日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ35隻目 YouTube動画>1本 ->画像>18枚

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ34隻目
http://2chb.net/r/army/1558626251/

なんか反論を上げたら仮想戦記になりそうな感じがしてきた

>>2
そこそこの現実味がないと、「考証不足どころかデタラメ並べただけのの仮想戦記」になるからしゃーない。
それ避けたいなら、もっと昔の時代からの考証しないと。

乙

>>3
初春型駆逐艦や千鳥型水雷艇から変更
千鳥型水雷艇
廃駆逐艦の装備をできるだけ流用
船体模型の水槽実験時に不思議な挙動を示したため、もっと大きい水槽での実験を行うことに
もっと大きい水槽での実験中に転覆が相次ぎ、原因究明のためマル1での建造は見送り

初春型駆逐艦
4連装魚雷発射管でなければ意味がないと第三部（造船。当時）が拒絶し、艦政本部長もそれを支持
第一部（砲・水雷等。当時）がそれを作った頃には、今度は千鳥型水雷艇船体模型謎の転覆騒動で、マル1での建造延期

>>5
いや、そういう付け焼き刃的なもんじゃなくて、もっと国家戦略の根底みたいなのから直していかないと。
せめて「みんな貧乏が悪いんや」から、「貧乏なりにやりようはあるんや！」になるようでないと、どうしても史実が一番合理的ってことになんのよ。

>>6
明後日の天気は？

藤本を生かさなければ意味がないことに気づけ無能

宗谷は吼える南緯60度を越えるために、傾斜110度から復元できるようなGM、OGを付与されて、南極航海で実際に70度の傾斜に耐えたそうだ

これも友鶴事件の知見とその対策の成果と言えるのだろうか

あらら…NGスルー決定しちゃったね。
あとは独り言をどうぞ。

「みんな貧乏が悪いんや」「貧乏なりにやりようはあるんや！」
NGワード決定

あれ、>>7とIDかぶっちゃった！！
今日初めてのレスだけど、どうして？

日本の艦隊型駆逐艦ってなんで前部砲塔一基二門で後部に二基四門にしてるの？

重量の問題

予備浮力の考えの相違
友鶴事件と第四艦隊事件で徹底改良していた日本海軍に対して、そのまま放置し続けていたアメリカ海軍
アメリカ海軍がその不備を知るのは1944年のコブラ台風事件
米5"/38 (12.7 cm)
Mark 30 Mod 0: 40,900 lbs. (18,552 kg)
　Mark 30 Mod 41: 41,400 lbs. (18,779 kg)
アレン・M・サムナー級では無理やり前部へ連装2基を載せたため、凌波性と前部予備浮力が低下
　（連装）Mark 38 Mod 0: 95,700 lbs. (43,409 kg)

日本50口径三年式12.7センチ砲
　単装砲架A型　18.4t(17tの資料もある）
　連装砲架B型　32.0t

参考
日本40口径89式12糎7高角砲連装A1型改3（大和型搭載シールド有）　28.5t
日本98式10糎高角砲連装A型砲塔（秋月型）　34.5t(33.4tとも)

当時の船体模型の水槽実験で復原性の考察も行なうんでしたっけ？
やるのなら模型を曳いて真っ直ぐ走らせる細長い水槽だけでなく、様々な速度で旋回させられる広い水槽や波浪を定性的に模擬する造波装置、各種の動的センサーを含む計測器が要るような

そういうのが当時で存在し得ないのなら、存在できるifを積み上げる事から始めなきゃならんのでは

話がそれまくってるな。
第四艦隊事件を受けてあの配置にした訳じゃないのに、14は単に自分の語りたいことを書いてるだけで回答としてはピンボケ

まず、戦闘艦艇としては、
小型で高速、航洋性が高くて大火力というのが望ましい。
当然、相反する要求が含まれているので、各項目を高いレベルでバランスするのが設計者の腕の見せ所となる。

例えば砲塔を背負い式配置にすると重量物を高い場所に持っていく事になるので、トップヘビーになってしまう。
コレを防ぐにはフネをでかくするか、砲の位置を下げるかだ。
ここで排水量はなるべく小さくしたいのであれば、低くするしか手はない。

一方で艦首が水面スレスレみたいに低い状態だと、モロに波をかぶって航海にも（砲の操作にも）影響がでる。

艦首は高く、砲は低く、という二つの条件を両立させようとすると、艦首側は一基で、後部に背負い式二基という形に自然と収まる。

秋月のように前後背負い式二基となると、ほぼ小型軽巡になるのさ。

そも第四艦隊事件の損傷当事艦の特型から前1基・後2基の砲配置なのだが
復原性能を「友鶴事件と第四艦隊事件で徹底改良していた」のは事実だけど
駆逐艦の砲配置が友鶴事件、第四艦隊事件からの改良結果と判断するのはおかしい

波の荒い日本近海で使う以上凌波性能は重要だからね
瀬戸内海や地中海みたいに波が穏やかなら艦首二基艦尾一基にして突撃火力高めたかも知れない

特型は5500トン級軽巡が難儀する荒れた海で平然と航行出来たと言うし
(まあ凌波性能低いスプーンバウの5500トン級と比べるなって話でもあるが)

>>16
半分あたりで半分はずれ
初春型初期2隻知らない？

カスミン亜種のボンクラ妄想なんざ自分の家のチラシに書いてろよｗ

「何故最低片舷砲力を5門以上要求されるか」
が6門の砲搭載のそもそもの理由で、艦首側に載せるか艦尾側に載せるか、なんてのは
副次的な問題に過ぎない。

>>20
おお、初春型の実績をもとに特型を設計したのか。初めて聴いたよ。凄い新説だな。

>>20
サンドバッグ志願ご苦労。
だから「考証どころかデタラメ並べた火葬戦記にしかならん」とあれほど言ったのに…

藤本を失脚させない方向のIFを模索してるようだけど
例えば友鶴の転覆は操艦ミスの疑いというのは戦後随分経ってからのコンピュータ解析の結果からで
これを当時の水槽模型実験や理論計算、遅くとも公試の段階までで洗い出すなら、見合うだけの計算解析技術が要るんじゃないのか
それに現実味を出せる仮想から積み重ねるだけの見識と覚悟はあるんかいな

「突然現在のコンピュータレベルの計算能力を持った新進の造船官が現れ千鳥型の計画に待ったを掛け、艦政本部がそれを受け容れる」
好意的に見ても筆者の願望剥き出しなご都合主義仮想戦記…

