤井が傑出した途端に破綻すると思う
なんだ、羽生より新しい時代でも傑出できてしまうじゃないか、と

羽生の問題点は二日制で傑出しきれなかったことだろう？
時代のせいではない、なぜなら一日制では傑出したからだ
囲碁では井山も最新の時代で傑出している
やはり時代のせいではない、そいつが強いかどうかだ

名人戦や竜王戦の羽生は史上最強に程遠い
同じ時代のライバルのことすら引き離せていない
時代論に逃げるのはよくないな

147名無し名人2019/02/27(水) 18:34:49.01ID:DVC5EqcI

>>146
傑出できるかどうかは周囲の才能にもよるから世代の天運の要素がある
羽生は羽生世代という綺羅星のごとき才能が同世代にいて障害になった

大山は同世代に才能あふれる棋士が少なかったからね

藤井はどうなるかまだ分からないけど1718になっても同い年の棋士が出てこないようなら、藤井が傑出してれば無双しやすいだろうな

148名無し名人2019/02/27(水) 18:38:14.85ID:1plBenw6

>>145
そりゃそうだよね
20歳という詰む詰まないに関しては一番強いはずの年齢で相手玉の詰みが見えず、
自玉の詰みを受けたら受けになってなくて3手で詰まされたり、まだバリバリの31歳のときに必勝形から
玉を逃げ間違えて1手トン死を喰らう棋士なんているわけないよね

149名無し名人2019/02/27(水) 18:38:18.84ID:bqlnn9b0

こんな負け方するプロ棋士もいるくらいだぜWWW
64玉なんてアマチュア低級でもやらねぇだろWWW
全盛期の大山康晴と羽生善治の成績を比較した！ YouTube動画>1本 ->画像>13枚

150名無し名人2019/02/27(水) 18:38:28.45ID:AF2pt6P3

>>142
さすがに竜王名人棋聖の三冠しかなかったらそこに絞って研究手ぶつけてくるからいくつか取れたんじゃなかろうか？
まあ相手の森内や渡辺もそうだからなかなか独占はできないだろうが

151名無し名人2019/02/27(水) 18:40:03.10ID:fSU0gtmo

>>147
中原の言葉が本当だとすると
藤井聡太は最高でも渡辺レベルだよ
名人か竜王を死守してあと2冠が限界
物理的に人間の限界らしい
かといって羽生みたいに名人竜王を死守せず
他のタイトルをかき集めて数増やすスタイルは
藤井聡太にはやってほしくない

152名無し名人2019/02/27(水) 18:40:24.89ID:UCkKnnUz

>>147
大山の同世代の棋士のタイトル獲得者がいないのは全盛期大山が強すぎて手も足も出なかったからじゃん
羽生が大山クラスに強かったら森内もモテもほとんどタイトル取れてないよ

153名無し名人2019/02/27(水) 18:41:51.19ID:XOgUDiVd

竜王戦番勝負に出て7勝8敗はかなりひどい
7番勝負に一旦出ているのに普通に負け越すのは

大山や中原は、まあ一旦出てしまえば勝つだろうという感じだったが
羽生は出てからが不安な棋士だった
二日制七番勝負で森内や渡辺に勝てるか、心配された

154名無し名人2019/02/27(水) 18:51:10.02ID:1plBenw6

>>153
渡辺にやられてるのはまだ年齢差を言い訳にできるけど、同年代の森内や年上の谷川にも
やられてるのは言い訳できないよな
まあ渡辺に関しても、大山はもっと年の離れた中学生棋士加藤を寄せ付けてないからどうかとは思うが

155名無し名人2019/02/27(水) 18:53:28.26ID:DVC5EqcI

>>148
>>149
あれは残り1分だからね。読まずに大山sageだけでカーーッとなって反応しているのがよくわかるねｗ

156名無し名人2019/02/27(水) 18:54:08.25ID:fSU0gtmo

>>154
18世名人森内俊之
19世名人羽生善治
同級生に永世名人争いに敗れて格下になってしまった
厳しい言い方すれば羽生は森内に負けた
将棋の歴史に残る汚点だよ

157名無し名人2019/02/27(水) 18:55:40.89ID:DVC5EqcI

>>152
バカだねぇ。
大山と同世代の棋士は一回り隣の世代と比べてタイトル戦を（挑戦敗退としても）ほとんど戦ってないじゃん。

タイトル挑戦すらできないスキマ世代で一人だけ強かったから目立ってるだけなんだよねｗ

因果が逆

158名無し名人2019/02/27(水) 18:56:35.38ID:1plBenw6

>>155
確かにそうだわ、俺が間違ってた
残り1分だもの、さすがの羽生さんも1手トン死しても仕方ないよね
残り1分だもの

159名無し名人2019/02/27(水) 18:59:42.14ID:DVC5EqcI

>>158
そりゃね。大山みたいに二時間も残して完全勝勢から寄せ損なったわけじゃないしｗ

羽生は天彦に負けるまで詰み局面が生じた後に負けたことが一度もなかった。
大山はそれが若い頃からポロポロある。
終盤の腕力でも負けてるんだよね。ぬるい時代だった

160名無し名人2019/02/27(水) 19:03:01.61ID:fSU0gtmo

>>159
有名な2008年竜王戦第4局で詰み寸前で
水飲んで渡辺に負けてるじゃないか

161名無し名人2019/02/27(水) 19:07:56.69ID:bqlnn9b0

>>155
たしかにそうだよな
残り1分なんだから初心者でも解ける一手詰を読めず自爆するのは別に恥ずかしいことではないよな

162名無し名人2019/02/27(水) 19:15:54.81ID:Y+OuUMDU

大山の世代は戦争で同年代がたくさん失われてるからな

163名無し名人2019/02/27(水) 19:53:37.42ID:E9MO3oOR

>>162
そんなことないぞ
戦死した棋士は確か3人しかいない

164名無し名人2019/02/27(水) 20:08:43.65ID:6FoWu/MG

>>163
それでも３人いるのか。
知らなかった。
あまり大物はいないよな。

165名無し名人2019/02/27(水) 20:13:09.13ID:DVC5EqcI

>>152
こういう「獲得期数」だけ見て脳みそ1バイトも使わず喋るバカは面白いねｗ
何も考えてないのがバレバレでｗ

何でもいいから大山ageて羽生をsageると脳内麻薬ぶわ～出ちゃうんだろうねｗ

166名無し名人2019/02/27(水) 20:14:12.60ID:DVC5EqcI

>>160
詰み局面発生していないからな。残り時間も切迫しているし。
マジで何も読んでないのに大山sage！ムキー！だけで反応しているんだなｗ

167名無し名人2019/02/27(水) 20:15:41.39ID:FUNwzQB+

>>156
大山が香車引かれて負けたのと同レベルで相殺だな

168名無し名人2019/02/27(水) 20:17:16.79ID:54jIk9f8

「戦災で亡くなったものは一人もなかった。ただ戦場では一人関口慎吾六段が南方で戦死し、国内では和田庄兵衛六段が疎開先で病死した」

木村義雄『将棋一代』より

しかし戦前戦後の時代だと下位の棋士は木村が存在すら知らなかった者などもいるだろうから他にも死者はいたのかもしれない
そのへんは分からない

大山の著書には関口についてこうある

「升田さんや私がプロ棋界を制覇する勢いにあったとき、東京の仲間たちが、『関口さんが健在でいたらなあ』と、くやしがる言葉を何度か聞かされた」

大山と升田は関西で関口は関東だったので直接対戦した経験はあまりないようだが関東では未来のエースとして期待されていたようだ

169名無し名人2019/02/27(水) 20:17:19.68ID:DVC5EqcI

ま、大山が大棋士なのは疑いないが、そもそも時代が違うから。弱いのは仕方ないよ。

タイトル挑戦できる同世代棋士がほぼいないｗ
後輩もだらしなくて先輩の升田がいつまでも挑戦してくる
ヌルい世代で掴んだ「時代の王者」の称号もなかなか偉いもんだｗ

170名無し名人2019/02/27(水) 20:19:25.70ID:Z2SL4ctK

>>169
20年以上時代の王者してるんだから自分が全盛期でない時代に前後の世代の全盛期を打ち破っているのでは？

171名無し名人2019/02/27(水) 20:20:40.18ID:080Snrc3

渡辺明や谷川浩司なんかは同世代にあまり競合がいなかったヌルい世代だけど他世代の羽生さんに食われまくってタイトル数そこまでじゃないよな

172名無し名人2019/02/27(水) 20:29:28.27ID:J32bkZjV

>>167
駒落ちで負けたのと同列にはならんて

173名無し名人2019/02/27(水) 20:45:42.09ID:XOgUDiVd

羽生は名人戦で5回、同じ相手に負けたのも印象悪いね

ライバルに名人戦で直接5回負けるというのは、ライバルに永世名人資格を直接渡したのと同じことだから
森内に5回負けた羽生と、中原に5回負けた米長、大山に7回負けた升田の三人は敗北者のライン

174名無し名人2019/02/27(水) 20:53:46.33ID:IiyWmWhk

18世名人森内俊之
19世名人羽生善治

初代永世竜王渡辺明
2代目永世竜王羽生善治

2大棋戦で負けたのは辛いな

175名無し名人2019/02/27(水) 21:19:37.80ID:k2sDnE/z

>>142
羽生が大山の条件だった場合37期なのか

やっぱ80期ってのはちょっとおかしい数字なんだな

藤井が140期くらい取ったら大山超えか！？って議論になるレベルだな

176名無し名人2019/02/27(水) 21:31:07.69ID:Dte48IX+

タイトル戦が少なくなれば、必然的に大タイトル戦に絞りやすくもなるし37期よりは増えると思うけどね
それでも80期はありえない数字だと思うが

177名無し名人2019/02/27(水) 21:38:03.06ID:q9RwHiDV

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取った1期なんてカウントに値しないだろ。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖のタイトルは全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

178名無し名人2019/02/27(水) 21:39:41.42ID:ab5qNZml

全盛期過ぎてから５冠独占を3年半もやったんだ
全盛期に７冠あっても1年くらい全冠独占してもなんら不思議はない

179名無し名人2019/02/27(水) 22:08:36.85ID:Dte48IX+

いや、大山ならどの道タイトル挑戦者になったと思うけどね

180名無し名人2019/02/27(水) 22:11:52.15ID:1plBenw6

>>166
羽生善治棋王（当時）の痛恨の錯覚
https://shogipenclublog.com/blog/2015/11/01/habu-52/

相手玉が詰んでいたのに詰ませられず、自玉の詰めろを受けたはずが受けになっておらず、3手で詰まされて負けｗ

181名無し名人2019/02/27(水) 22:15:31.50ID:cfdTmGMT

５冠独占と７冠中６冠なら後者のほうが難易度高そう

182名無し名人2019/02/27(水) 22:16:00.48ID:XOgUDiVd

別にぬるいとは思わないな
今なら羽生が渡辺、藤井と三人でタイトル争うようなもんだよね、きついきつい
あ、羽生はトップ3に選ばれないか

183名無し名人2019/02/27(水) 22:18:24.85ID:1plBenw6

5冠独占とはいっても当時の大山は実質6冠だよ
7冠あったら7冠独占していただろうね
本人も全盛期に7冠あったら当然7冠になってると言ってる

184名無し名人2019/02/27(水) 22:23:04.73ID:XOgUDiVd

羽生以外には七冠は無理かのような信者の言い分には毎回ちょっと笑える
少なくとも囲碁界には出てしまったし言うほど空前絶後でもない
単に七タイトル時代がまだ30年ちょっとだから達成者が少ないだけのこと
これは永世七冠も同じ
羽生の記録はそういうごまかしが多い
条件が変わったから史上初なだけのものを空前絶後、前人未到とズレた煽り方をする

185名無し名人2019/02/27(水) 22:26:49.89ID:XOgUDiVd

藤井も似たような煽られ方しそう
九タイトル時代とかになって同時八冠で史上初とかね
いや、確かに初なんだろうけど
なんか、インフレさせる風土があるね将棋界って
他の競技だと100年近くメジャータイトル数は変わらないけど
将棋界は一年に1タイトル時代から3、5、7、8と、インフレさせてる

186名無し名人2019/02/27(水) 22:35:21.11ID:Dte48IX+

年間9棋戦のうち8回優勝で負けた棋戦も準優勝までは行ってるんだから、当時7冠あったら余裕で7冠だろうね
2、3年連続で続けても全然おかしくない

187名無し名人2019/02/27(水) 22:36:09.35ID:Dte48IX+

準優勝じゃなくて準決勝か
それでも惜しい所までは行ってるね

188名無し名人2019/02/27(水) 22:52:51.25ID:q9RwHiDV

>>182
タイトル戦って一番いいシードでもベスト16だろｗ
ベスト3まで絞ってもらってタイトル戴冠ですぅ～いやぁ～きつかったぁ～とか条件が違いすぎるからｗ

189名無し名人2019/02/27(水) 22:56:51.71ID:LXi1ICOt

タイトル戦50回連続登場の大山なんだからトーナメントでも普通に勝ち上がっただろうなぁとしか思わないよ�w

190名無し名人2019/02/27(水) 23:14:24.74ID:q9RwHiDV

おめでたい妄想の世界に住んでるなｗ
トーナメント50連続優勝ならわかるけどなｗ

現実→NHK杯に羽生よりヌルい条件で羽生より長く出て羽生以下の優勝回数ｗ

191名無し名人2019/02/27(水) 23:20:44.93ID:q9RwHiDV

しかも升田はいいとして、当時の塚田は衰えててタイトル戦線には全然絡めてない
名人経験者で現役3人という理由で連れてこられただけ

そんな老骨と戦って勝ったぁ！って……ねえｗ

192名無し名人2019/02/27(水) 23:25:02.91ID:Dte48IX+

だから、そんな1度のことをグチグチ言われてもね�w
大山は10年間全タイトル戦に登場してるんだし、その時トーナメントがあっても普通に挑戦者になるだろう

193名無し名人2019/02/27(水) 23:25:39.58ID:Dte48IX+

論破されるにされまくった結果
タイトル数は参考程度とか言い出した羽生オタ�w

194名無し名人2019/02/27(水) 23:31:30.32ID:q9RwHiDV

>>193
誰もそんなこと言ってないなｗ
大山が羽生を超えられないのが悔しくて悔しくて幻覚が見えだしたようだなｗ

195名無し名人2019/02/27(水) 23:32:21.73ID:q9RwHiDV

世代と時代に恵まれた男、大山ｗ

196名無し名人2019/02/27(水) 23:46:45.14ID:N70dvlcD

このスレは最初「全盛期の」大山と羽生を比較してどうか？の趣旨だったが
「生涯の」大山と羽生を比較してどうか？になっている。

生涯の実績を比べるなら、羽生が引退してからでないと意味がないと思うが。

197名無し名人2019/02/27(水) 23:55:23.72ID:UcbUfHPZ

>>196
他の羽生大山比較スレで相手にされなくなった角将が別スレを立てただけだからなぁ
そりゃ話題も生涯の比較になるよ

198名無し名人2019/02/27(水) 23:57:09.11ID:ojtRbAgO

全盛期の傑出度で比較したら尚更羽生に勝ち目はない

199名無し名人2019/02/28(木) 00:19:51.76ID:cGbBGf9i

99期永世7冠で羽生の勝ちというしかないんだよ
数字成績で大山と比べたって勝てない

200名無し名人2019/02/28(木) 00:29:41.66ID:RxJqyH/4

もうこのネタは飽きたぞ。>>1
どっちが最強でもいいよ。

201名無し名人2019/02/28(木) 00:33:37.44ID:cGbBGf9i

>>200
かまってもらいたい一人の人間が
延々と大山羽生比較スレを立て続けてるんだよ
直接負けた森内渡辺佐藤天彦から逃げるために

202名無し名人2019/02/28(木) 01:40:48.24ID:JI1Nt9Sg

羽生7勝

大山3勝

直接負けた大山でなんで勝負したがるの？

現在将棋界最強の藤井持ってくるとか何か工夫しようぜ？

203名無し名人2019/02/28(木) 01:42:09.57ID:r9WGibUR

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

どの道羽生は最強候補ではない　ｗｗｗ

これが頂点と二番手の死闘の歴史で将棋史の全てなんだから　ｗｗｗ

204名無し名人2019/02/28(木) 06:05:04.63ID:M5KbFMFr

>>184
本当それな
全冠・永世全冠は過去にもいたのにあたかも羽生が史上初の唯一無二みたいな扱いされてるんだよな
占有率や勝率で見ても羽生以上の数字を出していた大山という先人がいるのに

205名無し名人2019/02/28(木) 07:16:13.50ID:VgZs10Yv

トーナメントは人数が少ないと難しいよ
8人トーナメントならトップ8人が出るからな
初戦から強敵、雑魚が紛れ込む余地がない
羽生もJTよりNHKのほうが優勝多いしな
升田や塚田が最初から残ってるのは厳しいよ
今回のNHKのように渡辺や藤井が消えてるのは羽生には楽だろう

206名無し名人2019/02/28(木) 08:40:13.07ID:cGbBGf9i

確定した成績、数字は変えられない
羽生はまだ現役、理論上まだ積み上げることは可能
明日はA級順位戦羽生対広瀬
豊島の負け待ちとはいえ負けられない一戦
2日制の竜王戦は3勝4敗と力つきたけど
1日1局限定ならまだ羽生のほうが強いだろ
竜王戦の負けは全部2日目の凡ミスだから

207名無し名人2019/02/28(木) 09:02:00.92ID:zSlWVOMe

時代における傑出度は甲乙つけがたいな
直接対決なら時代が下る（＝将棋界全体の研究がより蓄積された）羽生の方が当然強いが

208名無し名人2019/02/28(木) 10:39:54.23ID:eiAPnDWJ

時代も競技性も舞台も違うのにどっちが上とかアホなの？
ただ有名人を叩いて自分のみすぼらしい人生の慰めにしたいだけでしょ

209名無し名人2019/02/28(木) 11:06:59.13ID:r9WGibUR

>>206

老いぼれ爺の哀れな言い訳が涙誘うね

ウンコも直ぐ漏らすんだろ　しかも障害者で拭けないとか　ｗｗｗ

210名無し名人2019/02/28(木) 11:14:27.25ID:cGbBGf9i

叩いてるんじゃないよ
大山と比べるから羽生が劣ってるように見えてしまうんだよ
大山と羽生を比べなければ羽生だって偉大な棋士だよ
大山中原木村と羽生を比べてはいけない
谷川森内渡辺と比べればいい

211名無し名人2019/02/28(木) 11:18:50.89ID:eiAPnDWJ

みじめだね

212名無し名人2019/02/28(木) 11:20:36.57ID:zu5upG0K

～～～～～～～
大山４－５羽生
～～～～～～～
大山64(後)〇×●羽生17(先) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
大山65(後)〇×●羽生17(先) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
大山65(後)●×〇羽生18(先) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
大山65(先)●×〇羽生18(後) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
大山66(後)●×〇羽生18(先) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
大山66(後)〇×●羽生19(先) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
大山67(先)●×〇羽生20(後) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
大山68(後)●×〇羽生20(先) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
大山68(後)〇×●羽生20(先) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

213名無し名人2019/02/28(木) 11:33:40.78ID:cGbBGf9i

惨めでもしょうがないよ
それが現実

214名無し名人2019/02/28(木) 11:35:41.20ID:cGbBGf9i

>>212
藤井聡太と桐山が対局しても互角にはならないな

215あ2019/02/28(木) 11:50:35.77ID:Nrafhp4p

>>212
大山は9局中先手は2局しかないんだなｗ

216名無し名人2019/02/28(木) 13:32:30.92ID:x8bL1DjH

名人５点、竜王４点、他のタイトル３点、タイトル挑戦・棋戦優勝・Ａ級在位それぞれ１点、Ｃ級在位－１点

豊島将之７点
佐藤天彦６点
広瀬章人６点
渡辺明６点（※Ａ級昇格確定による加点済）
斎藤慎太郎３点
羽生善治２点
たかみー２点
永瀬拓矢１点
藤井聡太１点

217名無し名人2019/02/28(木) 13:33:35.02ID:x8bL1DjH

名人５点、竜王４点、他のタイトル３点、タイトル挑戦・棋戦優勝・Ａ級在位それぞれ１点、Ｃ級在位－１点

渡辺明９点
豊島将之７点
佐藤天彦６点
広瀬章人６点
斎藤慎太郎３点
羽生善治２点
たかみー２点
永瀬拓矢１点
藤井聡太１点

218名無し名人2019/02/28(木) 13:36:20.54ID:236ZMj+p

>>212
非公式戦も混ぜて　都合よく抜き出したもんだな　ｗ

大山３−７羽生

これが現実　ｗ

219名無し名人2019/02/28(木) 13:38:18.19ID:iFr80UX0

不思議なのは升田って実力や逸話、タイトル獲得・棋戦優勝以外の成績でいえば大山と遜色ない
すくなくとも大山80期に対して7期と10倍以上はなされるほどとは思えないんだがなんでこんな離れるのかね

