将棋初心者のための質問＆雑談スレ　9局目 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>1本 ->画像>8枚

前スレ
将棋初心者のための質問＆雑談スレ　8局目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1453051132/

関連スレ
【質問】☆★将棋初心者総合★☆【愚痴】 Part6
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428991937/

さあ、始めましょう！

なかなか強くなれない

初心者に将棋を続けてもらうためにハウスルールを考えました
○連敗したら△手ソフトを使えるというルールはどうでしょう？

例えば
5連敗したら1手ソフトを使える
7連敗したら2手ソフトを使える
10連敗したら3手ソフトを使える

>>4がISに八つ裂きにされますように。

>>4
飛車、角を叩き切ってから19手詰めとかの筋に踏み込まれて　当然　詰み筋が読めないのでお手上げになる訳ですね

>>4
ウォーズじゃねえか

次の一手を学習したいのですが
それはだいたい何手先まで読めばいいのでしょうか？
読むことが絡んでいる以上やはり詰将棋ができる方が理解が早いですか？

詰め将棋とは全然違います
藤井の攻めの基本戦略を読むといいスよ

>>8
問題によるけど、長くても、９手先くらいまで読めれば十分だろう
（最初は、３択やヒント付きで、３〜５手読めれば解けるような、やさしいヤツから始めるのがおススメ）
詰将棋などで「読み」を鍛えておけば、もちろん理解しやすくなるし
基本的な手筋の習得も同時に進めれば、理解度も、さらにアップするよ

>>10
ありがとうございます。
私は７手詰めまでそこそこ、こなしましたから
次は次の一手にチャレンジするつもりです。
渡辺竜王著の本にしようと思っています。

>>9
あんたいっつもそればっかりやね

一手損角換わりってどこが一手損なんですかね？
勉強しようとしてその一歩目からつまづいてますorz

>>13
お互いの角がにらみあってる状態で、自分から交換しにいったときと、
相手から交換しにきたときの結果（銀の位置）を比べてみると分かるよ。

プロで積極的に角交換をしてくる一人は藤井猛氏ですよね。

次の一手の本で、渡辺の本って何かあったっけ？

>>5
全然勝てなくてしんどくなってたから
将棋が嫌にならない方法を考えたら>>4のような無茶苦茶な方法が頭に浮かんだ
発想が貧困ですまんな

3連敗したらその日は指さないようにしたらいいんじゃないかな

>>16
『渡辺流　次の一手』(SUN MAGAZINE MOOK)

ネット以外で将棋やる機会がないです
町の将棋道場くらい？　将棋カフェなんかないもんな

>>20
都心ならあるが

筋違い角がどうしても苦手です。
腰掛け銀から向かい飛車にするのが有効というのは知っています。
しかし、あまり有効さを実感できません。
こっちの玉型が薄いのと向かい飛車から攻めるのに手数がかかるのが原因な気がします。
それと、相手の狙い筋がいくつかあるからか
定跡通りに進むことが少なく(こちらだけ定跡の手順通りだったりする)、毎回早くから時間を使わされることも原因だと思います。
何か有効な手立てはないでしょうか？
よろしくおねがいします。

>>22
76歩34歩22角同角45角に85角と打つ
34角なら76角と歩を取り返せるし78金とかなら33銀と歩を守れる

俺が２手指しすれば勝てたという状況を1手差で負けたと表現するのが正解？

>>24
それだと詰めろも何も無い単なる王手をできる状況も該当してしまうから、違うと思われる

>>24
お互いに詰めろがかかっていて、手番の方が勝つって状況じゃない？

>>22
残念ながら「特効薬」はない

・相手の狙ってる筋を早めに見極めて受けの態勢をつくる
・相手の攻めが来る前に、コチラも攻め合いの形をつくる
・先の先まで「駒の効率を意識した指し手」を心がける（手損を避ける）

など、対策的なことはいくつか考えられるが、結局は、経験を積んで「序盤力」を上げていくしかないだろう
逆に、筋違い角への対応がしっかりできるようになれば、初心者レベルは卒業だと言っていいと思う　ガンバレ

>>22
持久戦にすると生角と持ち角の差が生きる
相手は打ち込み恐れて盛り上がれないが自分だけ大きく模様張れるんで
早く戦い起こしたいのは相手だからわざわざ攻めてやる必要ない
攻めてこないなら大体銀冠組んだり位取ったりやりたい放題してるわ

そもそも盤上に角がいた方が狙いを読み易くねーか？
向かい飛車にされて飛先止められる筋とかね

>>23
なるほど。研究しがいがあるかもしれないですね。
その後の構想はどんな感じでやってますか？

>>27
>残念ながら「特効薬」はない
>逆に、筋違い角への対応がしっかりできるようになれば、初心者レベルは卒業だと言っていいと思う
まあ、うすうすそうなんじゃないかと思ってました。
例えば24のレートでどのくらいになったら筋違い角は苦手じゃなくなると思いますか？

>>28
>早く戦い起こしたいのは相手だからわざわざ攻めてやる必要ない
>攻めてこないなら大体銀冠組んだり位取ったりやりたい放題してるわ
なるほど。「筋違い角対策の決定版は腰掛銀から向かい飛車で、逆にこちらから攻めまくれる」
というのを聞いてそれを目指してたんだけど、相当強い人の話かも。
そういうじっくりした指し方もちょっと検討してみます。

アドバイスくれた人たち、どうもありがとう。

時間いっぱいいっぱい使うのって迷惑ですか？

先ほど対人をしていて何とか詰ませないと負けな状況で必死に考えてましたが結局だめで時間切れで負けましたが
他のゲームだとうつ早さを気にしたりするので気になります。
制限時間は10分でした

時間内に指してるなら気にしなくていいんじゃない？

問題ないんじゃね
相手の時間が減っていくのを見るのは幸せだし

相手が悩んで時間使ってるってことは、自分がいい手を指したんだなって思える訳だしね
たしかにその時間は幸福かもw

>>30
そういえば、長考して切れ負けするのは演繹的な思考方法で、早指しで負けた結果から反省するのは帰納法的な思考方法かもしれませんね

たぶん、どっちも大切なんだと思います

最近不調です
昔の自分の方が強かった(勝てた)気がする
どうすれば勝てるんだ

>>29
「筋違い角」をはじめ「原始棒銀」「原始中飛車」「早石田」を苦にしなくなったら中級（Ｒ６００）以上って感じだと思う

>>35
勝ってる（Ｒが上がってる）から強くなってる、負けてる（下がってる）から弱くなってるとは限らない
継続的に何かしらの訓練をやってさえいれば、徐々にでも棋力は上がっていくので、続けることが大切だ
メインで指してる場所のＲが気になるなら、勝ち負けを気にせず指せる場所をつくることをおススメする

いま私はうつ病にかかっていて毎日ほとんど家にいます。
いままで家にいてただ漫然とテレビなどを見てぼんやりと過ごしているだけで
何もやる気が起きませんでしたが
ふと将棋と出会い（もちろんルール等は小さい時から知っていました）
これは楽しいと思えました。
今は詰将棋（主に５.7手詰め）に集中していていずれ人とも指したいです。

将棋は頭を使って楽しめ集中できる分、病気の辛さを忘れることができます。
将棋の楽しさにもっと早く気づけばよかったと思います。

>>37
楽しみを見つけられたのはとてもよかったと思います。
たしかに頭を使うので、熱中すると予想以上に疲れてしまうことも
あります。いまは少し抑えめくらいにして将棋を楽しんでください。
うつには精神の充電期間が必要です。たぶんいまがその時なんだと
思います。無理をせずゆっくり休んでください。

２ｃｈｎは、バカにしたり、何でも否定したりと、書き込みに絡んでくる輩もいる。
そういうのを相手するには（無視するにしても、一回でも目にしてしまったら）
多少の「心の強さ」が必要なので、
病気が良くなるまでは、２Ｃｈａｎに近づかないか、書き込まないのがいいと思う。

日頃、フリーで打つとき時間ルールはどのように設定していますか？切れ負け？フィッシャー？持ち時間は？
実際に盤でやる場合です。皆さんのいつものルールを教えて下さい

>>38
ご親切にありがとうございます。
いまの私にできるのは将棋しかないのであまり負担にならないくらいに
しております。
良くなっても将棋は続けていくつもりです。

>>39
ご忠告ありがとうございます。
ここのスレはそういった輩がいなかったので
ありのままのことを書き込んでしまいました。
そういった類のことを書くのは今後控えます。

>>36
>「筋違い角」をはじめ「原始棒銀」「原始中飛車」「早石田」を苦にしなくなったら中級（Ｒ６００）以上って感じだと思う

なるほど。うしろの3つはまあそれなりに大丈夫だけど、筋違い角だけはすごい勝率悪いと思う。
そんなぼくは、実はR750くらいです。。orz

>>39
同意です
低級スレは行かない方がいいですよ
ムカつく書き込みが多いです

>>40
特に決めない
あんまり遅いとおっさんがブウブウ言うので大体一時間くらいで終わる

おすすめ戦法教えてください

私は矢倉棒銀と四間飛車です。
これは初心者からでも身につきやすい戦法だと思います。

>>46
矢倉はやってみたことありますが正直難しいです。
王が角道にいるため銀があげられないうえ、横からの攻めや6九銀とされると非常に脆くなるので。

>>47
46さんは角交換しない棒銀のことをいってるんじゃないかな。
相矢倉は、初心者向けではないと思う。
私も、46さんのいうように四間飛車がいいと思います。

四間飛車でよく言われる軽く捌いて受けてカウンターっていう感覚が
今一未だにわかりづらいのと角換わりじゃないと自分からガンガンいけないのがじれったいので
個人的には振り飛車なら中飛車、そうじゃなかったら居飛車の勉強するのおすすめしたいかも

何度も言うようだが、
四間飛車のメリットは玉を囲うまでの波乱が少ないこと。その後のことは知らん。
それに比べて居飛車は玉を囲うまでにいろんな波乱がある。
が、敵の急戦への対応や敵の駒組の不備を見抜く感度が身につく。

両方やるべき。

居飛車ではいまだに棒銀に頼り切っていて他の戦法を身に着けていない。
棒銀以外でどんな戦法がいいのでしょう？

四間飛車はちゃんと勉強すれば一番確実に強くなるけど、他の戦法みたいに
即効性がないんだよ。ジワジワ棋力が向上して行く戦法だから、忍耐力がないと
続けて行けないのも事実なんだわ。しかしこの戦法は高級戦法だから勉強して損はない。
そして矢倉よりも高頻度で使える。

振り飛車党の神様である大山１５世名人は四間飛車の名人。
だから多くの振り飛車党は四間飛車を重点的に勉強するのが多い。
これがある程度できるようになったら、KKSやゴキ中そして他の振り飛車も
容易に指せるようになる。ただ相振りは特殊感覚だからそれをマスターするのも
少し時間が掛かる。相振り嫌なら対抗形党になるのもあり。

永瀬プロは「六段昇段後竜王ランキング戦連続昇級」という条件を満たしているのに
何故七段に昇段できないのですか？

降段した直後の連続昇段は、対象外
って、読売新聞に出てた。

>>45
棒銀。最初は居玉で全然かまわないから飛車先へ銀を繰り出してガンガン攻める

相手に攻められて負けることが増えて来たら「カニ囲い」や「矢倉」などの囲いを覚える
銀交換したあとの攻め方がわからなくて困ったら「銀や歩を使った攻めの手筋」を覚える
銀交換自体をなかなかさせてもらえなくなったら「端棒銀」や「銀の繰り替え」を覚える……

という感じで、ゆっくりと段階的にレベルアップしていけばいい
（角道を止めるノーマル四間飛車は、基本的に「リアクション」の戦法なので、初心者には、おススメしない）

四間飛車は　初級者（棒銀での数の攻めが分かるレベル）が強くなる為の題材とすれば良い戦法。長く続く中盤の捻り合いは手を読む練習にうってつけ
多少失敗しても玉が固いのでチャンスが残っているケースがある

角交換系中飛車は　初級者でも勝ちやすい精神衛生的には良い戦法
中盤をすっ飛ばしてすぐ終盤みたいな展開も多い
勉強したことが勝利に結びつきやすい

どっちがいいかは難しい

>>45
角交換四間

角交換にビビらなくなるから

四間飛車がおすすめなのは本がたくさんあるからだよ
比較的本通りに進むしな

ノーマル四間飛車って居飛車穴熊に弱いんでしょ

そんなこともない
四間穴は苦手

正しく穴熊に組まれたら居飛車有利だけど
２４の中級くらいまでならむしろ攻めて行ける振り飛車十分になるよ
正しく組めるような奴はそもそも低級にはいない

棋譜※で「▲１六歩と△１四歩の交換は云々」みたいに駒がぶつかってはいないのに
「交換」という表現を見るのですが、これって何か決まりはあるのでしょうか。
例えば同じ筋とか同じ駒の場合に限るとか。
それとも解説者のさじ加減によってるだけなのでしょうか。

>>55
なるほど
読売新聞には書いてあって連盟のサイトには書いてないって不思議ですね

本屋へ行って羽生の法則という本があったので立ち読みしてみたところ
これがなかなか手筋の勉強になりそうな本だと思いました。
駒別に有効な手筋が書かれているものでなるほどと思いました。
やはりamazonでも評価が高かったです。

>>64
昇段規程の欄外に書いてあるよ

>>63
単に双方の1手ずつのやりとりを「交換」と呼んだりする。
たとえば、
先手: A
後手: B
先手: C
というやりとりがあったとする。このとき、

先手: A
後手: B
先手: D
後手: E
先手: C
という手順に対して、Cの前に「D、Eを交換をする」
「D、Eの交換は先手が得をした」というような言い方をする。

>>66
全然気付かなかった
ありがとうございました

>>67　ありがとうございました

実戦であまり遭遇しない戦法は指し方を忘れるんだけど
みんなはどうしてるのかな？
急襲への対応とかもあやふやになる

>>70
ある程度の「序盤力」がついてくれば、相手の狙いを見極めて、その場で対応出来るようになるが
ポイントとしては……

・相手の飛車＆角の位置と利き
・相手の攻めの銀＆桂馬の位置と利き

「攻めの理想は飛角銀桂」という格言通り、四つ（五つ）の駒の配置を見て、攻めて来そうな場所を特定
相手のフォーメーションに合わせて、こちらも受けの態勢をとったり、先に攻められる形をつくったりする

「筋違い角」や「あひる」など、遭遇率は高くないが「構え方」を知らないとなかなか対応しにくい戦法については
時間が経っても忘れないレベルで身につくまで、定期的に、対策を復習するクセをつけておくといいと思う

金銀橋戦法は初心者には難しい戦法ですか？

角交換四間飛車使いだが、ノーマル四間飛車が先手の時角道閉じられてアタフタする
三間飛車相手の時も急戦にされてアタフタする
どうすりゃいいんだ？

相振り覚える

敵が振りそうだったら居飛車急戦にしてる
面白い将棋になるぜ

定跡とかあまりしらない初心者なんですが、とりあえず羽生の定跡の教科書というのを買いました。
とりあえず藤井システムの定跡だけだいだい理解したのですが、次になにを勉強するべきですか？
他の戦法の定跡を理解するべきでしょうか？
それとも棋譜並べとか詰め将棋とかしたほうがいいですか？
囲いは舟囲いと美濃囲いにしてます。
棋力は将棋２４で300点くらいです。
長文失礼しました。

>>76
自分も２４低級の身なんで、偉そうなこと言えませんけど、藤井システムは四間飛車の基礎を覚えてから学んだほうがいいと思いますよ

そもそも藤井システムは初級者が使える戦法じゃない。初心者は玉をしっかり囲って
攻めと守りを分けること。藤井システムは攻め９０％の戦法だから攻めが下手だと
まず勝てない。

>>77
四間飛車の本買ってしっかり勉強してから藤井システムやてみますね。

低級だとうまくこともわりとあるんですよね


藤井システム以外の戦法が書かれてる、おすすめの本とか教えてください＞＜

本から入ると挫折するよ。初級者は形だけ覚えて、実戦をどんどんやったほうがいい。
形だけなら四間美濃は一番簡単。ただ勝てるわけではない。常に守勢になるから、
その打開には苦労する。その苦労を重ねることによって感覚を掴むことができる。
感覚を掴まないと知識はあまり生きてこない。感覚を掴んで分からないことが出てきたら
本で勉強するというほうがおそらく長続きする。

>>81
ちゃんと勉強しようと思ったのは最近なんですけど、将棋自体は小さいころからやってるんです。
感覚は十分につんでるかと思われます。

>>82
序盤完全ガイドはどうだろ
感覚は身についてるっていうくらいだから、自分の棋風くらいはわかってるんでしょ？
自分の棋風にあった戦法を選んで、別の定跡本でその戦法を本格的に勉強したらいいんでない？

>>83
分かりました。
質問に答えて下さった方々、ありがとうございます。

>>76
本格的な将棋を指せるようになる為には、身につけておくべき「基本的な技術や能力」ってのがあって
それらの基本をひと通りマスターして「基礎力」が身についたら「初段くらいの実力がある」ってことになる

・手を読む技術＆能力
・読みを省略する技術＆能力（直感力＆知識力）
・大局観（局面に対する形勢判断力）
・戦法や定跡などの知識＆応用力

おおまかに分けると、上に挙げた四種類の技術や能力を、万遍なく身につけていく必要がある
詰将棋、必至問題、次の一手、棋譜並べ、定跡書、講座動画視聴など、様々な種類の勉強を
自分に適したやり方を工夫しながら毎日コツコツとこなしていかないといけない

……なんて書くと「将棋ってどんだけメンドクサイんだよ」なんて思うかもしれないが、事実だから仕方がない
フツウの人は、将棋なんて楽しみでやってるだけなので、やりたいことを好きなように自由にやってて構わないが
「強くなりたい」とか「上達したい」とかいう場合には、上のようなことを考えてかないとアカンってことは覚えておいて損はないだろうな

NHK将棋講座はレベルがどのくらいでついていけますか？

講座によって違うが24低級上位以上の内容は見たことない

受験で一年間将棋から離れてた学生だけど、感覚を取り戻すのに何したらいいかな？

>>88
ひたすら実戦。余計なことは何も考えずに実戦。
それも3切れとか10秒とかそういう奴を延々と。
勝敗は度外視。
3日で勘は戻ります。

>>89
そうなのか
今や3手詰めすら怪しいからなぁ
そこら辺も戻るかな？

はぁ……小学生から始めてたらもっと強くなってたんだろうな……
高校でルールを知るって遅すぎるよね

>>87
そうですか、ありがとうございます。
今度テキストを立ち読みでもしてみます。
実戦をこなすよりもまず基本的な手筋や定跡を身につけるべきですよね。
今私は詰将棋ばかりやっていて７手詰めまでそこそこできるようになりました。
次はひとめの手筋をやりたいと思います。

>>91
成人から始めてる人間に失礼な

>>93
いや、実際成人してる人も思うことでしょう
子供の頃からやってる人には敵わないなって
小学生で有段者とかなんなの……って感じ

敵わないとなんなのかわからん
すごいなとは思うけどそんだけ

将棋趣味は小さい子供からお年寄りまで幅広いから
いつ始めるのなんかは自分が始めた時がちょうどいいのでは。
ましてプロを目指すのなら別ですけど。
私はルールは小学生の時に知りましたが
本格的にしようと思ったのは４０過ぎです。

そういうもんですか
割と小学生と指すことが多いんですけどね、強いんですよ小学生

リアルでやらないから良いけど
小学生にボロ負けにされるってどんな感じなんだろうな

>>98
そりゃ、もう立ち直るのに時間が必要ですよ
初心者の大会(ランクフリー)で段持ちの小学生に敗れた時は苛立ちやら情けなさで
段持ちは段持ちで別のクラスがあったのに……

>>92
いや基本的な手筋や定跡を身に付けるより実戦こなすべきだよ
ただ7手詰が普通に解けるレベルならもうどんな勉強したって構わないだろう

べつに小学生にまけてもええやんと思ってしまう。

知らない手筋とか漏れがあるのは良くない
基本はしっかりやらねば

>>101
「うわっ！おじさんよっえ〜！！弱すぎ！！www」
とか言われても我慢できるのかよ

ガキはむかつくが、ガキのほうが強いからむかつくのである。

>>103
まあ事実弱いからなあ

女子小学生にだったら負けたい

>>106
メガネの変な娘多いからな
可愛い子少ないよ

道場って昔はタバコすってるオッサンばっかりだったけど、最近はどうなの？
jcjkがいっぱいいるなら行ってみたい。

>>108
道場はそんなだろうなぁ

昔と同じだよおっさんばっかり
タバコだって対局中に吸わないだけで休憩中に窓際で吸ってるよ
来るな来るな

自分の周りには将棋はできても強くなろうなんて考えている人がいないから
やはり本気で指すのなら将棋道場のようなところへ行かないといけなそう。
道場ならいろいろなレベルの人がいるから自分の希望に沿った相手と対戦できる。