前スレを見てたら、張り付いているのは日本語が理解できない精神病患者1人だけ
なのにどうして>>1はスレ建てしたんだ？

日駆の砲配置について一番正しそうなのは>>17かな
まあ荒れた海での活動の多い英国でもＪ級とかになると前部二基4門だが

>>26
英駆はWW1以来、水雷戦よりも文字どおり砲による「駆逐」、前方火力重視

最初はドイツの大型水雷艇阻止で戦間期はフランスの大型駆逐艦や
日本の特型を仮想敵にしているので

砲と魚雷どっちか妥協だと魚雷を削ってる

英は基本相手より優勢
日本は逆に劣勢海軍なんで小型艦でも敵主力にも
有効な雷撃装備を重視したのはまあ当然っちゃ当然だ

AX-bow technologyで凌波性は随分と改善されるらしい

https://dmsonline.us/splitting-waves-and-hairs-distinguishing-between-bow-shapes/

どうして61cm魚雷にしたのだろう？
ドイツ60cm(1912)、日本61cm(1919)、イギリス62.2cm(1923)
やはり魚雷用エンジン？

日本海軍の酸素魚雷も70ノットを実現できていれば、必中必殺!の最強兵器となったんだろうが
45-48ノットで頭打ちだと命中確率が期待ほどでは無いんだろうなぁ

wikiより、
ソ連製、53-65
これらの改良と並行して、1965年には、タービンの燃焼室を2個にすることで出力を増強した53-65型が実用化された。これにより、最大雷速は55ノットから68.5ノットに強化された。

誘導できるかどうかの方がはるかに重要

大体戦後20年も過ぎた頃の魚雷の性能と比較してどうすんだよ

艦本式ディーゼル 22号10型 2100馬力　重量 26t (22号8型の値) 月産10~17基
艦本式ディーゼル 23号乙8型 850馬力　重量 34t　 月産15~18基
中速400馬力ディーゼル　400馬力 重量 9.5t　月産？？基　（たくさん）
ホ号艦本式缶 + 甲25型タービン 2500馬力 重量 ??t 月産28基（缶） 月産23基(タービン)

>>30
それは本船の乾舷と想定海域の海象条件しだい
その線型が万能だと思うのは勘違いにしてもちょっと酷いよ

>>12
日本近海の波が荒いから船首甲板を一段高くせざる
をえないため前部砲塔一基。背負い式は軽巡以上。
船体後部は機関などかさむ装備があることを思えば、
本来、武器配置は前部砲塔二基、後部砲塔一基が最適
と思われる。

ドイツの水雷艇みたいに艦首には砲を設けず
甲板を横切って壁のような艦橋を置いて波浪を防ぎ
後部にのみ砲を配置する割り切った方法もある

ただあの配置は流石に使い勝手悪すぎて後継艦は普通の砲配置になっているからね

船体前部にもっと巨大な艦橋があるタイプの船もあったはず。
揚陸艦フォート・マクヘンリー

>>39
それは「小艦艇」の括りで話をする時に出す例示対象ではないだろｗ

>>40
ではこんなのは・・・駄目か

艦首先端は揺れるので（船体後方が一番揺れない）、あまり先頭にもできない。

大体船首側の３分の１ぐらいの位置に艦橋だな。
舵をきると、船体が横滑りするように回転して向きを変えるので、
大和やロドネーみたいに艦橋が後ろ寄りなのは操船が難しいそうで、
となると、配置は、前部砲塔　艦橋　機関　後部砲塔　という並びに
ならざるをえない。

接舷は大変難しい操縦だそうで（ソースは北洋漁船団での小型船から母船への
接舷して魚の移し替え）、
大破した大型艦艇への接舷は、小さな駆逐艦がやらされるわけで大変だ。洋上給油も
大型艦から小型艦へだから、これまた小艦艇の方が扱船が難しい。船酔いもしやすいし。

>>36

英駆は背負い式でも防楯だから軽いのよな
日は全周防御の砲塔だし、米はさらに両用砲で旋回モーターの重量が馬鹿にならないので
背負い式は無理があった

>>43
松型の艦首側の砲塔みたいだな。松型の後部
砲塔に防盾をつけない理由は知らんが、空き
薬莢を舷側の海にぶん投げるためだろうか。
砲塔の中に溜め込んでは邪魔だろうし（秋月型はどう処理
してたのか知らん。薬莢ではない従来タイプは発射薬は絹
の袋に入っているので燃え尽きる）

フレッチャー級の３番砲塔は谷間の位置にあるので
使いづらいだろうね。かといって両用砲で重いから単装な
わけで、４門ですます、（もしくは３門）というわけには
いかなかったようで。
古鷹や最上、摩耶などの例から、谷間？にある砲は使いづらい
ようで、谷間は駆逐艦なら魚雷発射管を置くのにちょうどいい。

初春型の初期も、艦首側に背負い式で単装砲塔があったのを
トップヘビーのため、後部の谷間？の位置に移設して、やっぱり
使いづらいのか戦争末期には取り外して銃座にしてしまうし。
日進を見ても、砲塔のピラミッド配置はよくなかった模様。

前部に砲配置してないと追撃や咄嗟砲戦できんからねえ

妙高の3番砲塔は前向きの方が良かったのか？

たしかに最上型の主砲配置がああなったこととか、摩耶の対空火器増強にあたって
三番砲が撤去されたことを思うと、妙高・高雄型の三番砲塔の射界には不満があった
のかもしれない

しかし、利根型の配置がああなったことを考えると
別に気にするようなことでもなかったのか

砲戦前提なら弾薬庫や揚弾筒のレイアウト的に背中合わせの雛壇配置も悪くは無いのよ
ただ対空火力を増強するため、弾薬庫と主砲の射角を前後に残すのなら、重巡なら３番砲、駆逐艦だと２番砲を下ろすのが一番無理が無いって事

逆に砲の振り回しが人力で旋回が遅い峯風以前の型や掃海艇あたりだと、１番砲や３番砲を下ろして２５ミリ連装以上を積むパターンはあるのね
ただ、これでも砲全廃にしないのは、やっぱり対潜咄嗟射撃とかで射程がある砲を残したいって事

単装12.7サンチ40口径高角砲と単装12サンチ45口径高角砲だと2倍以上も工数が違うかな
戦争末期、B25の攻撃で全滅の憂き目に遭う海防艦が泣けてくる
何か対処の方法はなかったものか

護衛空母というよりMACシップ付けて
ファイターカバー付けるしか

まえ複葉機＆12ミリ機銃程度で良いので

ある意味海防艦の対空火力を脅威に感じていたからこそのエアアパッチ戦法だからねぇ
戦闘機で阻止しようにも高速だから後方から襲うのでは撃墜出来ず投弾許しかねないし、前方から襲うと機銃弾幕に絡めとられるし
あの当時の機材や兵器だと効果的な対策は困難かと

護衛艦（≒対潜艦）の対空戦闘能力は基本そんなにないからなあ

5インチ両用砲2基2門やボフォース3基6門を片舷に指向できた
米護衛駆が例外的に特攻機相手でも対空戦闘できたくらい

>>52
MACシップは実質、ソードフィッシュクラスの機体しか運用できないので
（対空）エアカバーは提供できてない
戦闘機まともに運用できるようになったのは、
露天繋止ではなく格納庫備えたチャージャー級、ボーグ級護衛空母から
（というよりMACシップの限界からそういうスペックが求められた）