220名無し名人2019/02/28(木) 13:45:49.26ID:rN94qScW

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取ったタイトルなんてカウントに値しない。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖の成績は全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

221名無し名人2019/02/28(木) 13:47:55.48ID:rN94qScW

ま、大山が大棋士なのは疑いないが、そもそも時代が違うから。弱いのは仕方ないよ。

タイトル挑戦できる同世代棋士がほぼいないｗ
後輩もだらしなくて先輩の升田がいつまでも挑戦してくる
タイトル戦でも何度も詰みを逃して逆転負けするｗ

ヌルい世代で掴んだ「時代の王者」の称号もなかなか偉いもんだｗ

222名無し名人2019/02/28(木) 13:48:17.75ID:qr0hFy7c

>>219
そんな個人間で比べたらそれこそなんでタイトル戦だと羽生より強かった森内渡辺は羽生に大差つけられてんの？
って話だしなあ

大体成績なんて渡辺と山崎でも勝ち数も勝率も大体一緒なんだぜ？

223名無し名人2019/02/28(木) 13:54:25.10ID:rN94qScW

直接記録で勝負したら負けちゃうから　　抜き出しで逃げる　ｗ
さすが大山ファン　大山らしいメンタリティ　ｗ

224名無し名人2019/02/28(木) 13:59:16.25ID:Nf3MnT8s

言うほどタイトル獲得数と棋戦優勝数以外は大差ないか？
升田幸三
544勝376敗 0.591
A級以上連続31期通算31期

大山康晴
1433勝780敗 0.648
A級以上連続44期通算44期

225名無し名人2019/02/28(木) 14:07:00.18ID:Nf3MnT8s

>>218
非公式を入れず不戦勝を入れても羽生の6勝3敗だろ
なぞの一勝はどこからでてきたんだ

226名無し名人2019/02/28(木) 14:13:25.62ID:cGbBGf9i

大山と比べなきゃいいんだよ
羽生は99期永世7冠だから最強と言い張れるんだから

227名無し名人2019/02/28(木) 14:15:56.10ID:cGbBGf9i

69歳で死ぬ間際の老人と20歳の竜王は
流石に比べちゃいかんだろ
むしろ全勝できなかった羽生が恥ずかしい
羽生は大山の69歳死ぬまでA級の証明の引き立て役

228名無し名人2019/02/28(木) 14:30:20.36ID:yoxmeLwp

成績の傑出度＝偉大かどうかでは無いからな。
競技人口100人で傑出しているより、10万人でトップに立つ方が難しいこともありうる。

大山の時代は奨励会とかの才能を見出したり育成したりする機関、組織もしょぼかったろ。

229名無し名人2019/02/28(木) 14:31:24.85ID:WHRBbFzl

雀刺しだとか升田式石田流とかいう戦法でキャッキャしてた時代の記録とか参考程度でしょ
しかも、羽生時代や今なら新手を出したらすぐ研究されるけど、大山や升田の時代なんてろくな研究も無かったからそれが何局でも通用するとかざらにあった
現に1970年の名人戦なんてそれで大山相手にフルセットまで行ってるからな
本当にとことんレベルの低い時代
羽生さんが大山の時代に生まれたら勝率9割で20年全冠独占を続けてもなんにもおかしくない

230名無し名人2019/02/28(木) 14:34:53.62ID:cGbBGf9i

時代が違うから比較しなければいい
大山は大山
羽生は羽生
別々に切り離せばいいよ

231名無し名人2019/02/28(木) 14:36:10.00ID:WHRBbFzl

大山の時代はぬるすぎ
大山なんて将棋の才能は杉本レベルだろ

大山の時代
プロ育成組織今よりも発達してない無いに等しい
将棋人口圧倒的に少ない
棋士人口羽生の時代の半数
平均対局数少ない(体力的な負担の軽い時代)
研究ほぼ無い研究を馬鹿にする風潮もあって新手が何度も通用する時代
進化が緩やかで年寄りでも通用するぬるい時代
盤外戦術あり今と違ってタイトル戦が中継される時代じゃないから、汚い事もやり放題

232名無し名人2019/02/28(木) 14:38:21.20ID:WHRBbFzl

大山よりも大橋宗英の方が余程天才だろ
1800年代の棋士なのに指し手の正確さは大山レベルだからな
大山なんて相手にもならないレベルの天才

233名無し名人2019/02/28(木) 14:40:17.07ID:r9WGibUR

68歳の大山に入玉されて負けた羽生は

まず同級生の森内と比較してどちらが強いか検討すべきだろうな

名人戦で　４勝５敗で負け越してるんだし　ｗｗｗ

まず森内に負けた事実と向き合えよ　ｗｗｗ

234名無し名人2019/02/28(木) 14:42:10.67ID:WHRBbFzl

コンピュータの評価によると大山と大橋宗英の強さはほとんど変わらない
1800年代でこれなんだから傑出度や才能は話にならないレベルで大橋宗英の方が上だろ
羽生さんと比べるなら大山じゃなくて大橋宗英だろ

235名無し名人2019/02/28(木) 14:43:59.48ID:yoxmeLwp

まあでも>>231みたいなことを考慮しても60歳以降の大山の記録は真に偉大だわ。

236名無し名人2019/02/28(木) 14:44:05.98ID:r9WGibUR

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　５勝４敗　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　２勝０敗　　　羽生１９世名人

どの道羽生は最強候補ではない　ｗｗｗ
おこがましいから大山さんの名前出すな　失礼極まりない

237名無し名人2019/02/28(木) 14:45:34.94ID:WHRBbFzl

大山の時代はレベルが低すぎ
大山信者のジジイにとっては辛いことだが、将棋ソフトの評価によると大山の指し手の正確さは大橋宗英や木村義雄と同レベルらしいね
二人とも大山の時代よりも前の人だし傑出度や才能は間違いなく大山より上だね
羽生さんと比較していいのは大橋宗英木村義雄藤井聡太の3人であって、大山とかいうのはお呼びじゃない

238名無し名人2019/02/28(木) 14:57:10.19ID:IVqBU1/g

そのレベルの低い大山に、しかも68歳の大山に最後に負けてんじゃんｗ
>>212
羽生の時代がさらに超低レベルだって言いたいのか

239名無し名人2019/02/28(木) 14:57:41.84ID:r9WGibUR

じゃあ書き込むなよ

歴代最多名人在位の大山さんは羽生みたいな雑魚連れてこなくても

将棋史に残るわけでね

王座戦はいつまでタイトル戦でいられるかなー　ｗｗｗ

240名無し名人2019/02/28(木) 14:57:47.98ID:WHRBbFzl

将棋ソフトの評価
羽生さん最強！現代将棋を学んだ藤井でも勝つのは厳しい
大山？？？�w�w�w 羽生には2割も勝てない
それどころか大山時代より前の木村義雄や1800年代の大橋宗英と将棋の強さは同じくらいだよ�w�w�w

大山なんて将棋の才能は羽生や大橋や木村よりも明らかに下

241名無し名人2019/02/28(木) 14:59:52.50ID:WHRBbFzl

大山ＶＳ羽生が4勝5敗←だから？対局数が少なすぎるし大山の方に勝ちが偏っただけかもしれない現に大山は森下に6勝0敗だしこれが本来の実力なら羽生と100局さて勝率2割でもおかしくない

242名無し名人2019/02/28(木) 15:06:22.63ID:r9WGibUR

大山ＶＳ羽生が4勝5敗←だから？対局数が少なすぎるし大山の方に勝ちが偏っただけかもしれない

大山は森下に6勝0敗だしこれが　ｗｗｗ

頭に血上りすぎて逆に書いてるよ　太郎

落ち着いて回線確認してから書こうよ

243名無し名人2019/02/28(木) 15:06:56.40ID:IVqBU1/g

4勝5敗の9戦が対局数少なくて参考にならないといった矢先に
なぜか6戦を基準、指標にしてるのはアホっぽいなー
まあ、さすが羽生ヲタってところだなｗ

244名無し名人2019/02/28(木) 15:17:00.55ID:WHRBbFzl

大山が1番恵まれた時代だったんだよね
・一応実力制
江戸時代は家元制名人の時代だったから、庶民にのし上がるチャンスはなかった
・タイトル戦がある程度は揃っていた
木村の時代のように名人しかないわけではないから、それなりにタイトル数を稼ぎやすい時代だった
・戦争の影響で層がスカスカだった
太平洋戦争の影響で将棋どころではない期間が長く続いた
当然、いまのようにプロ育成組織は発達していないのでプロになる人数は少なく競争率が低く閉鎖的な時代だった
・人材不足
競技人口、棋士人口が少ないので当然人材不足
将棋の進歩は緩やかで年寄りでも勝ちやすい時代だった

245名無し名人2019/02/28(木) 15:20:06.71ID:WHRBbFzl

>>239
名人戦なんてもはや誰も重視してないよ
もしかしたら、羽生さんの実績を讃えるために王座戦から羽生戦に変わることがあるかもしれない

246名無し名人2019/02/28(木) 15:22:32.96ID:WHRBbFzl

王座戦の名前が羽生戦に変わって序列1位になるかもね
歴代最強棋士の羽生さんの名前が入ったタイトル戦なら誰もが賛成するし、スポンサーも喜んで大金を出すだろうし
そうなったら、大山の名人戦の記録なんて今よりも注目されなくなるかもね�w

247名無し名人2019/02/28(木) 15:30:25.00ID:9DORsmEb

大山と並び称される羽生という前提で
歴代最強の名人は森内
歴代最強のタイトルホルダーは渡辺ってとこかね
しかし順位戦では羽生に完敗の渡辺
結局は相性だな

248名無し名人2019/02/28(木) 15:30:42.94ID:WHRBbFzl

将棋の強さ
羽生≧藤井>渡辺>森内＝谷川>中原>大山＝木村＝大橋
将棋の才能
羽生＝大橋≧藤井＝木村>大山

249名無し名人2019/02/28(木) 15:33:01.96ID:WHRBbFzl

>>243
これは将棋ソフト開発者の論文によって証明された事実だよ

250名無し名人2019/02/28(木) 15:36:15.08ID:WHRBbFzl

将棋の強さ
羽生≧藤井>渡辺>森内＝谷川>中原>大山＝木村＝大橋
将棋の才能
羽生＝大橋≧藤井＝木村>大山＝中原

251名無し名人2019/02/28(木) 15:39:52.54ID:WHRBbFzl

将棋の強さ
羽生≧藤井>渡辺>森内＝谷川>中原>大山＝木村＝大橋
将棋の才能
羽生＝大橋≧藤井＝木村>大山＝中原
実績
羽生≧木村>大山＝中原

252太郎2019/02/28(木) 15:45:30.54ID:uv4WUO3n

羽生さんが大山を越えるなんて無理だと思ってる

253名無し名人2019/02/28(木) 15:49:39.24ID:r9WGibUR

>>249

その論文の結論だと名人戦の結果すら説明できないね　

とても学会には出せませんなｗｗｗ

名人戦対戦結果

中原１６世名人　　　２勝１敗　　　　谷川１７世名人

谷川１７世名人　　　１勝０敗　　　　羽生１９世名人

254名無し名人2019/02/28(木) 17:49:05.39ID:cGbBGf9i

ガンで死ぬ間際の68歳の大山に羽生は負けた
1991年当時羽生は21歳の棋王
大山は羽生に勝って死んでいった

255あ2019/02/28(木) 17:52:04.92ID:Nrafhp4p

どちらが偉大でもいいけど
さすがに名人獲得が伸びなかった羽生さんを擁護するために
名人位なんて大したことないんだーはみっともなさ過ぎると思う
すっぱいぶどうじゃないんだから

256名無し名人2019/02/28(木) 17:56:43.72ID:cGbBGf9i

大山康晴戦
対局日棋戦名手番勝敗手数戦型終局 ▲消 △消
1992/8/30 第13回 JT将棋日本シリーズトーナメント２回戦不定 □
1991/9/24 第7回天王戦決勝トーナメント２回戦先手 ● 134 対振り飛車 16:19 3:00 2:28

大山が死んで不戦勝になった白星まで必死にカウントするなよ
恥知らずにもほどがある
羽生本人だってそこまでして欲しいとは思ってないよ

257名無し名人2019/02/28(木) 20:44:15.56ID:aMlh1afN

>>212
最後の対局は大山が勝っているのか。
68歳で20歳のタイトル経験者に勝つって結構すごいな。

258名無し名人2019/02/28(木) 21:55:41.80ID:HbsM1Hpy

少なくとも、対戦成績で羽生が勝ち越しているから
羽生が上というのは、あまりにも短絡的すぎるよ。
二人の年齢差を考えなよ。

259名無し名人2019/02/28(木) 22:41:06.84ID:r9WGibUR

羽生は天彦以下の棋力だろ　ｗ

260名無し名人2019/03/01(金) 00:01:53.38ID:gb1Fdkrj

>>118
この意見は納得する部分が多いが
羽生さんは現代でも下位タイトルは無双出来てたわけだからなぁ
そして上位タイトルでも最終局とか勝負所で勝てれば無双出来たから
もやもやする。

261名無し名人2019/03/01(金) 00:44:56.70ID:iKPfPKgn

>>118
頂点は名人
名人在位数が答えであり結論であり真の器なの
大山＞＞＞中原＞＞＞＞＞＞＞＞＞ハブ

262名無し名人2019/03/01(金) 00:49:43.14ID:Q/OJlZNT

>>118
８割くらい納得するが
羽生はあまりに名人戦竜王戦に弱過ぎる
後から生まれた森内に５期も下されて18世を献上した時点で
羽生が史上最強論には疑問符をつけざるを得ない

藤井聡太には名人竜王を2桁獲得してくれることを期待したい

263名無し名人2019/03/01(金) 02:22:19.28ID:Tl0oVDBg

羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)～1996年12月(26歳)
2002年05月(32歳)～2003年12月(33歳)
延べ2.5年間

森内が名人竜王だった時期
2004年06月(33歳)～2004年12月(34歳)
2013年12月(43歳)～2014年06月(43歳)
延べ1年間

谷川が名人竜王だった時期
1996年12月(34歳)～1998年6月(35歳)
延べ1.5年間

中原が名人十段だった時期
1971年12月(24歳)～1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)～1980年12月(33歳)
延べ8年間

加藤一二三が名人十段だった時期
1982年6月(42歳)～1982年12月(42歳)の0.5年間

大山が名人十段(九段)だった時期
1952年07月(29歳)～1952年12月(29歳)
1959年06月(36歳)～1969年01月(45歳)
1969年12月(46歳)～1970年12月(47歳)
延べ11年間

升田が名人九段だった時期
1957年6月(39歳)～1958年12月(40歳)
延べ1.5年間
※十段は竜王戦の前身のタイトル戦

264名無し名人2019/03/01(金) 02:24:56.19ID:Tl0oVDBg

羽生「名人と竜王を併せ持ってこそ真のチャンピオンと定義します」
渡辺「名人と竜王を2つ持ったら完璧なチャンピオン」

265名無し名人2019/03/01(金) 02:43:37.49ID:x057qlwO

>>263
一応言っておくけど当初の序列は1位名人　2位王将　3位九段だよ

266名無し名人2019/03/01(金) 03:31:39.52ID:e5H+k2bV

>>262
藤井聡太にはまず名人を奪取して死守する
佐藤天彦スタイルを目指して欲しいよ
名人５期永世名人
余力があれば次は森内が目標
名人の獲得回数を伸ばしつつ他のタイトル拾ってく
その上目指せるなら渡辺スタイル
名人か竜王を死守して２冠３冠とったり取られたり

なんでもいいからタイトルかき集める羽生スタイルよりは
森内渡辺佐藤天彦スタイルのほうがいい

267名無し名人2019/03/01(金) 07:57:34.08ID:afKHUoYg

羽生オタ爺ちゃん今日も暴れそうやね

でもノコノコ出てきて天彦に名人戦三連敗食らうよりここで終わりの方がいいやろうけどｗ

268名無し名人2019/03/01(金) 09:14:42.40ID:e5H+k2bV

ここでグダグダくだらんこと書き込むより
A級順位戦の羽生の応援したほうがいいぞ

今日は佐藤天彦が全力で羽生の応援してるから

269名無し名人2019/03/01(金) 09:45:52.89ID:NNyiT91l

>>118
「大山が100期を越えているだろう」などというのは証明されたことがないなｗ

IDコロコロ自演だけはうまいなｗ

270名無し名人2019/03/01(金) 19:13:24.66ID:iTF5zW83

衰えた羽生を食い物にして永世名人ｗ
森内や渡辺に頭上がらねーなおい
こいつらは強い羽生を押さえつけてきたからな

271名無し名人2019/03/01(金) 23:19:51.26ID:fI7Y+eWW

結局、対戦相手も違えば、時代で技術もレベルも違うし、棋戦の数も違うから比較が難しいんだよな

272名無し名人2019/03/02(土) 08:57:51.74ID:mUvOqExH

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取ったタイトルなんてカウントに値しない。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖の成績は全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

273名無し名人2019/03/02(土) 09:18:09.51ID:Onz6lr9n

48歳の今年もまた、名人を逃したようだね羽生は
大山は13連覇18期目を決めた年齢だな

48歳まで
大山名人 18期
中原名人 15期
羽生名人 9期

274名無し名人2019/03/02(土) 09:22:16.92ID:Onz6lr9n

藤井には名人獲得数をどんどん伸ばしてほしい
叡王や王座をいくら取ってどや顔しても、大山城や中原城、木村城は揺らがない

里見も後発の女王や女流王座ではなく、最古の女流名人で10連覇したからこそ、堂々とこう言える
清水さん中井さん林葉さん、私はあなたたちの時代からあった伝統の女流名人戦で
あなたたちを凌駕する10連覇を達成しましたよ、と

275名無し名人2019/03/02(土) 09:33:26.51ID:Onz6lr9n

現代将棋で無双できないというのは、嘘
強ければ無双できる、これはいつの時代も変わらない
1日制の羽生は強いから無双できた、3タイトルとも10連覇以上
2日制では大したことないからライバルに負け越した
大山は1日制でも2日制でも最強だったからあらゆる勝負で無双した

起こったことは素直に見なければならない
羽生に肩入れしたい感情がある人間はどうしても珍説を唱え出す

藤井が1日制でも2日制でも強ければ、大山のような支配が期待できる
囲碁界では井山が大山に近いことをやっている
強ければ絶対的な支配は必然的に起きることだ
羽生は2日制では大したことがなかった、支配できなかった
大山や井山ほど強くない藤井はどうなるかな
短い時間の将棋も長い時間の将棋も最強なら支配できる仕組みになっている
番勝負てのはそういう仕組みだ

276名無し名人2019/03/02(土) 09:58:11.33ID:hE1njp5j

名人→木村、大山
十段→中原
竜王→渡辺
王座、棋聖→羽生

こんなイメージ

277名無し名人2019/03/02(土) 12:02:33.57ID:xSKa4O04

世代に恵まれた大山の無双ｗ

278名無し名人2019/03/02(土) 13:54:38.06ID:raK46fV3

全盛期羽生善治の黒歴史
にっぽん紀行(NHK総合 2016年12月29日放送)
https://datazoo.jp/tv/%25E3%2581%25AB%25E3%2581%25A3%25E3%2581%25BD%25E3%2582%2593%25E7%25B4%2580%25E8%25A1%258C/1024185

＞村山聖は小学校時代のほとんどを原療養所・養護学校で過ごした。
＞亡くなる半年前に羽生善治と対戦、この時までの通算成績は6勝6敗の五分だった。
＞村山は優位に対局を進めていたが、考えられないミスで形勢が逆転して敗れた。

279名無し名人2019/03/02(土) 14:12:05.01ID:2FtsCyCD

大山と羽生で条件が違うんだから比べられるわけないだろ
車でいえば別々のサーキットで測ったタイムを比べるようなもんで
棋戦の数も周りの実力も違うのに比較そのものが不毛だね

280名無し名人2019/03/02(土) 16:21:19.19ID:rCLb6xYY

６８歳の大山よりは２１歳の羽生は弱い位かな
確定してる史実は　ｗｗｗ

281名無し名人2019/03/02(土) 16:32:02.57ID:Ix6X8l0V

というか羽生は大山の存在を知ってるくせに一度7冠やったくらいで「もう勝利にこだわるのはいい。これからは将棋の真理を追求したい」みたいな求道者感を演出してるのはなんなん？
まだまだ大山の占有率を超えたわけでもない入り口に立っただけの段階なのに『勝ち負けをとっくに超越した現人神』みたいな態度なのは滑稽だわ
過去にもっとすごい実績を出した人がいると知らない人はもうロコっと騙されるんだろうけどね
実態を知っていれば大山の記録に挑むことも出来ずに逃げ出してうまく立ち回ってるしょうもない口だけ男でしかない