でも道場まで行く時間とお金がかかるのがちとつらい。

>>91
森けい二がルール覚えたのは16歳だから。
アマ有段くらいなら、何歳から始めても遅いということはない。

>>111
ネット100%でも全く問題ないぞ

>>85
ありがとうございます。
やってみます。

小綺麗な教会で誰か(おぼえてない)から将棋盤をもらい受ける夢を見た

はて、と思いいつもいつものようにネット将棋をしてみると、どういうわけか全然勝てない

１日でRがだいぶ下がった

なんだったんだ？

角交換の後に7筋から歩、銀を伸ばされうろちょろしてると高確率で相手は銀交換してくるんですが、こちらが悪くなるんでしょうか？

攻めの銀と守りの銀の交換は基本的に攻めてる方の有利とされてます

俗にいう、さばく、というヤツですね

無論、割りうち等銀の打ち込みのキズのある場合例外はありますけれど

捕捉
捌きの効果について
自分の陣地の守備力は弱体化し、相手の駒台には自分の取られた駒が乗ります。
そして、それによって攻撃に勢いがつきます。
互角の捌きの場合やはり大体は攻めてる方が有利ですね。

相手が無理に捌いてきたとき、一緒になって無理をするのではなく、自然なかたちでその無理を咎めることができればベストだと思います。

まあ、あわててしまいますがww

おっさんになると、将棋に限らず物事の吸収力自体が、小学生の数分の一以下になる
そういう意味でのハンデはでかいが、おっさんにはおっさんなりの戦略があるはずで、そこは工夫次第
ガキに負けたときの悔しさは尋常ではないが、そこを乗り越えて
目先の勝ち負けから一歩引いた目で見られるようになれば、相手から学べることがたくさんあることに気づくはずだ

>>118
遅れましたがありがとうございます！

先日の山崎叡王 x Ponanza の際に、千田五段からPonanzaの序盤戦術について話がありました。

私の常識ですと、初手から▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩のあと、
▲２四歩と突くと後手有利になるから突いてはいけないと教わってきましたが、
▲２四歩△同歩のあと、▲２四同歩とすぐ取らずに、▲７六歩と突いておき、

以下、
（１）△３四歩▲２四飛△８八角成▲同銀△３三角▲２八飛△２六歩▲７七銀△２二飛▲３八金
（２）△８四飛には▲６六角△７四飛として、▲６八銀〜▲７七銀〜▲８八飛

などの展開で、一局の将棋として成立しているそうです。
「しかし、そもそも▲２四歩は突きにくい、というのはあります」（千田五段）

一歩損して、じっと▲７六歩なんて、まあ人間は指す気しないですよね。
ネットを検索しても、この手順はどこにもありませんでした。

こういう、コンピューターならではの手はホントに面白いですね。
将棋は奥が深いですね。

▲２四歩は、確か谷川さんが何度か指しているよね

ただ、▲７六歩と突いたら△３二金▲２四飛で、
△３四歩や△２四歩で人間相手だったら先手の形が決まって損な気がする

>>121
24歩同歩のとき78金と上がるハメ手は奇襲大全に載ってる。

終盤力だけで勝ちやすい戦法ってなんかないか？
おそらくほとんどの戦法がそうなんだろうけど
定跡あまり知らなくても勝てる戦法が知りたい

これは囲いだけど穴熊か？
個人的には銀冠が勝ちやすいような気がするんだが
あくまで持久戦時のみだから･･･

定跡って序盤のほうが多くね？
つーことで、風車かツノ銀でどうだろう。

終盤力だけあるならノーガード戦法か児玉流の超急戦覚えてさっさと終盤にすれば

序盤即終盤なら、やっぱり居玉の乱戦だろ、囲ってたら序中盤が長くなる
あとは、序盤から読みで勝負なら横歩取りか

おっさんになって一番合理的な戦法選択はノーマル四間飛車＆相振りだろ。
序盤の定跡なんて我々短時間が主なアマにとってはほとんど意味ない。
ほとんど時間に追われて疑問手や悪手が連発するわけだから。そこを咎めることに
尽力するほうが効果的。

>>124
同意
端の突いてある銀冠は、切れ負けで強いよ
ギリギリで凌がれると厳しい
演算勝負になりやすいのは、角交換振り飛車と横歩かなあ
私感では、ですが

本物の盤駒を使って検討する際、変化手順を並べた後、元の局面に戻せません。
なので、検討はもっぱらソフトを使います。ありがたい時代です。
皆さんは戻せますか？

ソフトで戻せる

久々に盤と駒買った。ソフトは便利だけど、リアル駒もたまにはいいもんだ。

自分の盤と駒でニヤニヤしながらパチパチ音立てながら指してるよ
やっぱりデジタルより深く読める気がする

ふと思ったが、プロは実際に盤駒で並べて戻して〜をずっとやってきた人達だから
自分の指した将棋をすぐ再現できるんだなって思った

PCで並べて分岐前にクリックひとつで戻して〜では
今指した自分の将棋でさえ並べられなくても仕方ないのかな

同じ局面からの指し手を検討したりする場合には、ワンタッチで戻せるＰＣなどを使った方が圧倒的に便利
定跡手順をなぞったり、好きな将棋の棋譜を再現するなど、「流れ」を感覚的に掴みたいときはリアル盤駒

目的によって使い分けるのが吉だな

NHK杯は全部リアルで並べながら観てる
ぶつぶつ言いながら
駒並べてるオレ、みたいなの
ちょっとあるね
ダサいけどw

脳に入力する過程としてのデバイスの違いは大きい

この間のコンピューター将棋選手権、
優勝の掛かった大一番で、Ponanzaの指し手に驚くばかりでした。

まず、初手から、▲７六歩 △３四歩 ▲５八玉！
相手の出方をうかがう、手待ちの一手とのこと。
一手損してますよね？
昔ながらに、弟子が師匠の前でこんな手を指したら叱られるでしょう。
こんなのありですか？　まったくわかりません。

あと驚いたのは、棒銀を採用したこと。
というのも、棒銀というのは、入門書に必ずと言ってよいほど登場する、
銀がひたすら突っ込んでいくだけの、将棋を覚えたばかりの初心者が採用する、
低レベルな作戦というイメージがあったからです。
それを、あのPonanzaが、大一番で採用したから驚きました。

最強の将棋指しがこんなことばっかりやるから、まったく混乱します。

私が今まで学んできたことは、いったい何だったんだろう？

私はこの先、いったい何を信じれば良いのだろう？

人間頑張れ！

>>138
コピペかどうかは面倒くさいから調べないが、
棒銀が低レベルとか作ったやつ将棋全然知らねえだろ

（原始）棒銀作戦と、攻め筋の1つとしての棒銀を混同するから話がおかしくなるんだよな。

先手、相手3級
後手、自分3級
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀△１四歩▲５八金△１五歩▲７八金△３二銀▲６八銀△４四歩▲７六歩△４二飛▲４九玉△６二玉▲５九金△７二玉▲７九金△８二玉▲６九金△９四歩▲５八金△４五歩▲５九金△８八角成
まで、先手投了

これって相手は何がしたかったの？
相手のその前の局は普通に指してたんだけど、馬鹿にされてただけかな？

棋譜がざつぅー

初段に横歩で一発入った
マジで嬉しい(´∇｀)

最初はコンピューター戦をだんだんと強くしてって、慣れてきてから対人対戦でも問題ないでしょうか？
コンピューターの指し方は人間と違いすぎて、コンピューターに慣れると対人戦は難しくなるとかないですか？

>>144
ない
最初のうちはいいよ
でも、奇襲戦法とか定跡から外れるような展開が苦手だと思い始めたらネットでもやるべき

>>144
問題ないと思います

2日制のタイトル戦の1日目の夜に、
対局者の寝室に、頼んでもいないのにPonanzaが使えるパソコンが置いてあって、
封じ手の局面で止まってたら、とりあえずPonanzaの読みを確認するのかな？
羽生さんでも。

>>145
>>146
ありがとうございます

マイボナの設定ってどうやれば強くなる？

>>149
ほとんどの場合において時間が解決するので長く考えさせればいい

>>147
多分俺でも確認するから羽生さんも間違いなくするだろうね

何でお前基準なんだよ

相手の持ち駒を警戒するのが全くできません
コツはありますでしょうか？

例えば相手に桂馬の持ち駒あるのに
王の二つ隣りに飛車角を配置してしまったり

>>153
初心者だとやらかしまくるからそういう形を作らない事を意識してみたり
そういう配置にする為にコマを無駄に打ってくる事もあるから何故相手がそういう手を打ってくるか考えてみたりかな・・・
王手飛車角取りとかは取り敢えず王手されないように守りを固めれば防げるとは思うけど
逆にそういう手に気づけないと自分が攻められるチャンスも逃してそう
桂馬にしろ割り打ちの銀にしろ配置のパターンは決まってるから覚える事と相手の駒を見る癖は付けないと終盤とかもきついんじゃないかな

開始日時：2016年05月28日(土) 00:30:44
終了日時：2016年05月28日(土) 00:39:05
先手：プレイヤー
後手：Lv5 ひよん

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７七角 △６二銀 ▲６八飛 △８五歩
▲１六歩 △３二金 ▲１五歩 △７四歩 ▲４八玉 △４一玉 ▲３八玉 △７三銀
▲５八金左 △８四銀 ▲８八銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲６五歩 △５四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲７七歩 △３三銀 ▲４六角 △７三歩 ▲６四歩 △同　歩
▲７六歩 △同　銀 ▲６四角 △４四銀 ▲７五角 △６四歩 ▲同　飛 △５一金
▲６三飛成 △６二飛 ▲同　龍 △同　金 ▲７一飛 △６一歩 ▲８一飛成 △６九飛
▲７九歩 △７四歩 ▲８四角 △５五角 ▲７七桂 △同銀不成 ▲同　銀 △同角成
▲６七歩 △７二銀 ▲９一龍 △４九飛成 ▲同　玉 △７三銀 ▲同角成 △同　金
▲６一龍 △５一桂 ▲５二銀 △３一玉 ▲５一龍 △２二玉 ▲４一銀打 △３一金
▲３二飛 △同　金 ▲同銀成 △同　玉 ▲４一龍 △３三玉 ▲４三銀成
まで79手で先手の勝ち

人間相手では常に負けておもしろくないので少しは指せる様になりたい
銀が迫ってきたとこでもう想定外で開戦してしまいましたが、これはありだったのかどうかなど
どなたかアドバイスください

>>155
パッと見た感じで気づいたところをお答えしますと、
棒銀で迫ってきた相手に対し▲６五歩のように狙われている角を捌く手は感覚的に良い発想。
ただし左銀の使い方がまずい。▲８八銀はねーずら。▲７八銀と立つべし。
そもそももっと早く居飛車の右銀の進出に合わせて７八〜６七と活用すべし。
▲７七歩もねーずら。こういう手は死んでも指してはいけませんぜ。
これも感覚的だけど▲６四歩と突き捨てるとか▲７八飛と銀取りに寄るなどして
飛車も捌きやすい状況を作るのが▲６五歩の思想に沿った手になる。
敵は一段玉なんだから普通に捌きあっちゃえば勝ち。実際勝ってるし。

8八銀はいただけません
形を決めすぎてる印象です
序盤は

7八銀と立ちましょう

プロ棋士と指導対局してもらう場合何枚落ちがいいでしょうか？
棋力はウォーズ2級でクエストが1300ぐらいです

たぶん、六枚落ちでも厳しい気もするけど、より将棋っぽくなって楽しいから四枚落ちが良いと思う
二枚落ちだと手を抜かれ過ぎて勉強にならない気がする

24で9級以下なら24の高段とは六枚落ちの手合い

六枚落ちじゃさすがに勝てるよ
俺は三級だけど四枚落ちでも負けた事ないぞ

×負けたことがない
○勝たせてもらっている

ま、駒落ち村のびわますさんと六枚落ちすればわかるよ
24で9級以下ならたぶん六枚落ち下手負けるよ

もちろん161が24の三級ならびわますさんにも六枚落ち下手勝てるけどね

>>162
この指摘は正しいよ
二回目の悪手で終わります

あ、24なら違うかも…

せっかく教えてもらうんだから二枚落ちでいいと思うんだけど。
銀多伝は完璧な定跡。上達には必須。まあ二歩突っ切りでもいいけど。
四枚落ちでも二枚落ち定跡を使うことをお勧めする。
となれば、四枚落ちでも二枚落ちでも変わらない。二枚落ちで教えてもらいましょう。

平手で待った有りが一番勉強になるんじゃねえか？

変わらないなら四枚落ちでいいのでは

>>169
その場合は二枚落ち定跡を使うことが条件

四枚落ちに二枚落ち定跡良いかどうかわからないんだよね
二枚落ちなら端の香狙う手あるけど　四枚なら香最初から上手にないからね
二枚より四枚のほうがやりやすいと言う上手もいる

平手で指してもらったなぁ

二枚落ち定石を学ぶのははモチベーションとして辛いんだよね

ただでさえハンデをもらって、その上定石に頼るのか…という自問が避けきれない

二枚落ち定石を学ぶのははモチベーションとして辛いんだよね

ただでさえハンデをもらって、その上定石に頼るのか…という自問が避けきれない

ゴメン重複した

個人的にやってよかったのは確かですよ

また定石か……

>>156-157
ありがとう〜
ぴよ将棋には常勝できるようになるまで頑張るよ〜

>>157
強い人に教わるのにそんなプライド抱えていたってなんの得にもならないよ。
やってよかった、と思えるのならわかるでしょ？

>>178
アンカ間違い
×>>157
○>>175

ぴよ将棋って終盤鬼だよね
笑うわ

>>158
弱くても二枚落ちで教えてもらうってのは有りだと思う
もちろん定跡だけは勉強していく
将棋ウォーズ2級なんでホントなら四枚か六枚の手合いですが、
二歩突っ切り（銀多伝）の勉強してるので二枚でお願いしますと言うこと
何も言わないと、初段前後あるのかなって思って指してくるからね

若手プロに教わるなら、四枚で矢倉でも振り飛車でも二歩突っ切りでも自由に指してもいいと思う
ベテランプロ相手なら、四枚で二歩突っ切りはオススメしない
道場でアマ高段に教わるなら、六枚落ちからキッチリ教わってもいいが、
プロの多面指しで1回限りの記念で教わるなら六枚落ちはやめた方がいい

二枚落ちで指してもらったほうがいいんかな？
銀多伝勉強してきます

駒落としの定跡勉強するのって何か違うと思んだよなー

違うと思うならやらなきゃいいじゃん。
個人的には二枚落ち定跡のすばらしさを味合わないなんてもったいないと思うけど。

道場ってどこにあるんだろう？　東京とか結構あるって聞いたが

大阪なら関西将棋会館の道場がいいよ
東京の将棋会館にも道場あるよ

二枚落ち定跡は序盤9手の時点で素晴らしい

飯塚は無形文化遺産って言っとるね

>>185
23区内なら、

将棋会館道場（千駄ヶ谷）
新宿将棋センター
御徒町将棋センター
蒲田将棋クラブ
雑色駅前将棋サロン
将棋サロン荻窪
新橋駅前将棋センター（閉店した？）

ぐらいだろうか。
あとは知らない。

>>185
6月からは吉祥寺に「将棋の森」というのがオープンする
高橋和女流三段主催
料金は高めだけど、級位者にはいいかも

>>188
両国にもあったよね

どこも駅から徒歩数分のエリア

振り飛車で勉強すればするほど強くなる戦法ってなんだ？
おそらく全部当てはまるのだろうけど
個人的にN四間は勉強するほど強くなってる実感が今までで一番あるんだが

>>190
個人的に三間だとおもう

勉強しても強くならない戦法って？

手損の原理がよく分かりません
どうして同じ数の手数が与えられていて、かつオセロの様にパス制度も無いのに手を損するのでしょうか？

先手76歩、後手34歩と角道を開けあった時に先手が22角成とすると
後手は同銀と22に銀を進めることができる
先手が後手と同じ形にするためには88銀と上がらなければならない
こうなって同じ形になった時に手番はどちらかというと不思議なことに
手番は後手にある
指し始め図では同形で手番は先手番だったはずなのに
先手から角交換したら同じ形になった時に手番は後手になる
つまり角交換しにいった手が手損をする原因になった

脇システムが機能しているのもプロが手損を重く見ているからだよね

昔の「横歩三年の患い」の格言もそうだし
この前の名人戦第四局の横歩取りでも３３角と７７角が睨みあっていたけど、結局角交換にはならなかった

今後、ソフトが一旦採用したとしても、最終的に手損の評価がどうなるのかはまだ判らない
やっぱりそれぞれの形での個別の判断だろうけど、見返りが無い形での手損が損である事なのは確かだろうね

私は矢倉棒銀、四間飛車を大方マスターしました。
次に身につけるのが良さそうな戦法はなんでしょうか。

それで勝てるのなら他の戦法身に付ける必要もないような
ほんとにマスターしたならそれだけでアマ高段はいけるはず

>>197
いいえ、表現の仕方がよくありませんでした。
マスターといっても初級者レベルでのマスターということです。
戦法を覚えたということです。

考え方はいろいろあるというのはお断りしたうえで
初心者ならなおさらあれこれ手を出さずに、一つの戦法に絞って終盤の勉強に時間使った方がいいと思います

俺は居飛車党だけど、初心者は中飛車一本ですぐに中級に行けると思う
飽きっぽい性格でなければ

中飛車で美濃囲いでやっているんですが、相手が四間や三間飛車やってくるとあっという間に攻めつぶされてしまいます
アドバイスいただきたいです、クエストで1350くらいです

クエストとウォーズやっていると将棋が荒くなるな。楽しむ分に構わんが
強くなることを目的にしているなら、ちょっと問題あるな。キレ負け勝負になることが
多すぎる。

クエストとウォーズを始める前までは、しっかり棋譜並べや詰め将棋の
ノルマをこなして、２４で３局くらい指すというのが日課だった。
しかし今ではノー勉で適当にクエストやウォーズの適当なキレ負け勝負
ばかりやっている。これで久々に２４やったら弱くなっていた。

>>203
それはお前の意識の問題。
クエストやウォーズのせいではない。
自分のせいだ。

>>204
まあな。ただクエストとウォーズは俺には向いていなかった。
元のスタイルに戻すわ。対局過多は将棋を荒くするからな。
２４は相手が互角だから真剣勝負だから集中できる。クエストとウォーズは
格下との対局が多く、少しやる気が失せている場合が多い。

切れ負け将棋は、内容が荒れるよ。
自力つけるなら、ちゃんと一手に時間がある設定で。

>>205
> クエストとウォーズは格下との対局が多く

自動マッチングなのに何言ってるんだか

>>207
自動だからこそ格下多めになるんだろ
基本的にピラミッド状になってるんだからある程度強いと自然と同格と当たりづらくなる

>>201
中飛車で美濃囲いは優秀ですが、それは対居飛車での話です。

一般的には相振りでは飛車は遠くに振った方がいいとされてます。
今、人気なのはおそらく、三間でしょう。

序盤からさまざまな工夫ができて、個性が出るのも相振りの特徴です。

とりあえず美濃、の考えでは相振りでは通用しづらいです。

状況をかんがみて、美濃、銀冠、穴熊、金無双等を使い分けられるとよろしいかと思いますよ。

>>208
初心者スレなんですが

現存する最古の棋譜は、江戸時代が始まって間もない、1607年（慶長12年）6月に指された、大橋宗桂（初代）と本因坊算砂の対局。
当時のお城将棋は、将棋と囲碁はどちらも指したようで、御殿様への戦略指南の道具だったのです。
本因坊算砂も当然、将棋も強かったのです。
２人はその時代の最強のライバルであり、織田信長、豊臣秀吉、徳川家康に仕え、度々将棋を披露しました。