で、これらの護衛空母は優等船のC3型貨物船を改造する必要があるけど
低速だが輸送力のあるリバティ船の充実で回せるようになった経緯が

というわけでカタパルト装備のCAMシップ少数運用して、
爆撃機見つけたら空中特攻命じる方が現実的かと

・・・鬱になってきた

そもそも敵制空権下で船団が守れる筈もないけどね。
双発機の行動圏内でなんとかしようとするなら陸上から直掩機もらうしかないと思う。

天津風の帰国途上の対空戦闘とか涙を禁じ得ない

天津風は本土に回航したとこで復旧できたかね…？資材は準備中とはあったけど、優先度は低かったのではとか思っちゃうが。

まず修理されないとしても、どんな姿になったかを想像する愉しみは許されよう。
舞鶴工廠側では待ってるよーと言っていたわけで、詳細な図面はないにしても
どうしようか大まかなデザインは考えてはいたのでは。

前半部が松型類似になるのか。といって艦幅違うから新しく設計しないといかんよね。
となれば（多少線図を簡略化して）同じものを作るか。

もともとの3缶が1缶のみになっていたんだっけ？
タービンの余力に対して足りないから、缶室は作り足しただろうけれど、甲型用の在庫が
あったのか、なければ丁型のをつかっただろうとか。

FCSはどうなるのか。九四式方位盤照準装置や二式距離苗頭盤の在庫はあるのか。
ないなら四式射撃装置で三年式12.7cm砲は管制できるのか。

1944年12月に清月、大月、葉月が建造中止になってるから缶の2〜3個は材料や製造途上で放置したのがあるんでないの？

＞天津風
身も蓋もない話だけど正直仮に日本に帰っても
まともな修理がされるとは思えない
せいぜい涼月のようにある程度自走できる沿岸砲台止まりじゃあないかな

天津風の缶は高温高圧仕様だかんね
在庫や造りかけを流用するなら全缶室を復旧できるだろうけど
2缶がノーマルで1缶だけ高温高圧缶って組み合わせはできるのかな？

可能だとしても同時期の損傷艦で船体全長と外形は一応保持されてた涼月でも本格復旧は諦められたんだし
俺は>>63氏と同意見

素人の想像に過ぎないが、組み合わせるとしたら、他の缶の温度(例えば350℃)まで
しか上げられないのでは。その分、出力は下がることになるんだろう。

現実には帰ってきても手を付けられないのは同意だけど、
話題としては、それは分かったうえで妄想するなら、ということだろうと思う

被雷したのが1944.1.16か・・・。朝顔の曳航で1.30サイゴン。
その後、11.8までサイゴンで応急修理、11.15からシンガポールで修理か。
サイゴンでかなり時間かかっているけど、どうしてだろう。

サイゴンから次持っていく先はシンガポールになるのは仕方ないわな、近いし。
しかし、被雷地点はベトナムとフィリピンの中間地点ぐらいだし、まず香港に
曳航していたらどうなったかな。半年早く回航できたかもと感じる

>>66
まともな修理が出来ないからでは？

あれだけの損傷を応急でも処置できる施設設備がサイゴンでは力不足だったという話では
艦尾を切られた春風は工作部がある海軍要港の馬公へ12/11に入港してから出港に3/20まで費やしてる

上手く帰ってもタービン艦は燃料食うから建造後回しにされるパターンがね

天津風は帰国後2番砲塔を前部に付け替えて、2番砲塔の位置は25ミリ機銃3連でも置くのでは？
だいたい61サンチ5連を新造するのかな？
1番発射管は丁型駆逐艦から流用とか？

甲型の連管は全艦とも丁型と同型九二式四連装ですが

潮とニコイチでどっちか復旧って線はどうだしょ？

特型と甲型じゃ船体線図や断面、喫水ほかが違いますな
特型は三番砲付近まで舷側フレアが付いてて甲型とは異なってるんだがどう整合させたもんでしょ

>>73
スマン、艦体の方じゃなく主機や兵装面での話。
そりゃ艦体の話すりゃ何もかも違うのはしゃーない。

潮は横須賀から舞鶴回航で終戦迎えたから、何か縁があるかと思ってね。

潮は右舷機を損傷してたそうだからニコイチで一隻でっち上げるとなれば潮の缶を天津風にってなっちゃうけど
特型I・IIは4缶で蒸気性状も20kg/cm2の飽和蒸気なんだよなあ

どのみち「駆逐艦」としての復帰は絶望的だろうから、何か違う形でも役に立つフネにする方法は無い感じかね。
防空砲台ってのはまあさておき。

復員船

乗る方としても
しなの丸よりはマシだろ

でっかい海防艦や哨戒艇にしかならないんじゃない？
そりゃ工期や工数が許されるなら乙型の装備や機関流用して長10cm×6門魚雷8門直線艦首で33ノットの和製サモナー級にしたかっただろうけど

ズールーとヌビアンをニコイチで
ズビアン？

>>70
前部に付け替えて
と言っても艦橋まで喪失してたはず。
他の船体から切断して持って来てつなぎ合わせるわけにも
いかない大工事だろうな

船としての深さや幅が違うので、他の型とのニコイチは厳しそう。
「日本の駆逐艦」記載の数字を眺めてみても、同型艦か夕雲型でないと
無理だという感じがする。そうすると一から作ることになる。
何カ月かかるんだろう、と考えると、実施するはずがないとも思う。
では工廠側のラブコールは何だったのか

http://www.jam.bx.sa*ura.ne.jp/dd/dd_career_amatsukaze.html
福井静夫氏の手記に「天津風」の復旧計画に関するいくつかの情報が残されています。
それによると、「天津風」艦首部を軟鋼で完全新造、但し図面は簡略化して「１号輸送艦」と
類似の形式に変更、復旧を利用して艦尾の爆雷兵装の大幅強化も考えられていました。
また「天津風」の３つある缶のうち２つが破壊されたのですが、これは２つを新造して元通り
に復旧、艦首形状の変化の影響から速力は３０ノット程度への低下を予定していたようです。
注目すべきは、艦橋は原型とは一変し「松型」を参考にするとあることで、もしこれが実現し
たら復旧後の「天津風」の艦容は一種独特なものになったことでしょう。

>>82
そこまでやる資材があれば潮も復旧できてたんじゃって思うのよね…

性能微妙なニコイチ作るくらいなら、その労力で松型作るほうがまだましだよ

天津風が被雷した時期（19.1）は、まだ略同型艦（夕雲型）の製造ライン（というのか）が
動いていた時期でもあるから、簡略化しての再建というのが割合、容易に考えられたのかも。