282名無し名人2019/03/02(土) 16:41:33.05ID:VNV/INT4

大山と羽生の共通点は必ずしも最善手を指そうとしなかった点かな。
２人ともAIでの棋力評価よりも高いと思ってる。

283名無し名人2019/03/02(土) 16:59:06.40ID:Ix6X8l0V

信者「羽生は7冠という過去の人間を全て超越した偉業に一人飛び抜けて達成してしまったので後はもうやることが無くなり番勝負で遊んでいる」
実態→2日制に生来の欠点があり名人竜王を取るので必死。本当は単純に勝てなくて7冠を維持できないだけなのに自分だけは孤高でモチベ維持が難しい感を出す。17回連続の後19回連続でタイトル獲得の大山の存在は抹消。

信者「羽生は今若手のソフト研究に苦戦してるだけ」
↓
なぜ若手だけがコンピュータのいいとこ取りをしていると決めつけるのか
羽生だって自らのツテで手に入れた誰も持ってない特別な将棋ソフトで研究してる可能性だってあるのではないか？
それで「お前達はこの非売品の最強ソフト持ってないだろ？このソフトはお前らのより上だ」と影の番外戦術を取っている可能性だってある。勝負の世界とはそういうものだ
まぁそれは少し勝手な憶測で脱線したが、単純に羽生が衰えて若手が努力を続けて強くなったのに「若手はソフトで勉強してるだけだ」と否定するのはあまりにも若手棋士に失礼だ
彼らが強くなったのは努力しているからだソフトを使えるのはどの棋士だって同じ彼らの努力をソフトの一言で片付けるのは余りにも礼を欠いた態度だ

284名無し名人2019/03/02(土) 17:17:43.26ID:Ix6X8l0V

それは羽生にも責任があるけどね
羽生も「今のコンピュータ世代の若手と戦って勝つのは大変だ」と言っている
暗に若手はソフトで勉強するから勝てないんだよな～と負けた理由をソフトの出現のせいだと匂わせている
将棋を指すのは人間だ、負けた理由は読み負けたから
若手に能力で負けたのにソフトの出現にすり替えるのは卑怯で失礼だ
あるいはソフトが無ければ本来ならまだまだ記録を伸ばせたのにな～と匂わせるのも年齢による衰えを素直に認めぬ器の小さい行為だ
ソフトが出現して大分経って今無冠になったのだからやはり単純に年齢による衰えとしか考えられないそれまでは勝っていたのだから
まぁ「自分の弱点は決して言わない」と宣言していた羽生の勝負師としての技と言われればお終いだが、信者がそれを真に受けて若手を貶すのは間違った行為だ

285名無し名人2019/03/02(土) 18:07:23.60ID:gQGZbv7J

タイトルなんてとれて当たり前っていうクソみてえな態度が気にくわない
羽生アンチって全ての棋士を侮辱してるわ

286名無し名人2019/03/02(土) 18:36:28.02ID:IXd8Vey8

将棋よりも早くソフトがプロを超えた囲碁界では井山が普通に無双してる

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|03|03|02|12|10|09|07|06|←開催月→|03|04|07|08|11|12|12|
|棋|王|棋|竜|王|王|棋|名|羽生×井山|棋|十|本|碁|名|王|天|
|王|将|聖|王|座|位|聖|人|～～～～～|聖|段|因|聖|人|座|元|
|--|--|--|◎|--|--|--|◎|07計--計19|◎|--|◎|--|◎|--|--|
|09|04|02|04|07|06|03|03|38計--計48|06|05|07|06|06|06|07|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生14井山|×|…|×|…|×|×|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生15井山|×|×|×|…|×|×|×|
|×|×|×|…|…|…|…|…|羽生16井山|×|×|×|…|×|●|●|
|●|×|×|×|×|×|×|×|羽生17井山|×|×|×|×|×|●|●| ※昇段で碁聖戦参加可能に
|●|×|×|●|×|×|×|×|羽生18井山|●|×|×|×|★|●|●| ※十段戦が終了し竜王戦開始(左表)
|●|×|●|〇|×|×|●|×|羽生19井山|●|●|×|●|〇|●|●|
|〇|×|●|★|×|×|×|×|羽生20井山|●|●|●|●|〇|●|●|
|〇|●|●|×|●|×|×|×|羽生21井山|★|〇|●|●|★|●|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|×|羽生22井山|●|〇|〇|〇|●|〇|〇|
|〇|●|〇|★|〇|〇|〇|×|羽生23井山|〇|★|〇|〇|〇|〇|〇|
|〇|★|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生24井山|〇|●|〇|〇|〇|★|★|
|〇|〇|－|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25井山|〇|●|〇|〇|〇|〇|〇| ※棋聖戦(左表)が単年開催に
|〇|〇|－|★|〇|〇|★|〇|羽生26井山|〇|〇|〇|〇|★|〇|〇|
|〇|〇|－|×|〇|〇|●|★|羽生27井山|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|
|〇|〇|－|●|〇|〇|●|●|羽生28井山|〇|〇|〇|★|★|〇|〇|

287名無し名人2019/03/02(土) 22:03:51.89ID:rCLb6xYY

>>285

羽生さんオタの爺は全ての棋士尊敬してるのか　ｗｗｗ

288名無し名人2019/03/02(土) 23:31:21.36ID:qcNj++0P

大山の棋力って今の棋士でいうと久保くらいでしょ？
そんなに強くないかな？
まあ羽生さんは桁違いに凄いよね

289名無し名人2019/03/03(日) 00:12:14.78ID:Q1Azm7wu

1年に1回獲得チャンスがある　羽生も早く桁違いの域に行ってほしいね

名人在位

大山　18年
中原　16年
木村　13年

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝二けたの壁　桁違い＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

羽生　09年
森内　08年

290名無し名人2019/03/03(日) 00:13:27.70ID:Q1Azm7wu

九段十段竜王在位

14年　大山
11年　中原　渡辺

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝二けたの壁　桁違い＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

羽生　07年

こちらはもう無理かな？

291名無し名人2019/03/03(日) 00:23:59.13ID:uHKH9kR8

永世名人は在位10年以上を条件にすべきだったね

木村→大山→中原→(空位時代)

そして次は藤井と

そうしてこそ江戸時代以来の権威が保たれた

292名無し名人2019/03/03(日) 00:24:26.93ID:JO1P3b5t

渡辺・豊島・藤井の３強時代が来るのか？

293名無し名人2019/03/03(日) 00:29:34.37ID:uHKH9kR8

藤井がA級に上がる頃には1強vsその他になりそう

294名無し名人2019/03/03(日) 00:40:52.64ID:r4PI4L0g

大山十五世　18期
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年

羽生　9期
森内　8期
谷川　5期

295名無し名人2019/03/03(日) 00:46:05.89ID:BfeexISg

17回連続タイトル獲得とかどうでもいい
7冠制覇の方が100倍凄い

296名無し名人2019/03/03(日) 00:50:22.73ID:uHKH9kR8

>>294
勝手に分類するとA級永世名人とB級永世名人の差だな

あと一期名人位を取れたら羽生も在位10年になる
A級永世名人に昇格でいいわ

297名無し名人2019/03/03(日) 02:10:16.77ID:Zptdi76U

大山は基本振飛車党なんだけど
70年代に入ると居飛車も指すようになる

横歩取りで中原を居玉のまま粉砕した棋譜があったり、
内藤とのタイトル戦だと対抗系の居飛車側持ってみたりとか
この変化は何なんだろうね

298名無し名人2019/03/03(日) 02:20:12.41ID:VU/Njr/4

>>295
大山は棋聖戦が前期後期で年に6タイトル時代に3年連続全冠してる

299名無し名人2019/03/03(日) 04:34:40.32ID:x8jdIMYM

>>295

羽生はレベルの低い時代の全冠だから無価値じゃん
４８歳で勝率五割三年連続更新中だからね
大山は技術が高いから６０過ぎまで勝てたからね　ｗ

300名無し名人2019/03/03(日) 05:09:58.17ID:uirxMIxf

どっちもすごいでいいんじゃないか？
日頃のストレスを大山と羽生を使ってマウント取ることで解消するなよ。

301名無し名人2019/03/03(日) 09:30:10.17ID:BfeexISg

>>298
でも、大山が七冠制覇した保証はどこにもないよね？

302名無し名人2019/03/03(日) 10:05:47.21ID:aW4h2FxB

大山は同世代がスカスカだったからな。世代に恵まれた

303名無し名人2019/03/03(日) 10:55:12.40ID:XAX+jiFu

大山は7つタイトルがあれば7冠制覇したかもしれないが
羽生は17連続タイトル獲得や19連続タイトル獲得はできなかった

大山が7冠制覇できないのは羽生が9冠制覇できないのと同じ
ないものはどうやっても取れない

304名無し名人2019/03/03(日) 11:19:47.75ID:vgPQTdWB

羽生はビッグタイトル、特にプロ棋士の生活の基盤である順位戦での
名人タイトル取得数があまりにもしょぼいのは致命的だね

順位戦＝基本給
竜王戦＝大型の出来高
その他＝小さな出来高

名人 1937年開始 1946年順位戦開始 1949年永世称号制定
王将 1951年開始 1973年永世称号制定
王位 1960年開始 1997年永世称号制定
棋聖 1962年開始 1965年永世称号制定
棋王 1976年開始 1995年永世称号制定
王座 1983年開始 1996年永世称号制定
竜王 1987年開始 1996年永世称号制定
(十段 1962年開始 1980年永世称号制定)
叡王 2017年開始

大山康晴(1923-1992)

大山が存命中には、王位、棋王、王座、竜王は永世称号ではなかった
なぜなら永世名人以外はおまけと考えられていたから

棋聖は主催者の関係者が升田ファンで彼に永世称号を取らせたくて作られた
王将は大山が無冠になったときに主催者が九段と呼ばせないように忖度して作られた
王位、棋王、王座、竜王は、羽生が早く永世七冠と呼ばれるように忖度して、大山の死後に突然作られた

メジャータイトルである竜王はともかく、それ以外の永世称号には永世名人の1割も価値はない

305名無し名人2019/03/03(日) 11:25:09.60ID:aW4h2FxB

大山は同一タイトル19連覇はできなかったな
NHK杯も羽生より長く死ぬまで出たのにボコボコにされてケタ違いの優勝回数ｗ

306名無し名人2019/03/03(日) 11:25:32.05ID:aW4h2FxB

そもそも「タイトル80期」とかいうが

大山の獲った1期目の棋聖位は大山、升田、塚田の3人しか出場してないからな。

こんなあまりにも条件が違いすぎる激ぬるルールで取ったタイトルなんてカウントに値しない。

「無条件で大山のが絶対的に上」と言い張りたいなら最低でも棋聖の成績は全部ノーカウントにする必要があるだろうな。

307名無し名人2019/03/03(日) 11:40:46.26ID:pOv3uzMQ

大山名人18期　羽生名人9期　で決着ついてるけどね
名人に比べれば棋聖とかは確かにどうでもいい　おっしゃるとおり

308名無し名人2019/03/03(日) 12:27:24.63ID:BfeexISg

羽生は28歳まででNHK杯を5回優勝してるからね
大山の時代と同じく28歳までNHK杯がなかったら名誉NHK杯を達成してるかは分からないよ

309名無し名人2019/03/03(日) 12:33:52.44ID:ugFAXWcW

>>306
じゃあ79期だな

310名無し名人2019/03/03(日) 12:34:32.00ID:Zddwya/A

>>309
それでも羽生より上じゃん

311名無し名人2019/03/03(日) 13:19:16.87ID:1d3ijYMA

大山オタの脳内

79＞99　ｗ

312名無し名人2019/03/03(日) 14:12:17.69ID:x8jdIMYM

名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤２０世名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

２日制は少し苦手な　自称　史上最強棋士の羽生さん　ｗｗｗ

見栄張りながら大山さんと比較するよりは身近な対戦成績から改善して行こう　ｗｗｗ

313名無し名人2019/03/03(日) 14:15:45.85ID:aW4h2FxB

>>309
棋聖の成績全部ノーカウントって書いてあんじゃん。当たり前だよ。
若手全排除してカモの2人と3人でタイトル戦ｗとかいうチートで取ったタイトルなんて条件が違いすぎて比較の俎上に乗らないｗ

314名無し名人2019/03/03(日) 14:20:08.30ID:x8jdIMYM

68
歳でも２１歳の羽生に完勝できる大山さんの記録にチートも
糞も無い　ｗｗｗ

４８歳にして佐藤　天彦にダブルスコアで名人戦負かされた
チープな羽生の雑魚記録とは違うんやから　ｗｗｗ

315名無し名人2019/03/03(日) 16:21:16.61ID:XAQfWRa9

表面的な数字を見るなら羽生じゃなくて今のところ藤井聡太が史上最強だな

316名無し名人2019/03/03(日) 17:33:43.41ID:F3UOOzDa

大山ってイカサマ盤外戦術で名人になった人でしょ？
今の棋士に例えると久保くらいの棋力だよね？
もっと弱いかな？
久保も大山の時代に生まれてりゃ大名人になれたのにねw

317名無し名人2019/03/03(日) 17:58:22.47ID:Rp572iaK

>>74
棋聖戦２期の実質６タイトルだがな

318名無し名人2019/03/03(日) 18:22:01.63ID:SsCjInwS

>>313
なんで棋聖戦全部ノーカンになるんだよｗｗｗ

319名無し名人2019/03/03(日) 19:42:00.80ID:9X0fRtI9

>>304
他のタイトルの方が遙かにハードルが高い件

もし天彦が永世とったらどうするんだよ
名人は特別と言ったところで既に丸とか谷川永世、森内永世とかも
出現してしまってるのに

320名無し名人2019/03/03(日) 20:53:17.48ID:sMQWAwdE

>>278を見れば全盛期羽生善治が単なるクソ雑魚でしかないことが明白w

321名無し名人2019/03/03(日) 21:18:59.15ID:GeGttkcP

ホントこのしょーもないスレがこんなに伸びるとは笑

大山対羽生の直接対決が全てを物語ってるだろ。

322名無し名人2019/03/04(月) 02:06:54.57ID:pZvjfnW6

60代の死期が近い爺さんに4勝5敗しかできなかった20歳の若者がいたらしい
爺さんが凄すぎるのか若者が情けなさ過ぎるのか

323名無し名人2019/03/04(月) 05:56:19.84ID:Ft/Nh/9I

大山ＶＳ羽生スレを見るたびに思うが、この話題が盛り上がる元凶は
羽生さんが小タイトルに比べ２大タイトルに弱かったことだよなｗ
大山の名人18読売14とまではいかなくても
中原の名人15読売11までいってれば
今より大山派の声は圧倒的に小さかったと思うよ

324名無し名人2019/03/04(月) 09:22:21.69ID:JViTsyJl

まあこういうとこでぐらいしか取り上げてもらえないし、ここぐらい大山でマウント取らせて上げろよ。

325名無し名人2019/03/04(月) 09:46:34.40ID:Piowm70m

大山の時代は棋戦数は少ないけど
その分、棋士の数自体も少なかったから競争率でいえば大山の方が有利

デビューから死ぬまで公式戦数千局指して勝率十割で終われば
間違いなくソイツが最強棋士と言えるけど
羽生も大山も負けてるからな
羽生に至っては現役中学生にも負けてるしな

326名無し名人2019/03/04(月) 09:54:50.04ID:+Rxf3b38

要は羽生さん憎しの嫉妬野郎が羽生さんを貶そうにも貶す材料がなくてしかたなく死んだ人間を持ち出してるだけだろ？
馬鹿が一匹騒いでるだけで放っておけばあと２、３年で死ぬよそんな馬鹿

327名無し名人2019/03/04(月) 11:27:01.12ID:5gq0/Plf

http://hissi.org/read.php/bgame/20140905/K1ZHVXJYeXc.html

その前にこいつが死ぬから無問題　

328名無し名人2019/03/04(月) 11:28:45.75ID:5gq0/Plf

628 ：名無し名人：2014/11/22(土) 00:44:21.94 ID:xC7/5Qgb
ソフト厨は羽生さんＮＨＫ生出演を思春期の頃ビニ本を陰に隠れて顔をぽっと赤くしながら
むさぼり読んだのと同じような心持ちで胸を高らせながら羞恥心を内に秘めつつ観たのかねそうかね

思春期の頃ビニ本を陰に隠れて顔をぽっと赤くしながら
思春期の頃ビニ本を陰に隠れて顔をぽっと赤くしながら
思春期の頃ビニ本を陰に隠れて顔をぽっと赤くしながら

お爺ちゃん　年いくつ　w

329名無し名人2019/03/04(月) 12:29:05.89ID:VUAUeqCN

>>325
＞羽生に至っては現役中学生にも負けてるしな

現役中学生どころか養護学校出身の身体障害者相手に勝ち越しがやっとのレベルだぞ
しかもそれ全盛期の話

330名無し名人2019/03/04(月) 12:46:13.17ID:nTZ4CoAI

棋士人口はほとんど関係ない
競技人口は関係あるだろうけど

331名無し名人2019/03/05(火) 06:51:43.58ID:p98X5QUZ

大山全集が復刊されるけど、あの値段でソフトカバーだと購入に踏み切れん

332名無し名人2019/03/06(水) 23:18:05.27ID:wZ78F1Mk

NHK教育を見て57138倍賢く羽生結弦

333名無し名人2019/03/08(金) 15:09:05.99ID:2YbMk3V1

羽生(99期)7勝ー3勝大山(80期)

これはさすがに勝負あったな

334名無し名人2019/03/08(金) 17:55:05.44ID:fXQLevVo

>>333
その数字は間違っている。羽生は不戦勝を含めても6勝。タイトル数を単純に比べるのも頭が悪いとしか思えない。

335名無し名人2019/03/09(土) 11:56:10.51ID:/FUJVnU3

>>333
羽生の７勝の詳細を教えてください
棋譜が残っているのは大山４勝と羽生５勝だけで
あとの２勝の詳細が知りたいです

大山64(後)〇×●羽生17(先) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
大山65(後)〇×●羽生17(先) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
大山65(後)●×〇羽生18(先) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
大山65(先)●×〇羽生18(後) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
大山66(後)●×〇羽生18(先) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
大山66(後)〇×●羽生19(先) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
大山67(先)●×〇羽生20(後) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
大山68(後)●×〇羽生20(先) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
大山68(後)〇×●羽生20(先) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

336名無し名人2019/03/09(土) 12:50:16.24ID:S0QNqF9M

336

337名無し名人2019/03/09(土) 13:13:19.17ID:7BFlI1wt

直接対決は大山さんの勝ちと言えるんじゃない？この星勘定

年齢差を考えると大山さんが一勝するのさえ凄い

338名無し名人2019/03/09(土) 13:14:27.97ID:rv37+7d/

いや、なんでだよ
負け越しは負け越しだろ

339名無し名人2019/03/09(土) 13:53:14.35ID:YORfC+dK

>>338
５０代の羽生が２０代の藤井に負け越してもそう思うか？

340名無し名人2019/03/09(土) 14:06:10.29ID:HkE5XZdz

まぁ当たり前だけど時代が進む以上
未来にいる人間の方が優秀だぞ
クロマニョン人より俺達の方が優秀なのと一緒
大山時代に現代の若手がいたらほぼ全員無双してる残酷だが仕方のないこと

341名無し名人2019/03/09(土) 20:01:18.30ID:59JfzUic

大山ならちょっと不利になるので研究を打ち切られた変化を選んで
そこから逆転すると思う。そういう棋士だ。

342名無し名人2019/03/11(月) 12:38:41.53ID:JTFxx94Z

そんな周りくどいやり方では現代将棋のスピード感の前には攻めが間に合いません

343名無し名人2019/03/11(月) 12:54:34.36ID:72bLYk6Y

羽生の記録

王座戦　　　２４勝２敗　　勝率９割台　　１９連覇

　　　　　　　　　通算勝率　　　７割台

名人戦　　　　９勝８敗　　勝率5割台　　　３連覇

竜王戦　　　　７勝８敗　　勝率４割台　　　２連覇

比較するのもおこがましい　ｗ

344名無し名人2019/03/11(月) 12:56:16.35ID:72bLYk6Y

名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤２０世名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