ダウンロード＆関連動画＞＞

「将棋の殿様」って落語あったね
小さんのヤツおもしろいよ(^.^)

私は以前戦法書を読んでみましたが難しかったので今は５手、７手の詰将棋とひと目の手筋をやっています。
やはり戦法書は詰将棋とひと目の手筋をやってからの方が効率よく学べますか？

難しいと感じるならある程度実際にオンライン対戦しながら読んでみたらどうだろう
詰将棋練習すればわかるようになるってもんでもない気が

CPU相手の話なんですけど定跡本読んで勉強してる四間飛車よりも
駒組みだけ覚えた遊びでやってる矢倉の方が勝率が高いんですけど
これってやっぱり振り飛車より居飛車の方が向いてるって事なんですかね？

>>213
人それぞれなんで、何ともいえない。
ただひとつハッキリ言えるのは、定跡書は読者の対象棋力がある。
初心者は初心者向けの本を読まないと効果が薄いと思う。
もう少し簡単な本を見たらどうですか？

でも、今の所、その勉強方法があってそう…。

>>214
>>216
そうですか、どうもありがとうございます。
簡単な定跡書を探してみます。

>>209
やはり囲いは１つにこだわらないほうがいいんですね。記載していただいた囲い勉強してみます！

捌きに悩むのに疲れて居飛車党に転向しました
最初に読むべき棋書をおしえて！

「名人なんて、ゴミみたいなもんだ」 升田幸三

じゃあお前さんは何だね？

居飛車系で一番基礎になるのは棒銀ではないだろうか。
棒銀は攻めの基本になるから個人的には最初に読むべき本かなと思う。

「ゴミにたかるハエじゃよ。ガッハッハ」

昔、K-1の対戦カード発表記者会見でこんなやりとりがあったのを思い出した

ボブ･サップ｢レミーはブンブン飛び回るだけのハエ野郎だ。｣
レミー･ボンヤスキー｢ハエはうんこが好きなんだ。みんな君の回りに集まるだろう。｣

先手：父
後手：自分
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四歩 ▲５八金右 △４二銀
▲４八銀 △３三銀 ▲２六歩 △５二金右 ▲６八玉 △８四歩
▲７八玉 △８五歩 ▲７七角 △３一角 ▲６八角 △４二玉
▲８八銀 △３二玉 ▲７七銀 △２二玉 ▲５六歩 △５四歩
▲６七金 △３二金 ▲９六歩 △９四歩 ▲２五歩 △４三金右
▲８八玉 △１四歩 ▲７八金 △６二銀 ▲３六歩 △６四角
▲３七銀 △７四歩 ▲４六銀 △５三銀 ▲５八飛 △７三角
▲５九角 △６四銀 ▲３七角 △５二飛 ▲１六歩 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲同　角 △６九銀
▲５七飛 △７八銀成 ▲同　玉 △６四金 ▲同　角 △５七飛成
▲同　金 △６四歩 ▲６八金 △５九飛 ▲５一飛 △４五角
▲６七銀 △３六角 ▲５八金引 △２九飛成 ▲８一飛成 △１九龍
▲９一龍 △４五角 ▲９二龍 △３一香 ▲５五桂 △５四金
▲４三桂成 △５五桂 ▲３二成桂 △同　香 ▲６九香 △６七桂成
▲同金右 △５五桂 ▲５八銀 △６七桂成 ▲同　銀 △１八龍
▲４三角 △４二金 ▲６一角成 △５五金 ▲５八歩 △５六銀
▲同　銀 △同　金 ▲８八玉 △６七銀 ▲同　金 △同　金
▲同　香 △５八龍 ▲６八金 △６七角成 ▲５八金 △７八金
▲９八玉 △５八馬 ▲５二飛 △８八金打 ▲同　銀 △７六馬
▲４二飛成 △８七馬 ▲同　玉 △４二銀 ▲同　龍 △８六飛
▲７八玉 △８七香 ▲３一角 △１二玉 ▲３二龍


父親と久々に指して相矢倉での力負け悔しい…
やっぱ終盤の間違えが悪いですかね？アドバイス下さい

将棋盤使ったの？

森下氏が著した矢倉本では▲７六歩 △３四歩 と来た時には矢倉にはならないと書かれていた。
でも実際には指されているものなのでしょうか？

>>227
後手が積極的に▲66歩を咎めにくると矢倉にはならないね
後手矢倉でもいいですって人はそもそも2手目△34歩やらないでしょｗ

72手目　飛車タダですね？

48手目は、５五の地点は、歩銀角飛　で、利いてる駒の数が同数なので
この仕掛けは、成立していないと思う。
６３手目　▲６八玉と受けた手、渋いですねｗここでは、先手　銀得なので
　専門的には終わってます。先手優勢です。


序盤、先手が９六歩と端を突いたので、後手は棒銀で攻める構想が良かったと思う。
８四銀〜９五歩…と攻める。
もし、先手からの速い攻めがなさそうなら、９三香から９二飛と
雀刺しにできれば完璧。

お父さん、いいライバルになりそうですね。
目標にして、頑張ってください！！

訂正
６３手目　▲６八金

あーほんとだ…71手目の8一飛成に同角でただですね…見落としてました
48手目の開戦は上手く捌けた感じもあったんですがやっぱり無理攻めだったんですか
もうちょっと勉強して頑張ります。ありがとうございました

109手目▲９八玉に△７七馬▲同桂△８八銀で次の△９七香が受からず必至だったりしないだろうか

ほんとだ…やっぱり終盤読み間違えてますね
△８八銀で△９七に合い駒して埋めても△8九銀不成で詰みですか
詰将棋も勉強しないと…

先手側のアドバイスになっちゃうけど、参考までに
92手目に角取りに42金打ったときや、その後も先手から24桂という手がある。
同銀は42竜だし、角を取ると32竜、24同歩なら同歩として次の23金が厳しい。
このときもこの歩は銀で取れないところがミソ。
矢倉戦ではよく出てくる手筋だから知っておくと役に立つと思う。

連投失礼
>>229氏も指摘している仕掛けの55歩もそうだけど、112手目の88金なども数が足りてないところを
攻めに行って損をしているのでまずは、攻めたいところに数を足していくようにするといいと思う。
ただ、相手も数を足して受けてくるので、そういったときに手筋というのが役にたつ。次の一手集のような
問題集などを解くのがおすすめ。

>>222
矢倉、棒銀が基本かな
そこから入るといいかも

矢倉の良いところは、結構む

ミスった
ゴメン

無理矢理矢倉戦持ち込めるんです
なんとかなる感がある
右四間来るとやっかいなんだけど、それでも形にはなるしね

>>236
じゃあ矢倉棒銀で決まりですね。

将棋の格言から入ると初段までは、すぐに行ける。

｢三桂あって詰まぬ事なし｣
とにかく桂取りを最重視して、大駒を切ってでも毎回桂取りの鬼と化す
みたいな極端なキャラと対戦したい

ニコ生で中田功七段が桂馬を持ち駒にすると詰ましやすいと言ってた

>>240
駒得は裏切らない

格言だっけ

Ｒがガタ落ちした
犬でも蹴りたい気分だよ

>>242
格言じゃないｗ
森下の座右の銘

YAHOOの、アユカケって、プロだろ。実名は誰だ？

桂馬使いって言ったら中原名人だよな
棋譜並べして、どこまで感覚が馴染めるものなのか

寄せでは、持ち駒に桂馬が有ったら手掛かりがゼロのとこからでも詰みが出て来るから結構特殊な駒だと思う
あと、持ち駒の飛車もそうみたいだけど、そんな手筋をまとめた物ってあるのかな？

桂馬好きだなぁ
初めてルール覚えた時にロマンがある奴だと思った
ワープだよワープ
遠距離攻撃よ
戦場を翔る馬って格好よすぎんよ

相手が何してきてもほぼ絶対に出来る戦法って何がある？
（3手目角交換は除く）

>>246
駒ごとに手筋をまとめた「羽生の法則」がいいかも

>>248
棒銀

>>249
サンクス
本屋で確認して見る

http://kishi.a.la9.jp/2016/1175.html
によると羽生三冠は名人戦第2局から5連敗したのですが、5連敗は初ですか？

１０年ぶりとかどっかで見た

三手目角交換だって嬉野流とかにはできないし
一間飛車はどうだろう

>>248
目的が見えんな
勝ちたいとか強くなりたいというのなら、その質問は大局観が足りん

Ｒが伸びてきた
動物達に優しくしたい気分

覚える戦型を限定したい気持ちはわかるが、
相手がいることだし相手の出方次第なのは仕方ない。

なにがなんでも右四間は結構できる
相手が44(66)を突かない場合はかなり無理のある感じになるけど

なんでもノーマル四間も結構できる

先手後手で変わるかもしれんが普通の振り飛車なら
相手がなんだろうがそれで戦えるんじゃないか？

四間飛車は戦法の中では相手の出方に左右されにくく使いやすいかなと思う。

>>248
ないですよ(^-^)

今まで、チェスに関しては、Stockfishという信頼できる素晴らしい思考エンジンのおかげで、
自分のゲーム内容を分析したり、GM同士のハイレベルの戦いを鑑賞することができていたけど、
将棋に関しては、オープンソースの中では最強と言われていた Aperyでさえも、
いまいち信頼できない部分があって、結局、プロ棋士の解説を一番信用していたけど、
昨日、「技巧」という、先月のコンピューター将棋選手権準優勝の思考エンジンが公開されたおかげで、
今後は将棋に関しても、信頼できる思考エンジンをそばに置いて、将棋を楽しめるようになったわけです。
めでたしめでたし

>>253
マジか？！探してみる

>>263
Aperyのどこが信頼できなかったの？

もしかして5連敗というのは
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14107784499の
ベストアンサー以外の回答の話ですかね？
ベストアンサーによると、その回答は記憶違いのようですし、
今http://kishi.a.la9.jp/2005/1175.htmlで調べたところ5連敗ではなかったようです

他でも言われてるけど技巧は序中盤はそれほどでもない
むしろApery系ソフトの方がその点に関しては強い
終盤は圧倒的と言ってもいいくらい技巧のが正確だけど

>>266
そのページ、NHK杯の記録が放送日になってるから、
実際の対局日で見ると5連敗してるっぽい。

>>268
なるほど、それで5連敗ですか

ところで連盟はテレビ対局が関わる連勝や連敗をどう扱うのだろう
収録日(対局日)と放送日どちらを優先？

収録日だよ

多分初心者は振り飛車とか居飛車とか考えるより小駒の使い方考えた方が早く上達できると思う。

中盤、終盤ほど歩と桂馬、香車から組み立てを考えるようにすれば攻めも切れづらくなるし崩しも効果的になる。

大体大駒から使いたくなるが大駒１枚の攻めで成り立つようには将棋は手間来てないからね。

>>271
強い人と駒落ちやると小駒だけで囲いを崩されてあっさり寄せられたリするからな。
こっちは何が起こったのかわからんうちに負けてたりする。

フリーソフトで強いのある？

エイプリー超つええよ

>>274
無料なの？

俺も最近、Apery知った。鬼のように強いよ。うちの激さし１４をPro+にしてもまったく歯が立たなかった。
あとつい最近、技巧も公開されたよ。これも滅茶苦茶強い。
>>275
無料だよ。

初心者にソフト解析はまだ早いだろ
検討モードつかっても全く理解できないと思う。

むしろ初心者こそ使うべき

相手と指しててつまったところとか、咎め方はソフトに解析させるとすごい参考になる

サイレントマジョリティが最強って名人戦のスレであったけど、技巧とどっちが強いんかね
導入の仕方わからないから機械音痴でもわかるサイトとかないかな

>>280
64bitOSのPCに将棋所ダウンロードしてインストール→エンジンダウンロードしてインストール
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
http://garnet-alice.net/shogiengine/silent_majority/

プロ棋士で例えるとサイレントマジョリティが藤井で、技巧が郷田という感じ。

ん？結局何がいいんだ？
機能面も含めて教えてー

>>283
定跡無しで技巧対サイレントマジョリティで対局させると　40手目の時点で技巧は自分のほうが悪いと評価するケースが多く　サイレントマジョリティは自分のほうが良いと評価するケースが多い

サイレントマジョリティのほうが序盤巧者で作戦勝ちしているってこと

終盤は藤井と同じく　+1000から土下座させられるらしいです

>>284
それはどっちも将棋所かshogiGUIで動くのかな？
今のところマイボナしか使ってないからどうなってんのか分からないや

>>285
どっちでも動く

>>286
何が違うの？

>>287
全部聞こうとしないで自分で調べてみな
使えばわかるから

>>288
分からなかった

ヤフー!知恵袋みたいな説教厨

どっちでもいいよそんなの。ほとんど同じ。

とりあえずGUIのほうに技巧いれてみた
サイレントマジョリティさんはなぜか読み取れない
技巧さんは普通に入れるだけで強いの？定跡とかなんか入れなきゃいけない？

それこそ初心者にはボナンザもGPSも技巧も大して変わらんのだから安心してそのまま使えば良い
評価関数がどうとか定跡ファイルがどうなんてソフト開発者になる気でもない限りすぐには気にしなくていい

ソフトの公開ラッシュみたい


阿部健治郎?さんがリツイート 山本一成@Ponanza電王@issei_y
どうしてこうなった（笑） https://t.co/M2wWbxWbIC
06月01日20:32


F's letters?@floodgate_fan
これで第3回将棋電王トーナメント（2015年）の入賞ソフトはponanza以外公開されたことになります。
コンピュータ将棋開発者の方々に感謝です。

1位 ponanza
2位 nozomi 公開
3位 大樹の枝（Apery）公開
4位 超やねうら王 公開
5位 技巧 公開

15:40 - 2016年5月31日

コンピューター将棋に造詣の深い、将棋ソフト研究家の千田翔太さんがリツイートしてた


Shota Chidaさんがリツイート Qhapaq@Qhapaq_49
終盤は圧倒的に技巧が強いのですが、序盤中盤は魔女の方が強いかもしれませんねこれ。
技巧は序盤は定石に頼ることを前提としてるのかもしれませんが。
06月01日19:56

初心者やそれに近い人は定跡よりも先に手筋をやるべきですか？

>>296
8:2くらいで手筋を覚えた方が良いと思う。
英語の勉強するのにアルファベット覚えずに単語覚えるのは無理なのと一緒。

定石にももちろん手筋が入ってるけど先に手筋を覚えるとさらに分かりやすい。

定石は一回で覚えるのはまず無理だけど手筋は比較的覚えやすいし時間もかからないから実践で試しやすいし定石は完璧に覚えないと実践では役に立たないから基本の形(Wikipediaでしらべて棋譜でるような形)だけ頭にいれとく程度にして指しながら覚える方がいい。

手筋も定跡も全く別物だし……
形勢を保つには定跡は不可欠だし、相手の隙を咎めるにも手筋は必要だし
どっちを先にやれば伸びやすいかって言えば手筋だけど、遅いか早いかの問題でしょう

いや、英語に例えるなら手筋は単語、定跡は文法だと思うよ
文法なんて少しぐらい知らなくても単語分かればある程度は読めるよねって話

はいはい以降しばらくクソみたいな例え話合戦ね

>>299
確かに単語と文法の関係にした方がわかりやすかったね。

定跡は定型句だろう
知っていないとお話にならない、類型化はできない

どっちにしろ大して分かりやすくもない例えでワロタ
手筋はある程度指してりゃ覚えられる物もあるし対局では覚えづらい定跡優先して勉強してからのが良いかなと思うんだけどなぁ
せめて矢倉や棒銀やら1つや2つ覚えて攻め方や守りの形知らないと厳しくないか
初心者同士で適当に対局するだけなら不要かと思うけど

いろいろと分かりやすくご説明くださりありがとうございます。
手筋を一通りやったら戦法書に移ろうと思います。

攻めと受けの手筋をある程度覚えれば初段まではいけるって偉い人が言ってた

初心者でもごく簡単な定跡（将棋の序盤というのはこうやって手を進めていくもんだってレベル）
くらいは知ってた方が効率は良くなるから、
入門書に載ってるような原始棒銀とか矢倉、ノーマル四間飛車の序盤手順くらいは
頭に入れておけばいいと思う
いわゆる一冊丸ごと定跡書みたいのは、もっと強くなってからでいい

一応指せるっていう自信がないとやってもつらいもんね

あと、歩の基本手筋は重要ですよ

初心者向けの定跡書なら手筋もよく出てくるし一石二鳥だと思うんだけどなぁ

例えば戸辺本とかなら端歩を突く意味とかを解説していて、定跡を覚えながら歩の手筋を覚えられるし
駒落ち定跡なんかも手筋の宝庫でしょ

ウォーズで二段程度の棋力持ちだけど、
内容が初心者の質問だからこっちに来た。
振り飛車党だから大抵の対振り飛車には対応出来ると思うんだけど、居飛車って何を覚えればいいんだ？
興味があるのは相掛かりと横歩取りと右玉。でも、この3つじゃ対応出来なくて角換わりや一手損角換わりや矢倉も覚える必要あるんだろ？
その辺があやふやだから聞きに来た。
居飛車党の人、教えてください。

ウォーズ二段程度の棋力があれば、とりあえず指してみればわかると思うで。
定跡とかそんなんじゃなくて、勝手に思ってるイメージがあるだろ？
そのイメージ通りに指してみな。一回や二回失敗したぐらいで無理だーとか思うな。
まず数百局猿のように指しまくれ。そしたらだいたいわかる。定跡本なんかはそのあとでいい。

棋書って読みながら脳内将棋盤を動かす
読みながら実際に将棋盤で指してみる
shogiGUIやkifuForWindowsで動かしてみるの三種類の覚え方が考えるけど
どれが一番頭の中に叩き込みやすいです？

>>309
居飛車の三大戦法である矢倉、横歩、角換わりのうちから2つ覚えればほとんど対応出来る

>>311
いろんな刺激がある方が記憶に残りやすいらしい。
実際に盤に並べてみるのが一番でしょう

>>309
右玉といっても角換わり右玉とか矢倉型の右玉とかいろいろあるし横歩だって先後あるわけだからそこら辺の兼ね合いによる
生声が不快じゃなければニコニコに居飛車の最序盤について解説されてる動画あるからそれを見てみるといいかも

兼ね合い云々という話からしてまるで違う世界なんだよな
俺は>>313の動画を見て自分には転向無理だと確信した

>>311
多分内容を覚えるのに一番いいのは実際に将棋盤で指すやり方
ただ自分は忘れたところを振り返ったり実戦での相手の応手とそれへの対策を
保存してマッピングするのに便利だから戦法別に棋譜ファイル作ってる

>>309だけど
右玉って奥が深いんだな。
やっぱ矢倉か角換わりは避けては通れないか…

>>316
少しずつ居飛車をやりたいなら
横歩取りの後手と後手一手損角変わりがおすすめ
▲７六歩△３四歩▲２六歩からできるから
普段やってる振り飛車と同じくらい絞りやすい

>>316
横歩と（矢倉か角換わりのどちらか）の2つかな
その場合でも無理矢理矢倉か先手一手損もやらなきゃなるけど
それやるなら普通に矢倉と角換わり2つ覚えた方がいいわとも思えなくもない
相掛かりは相手に簡単に拒否されるから、戦法を絞りたいという希望では勧められない

全部右玉で行けるんじゃない多分

右玉だけでいいならなんでも右玉はありかもしれない
(ウソ)矢倉・角換わりには普通に右玉
一手損には対策として右玉があるし先手一手損角換わりから強引に右玉目指しても良い
手損がひどいけど相掛かりからも無理やり右玉目指せんこともない
まあ相掛かり興味あるっていってるわけだから普通に相掛かりすればいいんだろうけど
ついでに対振りに糸谷流右玉でも使えば立派な純正右玉党
ただ右玉は組んでる途中に攻め込まれると(例えば角換わり型で相手が棒銀・早繰り銀)陣形脆いからそこを凌ぐ力は必要不可欠

>>316
おれウォーズ初段の居飛車党転向組だけど、居飛車は覚えることいっぱいあるよ。
相居飛車なら、他の人も言ってるように矢倉角換わり横歩のうち2つ覚えれば大丈夫だけど
相手は振り飛車党ばかり。
中飛車、三間飛車、四間飛車、向かい飛車、角交換四間のそれぞれに対策が必要。
自分は横歩をやりたくて転向したので、横歩はまず覚えた。
そして矢倉より角換わりの方が汎用性が高い気がするので角換わり棒銀も覚えた。
対振り飛車はいちいち覚えてられないので、相手が角道を止めてきたらすべて右四間、乱戦になったら棒銀。
中飛車だけは専用の対策が必要だと思う。
これが最低限じゃないかな。
おれはこれでやりながら、ちょびっとずつ戦型を増やしている。