潮の場合は、機関の損傷が明らかになった時期が遅い（20.1）のと、
適当なタービンの換えがなかったことによるのではと想像する

梨って10年ぐらい海水に浸ってから浮上させて改修して運転したけど
ものすごい騒音がしたそうだね
インパラ交換とかは一品ものでいちいち作成したんかいな

>>83
あくまで「復旧のための計画を立てろ」であって、ドックスケジュールなどを勘案してやると決めた話とはちょっと違うからね

>>43
日本駆逐艦の「砲塔」は無装甲じゃなかった？

>>88
そもそも駆逐艦でなにがしかでも装甲持ってた艦が世界中探してもいるのかどうか（いるなら教えてくれw）

まあそれとは別に、全周砲塔式の日本艦は波風の影響が激減するんで
戦闘力維持という意味では非常に大きなアドバンテージを持っていたのは事実

ついでに言うと、砲塔天蓋に日除け板もつけてたんで、直接日射浴びるよりはマシだった
当然それでも蒸し風呂なのだがw

>>49
利根型は後部砲塔がないからそちらの手当も考えてああいう配置になったんじゃない？　

>>89
アメリカの5インチ連装砲塔は装甲じゃなかったかなあと思ったら、あれは戦艦用のmk.28だけで、駆逐艦用のmk.38は無装甲なのね。勘違いしてたよ。

最後の天津風艦長の森田大尉の話では、シンガポール出撃前に舞廠から艦首側建造に着手した
っていう連絡があったそうだけど、本土側で先に艦首側の建造を進めて艦尾側が来たら合体
っていう流れなら修理着手自体があり得ないというほどでもないと思う。
(まぁどの道本土に帰れたとしても時期が時期だけに修理中止だろうけど)

ちなみに>>82の福井静夫の復旧案は遅くても44年6月迄の時期に
そういうポンチ絵書いた記憶があるよっていう位の話なので
実際の図面がそうなったかは不明

>>90
駆逐艦の砲塔に防暑用キャンバスを張るジャッキステーは付いてるけど
重巡の連装砲塔みたいな防熱板はなかったのでは

秋月の修理に、建造中の霜月から艦首部分を切り離して接合した件、
あれ、船首楼後端から前なので、艦橋の位置を含んでいて、結構大きいよね。
第一缶室前壁あたりで切り離したことになる。

この霜月の前部の替わりは、別途作って接合したのか、そのまま作り足したのか。

護衛艦あきづきは弾片防御を考慮して
機関室の水線付近を18ミリ高張力鋼板にしたとか

>>95
秋月の修理？。涼月では？

>>91
駆逐艦の砲塔は、厚みが１センチもなかったはず。
弾丸などは容易に貫通するが（大和の沖縄特攻で冬月の
装弾作業員が、シールドをぶちぬいてきた弾丸によって
手の甲を打ち抜かれた話がある）、
爆弾のごく小さな破片などは防げる。鉄ヘルメットも厚さ２ミリぐらい
しかなくて小銃の弾は貫通するが、爆風に伴う小破片には
防御効果がある。２、３ミリの小さな断片が皮膚を突き破って
内臓に入ってしまうと、一見大丈夫そうに見えても後日、死亡
することがある。

>>97
被雷箇所から前を切断分離した秋月（舞鶴工廠）の復旧に
進水後機関搭載待ち中の霜月（三菱長崎）の船体前部を切り取って継いだ話は知れてると思うんだが
涼月も2回艦首を切断してるけど復旧は新造

あと駆逐艦の砲塔（砲室）のシールドは波除け用として板厚3.2mmしかなく弾片にも機銃弾にも坑甚できない

>>99
ググって確認してみた。感謝。
霜月は放置してあった船体かなと思ったが、
艦首はもう一度作り直して、戦闘に参加してるな

抗堪　こうたん

涼月なんか艦首も艦尾も吹き飛ばされて中央船体だけ引っ張って帰って直したくらい
不死身っぶりはバタリアン

まぁ隔壁と防水がしっかりしているなら艦首尾は折れてしまえばそこまで致命的でもないしな

>>102
曳航して引っ張っている間は、
前で引っ張る船も生きた心地しないだろうな。
潜水艦がいる現場で曳航開始か。

艦首側の切断は防水に成功して缶が1個以上生存すれば全長の1/3くらいを失っても望みはある（不知火や秋月）けど
艦尾は操舵系推進系が集中してるんで切断に到るダメージを受けると阿賀野や春風みたいなケースはあるけどまず自力航行不能だ

海防艦132号の被雷損傷状況とその復旧を見て素直に凄いと思った
全長の4割程度を切断喪失したが応急に成功、船体をほぼ半分作り直す復旧を35日で終えるって乗員も工廠員も死に物狂いだわ

>>105
因みに涼月の二度目の大破は艦首と艦尾を吹っ飛ばされたのは既述の通りなんだが、
艦首と艦尾がほぼ同時に吹っ飛ばされた所為で、浮力をそんなに失わなかった事が
沈没しなかった要因らしい。

缶室は容積が大きいから遮防に成功すれば浮力源になるけど
失敗したら逆に錘になりかねんからなあ（戦闘損傷ではないが第四艦隊事件の夕霧、初雪と衝突事故の深雪）

>>106
涼月が頭と尻尾をもぎ取られたのは19年1月の被雷1回目時では…

天津風の後ろ半分が第二缶室ほぼ喪失、第三缶室満水の状態で二週間波浪に耐えたから
駆逐艦級で1缶分なら結構持つようだけど2缶以上はかなり厳しいだろうなぁ
まぁ秋月みたいに2缶やられても耐えた例はあるけどデカい上に被害は第一缶室に局限されてるし、
元から2缶1室にまとめてる以上は耐えられるように設計してるんだろうな

確かにきれいに脱落してしまえば下手にくっ付いててトリムが崩れるよりは安全かも
だが涼月はその最悪な壊れ方して千切れかけの艦首ぶら下げて自力帰還も果たしてる
やはり不死身っぷりは異常