345名無し名人2019/03/12(火) 00:21:32.37ID:EBZVPm0W

全盛期の大山の187センチから繰り出すスパイクは強烈だった。
栗原とのコンビで左右から繰り出すコンビネーションは最高だった。
しかし柳本監督は選手のケアそっちのけに半ばイビりに走ったため
一度壊れた大山の腰は遂に完治しないまま選手としての生命を絶たれてしまった…

346名無し名人2019/03/12(火) 00:28:05.53ID:m1lUk52m

羽生と大山との直接対決は何度ある？
あまりに世代が違いすぎるからないのか。

347名無し名人2019/03/12(火) 00:42:24.96ID:XatqRmdi

>>346
羽生対大山直接対決は羽生の5勝4敗
最後はガンで死ぬ直前の68歳の大山が
執念で羽生に勝って死んでいった
大山の死後数日後の幻の対局が羽生の不戦勝

348名無し名人2019/03/12(火) 22:00:32.28ID:/+HURomH

全盛期の大山は本当に強かった。
１対多人数の場合が数回あり、サミングや金的を多用していたから喧嘩は確かに強かった。
しかしK -1ルールで得意の三角飛びを封じられ
8オンスグローブ付けられたらチャンピオンになれたかと聞かれたら答えに窮する…

349名無し名人2019/03/13(水) 06:58:48.43ID:d+r+2ofG

大山を賞するときに使うのが　十五世名人大山康晴　将棋の歴史を感じさせる重厚な響き

後に続く　十六世名人中原誠　これも素晴らしい　

ときて十七世は？谷川？　十八世森内？　十九世羽生！？？

羽生が二大タイトルに弱いせいで永世名人の持つ重みまで消えてしまう始末に

まぁ渡辺初代永世竜王という本物も誕生したけどさ

350名無し名人2019/03/13(水) 09:42:45.05ID:+j7Iwe1/

弱い名人ならまだしも、弱い永世名人はいらない。せめて資格を通算10期にして（木村は、名人戦の初期が毎年開催ではなかったのと、名人在位13年を考慮して特別に認める)、十七世から十九世は白紙にしてほしい。

351名無し名人2019/03/13(水) 11:59:02.51ID:6DAxoIgX

今の規定で資格を満たしたのだから
不本意だけど十七世～十九世は認めざる得ないと思う

今後は連続5期or通算10期の条件に変更して
谷川、森内、羽生のような微妙な棋士に永世を与えないようしてほしい

352名無し名人2019/03/13(水) 21:23:43.97ID:+X3g8GQ2

大山が強いって
番外戦術はありにするの?
大山の番外戦術には現代の棋士は誰も勝てないと思うが

353名無し名人2019/03/14(木) 16:03:06.63ID:HmqZJKmD

353

354名無し名人2019/03/16(土) 14:53:53.25ID:WQwlituZ

534

355名無し名人2019/03/16(土) 16:13:32.25ID:H+UN7E+v

全ては木村14世名人のミスから始まった
1期2年で5期10年で永世名人
1期1年10期10年とすべきだった
現実は1期1年5期5年としてしまった

たぶん稼ごうと思って名人戦の回数増やそうとしたのが原因
戦争に負けて金がない状況じゃしょうがないのだろうけど

356名無し名人2019/03/16(土) 16:39:47.09ID:HbTwPJvL

○世名人ってことだから世代交代みたいな感覚で
30年に一人くらいのペースで誕生する予定だったんだろうね。
18世名人誕生の翌年に19世名人が誕生するなんて全く想像してなったろうね。

357名無し名人2019/03/17(日) 16:29:52.51ID:NBwsLE36

357

358名無し名人2019/03/19(火) 23:49:59.17ID:jCqF6nh3

名人戦

羽生９段　　０ー１　　　谷川十七世名人

羽生９段　　４ー５　　　森内十八世名人

羽生９段　　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦

羽生９段　　１ー２　　　谷川十七世名人

羽生９段　　０ー１　　　森内十八世名人

羽生９段　　１ー２　　　渡辺永世竜王

羽生９段　　０ー１　　　広瀬竜王

359名無し名人2019/03/20(水) 07:20:15.99ID:3cwZBb1a

大山は68歳で21歳棋王だった羽生を負かした
68歳の羽生だったら21歳羽生棋王に勝てないだろう
4勝もするなど絶対無理

360名無し名人2019/03/20(水) 07:25:32.10ID:3cwZBb1a

対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号

http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51348312.html

361名無し名人2019/03/20(水) 07:26:56.02ID:3cwZBb1a

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

362名無し名人2019/03/20(水) 09:15:37.18ID:3cwZBb1a

　　　大山　　羽生渡辺
名人　　18　　　09
竜王　　14　　　18
王将　　20　　　15
王位　　12　　　18
棋聖　　16　　　16

合計　　80　　　76

363名無し名人2019/03/20(水) 10:56:12.79ID:4jZEU9xu

思考実験として、羽生と谷川の年齢を入れ替えてみる。そして中原と米長を消す。そして羽生世代を全員消す。

当たり前だが羽生のタイトル期数は爆増するだろう。

大山の人生はこんな感じだったんだから無双できて当たり前

364名無し名人2019/03/20(水) 11:11:57.59ID:zVNcj/95

思考実験単なるレッテル貼り

365名無し名人2019/03/20(水) 12:04:05.81ID:3cwZBb1a

>>363
羽生が谷川と同じ1962年生まれだとしても中原(15歳年長)と米長(19歳年長)は消せないよ
大山にも木村名人(18歳年長)と塚田名人(9歳年長)というもっと年齢が近い強敵がいたからね
下は二上、有吉、内藤、加藤、米長、中原と錚々たる若手棋士が相手だったから、康光、森内、丸山、郷田も消せない

それと、大山には升田という強力なライバルがいたし、谷川の同世代より大山の同世代のほうがＡ級棋士を多く排出している
羽生が谷川しか強敵がいない環境で無双できても大山時代で無双するのは大山でないと無理だよ

366名無し名人2019/03/20(水) 12:07:35.15ID:8YQFhY8+

棋士の数自体が少なくて弱くてもA級になれたからな当時は

367名無し名人2019/03/20(水) 12:35:27.61ID:3cwZBb1a

>>366
Ａ級には1年で２人しか上がれないから今と同じだよ
それも加藤一二三でも何度も落ちるほど当時のＡ級棋士の壁は厚かったよ
加藤のように実力のある棋士が何度もＡ級に戻るから枠は限られていてＡ級棋士になれるのはエリート棋士だけだよ

368名無し名人2019/03/20(水) 12:42:07.47ID:7/7yDBsH

ちょっと前は養護学校出身の障害者でもA級に上がれてたから
A級なんて強さの指標になるわけないw

369名無し名人2019/03/20(水) 13:09:45.86ID:8YQFhY8+

当時は今のB1からC1までがごっそりいないような層の薄さだから
高見クラスでも普通にA級になれた

370名無し名人2019/03/20(水) 13:17:42.55ID:3cwZBb1a

棋力とＡ級の在籍年数とはほぼ比例するよ
現役棋士でも三浦、深浦、久保のように実力がＡ級に見合った棋士はＢ級に落ちても楽に戻ってきたからね
今期も若手新鋭棋士を尻目にして渡辺、木村が戻るし、行方も強かった
一方で実力がＡ級には不足していると阿久津や橋本のように１期で落ちてくるのがＡ級だよ
その点、大山世代は男児の将棋熱が旺盛だった時代を抜けてきているからＡ級の層も厚かったわけよ

371名無し名人2019/03/20(水) 13:56:55.03ID:3cwZBb1a

4、5年在籍なら相手に恵まれた棋士でもＡ級でいられたか知らないが、10年以上となると実力を証明したことになる

1大山康晴44　
2加藤一二三36
3谷川浩司32
4升田幸三31　
5中原誠29　
6塚田正夫28　
7二上達也27　
8羽生善治26
8米長邦雄26　
10丸田祐三24　
11有吉道夫21　
11佐藤康光21
13森内俊之20
14三浦弘行17
14灘蓮照17　
14内藤國雄17　
17大野源一16　
17花村元司16　
19丸山忠久14
19桐山清澄14
21郷田真隆13
21高橋道雄13

372名無し名人2019/03/20(水) 14:24:15.99ID:3cwZBb1a

大山世代の棋士の実力はＡ級在籍年数と在籍期間でも理解できる
原田はその最たる棋士で22年間の長期に渡って若い棋士にも負けていない

在籍年数と在籍期間
原田康夫 10年　49年(27歳)～71年(50歳)
松田茂行 10年　51年(30歳)～67年(46歳)
加藤博二 10年　59年(36歳)～69年(46歳)

373名無し名人2019/03/20(水) 14:38:48.43ID:4jZEU9xu

昔はレベルが低かったからね

374名無し名人2019/03/20(水) 14:52:54.23ID:3cwZBb1a

>>372
原田は48歳でＡ級にカムバックしているのか
それも、加藤一二三、大内延介らを負かして9勝2敗で1位昇級とは
同時2位昇級した棋士が米長なんだね
大山世代の棋士はやはりモノが違うわ
その原田に25勝2敗なのが大山
化け物すぎるだろ

375名無し名人2019/03/20(水) 15:06:42.78ID:3cwZBb1a

>>374
第25期順位戦成績表
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/juni/juni25.htm

376名無し名人2019/03/20(水) 20:48:02.51ID:VHJee1hW

>>373

１７歳しか違わない

佐藤　天彦に名人戦で３勝８敗で無双された羽生でも
９９期もタイトル取れる位　平成時代はレベル低いよな　ｗｗｗ

377名無し名人2019/03/21(木) 13:28:09.77ID:LjeiMBJy

大山時代は将棋人口も少なければレベルも低いし素行も悪い
それで80期しか獲れないし勝率も勝ち数も悪い
ただ時代に恵まれただけ

378名無し名人2019/03/21(木) 14:04:07.60ID:42BmvOhF

結局、羽生さんが名人戦で森内を圧倒してれば何の問題もなかったんだよな
大山　７勝ー２勝　升田
中原　５勝ー１勝　米長
森内　５勝ー４勝　羽生

羽生さんが全勝と言わずとも７勝でもしてれば
単純に名人は１２期、更に森内以外との防衛戦で数期プラスして大名人になれた
逆にもし大山・中原がライバルに５勝もプレゼントしていたら
その分のマイナスだけではなく、雑魚との防衛戦も減るので名人獲得数は激減してただろう

379名無し名人2019/03/21(木) 14:14:02.18ID:po4x0PQD

　大山　７勝ー２勝　升田
　中原　５勝ー１勝　米長
　森内　５勝ー４勝　羽生

左が陰気な求道者

右が大衆に受ける客寄せパンダ

380名無し名人2019/03/21(木) 16:40:01.56ID:pJXYb3Pa

>>377
勝率は言わん方がいい
羽生より大山のほうがいいから

381名無し名人2019/03/21(木) 17:03:28.74ID:pJXYb3Pa

>>377
天才棋士を作るには将棋人口より将棋人口比率が大事
男子の80%が将棋に触れていた大山時代のほうが、全人口の10%にも満たない今より条件がよかった
サッカー強豪国も人口が少なくてもサッカー熱が盛んな国ばかりだ
サッカー人口で強さが決まるなら中国が一番だよね

382名無し名人2019/03/21(木) 17:41:28.32ID:6wgMm+Zz

>>379
大山、中原までは良いとして、森内でガクッとなる。

383名無し名人2019/03/21(木) 22:23:13.09ID:lnhSds70

80期しか生涯で獲れないカス山

384名無し名人2019/03/21(木) 22:55:08.33ID:po4x0PQD

652 名前：名無し名人 2019/03/21(木) 20:01:00.32 ID:p53Cdk8i大山の肛門にチンポ入れる棋士が中原しかいなかったからね

相変わらず下品だな
羽生とか言う雑魚のオタは　ｗｗｗ

385名無し名人2019/03/21(木) 22:57:37.86ID:po4x0PQD

http://hissi.org/read.php/bgame/20141220/TkFZNXRiK2U.html

低学歴の屑は進歩なしで老いぼれてくのみ　ｗｗｗ

386名無し名人2019/03/21(木) 22:58:33.42ID:po4x0PQD

54 ：名無し名人[sage]：2014/12/20(土) 09:50:19.64 ID:NAY5tb+e>>52
あじあじって男根入れられるのいやがりそうだな。
「クリ派～」とか「抱き合っているだけでいい」とか
最悪、エッチやりたがらなそうだな

387名無し名人2019/03/21(木) 22:59:15.90ID:po4x0PQD

45 ：名無し名人[sage]：2014/12/20(土) 19:17:13.11 ID:NAY5tb+e>>44
ムロヤン使用済み○着とかないかなｗ

388名無し名人2019/03/22(金) 04:58:32.34ID:3eUK8427

なにをどう足掻いても所詮80

389名無し名人2019/03/25(月) 10:27:40.67ID:9tRAWh/N

389

390名無し名人2019/03/25(月) 11:18:41.79ID:RZoGe43X

むしろ羽生が大山に勝ってるとこて勝率しかないんじゃないの
タイトルや棋戦は数が違うし

>>379
中原て太陽て言われてたのに陰気キャラなのか

391名無し名人2019/03/25(月) 11:45:13.91ID:LubXqIny

羽生は将棋の名人としては大山の下位互換大衆受けは升田の下位互換

392名無し名人2019/03/25(月) 15:56:17.78ID:mXOoZyAB

>>390
勝率でも負けてるから

393名無し名人2019/03/25(月) 16:00:57.97ID:DkkHK6Gt

勝率に関してもなぁ
大山はデビュー時の対局数が少なく40代～50代の対局数が多いからなぁ

394名無し名人2019/03/25(月) 19:14:18.04ID:mXOoZyAB

大山中原羽生の勝率比較

10代
1位大山0.859
2位中原0.813
3位羽生0.782

20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744

30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630

40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613

395名無し名人2019/03/25(月) 19:37:46.97ID:mXOoZyAB

勝率1位大山3回中原1回羽生0回
勝率2位大山0回中原1回羽生3回
勝率3位大山1回中原2回羽生1回

396名無し名人2019/03/25(月) 23:49:07.73ID:mXOoZyAB

年度最高勝率は中原がＣ級1組のときの47勝8敗( 0.8545)だが、Ａ級に昇級後で1年以上の期間であげた最高勝率を調べると大山が一番高い
最高勝率ランキング(期間1年以上)

１位大山
1961年4月14日～1962年6月1日
35勝6敗(0.854)
(名人、王位、九段、王将、東京新聞杯、ＮＨＫ杯、名人)

２位羽生
1995年4月8日～1㍻996年5月10日
49勝9敗(0.845)、
名人、棋聖、王位、王座、竜王、早指し戦、王将、ＮＨＫ杯、棋王

３位大山
1964年2月7日～1965年6月4日
41勝11敗（0.788）
棋聖、王将、名人、棋聖、王位、王座、十段、棋聖、王将、ＮＨＫ杯、名人

４位大山
1966年3月4日～1967年5月30日
41勝11敗（0.788）
王将、名人、王位、王座、十段、棋聖、王将、名人

５位渡辺
2011年4月12日～2012年4月16日まで41勝11敗(0.788)
銀河戦、王座、竜王

６位中原
1970年4月3日～1971年7月13日まで
65勝19敗(0.774)
王座、連盟杯戦、十段、棋聖

397名無し名人2019/03/27(水) 09:40:24.90ID:XYe00NHX

大山対羽生直接対決
羽生の回想

大山先生の晩年の時期ではあるのですが、盤の前に座った時の貫禄と威圧感は半端ではありませんでした。
また、いつも細かい工夫をされていて毎局、とても勉強になりました。
第１図は平成元年１２月２２日の第１５期棋王戦の序盤戦の局面です。
【第１図は△７二飛まで】
今では滅多に見ないツノ銀中飛車に私が急戦を目指したところで、
元気よく▲４五歩と仕掛けたのですが△７五歩とされてみると困ってしまいました。
予定の▲４四歩△同角▲同角△同銀▲４一角は△５四角でうまくいきません。

５筋の歩を保留しているのがミソで、すでに術中に嵌っています。この後も終始、
手厚く指されて第２図で私の投了となりました。
駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
【第２図（投了図）は△７五銀まで】
終局後、感想戦が始まったのですが隣で対局をしていた米長先生は
私が早く投げたのに釈然としなかったのか私の方の指し手を色々と指摘して下さいました。
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、
感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。
文字通り、平らに成った時代だったと思っています。

398名無し名人2019/03/27(水) 10:04:14.12ID:XYe00NHX

駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
大山が強かったのはこれかもな
劣勢でも指せばまだ続くけど相手が大山だと
闘志が萎えて投了してしまう

399名無し名人2019/04/01(月) 13:49:56.41ID:Y8QtjdZa

age

400名無し名人2019/04/03(水) 19:02:40.65ID:7ou6JRHv

400

401名無し名人2019/04/03(水) 19:54:33.10ID:HA1cffS1

https://shogidb2.com/games/07c380fb38b6f3b2212fe4b9005b4ca5f931ce0d#ln1g3nl%2F1kr3g2%2Fpp1sp2pp%2F3p1sp2%2F2p4P1%2F2P1P1R2%2FPP1PS1N1P%2F2KSG4%2FLN1G4L%20b%201B2P1b1p%2041

これか。４１手目に▲４一角と打ったとして、以下△５四角▲４五歩で以下どうなる？

402名無し名人2019/04/04(木) 21:28:37.99ID:sjqxwZJK

大山の時代の対戦相手の棋力は今現在でいうC1、C2レベルだから、現代の高いレベルの相手してきた羽生の成績と比べても意味ないよ

403名無し名人2019/04/04(木) 21:41:20.93ID:W68sbklg

大山の時代の対戦相手に

お前の好きな羽生雑魚ハルも含まれるわけだが　ｗ

404名無し名人2019/04/04(木) 21:45:29.48ID:W68sbklg

羽生8ー12天彦 *

羽生3ー7菅井 *

羽生3ー6永瀬 *

羽生負けで羽生オタ本日も完全敗北　ｗ

405名無し名人2019/04/04(木) 21:55:05.64ID:sjqxwZJK

羽生は大山には勝ってるから問題ないな

406名無し名人2019/04/06(土) 08:01:44.81ID:pmX72U37

>>402
確かに昔は今と比べるとレベルが低いのかもな
68歳のおじいちゃんに完封負けする21歳タイトルホルダーがいるくらいだし
タイトルホルダーとして恥ずかしくて街も歩けないレベルなんだが、
そいつは今どうしてるんだろうな

407名無し名人2019/04/06(土) 11:21:48.01ID:L5CJcuf1

大山は同世代がスッカスカだから楽ちんだったよね。
羽生に対する森内や康光のような存在がいなくてねｗ

408名無し名人2019/04/06(土) 12:36:01.52ID:/pWV/Ztg

森内や康光の相手なら升田で十分だ
大山が出るまでもない

409名無し名人2019/04/06(土) 13:59:55.39ID:3WY+Vpcd

大山の時代に森内や康光、郷田や丸山に対抗できる棋士はいないだろう

410名無し名人2019/04/07(日) 08:24:04.36ID:qIOwnPiL

>>406
盤外戦は年寄りほど有利ってのがよくわかる１局だったな。
棋力は加齢で落ちるが、盤外スキルは落ちないからな

411名無し名人2019/04/07(日) 10:04:02.12ID:dBHgYtRz

盤外戦は年寄りほどうまくなるよね
効き目がないのは止めるようになるし
より効果的なのを選ぶようになるし

412名無し名人2019/04/07(日) 11:07:14.60ID:/GC08H0C

名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天　3連覇 (継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

413名無し名人2019/04/09(火) 03:46:25.19ID:0oPQmMsJ

>>407
こういう論拠って良く見るけど論理的にはなんかおかしいよね
じゃあ森内に負けずに名人独占してたら、スカスカでレベル低かったからってことになっちゃう

絶対的に強いからだってのと、周りのレベルが低いからだってのは同じこと言ってるだけだし区別つかんでしょ

414名無し名人2019/04/09(火) 04:57:25.97ID:9HMSJSd2

>>413
それを言ったら全盛期の概念自体が論理的におかしい
(本人の能力のせいか周りのレベルのせいか判断出来ない)
よって全盛期の比較は意味をなさないので、総タイトルで羽生の勝ち

415名無し名人2019/04/09(火) 07:20:04.28ID:kErjtJMU

>>414
史上最強は傑出度でも名人等の比較可能なタイトル獲得期数でも大山が上と結論が出ている
羽生オタも認めているから周りのレベルのせいにしているだけだな

416名無し名人2019/04/09(火) 08:03:24.46ID:gmgYnFLz

>>415
傑出度←この謎用語の定義
棋戦の多寡に関わらず特定の棋戦だけで比較できるとした根拠

書いてみ

417名無し名人2019/04/09(火) 08:18:27.67ID:kErjtJMU

>>416
傑出度イコール無敵状態

大山は48歳までに96タイトル戦に87回登場し(登場率0.906)、73期獲得した(獲得率0.760)
羽生は48歳までに219タイトル戦に136回登場し(登場率0.621)、99期獲得した(獲得率0.452)