詰め将棋楽しいから詰め将棋をある程度やってから手筋や定石でも良いの？

いいんじゃない？
終盤頼みではツラいと感じるようになってからでもいいと思う。
>>322のような疑問を持ってるうちは、何から勉強していいか分からないから。

いろいろやってると、例えば石田流対策は必要だとか、
あとから自然と思えるようになるから。
それからでも遅くはない。

楽しむのが一番ってプロが言ってたよ　　自分は対局するのが好きだけど棋書読むなり続けられることするのがいいと思う　詰め将棋やってて無駄になることはないしね

序盤中盤の方針が固まっている低段〜高段は、知識の部分で戦ってないからな。
どんな戦いかというと、短時間の間にどれだけ読めるかとか、どれだけ意表を突いた手を
ひねり出せるかが勝負になる。だからどうしても若手が有利なるのは仕方がない。
となると勉強法は詰め将棋や必至問題とどれだけ速く解けるかが重要になるわけな。
この勉強は疲れるから、多くの人は避けがち。

ここ３年のタイトル挑戦者
名人戦／棋聖戦／王位戦／王座戦／竜王戦／王将戦／棋王戦

　羽生、　渡辺、　行方、★太地、　森内、　羽生、　三浦
　羽生、　森内、木村一、★豊島、★糸谷、　郷田、　羽生
　行方、★豊島、★広瀬、★天彦、　渡辺、　羽生、★天彦
★天彦、★永瀬、木村一


★若手の挑戦９回、　★羽生さん５回、　★他のベテランの挑戦１０回
１：２：４
２：２：３
４：１：２
２：０：１＊今年は現時点
………………
９：５：１０　（年々若手の挑戦が増えて来ている）

太地
豊島　２回
糸谷
広瀬
天彦　３回
永瀬
……
羽生　５回
……
渡辺　２回
行方　２回
森内　２回
木村一 ２回
三浦
郷田

★若手の挑戦者
太地、豊島、糸谷、広瀬、天彦、永瀬

★ベテランの挑戦者
羽生、渡辺、行方、森内、木村一、三浦、郷田


永瀬と渡辺は序盤型だろうけど終盤も崩れない
それ以外は全て中盤から終盤、詰みの読みが秀でている人達ばっかり

で、羽生世代の特徴は、みんな中盤から終盤の読みが優れている事
その上で、型に嵌った差し筋、定跡に囚われる事を意識的に止めたから谷川を初めとした上の世代と戦えた

その羽生世代の下の世代は、その序盤の変化に追われて一番肝心な終盤の読みを鍛え切れてなかったんじゃないのかな？
今ここで上に挙げた　★若手の挑戦者　の顔ぶれを見ていると、ふと、そう感じた

ここで盤面載せたら詰みまで有るか教えて頂けますか？ ソフトが今使えないので困ってます

ぼくは将棋をしています。
ネットでやったら、敵が角行を取ったときに裏返しませんでした
なんでですか

>>329
その必要は無いと判断したからでしょうね

>>329
いじわるだからです

ぎこうというソフトが、ぼくのいけないところをいろいろおしえてくれます。
今日から、お父さんのいうことは、きいてるふりをしようとおもいます。
はやくお父さんよりつよくなりたいです。

>>329
裏返すか裏返さないかは指す方の自由だからです
「裏返さなくてはいけない」という決まりはありません
もう１度ルールブックを見直してみましょう

ここでアドバイスをされている方の棋力はどのくらいですか？
少なくとも有段者かなと思います。

ハム将棋で４枚落ちのハンデもらっても勝てない

初心者からみると、ウォーズとかクエストとかのトップクラスの人って鬼の様に強く見えるけど、あのクラスでもプロにはかなわないの？ネットじゃないリアルだとアマトップクラスだとプロとどの位渡り合えるの？

アマのトップクラスなら、プロの下の方に勝つ可能性はある

>>336
ウォーズみたいな早指し切れ負けならワンパン入る人もいるんじゃない？
ウォーズで行方さんがボコられる動画もあるしｗ

最近のアマチュアは元奨の進出でだいぶレベルが上がってる
アマチュアの庭である早指しならトップ層はいわゆるフリクラやロートル棋士相手なら勝ち越す可能性すら十分ある
ただまあ中堅以上とか有望な若手棋士ならプロが優勢ってのが大方の見方じゃないかな
参考程度にウォーズでプロの(だとされている)アカウントの段位を挙げると九段・七段(複数人)

>>338
あれはどう見てもソフト

3切れで当たってたkenkenyoは分からんけど
10秒将棋で勝ってたSaclisFesletとASIENCE_は棋神戦でアマ強豪ってことが明らかになってる

まあウォーズだから棋神使ってる可能性は勿論あるんだけど

行方さんは名人戦を戦った棋士だから
アマトップのアマ名人とは角落ちの手合い

平手で匿名のアマが勝ったとしたら、何か要因を探すレベル

あの日なめちゃんは二日酔いだったのだ
仕方ないのだ

元奨のひとというと2回奨励会入って2回プロには昇段できずに退会して
竜王戦6組のアマ枠で対プロ3連勝したあとにプロ編入にこぎつけたおじさんがすごい

ハム将棋に平手でたまに勝てるレベルだけど
一応囲いを作って攻めてるて感じだが一気に攻め込まれるし
攻め方がよくわからん
将棋の勉強の仕方がわからん。定跡とかもよくわからん

藤井猛の攻めの基本戦略って本がいいと思う

羽生さんのみるみるシリーズなんかも初心者にはお勧めだな
あとはYouTubeの目指せ初段は見ておいて損はないと思う

後強くなる上で重要なのは得意戦法を持つこと
ウィキペディアの将棋の戦法の項目でもざっと見てみてこれって戦法を探してその戦法の本で初心者向けなのを一冊買ってみる
特によくわかるシリーズとか指しこなシリーズで解説されてるようなのが望ましい

他に大切なのは感想戦かな
ハム将棋だと局後に初手から振り返れるはずだから取り敢えず良かった手と悪かった手を2,3個ずつで良いから探してみる
良い手は次に指す時も似たような局面で指せばいいし悪い手は勿論指さないようにする

>>346
一目の手筋は良かったよ

>>347
俺も持ってる
でも、木村一基の級位者でもわかる受けの基本の方が良かったよ

>>346
対人に移行すれば？
弱いCOMは攻めを切らして上部脱出が最善策だったりとか不自然な部分が多すぎて戦い方を学ぶにはほとんど役に立たない

ハム将棋は棒銀でさっさと攻めたらあっさり終わるから弱いと思ってたけど
慣れない囲いに挑戦しようとしてモタついてると、なかなか手強い事に気が付いた
あと横歩取りに応じてくれないｗ

>>346だけどすごいぶっきらぼうな文章でしたｗ
教えてくれてありがとう、本を読んでる方が多いようですね
基本がわかってないので書かれたことを参考にもう少し勉強してみます

まじめな話、初心を脱した初級者には、
NHK将棋講座三部作（藤井の攻め／木村の受け／屋敷の終盤）
これが最適だと思う。

囲碁の初心者スレに比べると優し過ぎて眩しい。

>>355
屋敷の終盤は買ってないな
やっぱりいい？

囲碁はどうか知らんけど。

少しでも、勉強の跡が見られる初心者には、みな優しいよ。
全然、調べもせず、「ただ教えてくれ」だけでは、まともに相手にされない。

ヤフー!知恵袋

>>357
NHKの廻し者に魂売るなよ

>>357
藤井本木村本に比べると、屋敷本は若干レベルが高めのように感じたが、
デキはいいよ。

NHKの話が出たのでついでに質問します
将棋フォーカスってどのくらいのレベル？
初心者向けの本を読破した状態で見てるとなんとなく分かったような分からないような

>>362
講座ごとで対象がバラバラ
基本は初段まで　

今回だと５〜３級ぐらいの中級者向きかな

色々本読んだり詰め将棋したりしても
全然強くなった気がしねえんだが
以前まるで歯が立たなかった友達と二局指したら二回とも余裕の勝利だったわ
寂しいような嬉野ような

1. 1日に5局やって、負け試合をソフト使ったりして分析するようなことを全くしない。
2. 1日に2局やって、その中の負けた1局について、ソフトを使って分析し、さらに棋譜（変化手順も）を保存して後で見返す。

1 と 2 を同じ人がそれぞれ1年継続した結果、どちらが強くなっているだろう？
答えは明らか。

将棋の対局というのは、その時点での自分の将棋に関する知識をアウトプットする行為であり、
将棋が強くなるための新たな知識をインプットする方法ではない。

将棋が強くなるためには、負け試合を分析して、
対局時には見えなかった、つまり知らなかった手をじっくりと学ぶことにより、

以下省略

対局はアウトプットのみ、という主張には違和感を感じる
対局中の相手の想定外の良い手の認知認識は立派な知識インプットのはずだ

強くなるためには知識インプットが重要であり、
そのための推奨手段がソフト参照だ、のような主張にも違和感を感じる
ソフト参照した知識は実戦で使える知識にはなりにくい（初歩的な手筋を除く）
スクリーンショットにして頻繁に見返しても実戦では指せない
相手の想定外の良い手というインプットの方がまだ実戦で指せる可能性が高い
いずれにせよインプット主体では、
厳しい中盤戦や競り合いの終盤で武器となるような、
実戦で指せる本物の知識/脳内ストックにはなりにくい

本物の知識/脳内ストックにするためには、
自力で閃くアウトプットを伴わない限り駄目だと思う
ところがネット道場の持ち時間は短くアウトプットのチャンスに乏しい
そこで対局後のソフト無しの検討を時間無制限で行うことで、
自力でアウトプットする確率を少しでも上げる工夫が重要になると思う

一度でも自力でアウトプットさせた知識はかなり強固で本物が多い
中終盤の知識（手筋、囲い崩し、寄せの手筋、詰み手筋…）を
脳内に強固にストックさせるということは、
自力での閃きの地道な積み重ねだと個人的には思っている

アウトプットを重ねないとインプットしたものなんて定着しないぞ

>>366
>そこで対局後のソフト無しの検討を時間無制限で行うことで、
何でソフトなしにこだわるのかな。自分より強い人が身近にいればいいけど、
自分だけでいくら時間無制限で考えたって、見えてない手がひらめくことはない。
ソフトはその点、役に立つ。なるほど、と思うような手が一局にひとつ以上は必ずある。
もちろん自力で考えることは大事だとは思うが。

極端すぎるだろ
どっちもやれや

>>368
知らない知識を時間無制限で考えて自力で閃くことはまずない
だが将棋ではその局面で必要とされる知識が、
知っているのか知らないのかは対局中も対局直後もまだわからない
　A：知らない知識だから実戦では閃かなかった
　B：知っている知識だが実戦では時間不足等で閃かなかった
　C：知っている知識で実戦の秒読みで閃いた
のうちAをBにする勉強は様々な方法が存在するが、
BをCにするアウトプットの数少ない方法の一つが感想戦であり、
駒落ちの上手やソフトがすぐに「正解」を教えてしまっては意味がないと思う

さらに感想戦で導き出すべき手は「正解」ではなく、
それぞれの棋力や考え方に沿った自分なりの手だという思いもある

詰将棋や必死はつくづくよくできていると思う
答えが一意に決まるため、
知らない詰み手筋や寄せの手筋がゆえに短時間で閃かない問題であっても、
将棋のルールさえ知っていれば、
しらみつぶしの機械的検索によりいずれ正解に辿り着く

辿り着く間に読みの力が強化され、
新たに得た詰み手筋や寄せの手筋は、
解後感等の何らかの感情を伴うことが多く
海馬に対して通常とは異なる刺激となり、
インプットだけで長期記憶化しやすい

まあ、プロになるような子供は指すだけて3,4段ぐらいまでアッと言う間に行くけどなw

>>372
そんな事例は要らない

>>371
その通りだと思う

>>368　>>370
初心者はそう思うんだろうけど

>>368
＞自分だけでいくら時間無制限で考えたって、見えてない手がひらめくことはない。

>>370
＞知らない知識を時間無制限で考えて自力で閃くことはまずない

そんなんじゃ、詰将棋は１問も解けない事になる
自力での読む能力アップと、アドバイスでの知識アップは両方必要


俺は今、詰将棋が伸びなくて踏ん張りどころ
伊藤果さんの隔週の出題は割と優しいのに先週のは詰まってしまってまだ考え中

伊藤果さんのツイート:

切れた（Ｗクォーテーションがあると書き込みが切れるみたい）


伊藤果さんのツイート: Ｎｏ．694: 日曜詰将棋「中級」です。
主力の馬が遠くにいますが、活躍しますよ。13手詰です。 https://t.co/xnwAsbFPv5
https://twitter.com/hi1844/status/739224850602987521/photo/1

金曜：　入門　５手詰 （７手詰）
土曜：　初級　９手詰 （７手詰）
日曜：　中級　１３手詰 （１１手詰）

隔週の出題で、各レベル１問ずつだからみんなにお薦め

将棋始めて８カ月、ウォーズ５級まで矢倉棒銀。壁にあたり、ひねり飛車覚え４級、壁にあたり嬉野流覚え３級、壁にあたり右四間飛車覚えて２級（20%）まできました。壁に当たる度に新しい囲いや攻めを勉強するが、必ずプレイスタイルが乱れ嫌になる。
ワンランク上がれば当然ワンランク上の人と対戦なので、同じ事の繰り返し。最近少し辛いです。ちなみに当方
４０過ぎのオッサンです。

>>376
私もあなたと同じ４０過ぎのオサーンです。
私はまだ初級〜中級程度の腕です。
戦い方は矢倉棒銀、四間飛車しか分かりません。
今はひと目の手筋、詰将棋（５、７手詰め）を中心にやっています。
お互い頑張りましょう。

何も考えなくても2級まではいけるだろ

駒落ちの勉強は本将棋の役に立ちますか？

役立たないわけがない

むしろ駒落ちの定跡は将来的に平手で活かすためだけにあるんじゃないか
香落ちだけはまたちょっと違うかもしれないが

>>381
先崎本持ってるけど活用方法がわからない
何をどう身に付ければよいのやら

先崎にサインを貰えばいい

先崎の駒落ち本って、講談社新書の奴だろ？
出た当初に本屋でチラッと見て欲しくなったけど、既にまったく将棋を指さなくなってたからどうせ活かせないなと思ってやめた

最近欲しくなって探したらもう絶版になってて残念だった

ワンカップ渡すとサインしてくれるよ

指導対局の予約取れたから、駒落ち定跡の本買って頑張って一夜漬けでおぼえて
いざ本番、先生の前で披露しようとしたら
｢勉強してこられたと思うんですけど、これは古い定跡なんですよ｣
と言われつつアッサリ咎められて痺れた思い出

哀しいな

駒落ち定跡も進化してるのか。厳しいな。

>>386
２枚落ち以上だと変わるとは思えないんだけど
具体的に何落ちの話？

386さんはどんな駒落ち定跡の本買って　どんな駒落ちやったんだろうな？

初心者どうしの平手の場合、相手が狙い筋や対策を知らない戦法を使うと、
短手数で一方的に大優勢となり何も考えずに楽して勝てることがある
部活やリアル道場など同じ相手との対局が多い環境だと、
2〜3局程度で同じ相手には通用しなくなる
せいぜい数局程度の短い寿命だと知り、次はその戦法に磨きをかけたり、
互角の中終盤をどう戦うかに興味が出てきたリする

ところがネット道場だと相手は不特定多数なため、
同ランクの人達がまだ知らない戦法は、何度も何度も繰り返し通用する
やがてランクが上がって通用しなくなった場合、
筋の良い人は戦法に磨きをかけたり、中終盤に興味が出てきたリするのだが、
一部の人は新たな短手数で一方的になる戦法の情報収集に奔走し、
現代の情報化社会では不幸にも都合良く簡単に見つけてしまい、
さらにランクを上げていく

これがネット道場における初心者の落とし穴の一つ
見かけ上のランクは上がっているため、
順調に棋力が上昇しているように思ってしまうのだが、
本当の棋力（主に中終盤力）はほとんど上がっていない
表示された級位よりも中身の中終盤力が相対的に劣るため、
逆転負けが多くなる

敗着について考えず、パパッと次にいっちゃうところはあるね

習慣化すると余り思わしくないでしょうな

棋力が下になればなるほど（対策を立てる棋力が無いという意味ではなく）対策を立てるのが難しい
ある意味プロの方が対策は簡単

なんせプロは対戦相手が解かるからね
ネット将棋だと対戦相手が何やってくるか解からない

>>391
奨励会三段でその罠に嵌るとたいへんだと、見てて思う

>>391
うまい説明だなぁ、自分も中盤はともかく終盤が苦手なんで、身につまされます…

将棋は初めたころは将皇や金沢アプリなんて低レベルすら勝てないと思ってたけど今は最高レベルでも勝てる。
でも強くなった気は全然しなくて常に勉強不足のジレンマがあるのは不思議だわ
俺つえーが一切味わえない

>>389-390
高橋道雄さんの棒銀と中飛車を使った駒落ち本を読んで、4枚落ちでお願いしたんだけど
棒銀から1筋の垂れ歩＋銀の成捨てみたいな戦法で何とか突破したと思ったら
本に書いてたのとは違う受けをされて混乱してしまった
｢と金はできたんですけど、ここからでは遠いし手数がかかってしまいます｣とか言われた気がする

二枚、四枚、六枚なら基本の指し方は天野宗歩の『将棋精選』が良いと思う
下手がこれでもかって程に畳みかける鬼畜モードも搭載しているｗ

俺もまだマスターしてないけど、下手が狙うべき筋を寄り道しないで一直線に突き進む感じで、将棋の本質って感じがする


で、温故知新ってサイトが色々と凄いんだけど、そこにある天野宗歩の『将棋精選』
http://onkotisin.org/seisen/seisen.htm

# 天野宗歩によって1853年（嘉永六年）に出版された、江戸時代で一番著名な定跡書。
# 天野宗歩が門人等と共に研究刊行したもので、大橋宗英の「将棋歩式」・福島順喜の「将棋絹篩」と並んで江戸時代の三大定跡書である。
# また、六枚落〜四枚落ちまでの定跡を載せたものはそれまで数が少なく、その意味でも重要である。

400

天野先生怪物かよ

>>391
なるほど、まさしくソレです。納得しました。

>>398
へぇー高橋道雄さんの本でも古いのか
それは大変でしたね
ま　四枚なら下手勝てるはずだからその指導してもらった先生に
どう指せば勝てるか聞いてみたら
もし四枚でその先生が勝ち方示せないならその先生と指す価値はないな

NHK三部作買ったけど
ガチの初心者向けだなこりゃ

>>403
手を戻して、効率良い手順も教えてくれたよ
本が古いんじゃなくて、微妙な変化をされた時に自分が対応を間違えた気もしてる

その後に無謀にも平手で再戦をお願いしたけど、全く歯が立たなかった
｢穴熊のここの銀は要になってる部分だから、簡単に飛び出したらいけないんですよ｣
と言われて未熟さを思い知らされた

いま対戦で一番難しく感じるのは大駒のすて時を見極めること。
はっきり詰みを読めたときはその限りではないけど
それ以外の寄せの段階で飛車を切れば有利になるだろうなと思っても
それがよく裏目に出ることが多い。

>>406
詰め将棋たくさん解いた後とか、逆にやらかすわ
手が見えると、つい、フラフラッと切ってしまう
大局感は大事だね

>>405
じゃ　指導していただけて良かったね
何にしてもプロは強い
将棋だけじゃなく野球でもなんでもプロはアマに比べたら神みたいに強いよね

所詮２ちゃんだから いろいろクソスレあってもいいんだけど、
この板、あまりにも、キチガイなスレ多すぎないか？

誰が立ててるの？

>>409
いきなりどうした？

ココはキチガイの来る場所じゃないよ

>>410
紅とか香川とか森内とか多すぎだろ？
まんこスレとか膣スレまであるじゃないか。
キチガイスレ多すぎだろ。

>>411
全部一人のキチガイが立ててる

>>411
すまん
このスレじゃなくてこの板全体って事か

確かにイカれてる奴が１人居ついてる感じだね

女流、森内、渡辺に憑りついてる感じだけど、キチガイの書き込みだからほっとくしか無い

本人が見たら気色悪いだろうけどな
でも、動画に有った関西将棋会館でのリアルでの付きまといよりはマシだから、リアルと違って事件も起きないだけマシと無視しとくのが良いと思う