首チョンパの経験もあってダメコン教育徹底してたんだろうか。
停電＆浸水で暗闇の中、弾庫を死守した三人は凄いというほかない。

とはいえ250ポンド爆弾一発でああも大浸水っていうのはやっぱ急造艦首じゃ構造的に弱かったのかねぇ

>>111
駆逐艦なら250�s食らえばああなって当然だろ

>>112
ごみん
単位間違えた

他の駆逐艦の爆弾直撃による損傷状況と見比べると
涼月のケースは外板の破口が最上甲板から下甲板まで達してたのが広範囲に浸水した理由かな

あと被爆直前の回避運動で右旋回中に右舷を破られた（そしてそのまま一時的に操艦不能になり右旋回を継続した）のは関係あるかな

駆逐艦や輸送船相手なら、徹甲爆弾の必要なさそう。でも使うんだろうな。

徹甲系って砲弾も爆弾も装甲板を貫徹した衝撃がないと遅動信管が作動しないんじゃ
結果無装甲箇所に中ると信管が作動せずそのまま反対側へ突き抜けて穴が開くだけ

そりゃ貫徹した先が水線下だったら浸水は始まるけど船体内部で炸裂されるよりは遥かにマシ

>>116
水面に当たっただけでも爆発するんだぜ。
そもそも大和攻撃に向かった艦爆隊が
日本駆逐艦にも急降下爆撃してるだろ

>>117
国会図書館のデジタルコレクションに昭和20年4月7日の米空母攻撃部隊のレポートがいくつもある
それを見れば、大和、矢矧、駆逐艦と出撃の時点で完全に割り振りされて、
大和と矢矧への爆弾がSAPなのに対して、駆逐艦にはGPで出撃してる。
そして出撃後も敵艦種を確認の上、上空旋回して爆撃の様子が図入りで説明してある。

>>118
となると、機関故障で早期脱落していた朝霜は
最初に発見されて攻撃されていたが、
大和矢矧への攻撃割り振り隊は手を出さずに、
駆逐艦への担当機が攻撃したってことか

沈没間近の朝霜
http://b■■■log-imgs-69.fc2.com/0/7/0/0703belarus/140415n.jpg
（■は削除してください）
同艦は米艦爆１０機の攻撃を受け、７発の爆弾を回避するも、その後の３発が命中した
と米軍は記録しています。

とのことだが、大和攻撃の第一波がざっと１５０機として、第一波は輪形陣を崩すため
の駆逐艦攻撃へもそれぞれ割り振られていた（第二波は大和へ集中）のと爆弾を持たな
い戦闘機も付いていただろうから、朝霜への攻撃が１０機という比較的少数なのは納得。

>116
徹甲弾の信管は感度が鈍いのではなく、爆発するまでの時差が大きい遅延信管だよ
装甲を突き抜ける0.00数秒分だけ起爆が遅くなるだけ。

仮に起爆前に突き抜けたとしても、至近の水中で爆発する。

爆弾でなく砲弾だが試作に終わった一三式一号信管改二が遅延0.03秒だそうで
0.00数秒てのはレートが一桁小さいのでは
水中弾効果を重視した九一式徹甲弾の前身になる六号徹甲弾を試験した際には0.4秒の大遅動信管を使ったんだとか

あと航空爆弾だと弾速は砲弾よりも遅いから1/1000秒レートの遅延は瞬発に毛が生えたレベルでは

米軍の1000lb SAPだと弾底信管の遅延は、無し、0.1、0.025、0.01の3種らしい。
0.1は真っ黒で0.025は1/4が黒、0.01は1/8が黒く塗られて、どれかを選択して取り付ける。
ちなみに瞬発は真っ白に塗られてる。

ひょっとして、サマール沖で装甲が薄いから信管が作動せずに
盲弾とか突き抜けて不発という話は、ただの思い込み？

>>125
遅延信管によって起爆する前に突き抜けたものと思っていたが違うのかな

弾底信管の不起動で不発ってのは珍しくないからな
浜松の砂地で戦艦の不発弾が見つかった事例が直近だけど、弾丸本体がある程度の衝撃をうけないと起爆しないのだけど、
信管なり導火薬なりに不具合があると地面に突っ込んだ程度の衝撃では爆発しない

というか、そのくらい安定していないと軍艦に積んで航海も、鉄道での運搬もできないんだろうけどね

そりゃ発砲時に与えられる回転で安全装置外れて初めて
信管の機能が動作し始めるんだから・・

信管取り付け前や安全装置掛かってる時に爆発する事はない（様にしてある）
大口径主砲の事故ってほぼ装薬の方だから

>>128
「大口径」の文言は無視してください・・・・・・・・

装薬が安定してるというよりも信管の方が壊れやすいから不発弾は一定数発生するって話でね？

軟弱地への着弾だと信管が作動しないことが増える。
海面突入の場合でも同じだし、薄い鋼板でも同じ。

ガ島砲撃時でも時限信管で空中炸裂させた三式弾は全部炸裂が確認されたが、
着発の零式弾は6割、遅延のままの一式徹甲弾は4割しか炸裂確認出来なかった。
観測誤差はあるから、この通りという訳じゃないだろうけど夜間だから炸裂はわかりやすいだろうしね。

日本の徹甲弾の信管の場合はアメリカと違い、撃針はバネでアシストされていない。
弾着時の慣性で起爆薬を突く、米は弾着の衝撃でバネが解放され撃針が前進して起爆薬を突く。
どちらも不発になることは結構ある。

>>131
なるほどな。
>>軟弱地への着弾だと信管が作動しないことが増える

ヘンダーソン砲撃といったら江田島の術科学校に弾殻の側面が割れた砲弾が返還、展示されてるな

坂井三郎が硫黄島にいたとき、最後の零戦が
米巡洋艦の艦砲射撃で全滅したが、そのあとの滑走路には
不発弾がごろごろしてた、と、大空のサムライに載ってるね

あまりにもヤラセ臭い写真だけど、弾帯にライフリングの跡が刻まれてるので発砲された砲弾ではある。
通常地中に埋まるので地表に転がってるのはどうなんだろう1トン以上あるのに。
掘り出したのかな？

>>135

日本駆逐艦による艦砲射撃はガダルカナル島への砲撃がほとんどだったような
気がする。あとは礼号作戦。小規模な砲撃なら他にもいろいろあるとは思うが。

>>137
開戦劈頭にミッドウェー島に艦砲射撃やってるじゃん。

いろんなとこの島嶼攻略戦でやってそうだが

>>135
釜石なんかもだけど焼け跡整理で水道や電線そばのものとか解体する建物のそばの不発弾を搬出するってのはけっこうあったっぽい

信管も外してない不発弾に腰掛けるとかすごいな。

どの写真もやらせ。
信管処理だけして回収待ち。

砲弾の信管の処理ってどーやるんだろ？

回して抜くだけ
その時衝撃を与えない事
地雷みたいにトラップある訳じゃないので、
まだ楽な方
ただし着弾の衝撃で変形して抜けないときは、
その場で爆破処理か見なかったことにする。

内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

戦艦についてるという鋳物工場やら工作室とかの機能も知りたいお

艦が世界中探してもいるのかどうか

【軍事】海上自衛隊、「ラバウル」に初寄港…太平洋戦争の激戦地に練習航海
http://2chb.net/r/newsplus/1570165515/

ラバウルって日本じゃ有名だけど、練習艦隊の寄港地として考えたらあまり良い場所でもないからね
親善ナントカするほど住民居ないし、その国の基幹港でもないし、給水や補給が便利なわけでもないし
ここ数年続いている民間ボランティアの遺骨収集の絡みで立ち寄るのかしらん　＜ガ島での収集の前例