418名無し名人2019/04/09(火) 08:30:04.71ID:kErjtJMU

>>416
王座戦がタイトル戦になったのは大山が60歳のとき、棋王戦は52歳のとき
棋王戦ですら羽生の叡王戦より遅い
したがって朝日毎日の棋戦(名人戦、王将戦)、読売の棋戦(九段戦、十段戦、竜王戦)でなら比較可能

名人戦
登場回数
大山　25回(21回連続) 獲得18期
中原　18回(10回連続) 獲得15期
羽生　17回( 9回連続) 獲得 9期

読売棋戦：九段・十段・竜王戦
登場回数
大山　22回(19回連続) 獲得14期　
中原　15回(11回連続) 獲得11期
羽生　15回( 5回連続) 獲得7期

ほかに大山は名人が九段戦に出れない時代の名人九段五番勝負で4回の優勝がある

419名無し名人2019/04/09(火) 08:42:31.83ID:kErjtJMU

王将戦
登場回数
大山　26回(21回連続) 獲得20期
中原　13回(7回連続) 獲得7期
羽生　18回(16回連続) 獲得12期

420名無し名人2019/04/09(火) 08:51:01.70ID:kErjtJMU

おまけ
名人18期(羽生は9期)
九段十段14期(羽生は竜王7期)
王将戦20期(羽生は12期)
王位12期(羽生は18期)
棋聖16期(羽生は16期)
大山は合計80期(羽生は合計62期)

大山は41歳時点で、そこまで存在した5タイトル全ての永世資格を得ているが、羽生は47歳
名人は4歳早く、竜王(十段)は8歳早い
名人と竜王(十段)を合わせた獲得期数は大山が32期、羽生は16期と大差になっている

421名無し名人2019/04/09(火) 09:03:02.38ID:kErjtJMU

大山の偉業 30

四年連続五冠王
三年連続六冠完全制覇
タイトル連続19期獲得
タイトル連続17期獲得
全タイトル戦50回連続登場
全タイトル戦10年連続登場
33年連続タイトル戦登場
34年連続優勝
名人13期連続制覇
名人通算18期
名人戦21期連続登場
王将戦登場26回
王将戦21期連続登場
王位戦第1期から12連覇達成
九段・十段戦10連覇達成
10代勝率1位
30代勝率1位
40代勝率1位
50代勝率1位
60代勝率1位
40代タイトル獲得数1位
50代タイトル獲得数1位
50代最多勝404勝
60代最多勝203勝
最高齢タイトル獲得59歳
最高齢棋戦優勝60歳
最高齢名人挑戦63歳
最高齢タイトル挑戦66歳
最高齢Ａ級69歳
Ａ級在位44期(連続)

422名無し名人2019/04/09(火) 12:22:35.67ID:gmgYnFLz

>>417-421
国語力がなさすぎるのをコピペでごまかすな。
棋戦数が少なければ、少ない棋戦に専念出来るから獲得率が高くなると何故考えない
何で棋戦が多くて対局も増えた環境で、単純比較できるか説明しろ

423名無し名人2019/04/09(火) 12:33:21.79ID:kE1QXdUP

タイトル戦の数が違いすぎてタイトル獲得数でも率でも比べられないんだよ
結局のところ、序列最上位のタイトル戦で比較するのが最も自然だろ

424名無し名人2019/04/09(火) 12:38:45.51ID:zwXQ+1VZ

>>419
羽生は全盛期に養護学校出身のガイジ如きに王将戦の挑戦権を奪われたことすらあるww
羽生弱すぎwwww

425名無し名人2019/04/09(火) 12:52:13.85ID:kErjtJMU

大山は王座戦が一般棋戦のとき9回優勝している
しかも第1回優勝(30歳)から1959年(36歳)まで下から勝ち上がり4回の優勝を記録した
これがタイトル戦なら五番勝負に勝つだけでよく7期連続防衛していたことになる
このあとも、1964年(41歳)に優勝して1968年(45歳)まで3回優勝した
これも五番勝負に勝つだけでよいタイトル戦だったら5期連続防衛できていた
1970年から準タイトル戦に昇格して中原王座時代になってからも1980年(57歳)、1981年(58歳)と連続優勝した
つまり、大山の王座戦9回優勝はタイトル戦なら14期の価値があった

同じことは棋王戦にも言える
棋王戦の前身だった最強者決定戦(1961年～1973年)には名人は出ることができなかった
その代わり、最強者決定戦優勝者と名人との模範対局(持ち時間6時間の公式戦で名人が後手)があった
大山名人はこれに10年間で8連勝し9-1の成績を残している
名人は後手という決まりのハンディもあったから、五番勝負のタイトル戦なら10期連続防衛の価値があった
すなわち、大山時代に棋王、王座がタイトル化していたら大山のタイトル獲得数は104期になっていたことになる
あくまでもこれは仮定の話だ
だからこそ、直接比較が容易なタイトル戦で見ればいい
>>417-421の通り、大山が上であるという結論は磐石だ

426名無し名人2019/04/09(火) 12:55:48.15ID:kErjtJMU

名人は後手という決まりはＮＨＫ杯戦を始め様々な棋戦で適用されていた
現役名人だけでなく15世名人ということで後手の棋戦もあった

◇ＮＨＫ杯
1951年開始
1954-1971まで41局中39局が後手
◇王座戦
1953年開始
1953-1972の第20回まで63局中49局(0.778)が後手
先手番は決勝三番勝負の互先のみ
◇勝ち抜き戦
1979年開始
1979-1983まで10局(最高3人抜き)すべて後手
◇名将戦
1974年開始
1974-1975の12局中10局が後手
先手は2年連続した中原との決勝三番勝負の2回だけ
第3回(1976年)から振り先になったが、なぜか後手率が高く、38局中25局が後手だった(後手率0.658)

上記で見たように大山は、一般棋戦での後手率が高い上に、その多くが指し盛りをすぎてから始まった棋戦で、しかも羽生のように若手棋戦(若獅子戦、新人王戦)や朝日杯、銀河戦がなかった時代という制約下で44回優勝した
優勝した棋戦だけでも20代、あるいは30代に出場できていたなら優勝回数は倍増していたのは間違いない

427名無し名人2019/04/09(火) 13:09:28.62ID:kErjtJMU

>>422
大山の超人的なスタミナの前にはどんな反論も通用しない

同じ40歳からの3年間を総対局時間で比較してみると大山の強靭なスタミナに今さらながら脱帽するしかない
大山の数字を知れば三冠以上維持するのはキツイなんてたわけたことは誰も言えなくなる

羽生2011年～2013年
対局数 3年間で63+68+62=193局
名人戦：対局時間18時間 18局
竜王王将王位：対局時間16時間 24局
その他棋戦：平均対局時間7時間 151局
総時間：18*18+16*24+7*151=1765時間

大山1963～1965年
対局数3年間で42+43+41=126局
名人十段王将王位：対局時間20時間 67局
その他棋戦：対局時間14時間 59局
総時間：20*67+14*59=2166時間

タイトル戦の移動日も
(92局-64局)*2日=56日も大山のほうが多かった
しかも東海道新幹線が開通したのは1964年10月で、それまでは東京－大阪間の所要時間は特急で6時間30分の時代だった

428名無し名人2019/04/09(火) 13:16:27.29ID:zNw4jVSP

あまり将棋の歴史に詳しくない人は、かつて名人が参加できなかった棋戦や後手番固定のハンディ戦があったことを知らないんだろうね。例えば初期の九段戦がそうで、当然ながらその縛りがなくなってから升田三冠王が実現したんだよ。
今はオールカマー制なので、そうした意味ではタイトル戦は平準化されてはいるが、名人が棋士の頂点であることにまったく揺らぎはないよ。

429名無し名人2019/04/09(火) 14:05:42.44ID:079BRiyY

な

430名無し名人2019/04/09(火) 14:33:49.57ID:ux0Ctw7c

すごいたいへんだなー
そんな過酷なタイトル戦を自分の好きなように日程いじり回した
大山とかいう奴にクレーム入れてやれ

431名無し名人2019/04/09(火) 14:37:47.32ID:5rXzobwq

>>413
バカが引っかかったｗ

大山の同世代は「タイトル挑戦」すらほぼ無い真空世代なんだよ。今で言えば渡辺の周辺の世代みたいな感じかな。
要するに王者を除いたNo2すら出せない世代ってこと。

その中で一人だけ強いんだからそりゃラクラクだよね。

羽生世代はタイトル挑戦も多い。

432名無し名人2019/04/09(火) 15:18:38.34ID:kE1QXdUP

>>431
それって羽生の下の世代は層が薄いってことでもあるよな

433名無し名人2019/04/09(火) 15:19:16.94ID:JL8vYXov

>>431

で　そんなヘボ山が６８歳の時に入玉されて負けた羽生　雑魚ハルは
強いの　ｗ
雑魚ハルのライバル森ウンチは今レートどれくらい　ｗ

434名無し名人2019/04/09(火) 16:02:48.18ID:GzXymWoH

>>422
おまえさん完全に議論負けしてますがな
他のスレでは羽生オタは議論から逃げているから希少やで
もう少し頑張ってみい

435名無し名人2019/04/09(火) 16:11:49.18ID:ZeVupGW6

大山の実力が現代の棋士と比較して50番目位だから、大山の時代の対戦相手はもっと下だからその相手に名人連覇とかしてもその時代の最強棋士どまりだな

436名無し名人2019/04/09(火) 17:18:32.87ID:gNV6Ociv

中原と比較せんか

437名無し名人2019/04/09(火) 17:51:16.55ID:aQ6zegon

羽生さんが竜王名人でもう少し強ければ
大山～中原～羽生の系譜で綺麗にまとまって
羽生は大山中原を継ぐものとしてわかりやすかったんだけどな
大山ＶＳ羽生もここまで盛り上がることなく
「同じラインでしょ？」くらいだったんだろう

438名無し名人2019/04/09(火) 18:20:41.20ID:kErjtJMU

>>421
これを見てさすがに20代の勝率は羽生が1位だろうと思うとさにあらず
20代の勝率1位は中原なんだな

つまり、羽生の通算勝率1位は

甘い相手が多い10代に多く対局できて勝ち数を稼いだおかげ
ｃ級2組2期、C級1組2期、B級2組2期のおかげ
でしかないのよ

3棋士(大山中原羽生)の勝率比較

10代
1位大山0.859　55局
2位中原0.813　48局
3位羽生0.782　275局

20代
1位中原0.7274
2位羽生0.7270
3位大山0.6744

30代
1位大山0.697
2位羽生0.693
3位中原0.630

40代(47歳まで)
1位大山0.704
2位羽生0.676
3位中原0.613

4394222019/04/09(火) 19:00:18.00ID:MUAO4U57

>>434
データをいじって与太話書くんじゃねえよ、ゴミアタマ
俺も大山のタイトル戦前身の棋戦優勝をタイトル戦に足し合わせた事があるが
産経杯みたいなかなりマイナーなものも含めてタイトル98だった。
数え間違えたかとおもってみたら理屈つけて水増ししている

440名無し名人2019/04/09(火) 19:06:12.18ID:MUAO4U57

しかもその場合は一般棋戦の優勝数はかなり間引かなければならないのに
そのことには一切言及していない
（言うまでもないが、現状でも棋戦優勝は羽生が勝っており、王座戦ほかを繰り入れれば圧勝する）

441名無し名人2019/04/09(火) 19:12:37.86ID:MUAO4U57

さらに対局数とスタミナの話になったらしれっと40才から三年間としている。
一見合理的に見えるが上のタイトル数では大山の生涯タイトルなのにここで年齢を区切っている
公平を期すなら48才までのタイトル数で比較しなければいけないが
そうするとさらに大山のタイトル数が減る

442名無し名人2019/04/09(火) 19:13:24.06ID:kE1QXdUP

だからさ、タイトル獲得数とかタイトル占有率では比べられないんだよ
最も公平なのは序列最上位のタイトル戦の戦績で比較することだ
棋士なら全員、王座や棋聖なんかよりも名人や竜王の方が欲しいし
それは羽生に関しても例外ではないはず

443名無し名人2019/04/09(火) 19:13:45.16ID:kErjtJMU

羽生の王座戦はタイトル戦(防衛戦)
どうやって勝ち抜きトーナメント棋戦の優勝にカウントするんだ
そんな頭だから羽生オタはバカにされるんだぞ

444名無し名人2019/04/09(火) 19:18:06.77ID:MUAO4U57

要するに全生涯（＋水増し）で大山に有利になる数字と
特定年齢切り出し（こっちは調べた事ないから一応数字は正しいと仮定するが、実際はどうだか）で大山に有利になる数字を並べて
大山有利に見せかけている

445名無し名人2019/04/09(火) 19:20:34.04ID:kErjtJMU

>>441
40歳～48歳までの総対局時間を比較しても大山の方が長いぞ
おぬしは｢大山はタイトル数が少なかったから獲得が楽だった｣説を唱えているわけだから3年間のデータで十分すぎるよ
この3年間は羽生が名人戦で森内に3連敗している
大山と比較すると｢対局過多が敗因｣は言い訳にしかならないぞ

446名無し名人2019/04/09(火) 19:20:47.90ID:MUAO4U57

>>443
んなこと分かっているから、調べただけでもともと足さなかったんだよ
それをおまえが持ち出したから、見てみたら水増ししてるって話してんだ、ゲロッカス

447名無し名人2019/04/09(火) 19:25:03.83ID:MUAO4U57

>>445
単に48までと書いたんであって40から48という意味じゃない
それとタイトル前身の水増しやめろ

448名無し名人2019/04/09(火) 19:29:41.55ID:kErjtJMU

>>439
何を計算しているんだ
30歳から棋王戦があり、30歳から王座戦がタイトル戦だったら、それだけで100期を越えていたと計算しているんだぞ
しかも、そんな仮定の話で比べてもしょうがないから、容易に比較できるタイトル戦で見ると、大山の方が羽生よりタイトルを多く獲得している
議論の余地などない

449名無し名人2019/04/09(火) 19:36:12.02ID:MUAO4U57

そもそも棋戦優勝9をタイトル14とカウントするほど棋戦優勝に重きを置くなら
始めからタイトル戦ではなく棋戦優勝で比較すればいいのに
「比較可能なタイトル戦」とかわけ分からん

450名無し名人2019/04/09(火) 19:41:21.80ID:MUAO4U57

>>448
水増し改竄したタイトル数で比較するくらいなら
単純に一般棋戦の優勝数を足し合わせりゃいいって言ってんだよ
俺もこの方法が正しいとは思ってないが
妄想比較するくらいなら、事実で比較しろ

451名無し名人2019/04/09(火) 20:02:38.26ID:HP2VdmIB

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

452名無し名人2019/04/09(火) 20:08:57.22ID:MUAO4U57

>>451
タイトル14は棋戦9の価値しかないみたいだから
あんまり意味のないコピペになったなw

453名無し名人2019/04/09(火) 20:34:01.16ID:kErjtJMU

羽生の将棋は所詮コピー将棋だから、三番勝てばいい王座戦や早指し棋戦では勝ちまくることができる
しかし、名人戦や竜王戦などのたっぷり時間があって長丁場の棋戦ではコピー将棋は通用しない

タイトル戦によって挑戦者の格も違う
名人戦は誰もが認めるトップ棋士だけの総当たり戦で1位になった者だけが挑戦できる
だから、羽生も8回挑戦できた
十段戦は先後を替えての二番指しの総当たりリーグだからまぐれで挑戦できない
必ず時の最強の挑戦を受けることになる
竜王戦も挑戦者になるのに2敗まで許されるから羽生は7回挑戦者になれた
他の挑戦者の
ところが、王座戦のようなトーナメント棋戦は最強の挑戦者が名乗りをあげにくい
森内の挑戦回数を見ればタイトル戦の格はハッキリしている
名人戦　4回
竜王戦　3回
棋王戦　2回
棋聖戦　2回
王将戦　1回
王座戦　1回
王位戦　0回

実際、強敵の挑戦者は名人戦と竜王戦(十段戦)に集中している
この２つのタイトル戦を合わせて大山は32期、羽生は16期
倍も違うわけだからどんな泣き言を入れても勝負はついている

454名無し名人2019/04/09(火) 21:03:10.26ID:XFy0hLnp

>>453
タイトル14は棋戦9の価値しかないがタイトルの方が価値が高い(ｷﾘｯ
　　　↓
やっぱり名人竜王だけ格が高い、ただし王座戦の水増しはそのままで
下から勝ち上がりガーのところは見なかったことにして

455名無し名人2019/04/09(火) 21:06:38.77ID:92k27A14

>>453
十段リーグなんて挑決なし完全アタマハネのゴミ棋戦
超既得権益棋戦

何も最強者選ぶ棋戦じゃないｗｗｗ

相変わらず嘘並べ立てるのが好きだねｗ

456名無し名人2019/04/09(火) 21:32:20.69ID:kErjtJMU

羽生との対戦は若い棋士のほうが成績がよく見えるだけで、実は羽生は天彦にも菅井にも同じくらい負けている
若い棋士のほうが羽生が強かったころの対戦が少ないから勝率がよく見えるだけにすぎない
だから、羽生が44歳以降の成績だけを並べてみるとよくわかる

天彦　06-12
豊島　13-13
菅井　02-06
永瀬　03-04

計　　24-35(0.406)

この羽生の成績は大山が44歳から48歳までに中原一人を相手にした成績
18-27(0.400)と変わらない

すると、大山の名人戦や十段戦の相手が升田、二上、加藤一二三、米長なのは、大山を羽生に見立てれば、谷川、康光、森内、渡辺を相手にしたのと同じだ
そして、中原は羽生が44歳になったあとの天彦、豊島、菅井、永瀬を合わせた棋士だったわけだ

このように大山は各世代の最強棋士と熾烈なタイトル戦を演じてきた
羽生の王座戦のように二番手、三番手の棋士から多く獲得したタイトルとは価値が違うのだ

457名無し名人2019/04/09(火) 21:58:37.82ID:kErjtJMU

>>455
どこから見ても最強者が挑戦者になる棋戦だな
まぐれで挑戦できる王座戦とは訳が違うね

十段戦の挑戦者　獲得者
1962年　升田　　大山
1963年　升田　　大山
1964年　升田　　大山
1965年　二上　　大山
1966年　二上　　大山
1967年　二上　　大山
1968年　加藤　　加藤
1969年　大山　　大山
1970年　中原　　中原
1971年　大山　　中原
1972年　大山　　中原
1973年　大山　　大山　　
1974年　中原　　中原
1975年　大山　　中原
1976年　加藤　　中原
1977年　加藤　　中原
1978年　米長　　中原
1979年　米長　　中原
1980年　加藤　　加藤
1981年　米長　　加藤
1982年　中原　　中原
1983年　桐山　　中原
1984年　米長　　米長
1985年　中原　　米長
1986年　福崎　　福崎
1987年　高橋　　高橋

458名無し名人2019/04/09(火) 22:12:06.80ID:kE1QXdUP

>>455
挑戦者を見る限り、大山側の発言も一理あるように思うが
なんでも嘘認定するなはやめなさい
みっともないよ

459名無し名人2019/04/09(火) 22:17:08.74ID:9HMSJSd2

>>456
訳
棋戦優勝の方が勝ち上がりで大変だから、棋戦を水増ししてタイトル数に換算する
　　↓
棋戦優勝の多い羽生が有利のため、やっぱり羽生の相手が弱かったことにするので、挑決方式の方が大変なことにする
　　↓
羽生は王座戦に強いため王座戦の相手棋士は二番手、三番手ということにする
　　↓
ただし棋聖戦の豊島は中原扱いにする

辺りからの数字の逆算

460名無し名人2019/04/09(火) 22:18:18.75ID:kErjtJMU

>>457
つまり、言わせてもらうと、王座戦も4勝勝ち抜きでなく十段戦のような総当たりなら藤井七段が挑戦者になりやすいということだ
仮に過去、渡辺が2年に一度挑戦者になっていたら羽生の王座戦連覇はなかったことになる