将棋友達が先手中飛車を得意戦法にしてるんですけどまったく勝てません
先手中飛車相手に相性のいい戦法ってなんでしょうか？

無難に行くなら三間飛車or向かい飛車から相振り(ただし左穴熊にされる恐れあり)
居飛車党なら一直線穴熊、穴熊嫌いならこの前NHK講座でやってた居合い抜き超速とか
変わり種としては袖飛車に振って角頭狙い
個人的には対中飛車は糸谷流右玉使ってるけど王様ペラペラだから初心者にはお勧めできないかな

>>414
5六歩と突き返して、速攻角交換&舟囲い
角を手持ちにして反撃狙い

と、個人的にはそうしてます
御参考までに

>>414
オススメは三間飛車
居飛車なら捌かれて決戦上等くらいな気持ちで戦う
攻めの狙いは角頭攻めから飛車先突破とか
5筋の位を保つか取らせるかは好みで

>>414
戦法の問題じゃないだろ。
手合い違いかもしれない。

まあまったく勝てないってレベルまでボコられてるとなるとその可能性が濃厚だろうな
使用戦法居玉原始棒銀オンリーとかでない限り

相手が中飛車だとどうすればいいかわからない
三間かKKSで相手するけど、囲い自体は美濃か金無双で相手してる
金無双で攻め潰したほうが勝率は高いが、攻めが切れた時が怖い
なにか適切な対応の仕方はあるのですか？
五筋は突いてはいけませんよね？

普通に居飛車穴熊でいいような気がする

>>420
5筋を突き返すやり方もあります。55歩からあえて歩交換を許してから、
その後57銀〜58飛〜56銀と逆にこちらから5筋を制圧するという方針です。
自分も中飛車苦手ですが、この戦法で何度か快勝しています。

今は石田流があるから普通の三間飛車はあまり指されていない気がする。
中飛車もゴキ中があるから同様に。

石田と三間の違いがよくわからないわ
角道塞がれた時にＫＫＳを三間に振り直す時があるってことね

先手中飛車のズルさは凄い

対振飛車に角道閉じたまま戦うの少数派なんかな ちなみに嬉野流ではなく 対中飛車居合い抜きみたいな感じ

あ、もちろん相手が閉じたら開くよ

要するになるべく捌かせない感じ

将棋フォーカスはこうするとこうなるから駄目だよって教えてくれるから分かりやすい
そんな感じに丁寧で手筋や定石を解説してくれてる本ってあります？

そんなあなたにはNHK将棋シリーズがおすすめ

平矢倉の崩し方を教えて下さい。
横から飛車を打って攻める場合です。
まず、飛車は一段目と二段目、どちらにするのが基本ですか？

最近は四段目に打ってから桂馬と歩で攻めるのが主流だね
横からはお勧めしない

将棋クエストが30秒将棋始めたみたいやね

>>430
平矢倉の崩し方は、ヤフーの知恵袋にありました。

高段とやると目が三つあんのかって思うよ

俺ハンデとして片目で戦ってるよ

チェス世界王者のカールセンは目隠しで10人くらいと同時対局してたけど、
羽生さんの全盛時代は何人くらいとできたんだろう？
20人くらいかな？

age

＜将棋＞９マスで勝負　青野九段が考案
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160612-00000015-mai-soci

クエストやっと3級になれた
初心者から初級者くらいにはなれたかな？

>>438
は？どうぶつ将棋じゃねぇか

流石に3×27か4×4は居るやろ
５手ぐらいで終わりそう

3×27って…
香車と飛車有利すぎやんｗ
3×9の27マス

ロケット将棋だな

相手側の駒を取るときめちゃくちゃしんどそう

5五将棋でさえあまり普及してないのに…

持ち駒無しの3三将棋がやりたい

星で囲われてる部分でやればいいんだね
それなら新たに盤を買う必要もないや

対抗型党に転向したいんだけど
やっぱり上達速度って純居飛車、純振り党に比べて遅くなってしまうかな？
俺、ノーマル四間と角道オープン四間しか指せない振り党なんだけど
後手の時上記の通り四間しか指せないから苦戦することが多くて困ってる
それでも相振りは勝率5割超えるけどやっぱり苦しい
そこで対抗型に組んで約30局指してみたところ
7割以上勝てたから
居飛車の視点からでも相手が四間指してくれるなら
四間の経験値積めるし居飛車側の狙いもわかるようになるし対抗型党に転向しようかなと思った

相振りが嫌いってわけではないし振り党のままでもいいのだが
相居飛車はできないけども
どうしたらいいだろうか、転向すべきだろうか

長文ですまない

初めてやった戦型で7割も勝てたのなら、しばらく続けてみては？
みんなあれこれいろんな戦法に手を出して合わなかったら（手っ取り早く成果が出なかったら）変えていくわけで
むしろ１つの戦型だけをやり続けている方が少数派だよ

>>448
マジかぁ･･･
四間だけ指し続けて結局24低級タブ抜け出せない俺は本当に馬鹿だ･･･

>>449
自分もずっとノマ四間と角交換四間ばっかりやってて、最近居飛車始めました
相手が四間だと何となくわかるんだけど、三間とか中飛車だとイマイチ対応がわかりませんねw
まぁ、自分は横歩取りやってみたかったので居飛車に満足してます(角換わりになったら諦めﾏｽ)

>>450
とりあえず組めるなら左美濃や居飛穴に組んでればなんとかなるよ
角交換振り飛車相手とかだとそうもいかないけど

対抗形党になるなら、もしもの時のために矢倉使えた方がいいだろう

>>452
相居飛車で唯一矢倉だけは勉強したからできる
ただそれ以外は全くできない

矢倉はできるけども普通の居飛車党に比べてヘボい
対抗型やるとしても後手番時(四間での相振りを避けるため)にやるからおそらく相居飛車にはならないだろうけども

矢倉がいちばん難しいと思う

島ノートの鬼殺し向かい飛車について

角交換後、▲6五角とされて△4五佳としたら、▲5八飛と中飛車に振られて、それだけで困ってしまいました。

島ノートにあるのは、角交換後の佳跳ねに対しては、
1.▲4八銀上で△5七佳成らずの金の両取りを防ぐ
2.▲4三角成で攻め合う
だけです。

▲5八飛への良い対応策はあるのでしょうか。

皆さんの経験や、関連書籍など、何かあればぜひ教えていただきたいです。

島ノートは欲しいけど、入手困難なので、想像で回答。

�@△３七桂成　▲同桂　△５五角　の桂香両取り
�A△５五角　▲８八銀　△５七桂不成　←▲同飛 は △８八角成

で、どう？
図面見てないから、トンチンカンかもしれないけど…

訂正
�Aは　最初△３三角　の方がいいかも？
桂成るで金取った後、飛車が角に当たるから、あらかじめ、よけておく。

>>457
想像で答えてくださったんですか？
凄いです、本当にありがとうございました…！！

自分で考えても思い浮かばず、ソフトに検討させて見たらちょうど�@が出てきて、なるほど！と思っていたところでした。

�Aも、流石ですね。さっきの24の実戦では私も△3三角と打って、▲8八銀とされて、飛車の横効きが止まっていない…！！とフリーズしていた分、そのまま△5七佳成らずがいけるとは目から鱗でした。

ここで質問して良かったです。
ありがとうございました！！

どうも。
想像っていうか、３三角戦法とかに似た筋があるから、その応用です。
いろいろな戦法を勉強すれば、違う将棋にも応用できますよ。

初心者です
振り飛車の定石を勉強していて、たいていの場合、まずは相手が船囲いを組むケースで説明されているように思うのですが、なぜですか？
歴史的に、居飛車船囲いの対策として誕生したからとかですか？

>>460
対振り飛車用の居飛車の有効な囲いで一般的なのが船囲い、左美濃、穴熊
左美濃や穴熊も一般的には船囲いを通って、
そこからの発展形としてより堅い囲いとして作られることが多い
つまり、対振り飛車の居飛車の基本の囲いが船囲いなのである
また振り飛車側から見れば、穴熊などの堅い囲いに組まれないようにするというのが、
序盤の重要なポイントでもある
当然、船囲いを攻めるというのは、そういう戦い方の前提ともなってくる知識となる

>>460
振り飛車VS居飛車ではまず5筋〜8筋を縦に突破して飛車を成り込み、それから玉のいる1〜3筋方面を横から攻めるのが基本になります
舟囲いは少ない手数で組めて横からの攻めに強く、そこから急戦を仕掛けたり、穴熊や左美濃といった囲いに発展させて持久戦を目指したりすることが出来ます
なので居飛車は振り飛車と戦う時は一度舟囲いに組んで相手の動きを見つつ持久戦か急戦かを選択するというのが多いです
居飛車舟囲い対策の振り飛車というより振り飛車対策の舟囲いという感じです

ノーマル三間飛車など振り飛車側に早い動きがない時などは舟囲いに組まず一目散に穴熊へというケースもあります

奇襲からの超急戦が好きなんですけどいい戦法ありませんか？

最近パックマンに乗ってくれる人が少なくて悲しいです

早石田はだめか？

派手な奇襲ほど穏やかに対応されると苦しくなるってのは将棋の常だからなあ
大前提として、正しく対応されると自分が不利ってのは覚悟しておく
正しく指された時・回避された時は潔く投げるか、望まぬ展開になって不利でも根気よく指し続けるかという心構えが奇襲指す上では必要
それを踏まえた上でパックマンレベルの乱戦になる戦法となると鬼殺し、都成流、角頭歩、筋違い角辺りかな
後は乱戦というか力戦だけど嬉野流とか袖飛車とか
45角とか5手爆弾も乱戦度は高いけどこの2つは相手もほぼ確実に定跡はある程度抑えてるだろうからその上をいく研究が不可欠

あ、早石田もそうだな
忘れてた

>>464
>>465
ありがとうございます

やっぱり乱戦やるなら実力がないと厳しいですよね

研究してみます

鬼殺し向かい飛車は正しく対応されても不利にならない唯一の奇襲戦法らしい

>>460です
ありがとう
なるほど、基本的には相手も最善手を指す前提なのが定石だもんなあ
これ思ったんだけど、こっちが先手で相手が居飛車の時と相振り飛車の時、後手で居飛車と相振り飛車のときでまずは4パターン覚えなくちゃいけないってことですか？

>>469
自分が居飛車党でも振り飛車党でも、
基本的には相手が居飛車か振り飛車かの2つは対応しなきゃならないことにはなる
先後に関しては、有段者にでもなるまでは気にすることもないよ
先後どっちの指し方でも級位者のうちは大体何とかなる

>>469
とりあえず、相手が先手番のときを想定した対策を覚えておけば2パターンで済む。

>>469です
ありがとう
石田流がなんとなくカッコよくてやりたかったんだけど、後手が初手3四歩としてくれないとできないから、今はどんな状況も臨機応変にできると聞いた中飛車をメインでやってます
先なら角道は塞いでから、後なら塞がずにゴキゲンという感じで考えてたんだけど、そこまでシビアにならなくてもいいのかな
先でゴキゲンやっちゃうと、▲7六歩△3四歩▲5六歩△8八角成▲同銀△5七角が怖いから、5六歩の前に5七飛をしておく必要はありそうだけど

角道閉じてノーマル中飛車(から矢倉流含み)も選択肢としては有りだろうけど
一般的に先手中飛車は5六歩→5八飛→7六歩が多いよ
5七角知ってるみたいだし手順見て貰えば分かるだろうけど5七角の先受けしてから角道開けるって意味ね

>>439
そう言えなくもないでしょう
ですが、先は長い
慢心せず精進を怠らぬように

クエスト２級

>>474
全然面白くないな…
消したい

>>472
先手で中飛車を確実にやりたいなら初手56歩か58飛

中飛車とゴキ中の違いが分からない。
分かるのはゴキ中は中飛車よりも難易度が高いということだけ。

将棋ウォーズで初段の免状を申請したら、本物と同じ初段の免状がもらえるの？
「将棋ウォーズ初段」とか、ローマ字のアカウント名が書いてあるようなそれ専用の免状？

中飛車は中飛車全部を言い
ゴキ中はその中のゴキゲン中飛車を言う

つまり　中飛車が全体集合でその中の部分集合の中にゴキゲン中飛車がある

>>478
本物と同じだよ

ゴキ中の定義はプロ間でも統一されてなくてよく分からん。特に先手の場合。

近藤さんがゴキゲンな顔で中飛車指したらゴキゲン中飛車になるのかなと思ってた　(＾◇＾)

角道を止めない飛車先を受けない中飛車は全部ゴキ中だと思ってる

それよりも原始じゃない通常棒銀との違いを教えてくれ

角交換は振り飛車が不利、飛車交換は居飛車が不利って格言があって
その通り角筋を止めて角交換をせずに受けよりの戦法なのが通常の中飛車
これが角筋を開けて角交換での乱戦も上等っていうのがゴキゲン中飛車

中飛車向けにお勧めの本とかサイトあります？

>>480
本名ってこと？
こんなに簡単に取れちゃうのか...

アマの段位なんて基本的に金出しゃ取れる

>>487
ウォーズじゃなくても同じだよ
次の一手とかカンニングし放題だし

>>489
まあでも、やっぱり実戦勝負で取りたいよね
ウォーズは相手もなんとなくでやってるかもしれないけど、次の一手よりは実力が直結してるから、こんなに簡単に申請できるのは嬉しいな
なかなか将棋道場って行きにくいもん
子供ならいいけど、俺は社会人だしw
ただ、えらい高いな...

A：▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩〜▲２八飛〜▲３八銀…
・原始棒銀（「最新棒銀戦法」での青野先生、飯塚先生）
・相掛かり棒銀（「勝てる棒銀戦法」での青野先生）

B：▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩△８五歩▲７七銀△７二銀…
・原始棒銀（金井先生）
・対矢倉一直線棒銀（豊川先生）
・矢倉後手超急戦棒銀

C：▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩〜▲３八銀…
または▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀…
・原始棒銀
・居玉棒銀、居玉の棒銀、居玉速攻棒銀、…
・我流棒銀、我流の棒銀、…

恐らく現代における原始棒銀という用語は、
飛車先の歩を交換してからかしないかに関わらず、
奥が深いかそうでないかに関わらず、
プロがタイトル戦で指したかそうでないかに関わらず、
やんちゃで子供が指すように見える棒銀の総称であり全体集合なのだろう
でもなぜか個別の戦法を指す場合もあるからややこしい

棒銀目原始棒銀科原始棒銀属とか
棒銀学部原始棒銀学科原始棒銀専攻みたいな感じだろうか

棒銀局棒銀部原始棒銀課？

そうだよ
無茶苦茶高いんだよ段位

伊藤かりんちゃんの影響を受けて今日から将棋始めます

駒の動かしかたもわからないけど、強くなったら実戦で戦ってみたいな

近所で将棋の大会があるのですが普段ネットで指してる物で自分の実力で参加していいものかわかりません

初心者の私が大会に参加しても変な雰囲気になりませんでしょうか？
もし参加するとしても6級以下のD級がいいのでしょうか？

>>495
自分もそんな感じで参加したよ
人間と指すのは小学生以来で緊張したけどね
チェスクロックの使い方がわからなかったり、押し忘れたりして焦ったけど、教えてもらいながら何とかなった

指導対局も、初心者である事を打ち明ければ色々と親切に教えてくれるよ

>>495
周りから浮かない為にも、駒の並べ方を学ばれてはいかがでしょう？
もうご存知ですかね？
大橋流でピシッとやると気分もいいですし

>>495
大丈夫
最初はみな初心者だ

段位が上がると、幾何級数的に値段が上がっていくからね＞免状

ガチ初心者です
CPU相手で2枚落ちでも勝てません
k-shogiというフリーソフトなんですがおすすめの戦法とかありますか？

>>500
楽な戦法などない
手筋から覚えるべき
あえて言うなら棒銀

>>500
k-shogiは初心者には難しいと思う

ハム将棋をおすすめする

とりあえずハム将棋挑戦して難しそうだったらこまお将棋かなぁ

>>500
戦法だけで言えば二歩突っ切りや銀多伝が二枚落ちでよく整備されたものだけど　ガチの初心者向きではない
中級者以上で駒の効率とかを意識し始めた人が二枚落ちで使う

皆さんと一緒だがハム将棋ぐらいで棒銀から始めたほうがいい

>>495
ネットでは何で指してるんだ？
そこの級位やレーティングが分かれば町大会でもどこが適正かは大体わかる
有名なハム将棋は、町道場基準だとアマ7級と言われてるので、
それとの対戦成績を基準に考えてはどうでしょう？

>>500
K-shogiは初級でも将棋倶楽部24で2級くらいと言われてるので、
全然初心者向けではない
やはりみんなのおすすめハム将棋

ありがとうございます
三戦目でようやくハム将棋の平手に勝てました
とりあえず、棒銀で安定して勝てるように指してみたいと思います

スマホのぴよ将棋もランク10段階設定あるしたのしいよ〜

きのあ将棋　評価値のグラフが見えるのでおすすめ
評価値がマイナスになったらあまりいい手じゃなかったかなと反省出来る

きのあ将棋の評価値は不思議

7〜15手くらいの即詰みの最初の1手で評価値が低下することが複数あった
そして最後の3手まで評価値が人間側マックスに張り付くことは無ったと思う
（最初は知らないから大いにうろたえた）
15手以上の即詰みなんて当たり前のように詰ましてくる超絶終盤力を誇る
中級揖斐才蔵というプレイヤーよりもなぜ評価値の能力が劣るのかが不思議

きのあはプレイヤー自体も不思議

初中級者向けコンピュータ将棋では、
終盤を初中級者相当の棋力に弱くすることが困難らしく、
やむを得ず序盤〜中盤を弱くすることで、
総合棋力を初中級者相当に調整していることが多いようなのだが、
きのあ中級は他のコンピュータ将棋と比べてその傾向がかなり顕著
特に終盤の寄せは凄まじく、道場三〜四段かそれ以上はあると思う

この傾向は恐らくすべてのきのあのプレイヤーに当てはまり、
振り飛車志向のリアル入門者が空だめ子に対し、
▲２六歩〜▲２五歩〜▲２四歩と飛車先の歩を伸ばして、
垂れ歩の手筋ですぐにと金が作れるという、
序盤が超ヘロヘロ仕様であることを知らないと、
全然勝てずに大いに意気消沈するんだと思う

脳にいい食べ物とか意識して摂ってるヤツいる？

さかなさかなさかなーさかなーを食べーるとー、あたまあたまあたまー

あたまがおかしくなる〜

お金をかけずに強くなりたい
無料のアプリで頑張ってるけどあんまり強くなれんのう

将棋定跡liteは色々と微妙だった

ドラマ相棒で行われた電脳戦最終局
先手：時田名人
後手：METiS�V

２五金までで先手勝ち
投了図以下の解説おねがいしますm(_ _)m

>>516
同玉の1手に、26歩、同玉、36金まで

>>517
26歩には35玉36金24玉25歩でしょ

同玉に17桂から簡単だべ

一七桂でどこに逃げても金打ちまでじゃないかな

>>518
すまん、26歩じゃだめだ。17桂だった。

ここの連中はこの程度の25手詰めすら解けないのか…

名人の対局にしては盤駒ひどくヘボく見えるｗ

？三手詰めだべ

ほんとだ。この駒どうみても安物だね。高級駒用意できなかったんだな。

マグネットっぽい駒だな

25手詰めってなんだよ煙詰めか？

>>517-521
なるほど、さんくすです！

駒はたしかに安物で気になった！
あと右京が将棋を「打ってる」といってたのも。
将棋監修は金井恒太五段となってたけど、そんな細部までは突っ込まなかったんだな。

>>528
確かに将棋知らない奴が言ってるのならまだしも
主人公の右京が聡明さで売ってるのに打ってるなんて言ったら
イメージ崩れるもんな
あの場面だけで完全に駄目になったな　将棋題材にするなら最低限将棋知ってる奴に
作品書かせるべきだった
あの場面だけで右京が右京じゃなくなった