ニューブリテン島は広くて水源確保と耕作地が作れたから拠点としては重要
火山が飛行機には良くないんだけどね・・・

ラバウルは首都だったはず。火山の大爆発で移転したようだが。
かといってあのあたりは、良港は少なかったはず。
ルンガ沖は泊地としていいかな・・・でもガダルカナルも首都になったはず。
（近年まで「ヘンダーソン飛行場」という名前のまま飛行場を運用）
どっちも特に優れた一等地なんだろう。

ざっと２０隻　ほとんどは輸送船のようだ

昭和17年9月28日というから、ガダルカナル米軍上陸は1942（昭和17）年8月7日とのことで
およそ一か月半後か。ラバウルの一式陸攻隊はすでに壊滅的被害の後

昭和19年1月8日撮影分
ダウンロード＆関連動画＞＞

「P杉本少イ」はわかるが、その後の「O平井一ピ○」の「O」は何だろう？「○」は曹の略？

>>153
OはObservationで偵察員の事じゃないかな。○は貴方もみとったように曹だと思う。

九一式高射装置 - 十年式12cm高角砲　… 該当例多数
九一式高射装置 - 八九式年式12.7cm高角砲　… 該当例多数
九四式高射装置 - 十年式12cm高角砲　… 青葉型
九四式高射装置 - 八九式年式12.7cm高角砲　… 該当例多数
九四式高射装置 - 九八式10cm高角砲　… 秋月型、大淀
九四式高射装置 - 九八式8cm高角砲　… 阿賀野型
四式射撃装置 - 八九式年式12.7cm高角砲　… 松型、信濃

平射用FCSによるもの:
やろうとして諦めたもの
一四式方位盤？ - 三年式20cm砲（B型砲塔）　… 赤城、加賀
一四式方位盤 - 三年式2号20cm砲（E型砲塔）　… 高雄型

一応対応しているもの
九四式方位盤 ＋二式距離苗頭盤 - 三年式12.7cm砲 (D型砲塔)　… 夕雲型、島風？
二式方位盤 (九四式方位盤改六) ＋九二式射撃盤改二 - 三年式15.5cm砲　… 大淀

対応している？（教えてください）
九八式方位盤 - 三年式15.5cm砲　… 大和型
九八式方位盤 - 九四式46cm砲　… 大和型

対応してない？
九四式方位盤 - 十年式12cm高角砲　… 橋立型砲艦

訂正：　大和型の九八式方位盤改一は対応してた。
副砲用FCSは艦橋中段にある潜望鏡式のやつで、これも九八式方位盤改一だよね？

どえらくマニアックな書き込みだな。
返答はあるかな？

大和型の前檣楼側面中段のは副砲測的所となってるがここで射撃指揮執ったのかしら？
あと副砲用の光学測距デバイスは砲塔に付いてる6m測距儀だけ？

主砲副砲の方位盤が高角射撃に対応してても測的データが取れなきゃ有効な射撃にならんような
そんなときは高角砲の高射装置からデータを貰えたりするんでしょうか

扶桑型でも副砲の管制に前楼の射撃盤使ってたそうだから射撃の指揮は目標が同じなら
主砲と同じなんじゃないのかね

測距に関しては訓練で使う1m測距儀から六十六糎の近距離用からその艦最大の6〜15mまで
多数装備されてて柔軟に運用したらしい

測距儀については、左右合致式では航空機の距離を測ることは難しかったはず。
高角測距儀は、ピントを合わせるように使う方式であり、かつそのまま射撃盤へ
データを入力できる。各種測距儀からのデータを使うにしても、距離の変化が速いので、
直接データを送れない測距儀では役立たないだろうし。
　あるいは高射装置から副砲を直接管制したのかな。

航海用の六六は単眼上下像合致式の取り外し式・手持ち使用も可能な程で大した測距性能はないんですが・・・
ちなみに同じ基線長66cmの測距儀は現用の護衛艦でも使われている（そして現用艦が唯一載せている光学測距儀だそうで）

秋月型には後部にも射撃指揮所があって、
後方への射撃に使うとかかんとか話題に
なっていたことがあったな。実際は港など
で後進するときのごく簡易な操船指揮所が
あるというだけだったが。

秋月の高射装置2基は前後4基の砲を2群に分火する目的と言われるけど
後部のは中身は後日装備だかでドンガラだけだったというのは割と古くからの話ですな

艦橋の九四式高射装置の旋回範囲から外れる目標撃てないわけだが、問題なかったのかな。

そういや、多く（？）の日本戦艦の後部艦橋のFCSは予備であって、射撃盤との接続を
切り替えて使う感じで、分火出来るわけでないという話もあったね。

構造物で死角が増える大型艦は複数の高射装置を装備して死角が出ない配置をしてるし
護衛艦は他艦に向かう敵機を捕捉攻撃して妨害するのが任務だから全方位指向は必須でない

とフォークランド紛争で予想外の損失を受けた英軍は似たような構想でミサイル駆逐艦の
護衛をしていた・・・

九五式機銃射撃装置や、これをベースとした四式射撃装置は、ネット上の情報・書き込みを
見る限りでは、的の速度ベクトルを、自分で計出する能力はなくて、値を与えて
やる必要があったようで、現場でどう運用していたのか気になるところ。

近くの高角測距儀で現在距離、高度を決定、その変化量から移動方向・速度を計算し、
それを口伝えして、四式射撃装置のダイヤル？回して、見越し角決定、
高角砲の基針に反映、なんだろうか？

以下素人考えだが：
自艦に向けて水平飛行で飛んでくる敵機を考える。
時刻 t1 に距離 r1, 角度θ1
時刻 t2 に距離 r2, 角度θ2　（角度は測距儀の仰角）
だったとする。

敵機の高度h, 速度v は
h = r1 sinθ1
v = (r2 cosθ2 - r1 cosθ1)/(t2 -t1)
で与えられる。（近づいてくるので値は負になる）

仮に、t2 - t1 = 1秒のとき、まだ比較的遠いとして、この1秒間の角度の変化を無視するなら
v ≒ (r2 - r1) cosθ1
h = r1 sinθ1

つまり、高度一定、自艦に向けて飛んでくるという前提のもとでは、
一秒おきに距離読んで、その差に三角関数（値は表から読む）を掛ける
ぐらいの計算量で一応打てるのではないだろうか。

あ、この時代は三角関数は計算尺かな。

方位盤ちう歯車の計算機があったやないですか

もっと詳しい資料もあるんだろうけど
歴史群像の秋月型駆逐艦に九六式25mm機銃の当時の教科書の図版をピックアップした図解が載ってて
そこにルプリエール式照準器の作動要領図ほかがあるけど
小物火器扱いの機銃でこの歯車多数の照準器を使う（使った）んか・・・