461名無し名人2019/04/09(火) 22:24:27.29ID:9HMSJSd2

>>460
下から勝ち上がりの棋戦の方がタイトル戦より価値が高いけど、
勝ち上がりではないタイトル戦の方が勝ち上がりの棋戦より価値は高い（）

462名無し名人2019/04/09(火) 22:56:26.93ID:kE1QXdUP

>>414
そもそも、タイトル戦の数自体が違うし
羽生オタは同じことを何度言われても分からないんだな

463名無し名人2019/04/09(火) 22:58:32.47ID:kE1QXdUP

タイトル独占率でもタイトル獲得数でも比べられないんだよ
何故こんな単純なことが分からないんだ
比べるなら序列最上位のタイトル戦の戦績だろ

464名無し名人2019/04/09(火) 23:22:52.62ID:9HMSJSd2

>>463
つまり永世竜王の羽生の勝ちな

465名無し名人2019/04/09(火) 23:29:50.62ID:HjW7CCGR

>>421
羽生が破れない記録がこんだけあるのか
大山名人すごいな

466名無し名人2019/04/10(水) 02:33:12.59ID:FLr6wVwx

名人戦

羽生十九世名人　　０ー１　　　谷川十七世名人

羽生十九世名人　　４ー５　　　森内十八世名人

羽生十九世名人　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦

羽生十九世名人　１ー２　　　谷川十七世名人

羽生十九世名人　　０ー１　　　森内十八世名人

羽生十九世名人　　１ー２　　　渡辺永世竜王

羽生十九世名人　　０ー１　　　広瀬竜王

この逆無双感が羽生さんの真髄

467名無し名人2019/04/10(水) 03:59:08.90ID:fwBozFJZ

羽生さんが６９歳までＡ級にいられるか？
六十代に名人挑戦者になれるか？
大山名人は超人だよ♪
名人連覇＋十段連覇時代の長さが基準だ
わしは羽生オタだが大山名人のがトータルなら最強だと思う

468名無し名人2019/04/10(水) 06:11:08.65ID:Id77Zic2

>>羽生さん
>>大山名人
さすが盤外ヲタだけに抜け目がない。
69まで生き残った秘訣は、なんと言っても盤外戦術だからな

469名無し名人2019/04/10(水) 06:34:56.93ID:HDMKhxh8

>>464
馬鹿なの
大山時代は序列最上位は名人戦そもそも竜王戦がなかったから
この場合は羽生の竜王戦と大山の名人戦の戦績を比較することだ

470名無し名人2019/04/10(水) 06:38:00.59ID:4aa4tKTC

性根が腐っているから羽生より優れた棋士が存在するのが許せないのかな
羽生オタが腐っているのは周知の事実だから大山に噛みついてもバカなんじゃないと笑われるだけだ

しかし、藤井七段に噛みつくのはやめたほうがいい
藤井ファンにも嫌われたら生き残れないぞ

471名無し名人2019/04/10(水) 07:43:24.68ID:AxC5nvRH

>>469
始めからタイトル戦が多いから負担だって言ってんだろ

異なるタイトル数、対局数では比較出来ないから最高棋戦で比較する。
　↓
大山は名人戦だけ、羽生は竜王名人戦
　↓
羽生の負担が増えて都合が悪いのでタイトル数比較は名人だけ、対局数は全棋戦で比較する。

アホ

472名無し名人2019/04/10(水) 07:48:00.44ID:JJaM3qrs

>>471
だとしても、竜王と名人を足しても大山の名人には及ばないんだから
圧倒的に大山>羽生なのでは？

473名無し名人2019/04/10(水) 07:49:52.79ID:JJaM3qrs

そもそも羽生の時代の序列最上位の棋戦は竜王戦であって名人戦ではないんだから、大山の名人戦と羽生の竜王戦の成績を比べればいい話じゃないか
序列2位まで含めるなら大山の時代の王将十段の成績もいれればいい

474名無し名人2019/04/10(水) 08:00:05.84ID:AxC5nvRH

>>472
対局数の負担を無視しない。
盤外戦術を無視しない。
序列二位ではなく竜王名人は別格扱い
（竜王は序列一位だが、竜王戦は捨てられる、名人戦は序列二位でも順位戦は捨てられない）

文句あるなら、竜王戦の序列一位を認めた大山って奴に言え

475名無し名人2019/04/10(水) 08:50:10.52ID:fjxx81Dd

>>474
コイツの言っていること昨日からちんぷんかんぷんで理解できる奴いないだろ

476名無し名人2019/04/10(水) 08:55:46.09ID:AxC5nvRH

>>475
都合悪くなると捨て台詞で逃げるあたり、典型的な盤外ヲタだな

477名無し名人2019/04/10(水) 09:01:54.95ID:fjxx81Dd

支離滅裂だから本人もパニクっていてわかっていないようだな
信じていたことが否定されることに慣れていないんだろ羽生オタは

478名無し名人2019/04/10(水) 09:10:14.81ID:cTQrI7cQ

>>474
いや、そもそも、羽生があまりにも不甲斐ないばかりに名人と竜王の獲得数が少ないから、せめて竜王と名人の獲得数を足して比較しようというのが始まりなのに

479名無し名人2019/04/10(水) 09:12:43.20ID:cTQrI7cQ

ID:AxC5nvRHの言ってることを考慮すると、序列1位の期間で比較すればいいんじゃないか？
これなら対局数も関係ないし、名人と竜王のどちらかを保持していれば序列1位になることも出来る分羽生に圧倒的有利な比較と言えるだろう

480名無し名人2019/04/10(水) 09:21:04.68ID:AxC5nvRH

>>477
読解力の貧弱さを人のせいにするなよ、盤外ゾンビ
無理に書き込む事ないんだよ、ハゲ狂徒

481名無し名人2019/04/10(水) 09:21:53.42ID:FSMexfcy

羽生派の余裕のなさから考えるに
やっぱり大山先生の方が凄いんだなと思った（傍観者並の意見）

482名無し名人2019/04/10(水) 10:15:03.29ID:FLr6wVwx

羽生に忖度して

羽生１９世名人　　名人戦　竜王戦　　　１６期

中原１６世名人　　名人戦　　　　　　　１５期

大山１５世名人　　名人戦　　　　　　　１８期

これがマスコミ向け　ｗ

羽生１９世名人　　名人戦　竜王戦　　　１６勝１６敗

中原１６世名人　　名人戦　　　　　　　１５勝３　敗

大山１５世名人　　名人戦　　　　　　　１８勝７　敗

これが本音だね

483名無し名人2019/04/10(水) 10:17:50.88ID:AxC5nvRH

>>478
単純なタイトル数だけで比べると、羽生の方が多くなるので最高棋戦で比較すると竜王名人戦の羽生の負担が倍なので、全対局で比較しつつ、王座戦の実績は無視したいので、
大山の棋戦優勝９はタイトル14に読み替えると、棋戦数の多い羽生が有利になるので、やっぱり名人戦だけを比較したいから、竜王戦を序列一位にして比較対象をぐちゃぐちゃにした大山が悪い。

484名無し名人2019/04/10(水) 10:18:44.25ID:k1PGRMAi

木村、塚田、升田の３棋士とも指し盛りだった20代以外は勝率1位は大山だった
10代しかり、30代しかり、40代しかり、50代しかり、60代しかりなのだ
しかも、タイトル戦の比重がもっとも高いにも関わらず最高勝率をあげている
大山最強と言わずして何と言うか

どうしても羽生が一番だとするためには、羽生の時代の棋士と比べると相当に弱い相手だからと言い張るしかない
果たして、二上、内藤、加藤はそんなに弱い棋士だったのか
調べて見ると大山に3割も勝てていない
大山に3割も勝てないのなら、後の時代の、大山よりもっと強い、羽生に近い時代の棋士には1割も勝てないはずだ
ところがどうしたことか、彼らにとって、大山以上に強い棋士は後にも先にも見当たらないのだ
二上は大山に0.278
中原にだって0.310
二上が1割しか勝てない棋士など一人もいない
内藤は大山に0.265
中原に0.338
谷川に0.435
内藤が1割しか勝てないほど強い棋士は一人もいない
加藤は大山に0.376
中原にも0.376
谷川には0.346
羽生には0.300
しかし、これは加藤が60代まで対戦できたからで、それでも加藤が1割ほどしか勝てない棋士は一人もいない
大山が43歳までは大山に勝率3割にも達していない
つまり、加藤が弱すぎたのなら中原や谷川相手では加藤は2割も勝てないはずだが、実際は逆で加藤は大山を相手にするよりも中原、谷川を相手にしたほうが勝率がよかったのだ
しかも、22歳年少の谷川には46歳までは0.476だし、羽生とは48歳以降の対戦で0.300だ
結論
全盛期の加藤が3割しか勝てなかった大山のほうが50歳の加藤が3割も勝てる羽生より強い

485名無し名人2019/04/10(水) 12:35:01.94ID:5GRIrri1

>>484
訳
将棋は一般に若い方が有利とされるが、大山はタイトル戦の対局がなかった１０代を除くと
盤外戦を使いやすい同世代以下との勝率が高い
どうしても、二上、加藤、内藤に浴びせた盤外戦の影響がなかったとすると
３人より若い棋士との勝率はもっと低くなければならない。
ところが盤外戦を使わない若手棋士との対局で大山以下の勝率だった者はいないのだ
よって盤外戦の大山が悪い

486名無し名人2019/04/10(水) 12:54:00.41ID:LladOmn3

羽生さん派は最近まじで壊れ始めたなぁ・・・

487名無し名人2019/04/10(水) 13:00:19.22ID:5GRIrri1

盤外ヲタらしい書き込みだ

488名無し名人2019/04/10(水) 13:15:16.43ID:bPl/Ky6n

>>484
>>438からすると大山だけ20代よりも30代、30代よりも40代と勝率が上がってるな

大山が20代の頃はまだ木村、塚田、升田が強かった。
その頃に比べると後年の方が勝ちやすくなった、つまり周りが弱くなったとも考えられる。

489名無し名人2019/04/10(水) 17:36:09.71ID:FLr6wVwx

20代の加藤見れば昔の方がレベル高いの当たり前だろ

プロが二倍に増えた４０代の方が加藤は安定してベスト１０にいたわけだし

データきちんと読めない羽生オタの知能じゃわからんやろ　ｗ

490名無し名人2019/04/10(水) 20:18:17.21ID:k1PGRMAi

全盛期の大山の強さを知らないと大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ
大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に
まとめて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)

大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも全盛期の大山がどれほど強かったかがわかる
佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)

大山の相手はＡ級棋士以上がほとんどだった
ならば、これだけＡ級棋士に差をつけながら、勝率が7割を越えなかったのはなぜか
それは、30代には升田との対局数が圧倒的に多かったから
40代には中原との対局が圧倒的に多かったから
そして、50代は中原との対局が多かっただけでなく、差が縮まってきた米長、加藤との対局が多かったからだ
このようなわけで、30代は升田との対戦を除外するだけで、
40代は中原との対戦を除外するだけで、
50代は中原、米長、加藤との対戦を除外するだけで、大山の勝率の凄みはもっと実感できることになる

491名無し名人2019/04/10(水) 20:49:03.25ID:k1PGRMAi

>>490
二上、内藤の負けっぷりが良すぎるから盤外戦術のせいとか冗談にされるけど、これを見たらそんな次元で大山が強いのでないことは明らかだ
盤外戦術は受けなかったと証言している加藤一二三も全盛期の大山には3割も勝てていなかった
そして、データはＡ級棋士との差は実力の違いであることをまざまざと示している

これだけではない
Ｂ1棋士はまったく大山に勝てていない
対本間 7-0
対佐伯 6-0
対富沢 6-0
対長谷部 9-1
大山はずば抜けて強かったのだ

それだけに、全盛期の大山に善戦した木村、升田、塚田、丸田、山田は、相当にレベルが高い棋士だった

492名無し名人2019/04/10(水) 22:05:17.62ID:0El8WyxJ

>>490
> このようなわけで、30代は升田との対戦を除外するだけで、
> 40代は中原との対戦を除外するだけで、
> 50代は中原、米長、加藤との対戦を除外するだけで、大山の勝率の凄みはもっと実感できることになる

素晴らしい。
羽生の凄みをもっと実感したいので、谷川、羽生世代（含深浦、屋敷等）、渡辺等との対戦を除外してみて下さい。

あ、もっと分かりやすく、羽生の勝率が高くなるよう、邪魔な棋士は全部除外してって言った方がいいかw

493名無し名人2019/04/10(水) 22:24:56.95ID:k1PGRMAi

>>492
１棋士だけ除外して勝率を比較してみたらいい
50代は３棋士除外していいが、羽生はまだ50代でないから今、除外できるのは一人だけだな
今のように対戦が少ないと除外しても変わらんだろうな

494名無し名人2019/04/10(水) 22:45:37.84ID:0El8WyxJ

>>493
大山の都合に合わせて一棋士、三棋士とか決めないで
羽生の都合に合わせて勝率が高くなるまで五でも十でも除外してくれ
大山のためになら操作出来て羽生のためには操作しないのは不公平だろw

495名無し名人2019/04/10(水) 23:05:24.58ID:k1PGRMAi

>>494
羽生オタくんバカ言ってないで調べてみな
調べる前から羽生の敗けを観念したようなものぐさだな

496名無し名人2019/04/10(水) 23:14:56.19ID:k1PGRMAi

代わりに調べてやったよ

羽生30代成績　449勝199敗(0.693)
森内との成績　33勝33敗
森内以外に　416勝166敗(0.715)

大山30代成績　294勝128敗(0.697)
升田との成績　45勝45敗
升田以外に　249勝83敗(0.750)

497名無し名人2019/04/10(水) 23:45:50.88ID:0El8WyxJ

>>495
違う違うw
調べろって事じゃなくて
大山のために総タイトル数は無視して、大山のために最高棋戦の負担２倍は無視して、大山のために棋戦優勝９はタイトル14に読み替えて、
大山のために勝ち上がり棋戦はタイトルより価値あるけど、NHK杯と王座戦は弱い棋士が勝ち上がれるから価値ないことにして
大山のために盤外戦術はなかったことにして
大山のために対大山の勝率高い棋士との対局は除外できることにしてetc.だから

羽生のために何もしないのは不公平だろw

だから羽生のために羽生の勝率の方が高くなるまで補正してくれってことw

498名無し名人2019/04/11(木) 00:06:17.20ID:HaTft2p/

必死こいて叫ぶことしかできないの
なんなら、自分で羽生のほうが優れている合理的な数字を出しな

羽生の30代は森内以外に0.715
大山の30代は升田以外に0.750
この決定的な差を覆すには升田以外は相手が弱すぎたことにするしかないんじゃないのか
すると、>>484,490-491,496とループするから何回議論しても羽生より大山だねということになるよ

朝になったら40代を調べるから楽しみにしてね

499名無し名人2019/04/11(木) 00:09:58.90ID:w81ChWZQ

なんで大山はもう死んでるのに今更数字こねくり回したくらいで逆転すると思ってるんだ？

プロのレベルの話をすると、傑出度の話とごっちゃになるな、プロの人数も今よりかなり少ないし

500名無し名人2019/04/11(木) 00:12:57.87ID:HaTft2p/

>>499
大山時代よりプロ棋士の数が倍に増えたといっても、毎年プロになる人間の数は変わっていない
新四段より、フリクラ落ちや引退する棋士のほうが少ないから年々棋士数が増えてきただけだ
つまり、万年C2やC1、B2止まりの棋士が増えただけ
養分になる棋士が増えたおかげで勝率7割棋士も増えている
これをもってレベルが上がったと錯覚するのは羽生オタだけだね

501名無し名人2019/04/11(木) 01:03:44.89ID:w81ChWZQ

>>500
ホント都合のいい解釈だけしてたらいいから人生楽しそうだな

502名無し名人2019/04/11(木) 01:42:35.99ID:lzw1ZlEs

>>500
大山の頃はプロになれるの基本的に年2人だぞ

503名無し名人2019/04/11(木) 03:48:47.94ID:iemoM91n

>>498
合理的な数字
総タイトル数、一般棋戦優勝数　

終わり

504名無し名人2019/04/11(木) 06:27:41.32ID:EDrMb2og

名人18期と9期を比べてどーすんだ、アホらしい
元から大差だろ
一年のうち重要度が6番や7番の勝負までタイトル扱いしてごまかしたのが羽生最強論のカラクリだということまで分かってんだからさ

505名無し名人2019/04/11(木) 06:29:37.79ID:EDrMb2og

今のプロを半分クビにしたってレベルは下がらんよ

簡単だろ、弱いほうがいなくなるだけなんだから
弱いのをプロにして人数増えてレベル上がったなんて有り得ない話だ

506名無し名人2019/04/11(木) 06:41:28.82ID:QMdUvlyM

>>501
B1A級の人数は昔から変わってないんだから、
>>500の言うことは間違ってない

507名無し名人2019/04/11(木) 06:43:32.35ID:QMdUvlyM

あれ？そういえば50番くんはどうした？
アホ羽生オタが最近また暴れるようになって以降ピッタリとレスが止まったよな

508名無し名人2019/04/11(木) 07:25:48.89ID:iemoM91n

>>425
> 大山は王座戦が一般棋戦のとき9回優勝している
> しかも第1回優勝(30歳)から1959年(36歳)まで下から勝ち上がり4回の優勝を記録した
> これがタイトル戦なら五番勝負に勝つだけでよく7期連続防衛していたことになる
>
> つまり、大山の王座戦9回優勝はタイトル戦なら14期の価値があった

>453 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/04/09(火) 20:34:01.16 ID:kErjtJMU
>ところが、王座戦のようなトーナメント棋戦は最強の挑戦者が名乗りをあげにくい

タイトル戦のトーナメント勝者は最強の挑戦者ではないがトーナメント棋戦９回優勝はタイトル１４の価値がある

バカバカしい

509名無し名人2019/04/11(木) 07:26:46.70ID:7S9SezDm

50番くんはこのスレのマスコットなんだからこれからも毎日頑張ってくれないと困る
毎日の日課だろサボるなよ

510名無し名人2019/04/11(木) 08:05:21.00ID:HaTft2p/

>>502
そういうのを少数精鋭というんだよ
それでもプロになった棋士が全員Ａ級棋士になれるわけではない
2人でも玉石混合なのに4人がプロになって棋士数が増えても棋士全体のレベルは下がるだけだな
最近はアマのレベルが上がったと言われたりするが、内実は下位のプロのレベルが下がっただけ
アマの終盤力に劣るプロがいるということだよ

米長や中原がプロになったころの四段昇段者一覧表
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/syoreikai/yobi_and_Akumi/tozaikessen.htm

511名無し名人2019/04/11(木) 08:17:34.33ID:HaTft2p/

今来ているアタマがスゴく悪い羽生オタが50番くんの正体だよ
50番くんが現れる以前にトンチンカンな説を披露して除け者にされていた奴だから

512名無し名人2019/04/11(木) 08:22:32.39ID:mwLwE1Ze

>>511
たぶん年長記録(６９歳A級など)を意味がないと否定してたバカだよね。

513名無し名人2019/04/11(木) 08:46:35.97ID:9yvwASeC

>>511
はよ操作しろよ、改竄ネズミw
今度は羽生の成績をかさ上げするんだから間違えんなよ、捏造ゾンビw

514名無し名人2019/04/11(木) 09:19:19.76ID:HaTft2p/

>>512
大山だって棋戦を選んでいる
その証拠に大山は無冠になって棋聖戦だけに力を入れたから棋聖を取れた
名人戦には力を入れなくなった

こんなアホなことも言っていたな

515名無し名人2019/04/11(木) 09:44:07.85ID:G/FfYc/h

>>514
あれは笑ったなｗ
まともな羽生さん派が気の毒になった

516名無し名人2019/04/11(木) 10:11:21.82ID:HaTft2p/

>>513
調べるコツを教えてやっても小学生以下の低脳くんだから計算できないようだね
羽生30代成績　449勝199敗(0.693)
森内との成績　33勝33敗
谷川との成績　39勝23敗
康光との成績　52勝32敗
渡辺との成績　10勝10敗

①森内以外　416勝166敗(0.715)
②森内谷川を除外　377勝143敗(0.725)
③森内谷川康光を除外 325勝111敗(0.745)
④４棋士除外 315勝101敗(0.757)

ここまでして、やっと大山の升田以外との勝率に並ぶ
二上まで除外すると再び大山が上になる
大山30代成績　294勝128敗(0.697)
升田との成績　45勝45敗
二上との成績　33勝17敗
①升田以外　249勝83敗(0.750)
②升田二上を除外　216勝66敗(0.766)

517名無し名人2019/04/11(木) 10:26:45.31ID:HaTft2p/

羽生40代成績　338勝170敗(0.665)
天彦との成績　8勝12敗
豊島との成績　16勝15敗
天彦豊島を除外しても　314勝143敗(0.687)

大山40代成績　 304勝146敗(0.676)
中原との成績　24勝40敗
中原以外　280勝106敗(0.725)