>>520-521は書込んだ内容が間違っていることに気づいたかな。

>>522
スレタイ

>>530
26歩と17桂、どちらも同じ手数で詰むことに気づいた。

お金かけずに強くなるにしても我流じゃ限界があるから
買わんでもいいから自分にあった戦法の本を図書館で借りて読むとか
毎週日曜日は将棋フォーカスを欠かさず見る

定跡書読んでるとそのうちどう指したらいいかわかってくると思う
全部頭に入れる必要はない

今の自分は本は戦法書２冊、手筋本３冊、詰将棋本７冊くらい購入して勉強しています。
あと将棋ソフト激指も使っています。
初段を目指すのであれば本はもっと必要でしょうか？

>>535
1つか2つの戦法に関して広く浅く書いた本を読んで勉強
詰め将棋は解けば解くだけ良い

あとは強い人と実戦あるのみ

>>529
相棒は色んな題材を使ってるけど
将棋の回と同じように、その道に少しでも明るい人から見れば薄っぺらく見えることがあるのかもしれない。

そういえば将棋ネタは古畑でもやってたな。
飛車の裏に血痕が付いてたから成れずに負けたってやつ。
あれなんかタイトル戦の雰囲気は出てたけど駒はやっぱり安っぽい彫り駒だった。

詰将棋ってオススメある？
3・5・7手のやつと、爽快5手詰トレーニング、羽生の5手詰に、なぜか新しい詰将棋初段150題を持ってる
全問実戦型! 脳トレ7手9手詰ってのを買おうかなって思ってるけどそもそも5手詰の待ってる奴は全部簡単なやつなのかな？って気もする
持ってて損は無いだろうから5手ぐらいからの詰将棋でオススメがあれば教えて欲しい

>>538
ありきたりですが、ジャパネット浦野のハンドブックシリーズは悪くないですよ
手筋が多くて難易度もほどほど(人によるが)
僕は実戦前のストレッチに使ってますね

>>539
種類が多くて手が出しづらいんですよね
5手だけでも二冊あって、二つ買うのも……って感じです

将棋の初心者ってどこまでが初心者なの？
俺みたいに駒の動かし方はわかるけど戦法？定石？囲い？調べたけど理解できんな底辺もいれば
初心者向けの囲いってサイトが結構あるように囲いを理解できる初心者もいるようだけど

>>541
アマ高段でもなければ皆初心者だと思う

>>536
ご回答ありがとうございます。
私は詰将棋は浦野氏の５手詰めHBをやっていますが
自分にとってなかなか難しい問題も含まれていて結構手ごたえあります。
それで時々自信なくします。
浦野氏の詰将棋は比較的易しいのでしょうか？

>>543
だれとか関係なく5手詰め自体やさしい

一応初段あるけど(ただしウォーズ)、正直5手詰めハンドブックの3問か4問に1つは数分考えても分からずに答えカンニングしちゃうわ

>>543
短手詰めは基本的には「こういう形」ってのを覚えるもんだからね
これはやる分だけ伸びる

詰め将棋のアプリなんて、安上がりでいいよ

>>541
初心者の前に入門者というのがあると思う。
ちなみに昔、蛸島が「将棋入門者以前」って本書いてた。

>>542
そんな事ないだろう。
有段者、上級者、中級車、初級者とか、あるだろう。
高段以下、皆初心者は、乱暴すぎる。

>>547
へー
「将棋入門者以前」
もう少しそういう本があってもいい気がするな

蛸島って蛸島以外にいるのかな

詰め将棋パラダイスインストールしよう

>>538
初心者がそんなに次々買う必要ない
同じものを何周でもやる

戦法なんかでもそうだけど焦って色々手を出しちゃう人が多いんだよな
戦法書を2,3冊+次の一手本と短手数詰将棋本を合わせてせいぜい4,5冊
初段を目指す程度ならこれくらいあれば十分、お釣りが来るんじゃないかってくらい
24の初段となるとちょっと話が違ってくるが

まあそういう俺も面白そうとかいう理由で指しもしない戦法の本買って、書棚の肥やしが月毎に増えてってるからあまり偉そうなこと言えないんだけど
結局、参考書とか英単語帳みたいなもんで、数を揃えるよりどれだけ1冊毎の内容をしっかり覚えるかが重要っていうことに尽きる

単純に面白いんだからしかたない
なんだこの手は?ってのがのちのち効いてくるのとか手品見てるみたいだし
感心のしきりっぱなしで上手くなる云々以前にただの娯楽

>>553
激しく同意

>>543
最難解５手詰　詰将棋メモ　おもちゃ箱
で検索すれば詰将棋パラダイスなどで発表された難解５手詰作品が見られます。
山田康平で検索すれば氏の難解５手詰作品集の一部紹介がある。
以上が難しすぎるレベル。実戦派の道場三段ぐらいではとけないかもね。

書店ですぐ目につく５手詰はあなたのようなど素人向け。すべて易しいが
ムッちゃ易しい。パクリ。標準。てこずる。作品というレベルで楽しい。などに分類できる。
内藤、浦野ハンドブックは標準以上でしょう。
ただし、内藤の実戦に役立ちそうな手筋の５手詰と比べて、浦野のはパズル性あり。
例えていえば四角い数字のパズル（ピースを上下左右に動かして揃えるやつ）
慣れればこつがわかる。

＞私は詰将棋は浦野氏の５手詰めHBをやっていますが
自分にとってなかなか難しい問題も含まれていて結構手ごたえあります。
それで時々自信なくします。

手ごたえある問題を時間かけても、どうにかこうにか全問解ければ大丈夫。
詰将棋を毎日継続すれば必ず道場初段以上にはなれます。
１割以上解けなければ、重症なので、実戦で手を多く手を読むようにこころがけること。

勉強している定跡以外の、知らない序盤戦にされると、大体どうしていいかわからないうちにぼこぼこにされてしまいます…
序盤のコツというか考え方？みたいなのはどうやったら養えるでしょうか？

>>557
食いつかない
ベストよりベターを
相手の考えを読むために詰将棋で脳トレ

序盤で形勢を損ねる＝敗け
ではない。
という事をおぼえておこう。

>>557
初めは定跡より手筋を覚えることじゃないかな。定跡の手の意味がわからないと、
定跡を覚えたら前より弱くなった、ということにもなりかねない。

序盤の考え方:
・王様は金銀3枚で囲う。守りが薄いと勝ちにくい。
・攻めの陣形をつくる。飛車、角、銀、できれば桂馬も参加させる。単騎の攻めは威力に欠ける。
・攻められる展開になっても、受け一方にならないようにする。反撃できるような大勢を整える。

将棋には型があり、もう大半は出来上がっているものといったふうに
取っておられる向きも世には案外多いようですが、
決してそうではないことを強調したいと思います。
定跡は将棋の奥行きからすれば、ほんの氷山の一角にすぎません。
それを覚えたからといって、実は何程のこともなくて、
大切なのはその人自身の読みと感覚であります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　内藤国雄

わたしは将棋歴半世紀近くになりますが、上の文章を電王戦の前まではバカにしてました。
内藤が活躍してた時代の定跡はお粗末だったんだよ、現代の若手の定跡研究は詳細を究めてるぞ。
と、、、しかし今現在、定跡に精通したプロ棋士がAIにまけるのをみて、
あらためて内藤国男の言葉をかみしめています。

電王戦といえば羽生さんがポナにボコられるまであと１週間無いのか……

やはり将棋は才能がものをいうのだろうか。
自分ははっきり言って頭が良くない。
頭がある程度良くないと上達は難しいのだろうか。
でもなんとか鍛錬を続けてせめて初段くらいにはなりたい。

>>560
・攻められる展開になっても、受け一方にならないようにする。反撃できるような大勢を整える。

これが全く出来てないな
よって相振りとかになると一方的にボコられる

>>563
24の初段は無理でも普通の意味での初段は誰でも到達できる。

>>563
君の文章力から察すると、どうしよもない馬鹿ではなさそうだから、毎日将棋に接すれば、10年で道場初段はまちがいない。　目安として、

7手詰将棋が解けるようになれば、初段目前だ！

>>543
3手ハンド：3手詰全体としても実戦型手筋系としてもやさしい
5手ハンド：5手詰全体としてはやさしいが実戦型手筋系としては難しい
7手ハンド：7手詰全体としてはやさしいが実戦型手筋系としては難しい
■3手詰
　ひと目の詰み筋初級編＿＿＿＿： 0分35秒、誤答 5問（全240問）
　加藤一二三の3手詰め＿＿＿＿： 0分37秒、誤答 5問（全202問）
　3手詰将棋高橋道雄＿＿＿＿＿： 0分40秒、誤答11問（全202問）
　3手詰ハンドブック�U＿＿＿＿＿： 0分52秒、誤答 9問（全200問）
　詰将棋ドリル�B3手詰初級編＿__： 1分09秒、誤答11問（全182問）
　最強の3手詰＿＿＿＿＿＿＿＿： 2分22秒、誤答 8問（全180問）
　爽快3手詰トレーニング200＿＿_： 3分16秒、誤答15問（全200問）
■5手詰
　持ち駒のない詰将棋５手＿＿＿： 1分48秒、誤答 9問（全202問）
　5手詰将棋高橋道雄＿＿＿＿＿： 1分54秒、誤答11問（全202問）
　加藤一二三の5手詰め＿＿＿＿： 1分59秒、誤答 8問（全202問）
　5手詰ハンドブック�U＿＿＿＿＿： 4分14秒、誤答15問（全200問）
　青野照市の基本の詰将棋5手＿： 4分43秒、誤答13問（全202問）
　脳トレ5手詰＿＿＿＿＿＿＿＿_： 4分49秒、誤答12問（全150問）
　塚田正夫の詰将棋＿＿＿＿＿_：12分44秒、誤答 2問（全15問）
■7手詰
　7手詰将棋高橋道雄＿＿＿＿＿： 5分11秒、誤答15問（全202問）
　脳トレ7手詰＿＿＿＿＿＿＿＿_： 5分28秒、誤答 4問（全100問）
　357手実戦型詰将棋＿＿＿＿＿： 6分07秒、誤答 4問（全40問）
　7手詰ハンドブック�U＿＿＿＿＿： 8分50秒、誤答18問（全200問）
　7手詰ハンドブック＿＿＿＿＿＿： 9分18秒、誤答11問（全200問）
　塚田正夫の詰将棋＿＿＿＿＿_：13分17秒、誤答 2問（全25問）
----------------------------------------------------
注1：時間は初見で解いた1問当たりの単純な算術平均
注2：誤答は変化漏れ等すべてを含む
注3：ヒントがあるものについてはなしで実施（塚田正夫の詰将棋を除く）
注4：解けずに断念した問題は無し

やっぱ将棋観戦を楽しむなら
無職でないとな！

AO戦の時間帯おかしいもんな

平日の夕方とかニートしか見れないだろ

ニートで良かった
そう思える瞬間(とき)がある

何かカッコいい事言った気でいるだろ？ｗ

なぜ大学には文学部や人文学部などはあるのに、
囲碁将棋学部はないのだろう？

学問の一環にはなっても一種にはならないんじゃない
流石に

大学によっては棋士の先生が授業持ってたりするがな
ちなみにうちの大学には高野(マ)が教えに来てる
入学年度とか初心者再優先登録とか他の授業との関係とか諸々の事情で受講できてないんだけど

無職ばんざい！

囲碁将棋両方に通じてる人教えてください。
囲碁で言うところのKGS1d相当の棋力は将棋でいうと何に当たりますか？
現在の将棋の棋力はハム将棋に平手で負け越しです。

東大にも将棋の授業あるで初心者向けやけど

>>576
本因坊算砂
芹沢博文

よっしゃ　　やっとハム将棋に勝てた　すごく嬉しい

中飛車をとりあえず指していて、他の攻め方をよく知りません
相手も中飛車にしてきた時、ためらいながらも中飛車返ししてるんですが、これって正解なんですかね？
勝敗は終盤のやりくりで決ま流ことが多いので、序盤はあまりシビアにやっていません
ちなみにウォーズ3級で停滞しています

>>579
次は24デビューだ！

次は将棋クエストとヤフー将棋だ。

２４はオワッテルクソ危険JAVAサイトだよ〜〜〜ん。

>>580
君の読んでる中飛車の本を逆さまにして、そのとおり指せばよい。
つまり居飛車で。
中飛車本が二度楽しめる。

初段になるまでは居飛車、振り飛車両方経験した方が良い。
強くなってからでは、スタイルを変えるのがこわくてできなくなるから。

3級が中飛車本など読んでいると思うのか？、

もし、先手で中飛車にして、相手も中飛車にしてきたときの有効な対策。
定跡がない。たぶん相手はヘボだから頑強に５筋を受けよ。受けて受けて受けまくれ。

＞これって正解なんですかね？

人生に正解がないのと同じ。

>>576
囲碁は80歳から始めたババアでも初段になれるゲームだから、比較する意味なし。

死活の基本もわかってないジジイが、碁会所でえらそうに五段で打ってるわ。

基本死活事典丸暗記すれば１ヶ月で五段のジジイに勝てるよ。

囲碁はまったく分からないのだが死活って要は詰んでるかどうかってこと？

囲碁は陣地取りのゲームと言えるが　相手の石を取ることもできる
相手の石を死なせば取れるし　相手の石が活きていれば取れない
将棋の詰みは王さんを詰ますことで　これはすぐ勝敗に結び付くが
以後で相手の石を取ったからと言ってそれがすぐに勝敗に結び付くことはない
以後は陣地取りのゲームだから陣地の広いほうが勝ち　ま先手後手でコミという
ルールはあるけど
で最終的に勝負がついてお互いの陣地の計算をする時に
相手からとった石を相手の陣地に入れて相手の陣地を減らすごとができる

592で
以後➝囲碁に訂正　<m(__)m>

うしゃしゃしゃ！

私は居飛車であれば棒銀戦法でしか戦えない。
居飛車で棒銀以外でおすすめの戦法は何がありますか？

>>595
相手が角道とめたら速攻右四間どうでしょうか
単純かつ強力ですよ

あと、囲いを学ぶのも自然かと

皆さんありがとう
振り飛車党、居飛車党というから、一度振り飛車と決めたら振り飛車を貫いた方がいいのかなと思ってました
その割には、相振り飛車の本で初級者向けのものがあまりないうえ、三間飛車とかに限られていてどうしたらいいのかとつまずいていました
とりあえず中飛車をつらい抜いて、どんな時辛いかを勉強してます
相手が三間、四間に振ってくると、美濃囲いじゃ厳しいですね...
4名前忘れたんですが、七金、3八銀にできるとけっこう受けられたけど、そういう時のために大人しく居飛車を勉強しようかな

>>586
定跡がないということは、先手中飛車に後手の中飛車返しは理論的に言って後手不利なんですかね
なんで定跡がないのか初級者向けに教えてくれる本があったら教えて欲しいです

局面が膠着すんだよな
どっちかが打開しねーと千日手になる

千日手は時代劇の決闘みたいで好き

というのは置いといて千日手は別にウェルカムじゃないか？

下手に動いて負けるよりいい

＞初級者向けに教えてくれる本があったら教えて欲しいです

森下卓の『なんでも中飛車』には相中飛車が載ってるが、
たぶん本に書いてあるような展開にはならないと思う。
丸暗記して、たとえそのとおりに指して数局勝ったところで、
力がついたわけでもなんでもないのだ。
これからの将棋人生はまだ50年以上あるだろうから、
目先の勝敗にこだわらず、幅広く勉強することをお勧めします。

む、、

無職、、、

.

鈴木大介のパワー中飛車が参考になるかもしれないが、
こんなの読んでる暇あったら、
詰将棋と次の一手問題やってるほうが強くなる。
道場初段ぐらいまでなら、定跡はNHKの講座で十分でしょう。

>>603
ありがとう
確かに言えてますね
有名な定跡だけは、簡単に知っておきたいんだけど、何読んだらいいかわかんなくて、とりあえずマイナビの「ひと目の中飛車」っていうのを読んでます
もっと統括的なやつにしとけばよかったかなw

本日より１年間で
７手詰を８百題、
９手詰を２百題
解いて。
道場初段になれなかったら、
100万円やるわ。
ここで報告してくれ。

次の一手問題で思い出したけど
渡辺明監修のひと目の手筋よりも
将棋世界が最近出した将棋基本手筋コレクション432の方が初心者向きな感じがしました。
その本は序盤・中盤・終盤と分けて書かれているから
体系的に学習しやすいと思う。
ひと目の手筋はある程度局面を読めるようになってきてからの方が個人的にはいいかなと思う

>>605
1局も実戦指さなくてもいい？

>>606
ちょうど昨日その本買って読み始めたんだけど
「そこまで読めて初めて正解なのか」っていう問題が割とある
個人的にはひと目よりこっちの方が難易度高いと思う

お勧め詰将棋ソフトとかありますか。

やっぱり　ソフトは　NISSEI　だね。

頭冷えるよ。

>>609
問題を解きたいならスマホアプリ
解析したいなら何でも良いと思うよ

>>563
昔、道場の席主に毎日指してたら脳内に将棋の回路ができると教わった。

こういうのは学校の成績とか知能指数とか関係ないんじゃないか？

脳内将棋盤ができるひとは才能があるんだろう。
しかし将棋回路は凡人でも継続努力でできるようだ。

今日のNHKの１分切れ負け将棋見てたら
完全に才能と脳の作りが別物だなと感じた
長丁場の考える将棋よりこういう早指しの方がプロの凄さがよくわかる

子供のころから、1日中将棋漬けの棋士と
平均して1日1時間も勉強してないど素人では
才能とかいう前に圧倒的に努力の差があるのだ。

もっとも少学４年生で小学生名人になるような子は天才だがね。

そういえばみんなは対局後に自分の棋譜を並べ直すことができるようになったのはどのくらい？

いちいち棋譜を残すの？

>>618
残したいときに困るじゃん

角交換が嫌すぎて最近パックマンばっか指してる
飛車で香車守る変化で場面納められて勝てる気しないけど

>>614
一分将棋は見てて面白いよな

平均0.5秒で指した手すべてが棋理にかなっているのがすごい

山崎八段は一分切れ負けならポナに勝てたんじゃなかろうか

過去に出てたらゴメン、「よせがたし」ってどういう意味？
ふつうに考えれば寄せにくいということだと思うんだけど、どうも逆の
局面で聞くことがあるような･･･

寄せ形 よせがたち を聞き間違えてるじゃないのかな

ひえー、そーだったのか･･･思いつきもしなかった
将棋の本でも読んでれば、文字で「寄せ形」が頭にインプットされていた
のかもしれないけど、超人対決をながめているだけの素人なもんで

寄っちゃいましたね、という意味なら、普通は寄り形（よりがたち）と言うが。

なるほど−、耳にしてるのは「よりがたち」かもしれない
それだと「よりけい」って読んじゃいそうだから、頭の中で
結びつかなかったんだな、きっと

なるほど−、耳にしてるのは「よりがたち」かもしれない
それだと「よりけい」って読んじゃいそうだから、頭の中で
結びつかなかったんだな、きっと
お二人、ありがとう

質問です。
プロ棋士の対局料ってどこから出てるんでしょうか？
トッププロだと数千万から一億を超える収入があるけど。
プロ野球みたいにチケット代やスポンサー料が莫大ってわけでもないですよね？

タイトル戦とかは新聞社

イベントなどもスポンサーが付いてる事があるね

電王戦ならニコニコ

叡王戦は昼食代ドワンゴ持ちだから皆高い飯頼むらしいな

昼食休憩あるわけじゃないのにドワンゴ持ちなの？
解説者の話？

対局者か解説者かは忘れたけど竜王が話題にしてた
多分名人戦の解説に呼ばれた時だったかな

>>634
電王戦じゃなくて？

電王戦だっけ？

新聞社がだすってのは、あながちまちがいではないが、それだけではない。
新聞社に棋譜掲載、NHKで放映などの契約料。
出版部の収入。学校などに棋士派遣料。連盟の将棋教室の収入。奨励会関係の収入。
直営道場の収入。グッズ販売。
免状料。財テク。など全収入から職員、棋士の給料、対局料を割り振ってる。