この動作原理は頭の硬い俺には理解が追い付かんと思い知った

wiki に九六式二十五粍高角機銃や照準器について詳しい解説載っているけど、
とても理解できない。

>>171
そうした歯車多用な機構だと壊れやすくなるので、陸軍なんかは計算尺をループするように円筒形の疑似尺を充ててシンプルな形にしてたな

歯車式は入力するとそのまま動力出力にできるから近似値出して手で操作する計算尺とは
使い方が違うじゃないかね

その歯車での計算の過程を計算尺みたいなエイッヤッで近似値で済ませるって機構なんじゃね？

計算尺だと数値の読み取りは人がしないとダメだけど歯車式計算機は結果の読み取り不要

ドイツが戦闘機のエンジン制御に使ったコマンドゲレートなんかも同じ
パイロットがスロットル操作するだけでプロペラピッチやカウルフラップとかも動く
連合軍側が真似したくらい

昔あった手回し式計算機みたいに窓に出る数字読み取る奴だと思ってるんじゃね
まあ方位盤に計算機が組み込んであっても砲側が動力の連動になってなかったら
結局人が基準線に手動で合わせないとダメなんだけどなw

日本軍の高射砲は、メクラが射ってるのか？と思うくらいに
トンデモ方向で炸裂してたそうだが、捕獲ボフォースはちゃんと
敵機の至近距離で爆発できたそうだから、測距や計算は一応よく
できていたが、日本の高射砲は機構的に不具合があったようだ。

長10cmや久我山の15cmもばかちんだったんだろうな

逆に「玉が足りなくて”これなら絶対当たる！”ときしか発砲を許されなかったので、結果として命中率は悪くなかった」って話は聞いたことあるな。

>>180
その逆で、「高高度を飛んでくる大型機はともかく、中型機の場合は適当でもいいから最低1発撃たないと司令部から怒られる」
って話もあったんで、所属部隊や指揮官の方針にもよったのかも。

B-29の被害の大部分がそのメクラが撃ってるような高射砲にやられたわけだが

エノラゲイも呉鎮守府の高角砲が射程に捉えてたんだよな
そこで撃って当たってたら呉が壊滅するわけだが

>>182
B-29の墜落の主原因は、ただの故障だよ。
その次に撃墜。

>>184
故障での墜落は「被害」じゃないんじゃ？

>>184がそもそもデタラメ
大戦中のB-29の損失は714機で日本軍に撃墜されたのは約500機とされてる
(損傷を含まず)
故障で墜落が撃墜より多いなんて4発機だという事を考えてもあり得ない幼稚なホラ

こういうものもありましてな

http://aomorikuushuu.jpn.org/mia.html

全ての喪失機事例が載っている訳ではないけど
＞B-29の墜落の主原因は、ただの故障だよ。
＞その次に撃墜。
なのか比率算出してみては

そもそも何を根拠に
＞B-29の墜落の主原因は、ただの故障だよ。
と言ってるのだろう？

日本を貶めたくて脊髄反射で嘘をついてしまうシナチョンの悲しい性だろw

うろ覚えや聞きかじりを裏を取らず書き込んで
指摘されると間違いや調査不十分は棚に上げて指摘者のｼﾞﾝｶｸｶﾞｰとかお前知恵袋の○○だろとかで誤謬の事実を希釈したがるとか

>>187（>>186は馬鹿っぽいから無視）

表の墜落原因を見ると、戦闘機や対空砲火による
ものがずいぶん目立つね。
ともあれ、ソースは

超空(ちようそら)の要塞・B29―悪魔の使者 (写真で見る太平洋戦争 8)
秋田書店

だお。このシリーズ本に、壮烈水雷戦隊がある。
B29が２００機の大群で出撃すると、東京や名古屋など
それぞれの空襲が描写されているが、毎回１０機ぐらいもが
未帰還となっている。その原因が故障。日本戦闘機や高射砲の被害は
毎回10機以下にすぎない。
指定URLの表では損失はずいぶん少ないので
硫黄島に着陸したのかもしれない。

八幡製鐵所を主目的とする日本本土初空襲たる八幡空襲にはB-29 75機が参加、
喪失損害は事故を含め7機喪失（うち被撃墜は2機）、6機被弾であった。

8月20日の再度の八幡爆撃では、出撃61機中14機損失、うち対空火器によるもの1機、
航空機攻撃4機、空対空爆弾によるもの1機、衝突によるもの1機。

↑こんな具合の内容で、毎度の空襲と損失機が記載されていて、八幡爆撃の頃は
損害は多め。

だが太平洋戦争中アメリカが生産し作戦に投入したB-29の機体数約3,900機
対して喪失数は774機で、生産数からの損失率は約20%。
1980年代までの書籍などではほぼ損害はゼロ、もしくは極めて少数で
あったように書いているものもあるとのこと。さっきの表はこのたぐいかと思われる。

>>191
今から30年以上前、小学生の頃に「丸」スペシャルNo.109「本土防空戦」を参照して夏休みの宿題(自由研究)提出した時も数百機の損失結果になったけど、
数字がだいぶ違うな。700機オーバーではなくて300機オーバー程度だったような。
初期の話や中期の東京や関西への夜間爆撃はともかく、末期になると損失1機とか0機とかって数字が普通に出るようになる。

で、もっと肝心なことにはB-29は第2次世界大戦中に3,900機も作っとらん。それじゃ戦後も含む総生産数だ。
なんか数字に誤植でもあったんじゃないか？
機体番号まで調べてる>>190からすると、なんかドンブリ勘定で盛った書籍を資料として扱ってるようにしか思えんよ。

>>191
ちなみに>>187(>>190じゃなかったスマン)で1944年8月20日を確認すると、損失したB-29は16機(夜間含む)。
内訳は戦闘機による撃墜2機、高射砲により1機、操縦ミスなど事故9機、未記載4機で、特に矛盾は無い。

キミが>>190に書いた
＞指定URLの表では損失はずいぶん少ないので
ってのは当てはまらんよ。

その書籍だと集計でミスったか誤植なんじゃないヤッパ？
せっかく書籍が手元にあるなら、集計してみては？

夏休みの自由研究の宿題に、本土防空戦を出すとか先生もお困りだろうよ。
そう言うオイラは教育実習で超空の要塞B29使ったけど。いまとなっては
手元には無い。第二次世界大戦中の生産機数は2,500機

>>193
>>操縦ミスなど事故9機

損失した16機のうち、戦闘以外のことが原因で失われているのが過半数やん。
こんなもんじゃね。駆逐艦スレで場違いな話題をするのはこのくらいでもう
いいでしょ。

駆逐カンカン

>>192
自由研究でB-29の損害についての自由研究を提出するなんて、いったいあなたは何歳なんだよって思った

自由研究でシンガポール攻略を調べて先生に誉められたというのは
このスレだったかな。

>>190
>>194
お前がアホだろw
その古臭い本の記述でも損失は800機以下だろ
撃墜されたのが500機ほどなのにどうして故障で落ちた方が多い事になるんだよ？
幼稚園児以下の知能なのかw