羽生は48歳現在まで
大山は1972年度(49歳)まで

518名無し名人2019/04/11(木) 10:34:03.48ID:HaTft2p/

渡辺も除外させてくれと泣きを入れても
羽生40代成績　338勝170敗(0.665)
天彦との成績　8勝12敗
豊島との成績　16勝15敗
渡辺との成績　30勝26敗
３棋士除外しても　284勝117敗(0.708)

大山40代成績　 304勝146敗(0.676)
中原との成績　24勝40敗
加藤との成績　46勝24敗
①中原以外　280勝106敗(0.725)
②中原加藤を除外　234勝82敗(0.740)

渡辺まで除外しても大山の中原以外との勝率にも届かない

519名無し名人2019/04/11(木) 10:51:45.05ID:QMdUvlyM

大山と中原はタイトル戦20回やってるんだっけか
それで、タイトル戦勝率は7割は超えてるんだから本当に化け物なんだな

520名無し名人2019/04/11(木) 10:52:02.20ID:HaTft2p/

50代の成績は大山の独壇場
大山50代成績　403勝235敗(0.632)
中原との成績　29-51
米長との成績　36-35
加藤との成績　26-18

①中原以外　374勝184敗(0.670)
②中原米長以外　338勝149敗(0.694)
③中原米長加藤以外 312勝131敗(0.704)

なんと！大山は中原米長加藤を除外すると50代でも勝率7割を記録していた

521名無し名人2019/04/11(木) 10:54:51.88ID:+Rw34JSH

そもそも　中原とタイトル戦うには中原以外に勝ててないとならないからね　ｗ

522名無し名人2019/04/11(木) 10:55:20.18ID:lVB1oRQc

大山は中原に負けすぎ
史上最強の棋士が大山とかありえないから�w

523名無し名人2019/04/11(木) 10:58:48.98ID:lVB1oRQc

羽生の全盛期は25歳だけど大山の全盛期は40代
羽生の場合は最近若手によく負けてるようだけど、全盛期が20年以上も前なんだから仕方ないでも、大山の場合は全盛期35歳～43歳くらいなのに44歳頃には既に中原にボコられてるよな�w
いくらなんでも1年でそんなに衰えるとは思えないし、単に中原の方が強かっただけだよね

524名無し名人2019/04/11(木) 10:59:57.00ID:lVB1oRQc

全盛期の羽生が史上最強
大山が史上最強は無い�w

525名無し名人2019/04/11(木) 11:04:13.19ID:HaTft2p/

これ>>516,518,520を見るに、大山の力の衰えもハッキリ見えてくる
30代の勝率＞40代の勝率＞50代の勝率
そして、米長、加藤との勝率も50代には目に見えて落ちている

その大山が68歳で未だなお羽生と互角に渡り合う力を保持していた
30代後半の大山と30代後半の羽生とではどれほどの力の差があったか歴然としている

526名無し名人2019/04/11(木) 11:09:26.04ID:HaTft2p/

>>523
羽生は2014年(43歳～44歳)のときがレート2000を超えて1位だった
その羽生も2015年から急激に成績を落としている
他のトップ棋士も43歳を境に成績が急落している棋士が圧倒的に多い
トップ棋士は脳力の限界ギリギリのところで戦っているから、わずかな衰えで成績が大きく違ってくる
大山も例外でなかったということだね

527名無し名人2019/04/11(木) 11:21:17.42ID:+Rw34JSH

全盛期に
名人　３連覇　竜王　２連覇　しかできないんじゃ
羽生は中原以下だろ　ｗ

羽生世代時代しかないからね
王座戦２４勝２敗につき絶対王座なのは認めてやるけどな
絶対王者の大山　中原　と同じカテゴリーで比較とかその時点で
おこがましいな　ｗ

528名無し名人2019/04/11(木) 11:27:16.90ID:lVB1oRQc

>>526
2014年の時の羽生は凄かったけど、それでも七冠時代には到底及ばない

529名無し名人2019/04/11(木) 11:27:26.68ID:7S9SezDm

43歳で竜王名人勝率7割
44歳で無冠勝率3割
46歳でフリクラの森内はさすがに極端にせよ、
どんな棋士も衰える時は結構ガクっとくるね

羽生も45歳以降はわずか3年で全てのタイトルを失い
勝率も5割台から抜け出せないレベルになった

羽生が100期を取る前に無冠に転落するなどと予想できた人は
2015年あたりの段階で何人いただろうか

530名無し名人2019/04/11(木) 11:27:47.75ID:lVB1oRQc

>>527
全盛期の羽生は七冠だ
あの大山でもなし得なかった偉業だぞ

531名無し名人2019/04/11(木) 11:30:25.62ID:lVB1oRQc

勝率8割超 7タイトル全制覇＋棋戦優勝2回九冠
この時の羽生が史上最強だろ
大山は全盛期でも6タイトル＋棋戦優勝2回が限界だったし

532名無し名人2019/04/11(木) 11:31:18.71ID:mwLwE1Ze

>>530
> あの大山でもなし得なかった偉業だぞ

分かってて書いてるだろ、お前。

533名無し名人2019/04/11(木) 11:32:21.23ID:7S9SezDm

分かってて書いてるだろうけど
その事は絶対に認めないだろうね

534名無し名人2019/04/11(木) 11:54:34.84ID:+Rw34JSH

>>530

半年で全冠から三浦に負けて落ちたんだよな　ｗ

大山さんとは差ありすぎるだろ

535名無し名人2019/04/11(木) 12:12:22.37ID:eJ0px/t0

>>516
律儀に勝率使って、そんな面倒くさいことする必要ないだろ

1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル14期と見なす。>>425
2.普通のタイトル24期は名人戦37期と見なす。
3.よって羽生の勝

シンプルで良いんだよw

536名無し名人2019/04/11(木) 12:12:29.27ID:DRxFOJYk

全盛期の羽生善治って
たかが養護学校出身のマジモンのガイジ相手に7勝6敗と勝ち越しすらやっとの体たらくwe
しかも勝ち越しを決めた対局も本来ならボコボコにされて投了寸前まで追い込まれてたのを
そのガイジが普段絶対やらないレベルの大ポカやらかしたから勝ちを拾ったようなもの

ハッキリ言って単なるゴミカスだよ
大山康晴大先生の比較対象にすること自体おかしい

537名無し名人2019/04/11(木) 12:32:21.03ID:+Rw34JSH

>>535

将棋連盟の規定に従えよ　ｗｗｗ

1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル０期と見なす。
2.普通のタイトル24期は名人戦８期と見なす。

羽生の負け

538名無し名人2019/04/11(木) 12:32:54.20ID:HaTft2p/

>>531
これ>>396を見ていないのか

539名無し名人2019/04/11(木) 17:34:07.00ID:eJ0px/t0

>>537
何かと思ったら九段の昇段規定か
名人1期、竜王２期、その他タイトル３期で九段昇段だから、
竜王は名人の２分の１相当、他タイトルは３分１相当ね
それじゃ

大山
18+(62/3) =名人39期相当
羽生
9+(7/2)+(83/3)=名人40期相当

ギリギリ羽生の勝ち
これは将棋連盟の規定だから確定だなw

540名無し名人2019/04/11(木) 17:36:31.09ID:prPoEV+k

>>537
>>539
これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

541名無し名人2019/04/11(木) 19:12:03.56ID:+Rw34JSH

十段は竜王の前身だから二期だけどな　ｗ

542名無し名人2019/04/11(木) 19:40:33.14ID:eJ0px/t0

>>541
その規定出してみて

543名無し名人2019/04/11(木) 20:14:39.44ID:uEy8UYtV

>>531
点数計算では差がでない
升田、大山の時代は名人三期獲得しないと九段になれなかった
それでは厳しいというので1973年に旧九段規定(30点方式)ができた
タイトル獲得3点
タイトル挑戦1点
棋戦優勝1点
Ａ級1期在位1点
合計30点で九段
つまり、名人3期が30点、1期10点の計算だ
したがって、名人10点の内訳をＡ級1点、挑戦1点、獲得8点とみなせる
総合点は
大山452点、羽生449点になる
これでは大した差でない
獲得可能なタイトル数の違いに着目してはじめて大山の凄さがわかる

544名無し名人2019/04/11(木) 21:02:20.10ID:GBw3WCml

>>543
せっかく歩み寄ったのに、対立煽るようなことしてはいけないよw

537 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 12:32:21.03 ID:+Rw34JSH
>>535

将棋連盟の規定に従えよ　ｗｗｗ

1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル０期と見なす。
2.普通のタイトル24期は名人戦８期と見なす。

羽生の負け

539 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 17:34:07.00 ID:eJ0px/t0
>>537
何かと思ったら九段の昇段規定か
名人1期、竜王２期、その他タイトル３期で九段昇段だから、
竜王は名人の２分の１相当、他タイトルは３分１相当ね
それじゃ

大山
18+(62/3) =名人39期相当
羽生
9+(7/2)+(83/3)=名人40期相当

ギリギリ羽生の勝ち
これは将棋連盟の規定だから確定だなw

545名無し名人2019/04/11(木) 21:16:01.81ID:+Rw34JSH

十段戦とか無視しないと勝ち目ないもな　ｗ

546名無し名人2019/04/11(木) 21:20:30.65ID:iemoM91n

>>545
可哀想w

547名無し名人2019/04/11(木) 21:28:57.67ID:+Rw34JSH

羽生に忖度して

羽生１９世名人　　名人戦　竜王戦　　　１６期

中原１６世名人　　名人戦　　　　　　　１５期

大山１５世名人　　名人戦　　　　　　　１８期

これがマスコミ向け　ｗ

羽生１９世名人　　名人戦　竜王戦　　　１６勝１６敗

中原１６世名人　　名人戦　　　　　　　１５勝３　敗

大山１５世名人　　名人戦　　　　　　　１８勝７　敗

どの道十段戦除いてもこれだから羽生最強にはならんからね

548名無し名人2019/04/11(木) 22:02:07.95ID:iemoM91n

>>547
歩み寄りは大事にしようよw

537 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 12:32:21.03 ID:+Rw34JSH
>>535

将棋連盟の規定に従えよ　ｗｗｗ

1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル０期と見なす。
2.普通のタイトル24期は名人戦８期と見なす。

羽生の負け

539 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 17:34:07.00 ID:eJ0px/t0
>>537
何かと思ったら九段の昇段規定か
名人1期、竜王２期、その他タイトル３期で九段昇段だから、
竜王は名人の２分の１相当、他タイトルは３分１相当ね
それじゃ

大山
18+(62/3) =名人39期相当
羽生
9+(7/2)+(83/3)=名人40期相当

ギリギリ羽生の勝ち
これは将棋連盟の規定だから確定だなw

549名無し名人2019/04/11(木) 23:06:25.50ID:TB2d9jjA

大山名人を超えたければ名人19期取るしかない
最初からその道しかない

竜王19期取っても「竜王？名人じゃないよね」で終わる
由緒ある将棋界の頂点名人19期じゃないと駄目なんだ　そういうもんだ

羽生を超えたければ名人10期取ればいい
名人10期は名人9期を凌ぐ

550名無し名人2019/04/11(木) 23:18:51.77ID:e8HaxhRy

>>549
連盟の規定に従えよw　>>548

551名無し名人2019/04/12(金) 05:08:54.16ID:M95vqaan

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%9C%E7%8E%8B%E6%88%A6

九段戦　十段戦　と同一と書いてるぞ
それとも　大山　中原　の獲得回数２で割るとまずいのか　ｗｗｗ

552名無し名人2019/04/12(金) 05:29:28.59ID:ChL7IQTK

>>551
将棋連盟の規定を貼ってね　>>537

553名無し名人2019/04/12(金) 07:17:37.97ID:21F3hR5O

>>536
いい加減個人を貶めるのやめろよ。
村山は知的障害じゃないし。
それ言い出したら初めて３冠独占した升田なんて小学生の時４、５年ほど頭空っぽで
意識無くなったんだぞ。

554名無し名人2019/04/12(金) 09:57:22.03ID:AqU/MBSJ

>>538
年度ごとが規定
恣意的に切り出したどうでもいい記録なんて誰も見ないよｗ

555名無し名人2019/04/12(金) 11:16:12.89ID:moR18QOg

大山はライバルを潰し羽生はライバルを育てた
人気は羽生が圧倒
ただ羽生は大山のように人の上に立ち
リーダシップを発揮できる人間ではない
弟子すらとる勇気がない

556名無し名人2019/04/12(金) 12:12:55.59ID:aEypkGmG

昭和の師匠は育成なんてしないし
会長職は突き上げで追われてるし

557名無し名人2019/04/12(金) 12:58:07.24ID:7htFd6ct

金属探知機検査導入後弱体化した
羽生さん

年度/勝率
2019 0.558
2018 0.5294 竜王　棋聖失い無冠に
2017 0.5926 王位　王座失冠
2016 0.5510 名人失冠
↑カンニング防止後の成績
↓カンニング防止前の成績
2015 0.6383
2014 0.7222
2013 0.6774
2012 0.7500
2011 0.6984
2010 0.7544

558名無し名人2019/04/12(金) 13:38:28.94ID:MV8GOtgH

将棋の強さ
現代の上位の棋士>全盛期の羽生>全盛期の大山>大山の時代の対戦相手

559名無し名人2019/04/12(金) 17:44:49.06ID:WWFaroGC

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

560名無し名人2019/04/12(金) 17:59:36.27ID:ogzACAcw

>>554
大山のは隠れた記録
こういうのが大事
羽生には隠れた記録がないのが残念なところ
見た目だけの棋士なんだな
1年以上でもいいよとして探して勝率が伸びない棋士は見掛け倒しということだな

561名無し名人2019/04/12(金) 18:11:26.73ID:AqU/MBSJ

>>560
目に見える勝率記録では負けてるもんなｗ
仕方ないなｗ

562名無し名人2019/04/12(金) 18:28:40.14ID:8df+velq

>>554
公式記録かどうかは論点じゃないだろ

563名無し名人2019/04/12(金) 18:28:50.75ID:F4RFIZxa

隠れた記録（盤外戦）

564名無し名人2019/04/12(金) 18:35:40.73ID:QBf0mdBC

羽生ってさぁ
25歳のとき一番強かったわけ？
そのあとは弱くなったの？
そんなわけないよね
30歳のときも40歳のときも強くなっていないとしても弱くなったわけじゃないよな
じゃあ、25歳のときだけ勝率が0.836というのはどういうこと？
相手が弱かったということだよな
こんな簡単な道理が羽生オタはわからないんだね

565名無し名人2019/04/12(金) 20:47:55.93ID:RjXN8OGc

>>564
そうやっていがみ合わずに歩み寄ろうよw

537 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 12:32:21.03 ID:+Rw34JSH
>>535

将棋連盟の規定に従えよ　ｗｗｗ

1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル０期と見なす。
2.普通のタイトル24期は名人戦８期と見なす。

羽生の負け

539 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 17:34:07.00 ID:eJ0px/t0
>>537
何かと思ったら九段の昇段規定か
名人1期、竜王２期、その他タイトル３期で九段昇段だから、
竜王は名人の２分の１相当、他タイトルは３分１相当ね
それじゃ

大山
18+(62/3) =名人39期相当
羽生
9+(7/2)+(83/3)=名人40期相当

ギリギリ羽生の勝ち
これは将棋連盟の規定だから確定だなw

540 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/04/11(木) 17:36:31.09 ID:prPoEV+k
>>537
>>539
これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

566名無し名人2019/04/12(金) 21:06:21.03ID:6zAoC6kY

567名無し名人2019/04/13(土) 02:56:57.50ID:LHr1JpUi

>>549
ということは丸山＞一二三九段＞ナベってことか

568名無し名人2019/04/13(土) 05:21:03.97ID:sUEIF7oV

>>567
アタマ悪い奴だな
二番手、三番手の棋士の話をしているんじゃない
最強棋士の称号を得たいなら、誰よりも名人在位期間が長くなければならないという話だろが
最強棋士の在位期間が長ければ長いほど二番手以下の棋士は名人になれないんだから時代が違う二番手以下の棋士の序列は名人在位期間で決められないんだよ

>>549の人は名人に執着しすぎだが、時代の覇者を名人在位期間で評価するのは一理も二理もあるよ
渡辺が名人に挑戦すらできていないのはＡ級順位戦の勝率が二番手以下だからなわけだしな
もっとも森内の例があるから渡辺に確変するチャンスはまだ残されているだろうな
要は落ちぶれた羽生に今期勝てるか否かだから

569名無し名人2019/04/13(土) 06:10:44.20ID:5czU3VkT

もうちょい慎重に予防線張っとかないこと、
天彦が名人だけ19期で終わったら。
天彦が時代の覇者かつ最強棋士って言わなきゃいけなくなるぞw

570名無し名人2019/04/13(土) 06:20:17.06ID:sUEIF7oV

>>569
将棋音痴かな
天彦が19級獲得することはあり得ないよ
5期すら難しいぞ
仮に19期獲得できたら史上最強棋士でOKだよ

571名無し名人2019/04/13(土) 06:34:08.54ID:wBpK+Jh0

>>570
ちなみに今の天彦とナベはどっちが覇者？

572名無し名人2019/04/13(土) 08:03:15.96ID:sUEIF7oV

>>571
時代の覇者は木村－大山－中原－不在－羽生－不在－藤井だろうな
天彦も渡辺も覇者になり得ていないよ

573名無し名人2019/04/13(土) 08:08:36.54ID:sUEIF7oV

羽生オタのために便宜上羽生も入れて上げたが、藤井が名人15期以上になったら将来の将棋ファンは10期未満の棋士を覇者とは認めないだろうな
その場合は木村－大山－中原－不在－藤井となるね

574名無し名人2019/04/13(土) 08:25:57.02ID:sUEIF7oV

そうか羽生は覇者が不在時代に名人になったから権威が足りないんだな
中原のようにタイトルを独占していた覇者(=大山)を破って新たな覇者になっていないよね
権威を不動にするには名人9期では不足ということだな

575名無し名人2019/04/13(土) 08:38:04.02ID:sUEIF7oV

大山は中原に分が悪かったから大したことがないというのも羽生オタの誤解だしな
年齢で棋力が衰えるのは避けられないことは羽生自身が証明しているからね
以前は、大山が68歳でも化け物みたいに強いときがあったから棋力は維持できると希望を持った棋士もいたらしいね
それが、皆現実を突き付けられて大山は別格の強さだったから指し盛りをすぎても戦えただけということを悟ったわけよ

576名無し名人2019/04/13(土) 08:49:38.64ID:XmqpPVCY

>>575
｢ぼくのかんがえたさいきょうのじょれつ｣ではなく将棋連盟の規定使おうよｗ歩みよりは大事だよｗ

537 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 12:32:21.03 ID:+Rw34JSH
>>535

将棋連盟の規定に従えよ　ｗｗｗ

1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル０期と見なす。
2.普通のタイトル24期は名人戦８期と見なす。

羽生の負け

539 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 17:34:07.00 ID:eJ0px/t0
>>537
何かと思ったら九段の昇段規定か
名人1期、竜王２期、その他タイトル３期で九段昇段だから、
竜王は名人の２分の１相当、他タイトルは３分１相当ね
それじゃ

大山
18+(62/3) =名人39期相当
羽生
9+(7/2)+(83/3)=名人40期相当

ギリギリ羽生の勝ち
これは将棋連盟の規定だから確定だなw

540 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/04/11(木) 17:36:31.09 ID:prPoEV+k
>>537
>>539
これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

577名無し名人2019/04/13(土) 09:02:02.57ID:fdsRTwVe

>>576
やめたれｗ

578名無し名人2019/04/13(土) 09:06:40.71ID:TGaTOwSX

>>573
> 羽生オタのために便宜上羽生も入れて上げたが、藤井が名人15期以上になったら将来の将棋ファンは【10期未満】の棋士を覇者とは認めないだろうな
> その場合は【木村】－大山－中原－不在－藤井となるね

馬鹿は一レスの整合性もとれないから、ゴミクズ扱いされるんだぞw

sUEIF7oV「時代が～、制度が～、うがー」

579名無し名人2019/04/13(土) 09:38:54.75ID:ZB52E57j

そもそも、連盟の規定にしても、それはあくまで九段昇段に関するもので時代が違う棋士を格付けする指標にはなり得ない

580名無し名人2019/04/13(土) 09:41:55.43ID:XmqpPVCY

>>579
大事なのは歩み寄りの結果ってところだよw
>>576

581名無し名人2019/04/13(土) 10:47:53.23ID:suHWxhWT

康光の次の会長候補は太地くらいしか居ないね
後はリーダーになれそうなの居ない

582名無し名人2019/04/13(土) 11:36:32.67ID:sUEIF7oV

>>578
木村の全盛期は名人戦は2年に一度開催だぞ
羽生の9期とは格が違う

583名無し名人2019/04/13(土) 11:48:31.91ID:fIEEUCNC

>>582
ほら始まったw
それじゃきりが無いから、歩み寄ろうよw
>>576

584名無し名人2019/04/13(土) 12:03:20.81ID:SzwFkAA7

　2013年
（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　名人戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←羽生
(ヽ_ノヽ＿ノ