あ、電王戦だ
全然違うわ、ごめん

>>634
それ俺も見た覚えがあるけど、電王戦の話だったはず。
まだ叡王戦とか無かった頃じゃなかったっけ？

新聞各社疲弊しとるね、先々どうなることやら

アロハで公式戦の対局してもいーんだよね？

短パンポロシャツで竜王戦挑戦者決定戦に出てきて
師匠に怒られた棋士がいてだな

金髪パンチパーマで紫のジャケット？

将棋コマ　将棋盤を連盟公認にすれば、シール貼るだけで大もうけすると思う。

>>642
えー、そうなのー？ だれー？

>>645
先崎学九段、そのあとに師匠の米長にプロ棋士としての自覚がないと怒られたはず
でも師匠の米長も米長で将棋会館で放尿未遂をしたり
鳥取砂丘で全裸になって週刊誌に乗せられたりこの弟子にしてこの師匠ありともいえる

>>637
詳しく教えていただき有り難うございました。
トッププロのギャラは高いけど人口が極端に少ないからそれで賄えてるんですかね。

>>646
ネットに書いてあったけど、
米長はチンポ勃起させながら 先崎と人前で裸踊りしたってあったけど ホント？

>>648
勃起はしてないです

タイトル戦で全敗したときの夜に、旅館の廊下を全裸で全力疾走したという話もあるし、
なんていうか、常人ではないよね。

>>650
陣屋の屋根から立ちションして
「怒られると思ったら『危ないから降りてください』と言われた。名宿はさすがに違う」
とか言ってる男だぜ

>>649
団鬼六が伝聞だけど「裸踊りは普通委縮するもんだが一流は違う」とか書いてた

将棋って勝てるまでの道のり長すぎて無理
駒の動き覚えただけじゃあ全く戦えないし勝てないすぐあきるクソゲー
よく続けられるなこんなもん

>>652
逆に聞くけど、あなたの好きなものは何？
どんなゲームにハマりましたか？

将棋って、向き不向きがあるからね…。

例えば格ゲー・アクションゲーだってコマンドとかコンボとか一々覚えなきゃいかんし
パズルゲーやRPG、育成ゲーなんかでも手筋とか部分定跡は存在するわけで
上達・勝利するために基礎知識だけじゃなく応用まで勉強しなきゃならんのはどんなゲームでも変わらん

>>653
こういう事を言う奴は何をやらせても無能だから、こんな事を言うしか捌け口が無いのさ

自力で努力しないで全て他人のせいだから、何をやっても全部ダメ
向き不向きの前に、全て他人のせいにする根性を直さないと使えんわな

本当に趣味なのなら無我夢中になってやる
だだそれだけ
覚えることを少なくしたいだの、楽して早く勝ちたいだのは、
資格試験などを不本意にやらされている奴のセリフ

あとルール覚えてから○○ヶ月で○級も本当に趣味なのか疑わしい
司法試験一発合格とか自慢してる奴と共通のおいがする

なんで構っちゃうのかなあ

将棋は素質が無いからやめたい
なんだそれ
素質があろうとなかろうと好きだからやるだけだろ
そもそも本当に好きなったのなら、その時点で素質があるんだけどな

将棋という道具で趣味の高尚さをアピールしたい
将棋という道具で知的イメージで他人から見られたい
将棋という道具で他人を攻撃する快感を合法的に得たい
これらも広義な意味では趣味だとは思うが…

知的っぽい雰囲気で自己満したいから将棋盤欲しい

盤駒持ってると本格的な将棋好きってイメージあるな、彫埋駒以上なら羨望の対象
まだ俺も持ってないが買うとしたら駒の書体は菱湖とか芳雨がいい

>>658

そいつは 、 ネットゲームで アイテムを金で買うことに慣れてるんだろう。

将棋は駒を金で買えないから 楽しめないんだろう。

負けがこんだら、一汗かくとか、緑を見るとかするといいね

文脈無視して悪いんだけどさ

無職わあお！

>>604
その本買おうか悩んでるんですが、どうですか？

たまにヤフー!知恵袋になるスレ

>>661
ウォーズやればいいじゃん

おれはあまり頭が良くないからそれほど強くはなれないと思う。
やはり将棋が強くなれる人間は決まって利発だ。
あまり強くなれなくても下手の横好きでもいい。
趣味なら強かろうが弱かろうがそんなの関係ない。

勝てば気分がいいし、負ければムカつく。
こればっかりはいくら強くなろうが変わらないんだよね。

むしろ、強くなればなるほど、でしょ

『将棋世界』、ＮHK講座テキスト、詰将棋パラダイス、10年間購読。凡人がワイドショー見てる時間に読む。
土曜は道場通い。日曜はNHK将棋の時間でくつろぐ。平日はネット将棋と激指対局。
毎日１時間マイナビ、浅川、創元社の本でお勉強。
将棋世界付録を入れて通勤通学。仕事中、授業中に読み、解く。またはスマホアプリを活用。
隙間時間にには２ちゃんねる将棋板に書き込み。
毎朝食前に大山康晴局集で棋譜並べ。
昼休みに将棋動画をスマホでみる。
風呂上がりに詰将棋創作。

これぐらいやって道場初段にもなれないなら、まったく才能がないといえる。囲碁に転向したほうがいいね。

楽しくないのならね
楽しんでるのならそのままが良いよ

囲碁も10年やって目がでなければ、ﾊﾟﾁﾝｺかな。

楽しければ何だっていいじゃない。
自分は仮に残りの人生を全て将棋に捧げたとしても
県代表レベルにも届かないだろう。
でも楽しいからやる。
それでいいじゃない。

ジャパネットタカタ販売カシオの電子辞書29,980円。
150冊の辞書収録。便利な世の中だ。
情報は手を伸ばせばすぐそこにある。
それで昔の人より賢くなれるわけじゃない。

将棋も同じ状況だ。

定石書をまとめた電子辞書売ってないかな

>>675
それ電子辞書でやる意味あるのか？ｗ
しかも囲碁かよ

>>664
ちょっと読みにくかった
第1問 図Aでどう指せばいいでしょうか？→正解は図B
第2問 では図Bで後手が図Cと指してきました。ここではどう指せば？→正解は図C
って感じで一手ずつ問題が進んでいって、
第8問 このように、図Bで後手が指した手は正解ではありませんでした。では、図Bに戻り、今度は後手がこう指したら？
って感じで、何ページも前の図に戻ってっていう風の構成だから、後から復習したいときに、読みたいシーンがなかなか見つからないw
定跡は問題形式じゃない本の方がよかったかな

千鳥銀の戦法図鑑というサイトの画像が表示されません。
iPhoneのsafariやその他のアプリ、
またはパソコンのChromeでも見ることができません。

画像を見る方法を教えてください。

firefoxかIEならどうかな試してないけど

これって、工事中じゃないの？
将棋チェスネットへ行けば、サイト管理人にメールで質問できるので、
きけば？

ググると「千鳥銀の戦法図鑑 見れない」と検索候補が表示される。
同じ状況の人はいっぱいいるようだから検索結果を見てみるといいよ。

タケマタとかいう女がTVで酔象の駒について、うそっぱちたれながしてた。
今でも中将棋であるじゃん。

全部嘘さ そんなもんさ♪

中将棋リアルで指した事あるけどアレはチェスの方が近い存在かもね

今時中将棋なんて指してるやついるかよ

明日香とか

中将棋愛好者が関西将棋会館で例会やってたような・

SDINで指せるよ。

どうせなら大局将棋のイベント開いてほしい

1局指すだけで大局感覚が身に付く

24で初段なんだけどさ
名人と100局やれば一回ぐらい勝てると思う？
プロと対局した事ある人いたらどれぐらい棋力の差を感じたか聞きたい

>>690
その程度で名人に勝てたら笑う。ラッキーパンチ入っても無理でしょ。

体力が続かんとおもう

名人がめっちゃ風邪引いてて19枚落ちなら1局くらい勝てるかも

19枚落ちなら15級でも勝てるだろ･･･

>>690
2枚落ちでもたぶん負かされると思う。

24の初段じゃ2枚落ち100局でも1発入れば奇跡ってレベルじゃないの
24高段はあるだろう都道府県名人とタイトルホルダーが対局する時の手合で角落ちなんだから

名人は二歩打たないから、ラッキーはきたいできない。
24の初段では小四の渡辺にも勝てない、100連敗。

マジかよそんなに強えのか

日本一の勝負師である名人に、技術だけでラツキーパンチが入ると思ってる時点で、おはなしにならない。

内村航平に鉄棒で勝負した方がいいんじゃない。

いやいやいや、名人と言えども人間だからね。錯覚することもあるだろう。

名人に勝つのは大谷のストレートをホームランするぐらいの確率かな。

常識はずれの指し手で撹乱して、名人がよそ見している隙に
指さずに駒音をパチリと鳴らしたらつられて2手指ししてくれるかも。
100局やったら1発くらい入るかもよ？

チェスのスレッドがほとんどというか全くないですね！

>>704
日本でチェス人口ってどんくらいいるんだろうね？
日常会話でチェスっていう言葉聞いたことない気がするw

チェスは楽しむ程度なら多いな
将棋みたいに定跡とか勉強する人は少ないかと

さすがに二枚落ちなら勝てるだろw

どういう練習をすればプロみたいに駒をカッコよく動かせるようになりますか？
駒を水平に打ち下ろすことができません

>>708
YouTubeに動画あるよ
外国人向けのやつが参考になる

二枚落ちは囲碁で言うと何子局ですか？

>>690
渡辺竜王が言ってたけど｢アマチュアの人との対局は、基本的に緩めてる｣との事で
悪くない手筋で攻めてきてくれてる時などは、いやらしい咎め方はしないのがプロとしてのマナーのようなものらしい
だからプロに本気で相手してもらえる機会を作る事自体が難しいと思う

ハチワン理論かー

この前ここで鬼殺し向かい飛車やってみれば？
とアドバイスもらったんで将棋クエストで20局くらい指してみたんだが
めちゃめちゃ勝率上がってびっくりした

将棋クエストユーザーが雑魚いだけなのか……？

>>713
明確に戦法決めてる奴自体が少なそう

>>711
二枚落ちで一度でも勝てれば初段
ガチのプロに勝てれば三段なんて話もあるね

>>711
その発言の意図はわからんけど、アマ相手に千日手狙いの手とかやられたら嫌だわw

「どのあたりまで勉強してますか？」っていう問いかけでしょ
99%はそれですむと思うし

ボルトと100m走して勝つ方が可能性あるだろう
100回やったら一回ぐらい肉離れ起こして競争中止してくれるかもしれない

本気でやってなければ二歩とかバンバンしたりせんかな

>>710
井目ぐらいじゃないの？
囲碁は手数を重ねるほど差が縮まるが、将棋は下手が駒損しない限り差は縮まらない。

>>690
さすがに１００試合もやれば一回くらいは勝てるだろとはおもうよ

>>677
ありがとう
確かに会う人には会うけど会わない人には会わなさそうですね

ほかの中飛車本探して良さそうなのなかったらこの本を再検討することにします

アマチュアが名人クラスの強さ理解するのは無理だろう

名人がトイレに行く度に駒台から金銀を奪えば勝てるだろ

プロ棋士の三面指し指導対局
道場初段なら二枚落ちで、
３回に1回は勝たしてもらえる。

緩めてもらってるのに気づかない馬鹿は、
アマ五段に二枚落ちで挑んで、
ボコボコにされて泣きそうになる。

プロ棋士はトイレ行かないな。
指導対局中に行ったのみたことないわ。

じゃあ勝てねえ

昔羽生さんが体育館みたいなとこで小学生相手に百面指しみたいなのやったらしいけど、
百面の指し手を完全に覚えてるんだろうか？
中終盤でこっそりズルする子がいたとして、わかると思う？

…とここまで書いて調べてみたら記事があった。
＞「2手指しまでは許しましたけど、3手指しはさすがに注意しました」と羽生さん。全部お見通しだったのだ。
https://shogipenclublog.com/blog/2014/01/06/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB%E7%AB%9C%E7%8E%8B%EF%BC%88%E5%BD%93%E6%99%82%EF%BC%89%E3%81%AE100%E9%9D%A2%E6%8C%87%E3%81%97/

やっぱり人間じゃないな。

>>728
ええはなしや
羽生さんええひとやで

>>729
まったくですわ
非の打ち所がない。

将棋のアプリでcpu戦の時に将皇のように相手の手を選べて
かつこちらの手のヒントをくれるソフトってないですか？
何か痒いところに手が届かないです

ピヨ将棋

初心者向けとされている定跡書を読んでいるんですが、50p読むのに2時間半くらいかかります。
しかも内容はうろ覚え。一周で疲れ果ててしまうんですが、こんな読み方でも力になるんでしょうか？

棋力は将棋ウォーズで3級、詰将棋は5手詰めハンドブック6割程度です。

>>733
自分はウォーズ１級だけど、布団の中で定跡書読むの好き
３０分以内に大体眠れますw
もちろん内容は覚えているわけもなく…

>>733
どういう本かわからんけど50pを2時間半ってめちゃくちゃ速いと思うよ
俺も3級だけど、実戦で何回も指して手順ミスってしっぺ返しくらいながら少しずつ覚えてる

定跡書読むのは好きだけど内容全く覚えられないからkifu for windowsで内容を棋譜ファイルに入力しながら読んでる
こっちのが本より後々見返しやすいから便利
実戦で出てきた見慣れない応手とそれへの対策を保存しておけたりするし

>>733
宮部みゆきの推理小説じゃないんだから、
もっとゆっくり手の意味を考えながら、次の手を当てるつもりで
読み進めた方が良い。

＞詰将棋は5手詰めハンドブック6割程度です。

これはひどい。棋力がどうのこうのいう前に、詰将棋を解くという作業を勘違いしてる。
こころがまえができてない。

少し考えただけで、解答みて、ああまちがえたとか、
読みが粗雑なんだな。何度も念を入れて読んでから答えをみよ。
1時間考えて、わからないから答えをみるなど、
こんなことばかりくりかえしていては上達するわけないよ。
３日も考え続ければ、必ず妙手がひらめくものだ。

ヤフー!知恵袋

>>733
最初はそんなものですよ
続けることが重要です
頑張って下さい

定跡書を読んでいてもどうしてその手でなければいけないか分からないことが多々あるので
基本の手筋を覚えてからの方が効率よく吸収できますか？
ちなみに私は５手詰めハンドブック１.２では１０分以内で９割近く解けるようになりました。

ある局面でABCの３つの有力手があるとする。
初級者用定跡本ではBCの手まで解説する紙数がないので
あえてAのみ解説してる。本当は良くないことだが、
どうせこの本読むのはヘボ野郎だから、
と読者をなめてる編集者。

将棋に限らず、学術分野でも、
よくわからない本は書いてる方もよくわかってないってこともある。

＞９割近く解けるようになりました。

おーまいーごー。
９割答えを暗記できました。ということだね。

始めは暗記からだろ。
応用はその後だ。

>>743
ダニング=クルーガー効果だね

知恵袋というよりただのバカだろこいつ

ぴよ将棋ってそんなにええのんけ？

>>747
スマホじゃ一番強いかもしれない

本将棋プロお勧め

>>738
詰将棋はわからなければすぐに答えを見ろ、って人も居るよ
短手数の詰将棋は考えるよりパターンを頭に叩き込むことで考えるための回路がつくんだよ
素振りみたいなもんだw

>>733
僕は初めの一冊目は一日２時間以上やって一ヶ月かかりました
フロイトとかドストエフスキーの方がよっぽど楽だなと、途中何度もぶん投げそうになったのを覚えてます
ちなみに加藤一二三の「将棋の基本」です
なので、ペースが遅いとはまったく思いませんね

百人一首をじっくり味わうか
競技カルタへ進むか

答えを見てパターンをおぼえるというのは後者に近い。
難問が解けた瞬間の感動なしの将棋人生は嫌だ。

理屈抜きでとにかくどんどん頭に叩き込むという過程ははどんな学問でも技術でも絶対必要なプロセスなのに、
日本では暗記するということは価値の低いことだという妙な価値観が根強い
それを避けるのは、楽しい・面白いことしかしないということなんだからむしろ手抜きだと思うけどなあ。

>>753
> 理屈抜きでとにかくどんどん頭に叩き込むという過程ははどんな学問でも技術でも絶対必要なプロセスなのに

そうか？

>>753
日本は暗記大好き国家やろ

>>754-755
まさしくそれ
君らが思ってるその価値観

ひと頃の受験戦争詰め込み教育に対する批判が行きすぎて逆に変なことになってる

丸暗記といいながらも、その手の意味を理解して応用できる人と
本当にその問題を記憶しただけで、全く応用できないタイプの人がいる

だからすれ違い議論になり易いし、すぐに解答を見る手法が向いてる人かどうかも人それぞれなんだろう

そもそも暗記が楽しくないだの言ってる方が頭堅いわ
理論での暗記とただの丸暗記の違いがわかってなさそう

10個の手筋をただ丸暗記して満足してそう
その手筋がなぜそれを指して、ほかの手筋でも似た指し方があると理解しながらの暗記なら必要だよ
ただ日本で行われてるただの丸暗記みたいなのを推奨してるのなら暗記に捕らわれたただのお馬鹿ちゃんだね

でも詰将棋や定跡書を丸暗記して果たして強くなれるだろうか。
暗記なんてものはよほどの馬鹿でない限りできるけど
物事を深く考えて理解することは生まれ持ったもの。
要は詰将棋や定跡書の通りに展開が進んでいくわけではないから
暗記することではなく考え方を身につけなければ強くなれないと思う。

どっちにしろ理解してなきゃおぼえにくいだろ

あれだよ、化学式と同じだよ
理解してれば覚える必要すらないのだってあるんだから

化学式も原始の構造をきちんと理解したら簡単に覚えられるんだよなあ…
古文や英単語だって法則性はあるわけだし

みす

>>758
こうやって「理解しながら覚えた方が偉いもん！それができる俺頭いいもん！詰め込みじゃないもん！」と来る。まさに定跡。
理解しながら覚えることも必要、詰め込みも必要、詰め込んだ知識や考え方を元に自分で考えることも必要。
そこに価値の上下などない。全部必要なことなんだよ

簡単な例で例えるなら英単語をすべて覚えても英会話ができるようにはならないのと同じ。

>>764
最後の方は同意だけど、暗記云々言い出したのは君でしょ？
日本の詰め込み教育で行われてる丸暗記至上主義みたいな書き方してたやん

みんな暗記以前に頭悪そう

てか、わからないのをわかるまでずっと考え続けろ、何日でもだ、なんて初心者にそんなの求めたらそれこそ嫌になるだろw
(中にはそういうのが好きな人も居るだろうけどさw)
暗記しろ、ってんじゃなくてすぐに解ける問題はさっさと解いて、わからないのは答え見て「ふ〜んこんな詰め方あるんだぁ」程度でどんどん進む
その代わり、一冊の本を何周も何十周もする

なんで丸暗記しない人は正解が分かるまで答えをみないとおもってんの？
答えを見て理解するのも理解でしょ？

丸暗記ってのは念仏を唱えるように闇雲に何度も答えだけ見て無理矢理覚える奴のことだよ

>>769
>>738あたりから始まってる話なんじゃないの？「3日も考え続ければ〜」とか書いてるじゃん

初心者スレなんだし将棋指しには変な人が多いなと思われないようにしたほうがいいとおもう
人にアドバイス出来るような上手い人ならなおさら持論を語るのと押し付けがましいのをごっちゃにしないでほしいかな

木材をチョウナやカンナで削る宮大工（解けるまで3日考える）と工作機械で削る（次から次へと答えをみて、どんどん手筋をストックする）工場作業員との違いだね。

変な人っていうか、
こういう↓の 一体だれが立ててんの？

真のシコッティ
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1466460076/

だいたいやね、答えをみるなんて、詰将棋愛がないんだよな。
ほんまかなしいわ。君たちにはそうなってほしくないね。
作者も泣いてるわ。
作る側のことも考えろよ。

いや、作る側は見て欲しいから答え書いてるんだろ

本当にそんな考えなら問題量二倍にして答えなしの詰将棋が流行るはず

献上図式には答えがない。

実戦型手筋系短手数詰将棋の主な効果は以下の二つ
・読みの力の強化
・詰み手筋の記憶

A：読みの力を重視したり、詰将棋を解くこと自体に楽しみを見出す人
　→ すぐに答えを見ない
B：詰み手筋の記憶だけが目的の人で、繰り返し学習は当然するが、
　まずは海馬への強い刺激を利用した一発長期記憶化を期待する人
　→ すぐに答えを見ない
C：詰み手筋の記憶だけが目的の人で、繰り返し学習による長期記憶化を期待する人
　→ すぐに答えを見る