（⌒＼　ﾉﾉﾉﾉ
　＼ヽ( ﾟ∋ﾟ)　　　←森内
　 (ｍ　 ⌒＼
　　ﾉ　　 /／　　　　　　竜王戦　４－１
　 (　 ∧ ∧
ﾐヘ丿 ∩∀` )　　←渡辺
(ヽ_ノヽ＿ノ　

585名無し名人2019/04/13(土) 13:43:11.82ID:sUEIF7oV

>>583
木村は名人在位期間16年、羽生は9年だからね
どうやって歩み寄れるんだよ

586名無し名人2019/04/13(土) 13:56:29.45ID:rZmUcKl/

>>576

歩み寄りは大切だよな
君も棋戦に貴賤ナーシとか粘着してた頃から成長して
連盟の規定認めるようになれただけで素晴らしいよ

ではここで羽生さんと森内さんの強さ比較してみよう　ｗｗｗ

タイトル戦対戦成績　　　　　　８勝８敗

森内　　　名人　５期　　　　　竜王　1期　　　　　雑魚タイトル　　２期

羽生　　　名人　４期　　　　　　　　　　　　　　　　　雑魚タイトル　　４期

つまり雑魚タイトルに換算すると　　　森内　　１９期　　　　　羽生　　　１６期

で森内の方が強いんだよ　これは認めろよ

俺は棋戦に貴賤ナーシ　派なのに　あえてお前の連盟規定主義尊重

して計算したんだから

同様に　渡辺は羽生より　雑魚タイトル２期分強いし

　　　　　　天彦は羽生より　雑魚タイトルに換算して５期分強いな

いずれにせよ君の主張通り計算したんだから

羽生は森内　渡辺　天彦より弱い事は認めろや　ｗｗｗ

587名無し名人2019/04/13(土) 14:33:23.54ID:lf7z6QY/

>>586
先に大山と南を比べてからね

588名無し名人2019/04/13(土) 14:37:48.66ID:rZmUcKl/

４８歳の羽生と
６３歳の大山の成績比較するまで追い込まれたな　爺さん

都合次第で　　棋戦に貴賤ナーシ
　　　　　　　　　　連盟規定に従おうよ　　とか哀れだね　馬鹿は　ｗｗｗ

589名無し名人2019/04/13(土) 15:00:43.21ID:j/acjY3g

>>588
年齢差についての連盟規定貼ってみなw

537 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 12:32:21.03 ID:+Rw34JSH
>>535
将棋連盟の規定に従えよ　ｗｗｗ
1.一般棋戦優勝９は普通のタイトル０期と見なす。
2.普通のタイトル24期は名人戦８期と見なす。

羽生の負け

539 名前：名無し名人[] 投稿日：2019/04/11(木) 17:34:07.00 ID:eJ0px/t0
>>537
何かと思ったら九段の昇段規定か
名人1期、竜王２期、その他タイトル３期で九段昇段だから、
竜王は名人の２分の１相当、他タイトルは３分１相当ね
それじゃ

大山
18+(62/3) =名人39期相当
羽生
9+(7/2)+(83/3)=名人40期相当

ギリギリ羽生の勝ち
これは将棋連盟の規定だから確定だなw

540 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2019/04/11(木) 17:36:31.09 ID:prPoEV+k
>>537
>>539
これは恥ずかしいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

590名無し名人2019/04/13(土) 15:15:28.84ID:j/acjY3g

>>587
iD変わってるけどこれ俺な

591名無し名人2019/04/13(土) 15:30:42.84ID:rZmUcKl/

※2.棋戦に貴賤無し。
これが現代感覚によくフィットする。
8大タイトルはいずれも全棋士参加型でその獲得難易度に差は無い。

ここから進歩したんだから誉めてやるよ

連盟規定爺さん　ｗｗｗ
しかし　羽生は史上最強どころか　森内　渡辺　天彦よりも弱いから
史上最強候補ではないね　ｗｗｗ

592名無し名人2019/04/13(土) 15:31:11.99ID:j/acjY3g

ちなみに
貴賎なし→大山の負け
連盟規定→大山の負け

593名無し名人2019/04/13(土) 15:32:33.17ID:j/acjY3g

>>591
はよ年齢差の規定貼ってw

594名無し名人2019/04/13(土) 15:46:22.19ID:rZmUcKl/

棋戦に貴賤ナーシで　荒らしたあげく

九段　十段　は一期に換算してかろうじて大山超え　　ｗｗｗ

ところが連盟規定に従うと　森内　渡辺　天彦　全員より弱い

おまえば泳がせてたのも知らずに連盟規定が連呼ーは笑えたは　ｗｗｗ

まー　まずは　同じ年に追いついてからだよ

大山さんと比較するのは　ｗｗｗ

595名無し名人2019/04/13(土) 15:58:41.81ID:j/acjY3g

>>594
早く年齢差の規定貼りなよw

596名無し名人2019/04/13(土) 17:11:55.98ID:Eis+r8DX

太平洋戦争激化につき挑戦手合中止で自動で防衛してもカウントするのなｗ

将棋の実力差　関係なしｗ

597名無し名人2019/04/13(土) 17:38:18.37ID:N3fAiOdS

あえて「時代」に「羽生」をいれるとこうなる
木村→大山→中原→羽生世代→藤井

谷川のwikiでも「羽生世代との戦い」とまとめているし

598名無し名人2019/04/13(土) 22:45:12.12ID:JeHJ6HGL

また島津六が暴れてるのか

599名無し名人2019/04/14(日) 17:21:49.62ID:GLx1sTIx

比較もなにも答えはでている
大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、当時だから名人連覇やタイトル独占が出来た
今現在だったらタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2レベル

600名無し名人2019/04/15(月) 00:08:12.21ID:Os4Qn9bH

>>596
将棋以外の力で竜王防衛したのがいるしねえｗ

601名無し名人2019/04/18(木) 01:39:06.48ID:gHM45Wtd

601

602名無し名人2019/04/18(木) 01:43:07.86ID:JYE/7lvN

【将棋】(136-36)▲ 羽生善治五段VS△ 大山康晴十五世名人第38回NHK杯3回戦(1988/11/16)
ダウンロード＆関連動画＞＞

603名無し名人2019/04/19(金) 03:35:53.48ID:HnfCw8fJ

ということは羽生さんは大山の記録を超えるわけですね

604名無し名人2019/04/19(金) 06:32:07.38ID:fxA9MYoL

>>599は、現代ほど将棋自体の技術が上がってるから強いという平板な
考え方だから、そもそもスレチ。帰っていいよ。
その考え方なら、タカミー＞大山となってしまう。
そんなに単純なら、現代の棋士が大山や升田の棋譜を並べる意味など無い。
中原も終盤こそ衰えたが、大局観は最後まで抜群だったし、タニーだって
５６の今でも頑張ってる。

大山が突出していたのは、相手の心理を読む力。それを見切ってグレー
ゾーンに引きずり込むのが得意だったんだよ。力自体は落ちてたから、
中原レベルが来ると隠しようが無かったが、他の棋士には相変わらず
圧倒していたのもその技術が凄まじかったから。
羽生も、複雑なフィールドに引っ張り込むのは上手いが、心理学者で
はないので、アクロバチックで派手な手が多い反面、苦手棋士も多い。
将棋の力自体は最強クラスで間違いないが、大事な勝負を落とすのも、
勝負師としては木村大山中原の後塵を拝す評価にならざるを得ない。
七冠達成時点では、羽生はその３人（全盛期）には勝てないのではな
いか。
そもそもが大山の戦い方も羽生のそれも、番外というダークサイド
こそないが、実は複雑系への誘導という点では変わりは無く、なら
格好つけて将棋の神様ガーとか心理ガーとか言って大勝負に負ける
のは、実はもの凄く強いただのチンカスとも言える。
将棋以外の突発的な出来事に対しては震えまくるだろうな。

605名無し名人2019/04/19(金) 06:37:19.52ID:2ywZYrKd

>>604
そうだな。
なにしろ大山は、震えない。修羅場くぐってるから腹の座りが違う。

606名無し名人2019/04/19(金) 08:35:37.70ID:zjdwbfZl

森内に18世名人取られた
3連勝4連敗で渡辺に永世竜王取られた
19世名人は18世名人になった森内に勝ってなった

羽生は大勝負に弱い

607名無し名人2019/04/19(金) 08:49:58.71ID:hfJWpd3w

全盛期で対決させたら羽生さんが８割勝つと解析済みなんだろ？
なにを今さら言ってんのこのハゲヲタは？

608名無し名人2019/04/19(金) 08:53:18.56ID:zjdwbfZl

>>607
羽生が天彦に勝てないのと同じだな

609名無し名人2019/04/19(金) 14:35:23.45ID:6Lln64gE

>>607
その論文には信憑性がないと散々言われているのだが。

610名無し名人2019/04/19(金) 17:13:56.36ID:j+TUtUUl

全盛期の羽生善治の実力については>>536に書かれてる通りだろ
間違っても史上最強棋士ではない

611名無し名人2019/04/20(土) 00:44:16.91ID:VnpGtOFC

全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ている

612名無し名人2019/04/22(月) 07:37:47.06ID:4Ud6Y0J8

棋戦が多ければ量的には羽生が優位。
寡占率は大山優位。

613名無し名人2019/04/22(月) 20:42:55.15ID:2M26iOI/

タイトル数が多い時代の羽生がタイトル多く稼げる
それは確かに正しい

ただタイトル数少ない時代の大山がタイトル率で有利というのは嘘
大山が圧倒的に強いからそう感じるだけ
大山がずっとタイトル戦で勝ち続けたから錯覚している
タイトル戦が少なければ一度負けた瞬間にガクンと率が下がる

大山は強すぎてほとんど負けなかったから楽に率を稼げると勘違いしてんだよ
羽生から棋王や王座を奪ってタイトル戦開催数減らしたって率は上がらんよ
羽生は普通に2日制だと負けるからね

614名無し名人2019/04/23(火) 08:44:09.25ID:hMGSime7

羽生の実績から分かること
2006年4月(35歳)～2019年3月(48歳)
( )の数字は獲得数

　　　　　挑戦　防衛戦　
名人戦 (5)　 5(2)　 5(3)
竜王戦 (1)　 3(1)　 1(0)　
棋王戦 (0)　 2(0)　 0(0)　
棋聖戦 (9)　 1(1)　10(8)
王座戦(10)　1(1)　11(9)
ＮHK杯 (5)
ＪＴ杯 (2)

①トップ棋士は名人戦や竜王戦のほうが棋王戦より挑戦しやすい
②名人や竜王になるのは王座を防衛するより難しい
③棋聖戦や王座戦の防衛戦はＮＨＫ杯で優勝するより２倍優しい
④トップ棋士はＪＴ杯で優勝するよりＮＨＫ杯で優勝するほうが簡単である

615名無し名人2019/04/27(土) 17:36:08.81ID:hqtO5MRu

やっぱ永世名人は在位10年にすべきだな。

616名無し名人2019/04/27(土) 20:39:18.19ID:X6W4rqnU

>>615
羽生のような偽物の永世名人が生まれてしまうからな
実力制の永世名人は木村大山中原の3人で十分

617名無し名人2019/05/01(水) 05:10:09.92ID:jUF2743U

■名人在位
大山十五世　18期18年
中原十六世　15期16年
木村十四世　　8期13年
羽生　9期9年
森内　8期8年
谷川　5期5年

■名人連覇
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇
森内　4連覇
佐藤天　3連覇
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

618名無し名人2019/05/01(水) 09:49:48.23ID:6SPrAN3J

何で最強議論はいつも羽生と大山なの？

中原先生があの世で悔しがってますよ！

619名無し名人2019/05/03(金) 16:54:16.35ID:MeRw+Tkh

比較にならん
羽生では大山の足元にも及ばない

620名無し名人2019/05/03(金) 18:13:38.82ID:iXSzE4de

59歳までタイトルを保持して、66歳で挑戦者になった大山と比べると、羽生は衰えが
早いな。

621名無し名人2019/05/03(金) 19:49:32.29ID:uDy26J/h

>>599
大山先生は本当にすごいんですよ！　あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです！　しかも、今流行してるのと同じ形で……
大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。
玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。それは木村名人も同じでした。
大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。
今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。

https://originalnews.nico/140585

622名無し名人2019/05/03(金) 20:13:02.47ID:o2GDhScc

　　　＼　 r'´￣￣￣　　￣￣￣｀､::.　　　＿＿＿
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　　　|l.,＼＼| :|　　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll:::: 　　そうだ
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　 :::::::... . .:::|l::::　　　これは夢なんだ
　　　|l＿＿,,| :|　　 | |　　　　　　 ::::....　 ..:::|l:::: 　　ぼくは今、夢を見ているんだ
　　　|l￣｀~~| :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　目が覚めたとき、
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　ぼくは、十八世永世名人有資格者に
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっていて、正統派永世名人の系譜を
　　　|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　　しっかり受け継いでいるんだ。
　　　|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　　森内がぼくより先に十八世永世名人に
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっている夢をみるなんて
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623名無し名人2019/05/03(金) 20:15:37.93ID:C9oxjUC8

金属探知機検査導入後弱体化した
羽生さん　

年度/勝率
2019 0.558
2018 0.5294 竜王　棋聖失い無冠に
2017 0.5926 王位　王座失冠
2016 0.5510 名人失冠
↑カンニング防止後の成績
↓カンニング防止前の成績
2015 0.6383
2014 0.7222
2013 0.6774
2012 0.7500
2011 0.6984
2010 0.7544

624名無し名人2019/05/06(月) 21:42:30.75ID:8pBHzD2y

>>228>>231>>377
85歳観戦記者の記憶

高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。
「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。
小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。
私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」

1945年8月、日本は終戦を迎える。「名人」だけだった将棋界のタイトルは、1950年に「九段」、1951年に「王将」と数が増えていく。
終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。

「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、
新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。
升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。
私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。
『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」

https://bunshun.jp/articles/-/10104

625名無し名人2019/05/06(月) 21:45:54.82ID:8pBHzD2y

>>76
羽生って頼りない情けない男だよな★２
http://2chb.net/r/bgame/1555300813/

626名無し名人2019/05/06(月) 22:55:24.77ID:8pBHzD2y

>>555
ライバル育てて永世の大安売りか

木村時代　塚田に永世九段

大山時代　無し

中原時代　米長に永世棋聖

羽生時代　谷川に先に17世名人　森内に先に18世名人　佐藤に永世棋聖　渡辺に先に永世竜王

627名無し名人2019/05/10(金) 12:34:08.96ID:viVJiG2f

627

628名無し名人2019/05/12(日) 17:16:10.14ID:bx8z4ss4

628

629名無し名人2019/05/16(木) 16:19:39.20ID:+Kx2sRvm

629

630名無し名人2019/05/16(木) 16:30:01.86ID:UQi3qm8y

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　　　|l.,＼＼| :|　　 | ,'　　　　　　　 :::::... 　..::ll:::: 　　そうだ
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　 :::::::... . .:::|l::::　　　これは夢なんだ
　　　|l＿＿,,| :|　　 | |　　　　　　 ::::....　 ..:::|l:::: 　　ぼくは今、夢を見ているんだ
　　　|l￣｀~~| :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　目が覚めたとき、
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　　　　　　　　　　|l::::　　　ぼくは、十七世永世名人有資格者に
　　　|l　　　 | :|　　 | |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっていて、正統派永世名人の系譜を
　　　|l ＼＼[]:| 　　| |　　　　　　　　　　　 |l::::　　　しっかり受け継いでいるんだ。
　　　|l　　ｨ'´~ヽ　　| |　　　　　　　｀`' 　 |l::::　　　谷川と森内が永世名人に
　　　|l-''´ヽ,／:: 　　| |　　　''"´　　　　　　 |l::::　　　なっている夢をみるなんて
　　　|l 　／:: 　　　 | ＼,'´＿___..:::::::::::::::_`l__,ｲ::::　　全く悪い冗談だぜ

631名無し名人2019/05/20(月) 19:54:42.74ID:rvWFnCnw

631

632名無し名人2019/05/23(木) 22:29:35.61ID:5K2GxoFp

632

633名無し名人2019/05/25(土) 16:23:49.04ID:3KAE5vYp

633

634名無し名人2019/05/27(月) 18:51:27.48ID:H4rAGDlA

634

635名無し名人2019/05/27(月) 19:55:28.87ID:GBOrDupz

>>624
「いまの棋士は『お願いします』と対局が始まったら、ほとんどしゃべらなくて静かでしょ。
でも当時は、のんびりした時代なんです。午前中はよくしゃべっていたし、大山さんも自分からよく話しかけてきた。
米長（邦雄）さんなんか、ずっと歌を歌いっぱなしていたこともあったよ」

高橋さんによれば、羽生世代が登場してから将棋界は変わっていったという。
まず、序盤の研究が盛んになった。終盤の技術も向上して逆転が起こりにくくなり、序盤の比重が重くなっていく。
また、情報化の波は将棋界にも押し寄せる。パソコンで棋譜をデータベースに管理できるようになり、定跡が整備されていった。
戦いが起こる前から慎重になる棋士が多くなると、対局室は午前中から静かになっていく。
トップ棋士が銀座や赤坂で遊ぶ話も、あまり聞かなくなったそうだ。

「終盤で強いのが“強い”と思われていたから、昔は余計に序盤の研究なんかはしなかった。
大山さんに聞いたら、タイトル戦の準備は、相手ではなく自分の最近の将棋を調べるんだという。
負けても粘りのある手を指していれば調子は悪くないし、そうじゃなかったらより慎重に指すことを心掛けたというんだ。
いまのように、最新形で同じ形を熱心にみんなで研究する時代では、考えられないことです。
谷川さんがトップになってからは、その真面目な谷川さんを指標にするし、次は羽生さんが指標になる。
一生懸命、勉強しないと追いつかない時代になった。忙しすぎて、毎日、受験勉強やっている感じじゃないですか。
大らかで遊び心に満ちた将棋の時代は終わったんだね。」

昭和の時代が牧歌的で気楽でのんびりした時代だったという事がハッキリと明記されてるね
だから、大山は80期も稼げたんだよ
いい時代だったんだね、本当に
平成以降の厳しい時代とは違って、ね
牧歌的な時代に名人位を稼いだ棋士の事を大名人！(ドヤァ)とか呼んでるのかｗ
信者はどこまでもバカで恥ずかしいね

636名無し名人2019/05/29(水) 23:51:46.33ID:1kNGXa8B

>>635
＞昭和の時代が牧歌的で気楽でのんびりした時代だった
＞だから、大山は80期も稼げたんだよ

上から下の結論が全然出てこないんだが、羽生オタは頭大丈夫か
牧歌的な時代で、勝ったり負けたりで気楽な稼業だったというのなら分かるが、そんな時代にタイトルを一人占めできたのは、よほど力が抜きん出ていたとしか解釈できないだろが

637名無し名人2019/06/01(土) 23:24:26.63ID:MK8aitvX

受験勉強の延長のような感覚でプロになったのが高橋を筆頭格にした55年組と云われている棋士たち
勉強しないと勝てない、勉強したほうが勝つという将棋になったのは彼らの中に天才棋士が不在だったから
天才タイプなら、前例がある指定局面みたいなものは踏襲しないし、その場で最善手を捻り出せるから受験勉強のような真似はしない

638名無し名人2019/06/12(水) 14:59:08.22ID:/7IYbYg2

638

639名無し名人2019/06/24(月) 21:03:46.86ID:6Y6CG0am

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640名無し名人2019/06/24(月) 21:04:38.82ID:6Y6CG0am

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641名無し名人2019/06/24(月) 21:06:51.52ID:6Y6CG0am

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642名無し名人2019/06/24(月) 21:07:53.36ID:6Y6CG0am

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701名無し名人2019/06/24(月) 22:53:22.47ID:SssrWkRA

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702名無し名人2019/06/24(月) 22:56:27.37ID:SssrWkRA

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703名無し名人2019/06/24(月) 22:59:32.29ID:SssrWkRA

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704名無し名人2019/06/24(月) 23:02:41.70ID:SssrWkRA

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705名無し名人2019/06/24(月) 23:06:24.82ID:6Y6CG0am

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707名無し名人2019/06/24(月) 23:16:39.00ID:6Y6CG0am

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708名無し名人2019/06/24(月) 23:21:46.59ID:6Y6CG0am

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