詰将棋パラダイスの問題の答えは2ヶ月後だよ。

囲碁の基本死活事典みたいに答え丸出しの詰将棋本があればよいのか？
ブラジャーしてるからこそわくわくするんじゃないのか？
ひどい世の中になったもんだ。

数学等では知らない知識を時間無制限で考えても自力で閃くことはない
1+1=2を知らなければ、2+3は答えようがない
ところが詰将棋だけは特殊で以下の特徴がある
●将棋のルールさえ知っていれば、詰み手筋を知らなくても、
　しらみつぶしの機械的検索によりいずれ正解に辿り着く
●答えが一意に決まるため、解いている人はその手順が100％正解だと、
　答えを見る前にすでに確信できている

ルールを覚えた人が、読みの力強化のために最初に取り組める教材が詰将棋

機械的検索で堂々巡りをせず整然と潰しこんでいく作業や、
正解ページを開くことがもはや念のための確認というレベルになるまで読み切る作業が、
・読みの力強化に良いと直感した人
・その作業自体が楽しいと感じた人
は、その後すぐに答えを見ることはしなくなる

初心者に詰将棋愛まで求めんなよw

自分でやりたいようにやればいいのにね

文章を読んだ限りまさに怜悧な方だと感じました。
きっとニート系とかではなく仕事の合間にでも書かれたものだと思います。

この流れと全然ちがうんだけど、
矢内ってさ、面の皮厚いよね。
日本最大級の誤植本を監修してるくせに、絶版せずにいまだ十数年店頭に、、、

棋書ミシュランより↓

はっきり言って、「誤植っていうレベルじゃねーぞ」。正誤表の添付などで対応できるようなレベルではなく、
返金または回収・交換が必要なレベルだ。わたしがこれまで読んだ棋書の中で最悪クラスだと思う。

へんな入門書つかまされたら、その後の人生変わるよ。

里見の本もひどいらしい。

詰将棋は答えが一つしかないからいいんだよ
だから初心者でもできる

序盤定跡なんか変化の幅が広すぎて
覚えてもそのとおり進まないし
初心者にはまだむずかしい。

>>785
それは矢内が悪いんじゃなくて、出版社側がちゃんと誤植チェックしてないのが問題だと思う。

［羽生］楽しいとか、おもしろいとか、そういう思いがすごく大切です。
楽しければ集中できるし、次も頑張ろうと思える。
積極的に楽しさやおもしろさを見つけ出し、
自発的に「勝ちたい」と思っていく姿勢が大事です。

［茂木］君たちの脳の中には、ドーパミンという物質があります。
楽しいとき、ドーパミンが出て、さらに楽しくなります。
羽生さんが子どもの頃、将棋を指していたら、楽しくなり、
ドーパミンが出た。それで、さらに楽しくなって、
どんどんドーパミンも出て、こんなに将棋が強くなった。
みんなも勉強とか、スポーツとか何でもいいから、
楽しいって思おうよ。でもね、楽ばかりしていてはドーパミンは出ません。苦労しながら、楽しいと思わないと出ないんです。努力したうえで、勝ったときがうれしいわけですよね。

［羽生］そうですね。なかなかうまく乗ることができなかった自転車に乗れるようになったとき、
すごくうれしいよね。

［子どもたち］うれしい！

［羽生］そういう経験をたくさん持っていると、それらがつながってきて、いろいろな場面で楽しめたり、喜べたり、勝つことに夢中になれたりするんです。

>>789
棋書ミシュランの誤植情報みてから言ってくださいね。
ざっと読んだだけで100か所ぐらいあるじゃん。
最初から詰んでる詰将棋、持ち駒記入もれとか、、、

答えをすぐみたりして、楽ばかりしていてはドーパミンは出ません。

正直将棋で読むって感覚がよくわからない
あれって脳内で次はこうって盤動かしてるの？

ホームセンターでカブトムシと鈴虫売ってた。
これ買ってもドーパミンでないよ。
今の都会の子はかわいそう。
半世紀前までは都会でもトンボの大群や空高く編隊をくむ雁がみられたもんだ。
こういう景色をなくしたのは自民党政権の責任だろ。

上達の法則って新書読むといいぞ

ID:sVdTeiqV

は棋書スレで独り言履き続けて嫌われてたゴミ
棋書スレがﾜｯﾁｮｲ導入したのでこっちに移ってきたみたいだな

24を暴言と故意の王手放置でアク禁になったカス
棋力はウォーズ1級笑

>>793
対局中であれば、読みの最中に駒は動かせないから、基本脳内でということに
なりますね。長手数だと難しいですが、3手の読みであればさほど難しいことは
ありません。

指し手の意味なんて考えなくても、
羽生谷川100番、羽生森内100番、羽生佐藤100番丸暗記したら
余裕で初段にはなれると思うぞ

【手を読むとは】
一般にはわれわれ凡人が詰将棋の図面や定跡本の局面図をながめながら、
実際に駒を使わずにバーチャルで何手か数通り進めることを読むという。
対局中はだれしも盤駒をみながら手を読んでるわけだ。形や感覚で右に王様が逃げると詰まされそうなので、
左へ逃げるとか感覚と勘で指す場合もある。
なれれば脳内将棋盤がなくても十数手読める。もっとも初心者は３手しか読めない。
駒を使わずに７手詰がとければ直線で７手読めた証しとなる。
プロになるような才能の持ち主は完全に脳内の将棋盤で手をすすめて読むわけだ。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
以下は内藤九段のおはなし。↓

わたしは子供の頃、登校前に幾つかの作図を頭に覚え込ませ、
退屈な授業中に解くということをしていた。

>>793
盤は動かさないんじゃね？

>>800
駒が飛び散るわなwww

盤動かしワロタ

人間は器用に歌を覚える。
その仕組みを考えながら歌を覚えてる人はいない。
将棋の手を読むために、自分の脳をどう働かせるかなんて考えてやってる人もいない。
とにかく詰将棋やったり、定跡本や実戦で手を多く読んだりしてるうちになんとなく、
読みの力がついてくるんだろう。

だから詰将棋の答えをみて1冊の本を何周も繰り返すようなやりかたは
読みの訓練にはならない。

5手詰めまでは脳内で駒を動かせるようになれたけど
７手詰めになると駒が複雑に入り込んでいるものだと脳内で駒を動かすのが困難になる。
でもこれを鍛えれば確実に読みの力がアップするような気がする。

詰将棋と棋譜並べを毎日継続していれば自然と棋力は上がるもんだけどな。
細かい部分は長年のこの訓練によって段々と身につくもの。すぐに成果が
出るのは天才級のものだから、それを例にしてはならない。普通は
１０年くらい掛けてアマ４段くらいになるから慌てるな。

詰将棋は読みと閃きな。読みだけでは難易度の高い問題は中々解けない。
調子の良い時は良く閃く。考え抜いて全然分からない問題も急に閃いて
突破することがよくある。将棋は読みと閃きのゲームだから、詰将棋は
それを養うには持って来い。

アベの演説に感心してるような人には詰将棋の才能ないよ。

作者の気持ちになれば、すぐ解ける。
あんたの考えてるその芋筋が正解なら、
読者から金返せの嵐になるわ。

何いってんだコイツ
頭大丈夫か

なんかここも、若干名の基地外に占拠されてる…

角道を開けるのが怖いのですがどうしたらいいでしょうか？

>>811
9八香 9九角 8八銀 と角を守ればいいよ。

>>812
将棋に似たようなゲームかな？

>>812
舐めプ勧めるのやめろ

遅くなりましたが733です。回答ありがとうございます。
知恵袋も見ましたが、時間が掛かるのが当たり前との事で、焦らず読んでいくことにします。
詰将棋について紛糾しているようですが、手持ちの「初段になるための将棋勉強法」という本には、
考えるのは1問10分程度と書かれていたので、ひとまずそれに従って行こうと思います。
それでは失礼しました。

>>815
ガンガレ

>>815
アマ3〜4段程度だけど、定跡書1冊読むのに一週間以上かけるなんてよくあるよ。
読むペースは人それぞれ。
自分にあったやり方を見つければいい。

＞アマ3〜4段程度だけど

3段と4段には大きなひらきがある。
むかし米長が言ってたが、努力すれば3段にはなれるが、
4段になるにはある種の才能がないとだめだ。

>>809
君が読解力ないだけだろｗ

>>818
聞かれても居ないのに何段だとか言う奴は８割方嘘だから

たぶん、いつもの嘘つき低級下位だと思われ

次スレからﾜｯﾁｮｲでもつけてほしいなあ

>>811
>角道を開けるのが怖いのですがどうしたらいいでしょうか？

角側からの歩をそのままにし、角道を閉じたまま振り飛車で、
応戦することをお勧めします。

24アク禁爺うざすぎる

>>821
強くならないスレに続いてここもかあ

>>781
Xとかの概念を知らなくても中学レベルの問題は小学生の知識で答えを求められたりするよ
さすがに足し算は初歩の初歩だからわからんけど数字の概念と＋の概念さえ理解してれば1+1=2という前提知識が無くても3+2溶けたりするんじゃない？

>>822
振り飛車は対策されまくってるから指せない

>>811
気持ちは分かりますが、その怖さに打ち勝ってこそ、です。
角道を開けなければ角を使うのに手数がかかってしまいます。
勇気を出して、角道を開けてみてください。

私の場合は角道開けるのは別になんともないですけど
意表をついて角交換されるのが怖いです。
振り飛車を指しているときなどは角道を止めて指してますけど
角道が開いたときに相手が角交換をしてきた後に
相手の持ち駒の角がどのように打たれるかを考えながら指すことが苦手です。

何回も痛い目に合ってるうちに慣れてくる

パックマンやれば？

ゲームソフトってすぐ角交換してくるよな

角交換したくないなら角を引いて筋違えなよ

角道閉じた状態での居飛車の戦法を色々と試してて、急戦気味に攻めてうまくいく事も結構あるけど
守勢になった時に困る事が多いし、限界を感じてるなあ

矢吹はボコボコにされなければガードを学ぶ事はなかっただろう

>>833
自分は居飛車党だけど、横歩好きで角換りはよくわからないので、横歩取りになりそうもないと、角道は止めてしまいます
最近は、そこから発展して右四間飛車左美濃にすることを研究始めました
(冷やし中華風)

角道止められたら石田に組んでるわ

夏限定、何でも鬼殺し始めました

このあとどうやって棒銀続けたらいいの？

持ち駒……

持ち駒は歩1かな

とりあえず相手の飛車先ついたら？

持ち駒歩1でした
飛車先を突くってなに？8六歩ってこと？
アホなこと言ってたらすまんね、初めて数日のドのつく素人なんだ

これ局面は後手番だけど、先手として次どうしたらいいかってこと？
後手の指し手によって変わってくると思うけど…

いろいろすまんね、相手3三桂でした

33桂かよ･･･

ちな将皇Lv0

まず、どんな手順で？

なるほど、3三桂か。そうされたら銀はいったんバックするしかない。
そのあとは3三の桂馬を目標に攻めるか、銀を3六、2七、2六と立て直して、
1六歩〜1五歩から端攻めを狙うか、といったところ。

銀引くしかないから作戦負けじゃない？
同じ▲３六銀になるなら▲２五銀と上がらなければ２手損しなくてすむ

事前に△６二銀に変えて△３三角と上がる筋もあるし、浮き飛車相手に単純棒銀は基本無理筋

これ、相懸かり風の出だしってことですよね
後手が33桂馬の局面なら、取り敢えず36銀と引くかなぁ
この後、先手は76歩を突くタイミングを考える、または突かないで指す戦略を考える必要がありそうですね

いや、まずこの局面に持ってくことが難しいんだが
原始棒銀だよな？

自分がこれを見て後手番だとわかる日がくるだろうか･･･

ここまでの手順をエスパーしてみる。

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △１四歩 ▲２八飛 △２三歩
▲３八銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲２七銀 △７二銀 ▲２六銀 △３四歩 ▲２五銀 △３三桂

>>846、849
お互い飛車先の歩を交換、相手8四で飛車止め
こっち銀進める、相手1四歩、3四歩って感じ
>>848-849
とりあえず棒銀は失敗したってこといいのかな
>>850
原始棒銀ってとりあえず銀をがんがん進めるやつだよね？
たぶんそれです

>>852
そうそうそんな感じだけど、△1四歩と△2三歩は逆だった氣がする

1 ２六歩(27)
2 ８四歩(83)
3 ２五歩(26)
4 ３二金(41)
5 ２四歩(25)
6 ２四歩(23)
7 ２四飛(28)
8 ２三歩打
9 ２八飛(24)
10 ８五歩(84)
11 ７八金(69)
12 ３四歩(33)
13 ３八銀(39)
14 ８六歩(85)
15 ８六歩(87)
16 ８六飛(82)
17 ８七歩打
18 ８四飛(86)
19 ２七銀(38)
20 ７二銀(71)
21 ２六銀(27)
22 １四歩(13)
23 ２五銀(26)
24 ３三桂(21)
25 ３六銀(25)
26 １三角(22)
27 ６八銀(79)
こんなかな

これって将棋所の盤面とは違うの？

先手の手順は、そんな感じだなぁ
後手は、飛車先交換と14歩と72銀は、手順前後でもokでしょ
普通にありそうな棒銀シチュエーションだと思うんだが

>>857
>>838の一手前の局面、棒銀だから▲２六銀と上がったんだろうけど、▲３六銀と上がった形なら普通にプロでも実戦例ある
▲１六歩か▲７六歩か▲６九玉の三択でこれからの将棋

ここまで来た時点で棒銀は失敗してるよね
先に端突くか角道開けるか

>>851
２五銀の色が違う

今まで振り飛車一辺倒だったけど矢倉指してみたら楽しくてワロタ

矢倉って遊び駒があんまりでないっていうか多いと勝てないから
なんだかんだで駒の働き能率を知るって上じゃ優秀な戦法だなーって思う

頭の悪い人間には将棋はむかないですか？

>>863
頭悪かったらしちゃいけない運動出来なかったらスポールしちゃいけないとか行ってたら本当に何も出来なくなるよ
自分の適性にあった事でプロとか仕事選べるならそれこそ天職なんだろうけどね・・・って誰もが思ってる
それでも馬鹿はやるなって意識高く持ちたいなら持っていてどうぞとは思う

スポール・・・・慣れないブラインドタッチとかするとこうなるんだよなぁ悲しい
俺もうブラインドタッチしちゃいけないわぁ

>>863
楽しめるならいいよ
負け続けても楽しめるなら一種の才能よ

こちらが四間飛車で、相手が角道を開けずにor引き角で急戦に来たときってどうやって捌けばいいんでしょう？押さえ込まれやすい気がします…

>>863
将棋をやると頭が良くなるんだぜ

頭の悪さって種類と程度があるからなあ
一概にはちょっと言えないな

やらないと答えが出ない

名人まで登りつめて、女流棋士と不倫って、どんだけ頭良いんだよ。
そもそも頭の良し悪しってどうやって測るんだ？
IQ知能指数とか、その問題つくってるおっさんおばはんのレベル超えてる
超優秀な人間の知能は測れないからな。

中学の時に将棋がめちゃくちゃ強い人がいたけど
勉強も結構できていたから将棋できる＝頭が良いと思ってしまう。

宇治原みたいに学校教科書を疑いもせず暗記する人間なんて、頭悪いだろ。

天動説の時代の学校テストで
地球が動いてると回答したら落第生で頭悪いってことになるからな。

そいつは適応力がないから頭悪いよ

将棋強い人の7割くらいは学業優秀。残り三割は変態という感じ。

>>867
鳥刺しとか飯島流引き角とか、それ以外のオリジナル戦法みたいなのもあるし
ちょっと、一概には言えない。
その時その時で対策が違う。
棋譜張りつけるのが一番いい。

西宮市の自宅で当時12歳の自身の長男に刺殺された（森安九段刺殺事件）

将棋指し＝頭が良い＝長男を殺人犯に育てる。

頭が良いってどういう意味なんだ？

桑原かずこ＝八千草薫

これと同じくらい理解不能。

一部を取り出されてもね…
それに頭が良いからって善人とは限らないし全てにおいて完璧ってわけじゃないからなあ

ピッ。ピッ。ピッ。ピッ。

４回で反応。

将棋４連勝すれば知能指数１ポイントならわかりやすい。

ジミー大西画伯は頭が良いと言われないのはなぜか？
絵を上手に描ける才能は脳が優秀だからだろう。
将棋が強いというのもこの一種。

正確には脳の一部が凡人より活発に働いてるだけ。

頭が良い＝教養がある　ではないからな。

マンガと競馬ばっかりやってる棋士。

頭の形が良い＝髪型がイカス　　でもないぞ。

まーたサトシンのハゲネタか

将棋は戦略戦術脳だから、同じ条件での効率的な運用行為には秀でるはず。
将棋は究極的には効率の限界を追求するものだから、その限界への思考の
と知識の積み重ねが棋力なんだろうな。学校の勉強とは質が異なるから、
これを頭の良さの指標にすることには、ちょっと厳しい。

将棋や囲碁の素質は軍師の必須条件。学校の勉強は基本的に事務屋と技術者の養成。
事務屋や技術者は将棋のような思考力はいらない。だから多くは無視しても構わない。
ただ政治家や経営者になるならば、将棋や囲碁のような思考が必要となるゲームの達人になる
ことはむしろ良いこと。そ

キューブリックはすごくチェスが強かった

そういえば、キューブリックはすごくチェスが強かったね

時計じかけの飯島栄治

昔は居飛車を指していましたが、奨励会に入ってから振り飛車を本格的に始めました。
憧れの将棋は大野源一先生（九段）で、
大野先生の著書は将棋を始めたころに父親に買ってもらっていました。
35年くらい前のことですが、その本は今も持っています。
暇があったら何度も並べていました。
字が分からないのにどうやって字を読んでいたか分からないのですが、
絵を見ている感覚だったのでしょうね。形がかっこいいなとか。
幼かったので、感覚的なものからスタートしています。
理論的に教え込まれていたら強くなっていないかもしれません。

久保は大野の本を康光は有吉の本を何度も繰り返し読んでる。
本との出会いは大切だね。たぶんどちらも実戦譜が載ってるやつだと思う。
鈴木や野月や戸部の本を６歳のころ繰り返し読み20数年後にタイトルをとれるまでになりました。
なんてのはありえないだろう。

＞感覚的なものからスタートしています。

感覚＋感動で鬼に金棒。

永瀬のほうが時計仕掛けって感じするけどな

初級者だからと言って、
初級者用の本から読みはじめないといけないような、
変なというか真面目すぎるしばりを自らかしてるひといてるよね。
また現代の流行はおさえておこうとか、、、

道場５級で、大山康晴名局集と詰将棋パラダイスだけ買って読んでもいいんだよ。

若島正さんは小学生の時に『戦争と平和』を読んだそうだ。

自分は詰将棋に挑戦していて解けないと
やっぱり頭が良くないから解けないのかなと思ってしまう。

マイナビで次の一手形式の文庫本買い、1回読んだだけで本箱の隅に。
次から次へと出る戦法書買いまくり。中途半端な読み方で身につかず。
浅川でハンドブック揃え。答え丸暗記して何週もくりかえしてるが詰棋力向上せず。
○○の急所など数冊買ったはいいが、途中でなげだし。
羽生の頭脳全巻読破計画もついつい先のばし。
おきまりのクソサイト２４でヘボ相手に時間つぶし。
将棋世界購読して、棋士のゴシップネタやど素人のおばはんのエッセー読まされ、
詰将棋サロンはほとんど解かず。順位戦の星取表ながめては興奮してる。
棋界情報に棋士よりやたら詳しくなってしまう。
観戦記も手の解説より現場の風景や昼飯おやつに興味そそられ。
付録もその月に読み終えずどんどんたまる一方で、、、
まあ、こんなことやってたら時間のムダ。50年ぐらいあっというまに過ぎるぞ。

社会を斜めから見るような人が詰将棋に強くなれる。

鈴木大介より詰棋力高いアマチュアは５万といる。

とにかく解けない問題は１日中考え続けること。歩きながらでも。
道場５級程度の初級者でも７手詰なら３日で絶対に解ける。
こういう訓練を３か月もすれば７手詰が20分以内で解けるようになる。
なにもやらないで頭がどうのこうの言うな。
元々才能のある浦野の言うことは信じるな。