>>195
だから初期のB-29は故障多発で稼働率劣悪だったってのがその数字の原因で、稼働率上昇とともに事故損失は減っていってるんよ。
で、夜間低空爆撃に切り替わると高射砲でドカスカ落とされる時期もあった。

>>197
35年ほど前にゃもうコンビニコピーがあったから、表紙に呉軍港空襲で着底した伊勢の写真を使い、なんかそれに見合った内容の
課題をやろうと思ったら本土航空戦になったんよ。
資料の丸写しじゃアレだからB-29の出撃述べ機数と損失機数とか自分で集計してみたら、「あれ？なんかB-29って損失多くね？」って気づいたり。

さだ六とシロ　を思い出した。
目先の獲物に夢中になって、別の山にまで入っているたことに気付かないというか

（>>186は馬鹿っぽいから無視）

ああやっぱ相手を腐さずにはプライドが持たないいつものアレかぁ
令和の世の中に秋田書店の子供向け読み物がネタ、更に手元に無い＝記憶がソース状態ってのも

形勢不利となると
＞駆逐艦スレで場違いな話題をするのはこのくらいでもう
＞いいでしょ。
ねぇ
駆逐艦スレで場違いな話題を始めた奴を責めるべきだろうけど、誰だっけ？

>>203
ヒゲではないな。当時からいる馬鹿のこの方は
内容があまりないし、応援の賛同者もいないようだ。

というか、イキイキして文章が躍動してる。罵倒でもね。
ヒゲは文章が気鬱っぽいところがあるから別人か。あとで特定の材料にしよう。

>>203
おやおや？幼稚なデマだと見抜かれたのがよほどショックだったのかな？w
IDコロコロで自己弁護ワロスw

そんで最初に場違いなネタを振った奴は結局黙って逃亡か
全く締まらんね

海防艦の艦長による手記だったとおもうけど、呉（？）に停泊中、射程外をゆうゆう
飛んで行くB29相手に、悔しいので一発だけ打ったところ、花月（？）から、
おまえんとこでの測定高度はいくつなん？と通信で聞かれたんだけど、無視した。
という話があった気がする。

>>208
１発だけということは、艦首側の砲で撃ったな。

何故に艦首側とな？
艦尾側も単装砲の丙型丁型海防艦の可能性は？

>>210　すまん。丙型丁型は艦尾側も単装だな

最後の戦闘を新潟で行った響の相手はB29？

>>212　wiki
7月1日に新潟港沼垂岸壁へ回航されて防空砲台となった。
8月15日の終戦当日の早朝にもアメリカ軍機との戦闘で
25ミリ機銃を発射し、水交社として借り上げていた旅館に
宿泊中の福井静夫が、その音を聞いて目を覚ましている。

新潟空襲について別サイトで確認
8.15　6：50から　機数1　 ビラ散布

ビラ散布となればB29か？

>>213
流石に沖縄のＢ２５とかは飛べないんじゃね？

日立沖に中型爆撃機が１機飛んできて、一隻だけで航海してた輸送船に
襲いかかって、一対一のこの戦いは、輸送船からの銃撃が勝って
飛行機が黒煙ひいて去っていった。というのを日立市民の回顧文で
見たことがある。硫黄島から来襲か。

このスレひょっとして数人しかカキコしてなかったのか

ちょっとニッチな話題だとついていけないし、詳しい人も小艦艇の運用なのか、戦史なのか、
砲槓兵装でも対空か対水上か、機関の人なのか、中には徴用船とか戦時造船がメインの人もおるから、
少し入り込んだだけのつもりでも傍から見るともうお手上げな流れもあるからしゃーない

知ってる話ばかりされてもつまらんので、知らない話は混ざれはしないけど大歓迎かな

ネタを振って話題を牽引したいって心境は分からんでもないけど
振ったネタの間違い指摘に逆ギレするとみっともないし場の空気が悪くなるんだよなあ
話を続けられず尻すぼみってのも情けないしネタ振りするならそれなりの下地を作ってからして欲しいわ

明らかに場の空気悪くして遊んでる奴もいるからな…
しかし最近はあまりネタが無い。
水船とか油船とか内火艇とかジャンクとかで、小ネタは無いもんだろうか。

質問で河用砲艦は最大300トンくらいで15ノット、吃水1.5m、8センチ2門くらいですね
こんな豆鉄砲で、役に立つのですか？

「砲艦」という特殊な軍艦の任務を調べてきなよ

>>221
陸戦だと豆鉄砲どころか立派に大隊砲クラスよ。37mmの速射砲ですら榴弾の威力で有難がられたくらいなんだから。
そのへん海軍と陸軍じゃ尺度は異なり、5,500t軽巡に乗った陸軍の将官が「14cm砲が7門なんて、そんだけあれば怖いもの無いのに」と羨ましがった話もある。

20サンチ単装砲1門積んで吃水1.5mで15ノット出せる砲艦なら
シナ大陸で川岸の両側3万メートルに火力制圧出来る
チートな戦略兵器になったんでわ？

そんなサイズの船が20cm砲の反動受け止めるのは不可能よ
三景艦が可愛く見える

>>221
喫水を浅くする必要から船体は薄く砲塔形式の大砲は載せられませんし、乗員居住区や倉庫なども船体の上に設ける必要があります
いきおいトップへー日になるので重武装化は出来ません、そもそも海戦する為の軍艦じゃないのです
沿岸警備艦程度の武装で我慢するしかありません

訂正）トップへー日　→　トップヘビー

トップへー日でなる(σ゜∀゜)σエークセレント!!

>>226

幅20m、長さ60m、喫水1.5m、前部深さ5.5m、後部深さ3.5m、基準排水量1200トン

>>228


巣にお帰りください







お願いします

極端に幅広い船型にしたら
水線から2mの甲板に20センチ単装砲塔くらい載せてもGMは確保できんでないの？

砲艦須磨なんか元は長さ70m、幅11m、吃水1.2m、排水量700トン、2000馬力、14ノット、15サンチ45口径1門やったし
ひとまわり大きくすれば20サンチ1門くらいいけるやろ

>>224
残念だけど河川砲艦のは海軍的には弱装薬なので射程は、、、
要求の中身も、射程ン万メートルではなく、「堤防の陰に隠れてる連中」「土嚢を積んだ見張り所」「レンガ造りの民家倉庫に隠れてるヤツ」
こいつらにダメージ与えられる弾頭重量って意味で１５センチ級の砲だし、河岸の上を狙うための「曲射砲」が要求されてんのね
＜砲艦橋立も１２センチ連装高角砲の前は１５センチ曲射砲のプランもあったはず

>>231
砲塔だと甲板下にい色々仕込まないとアカンから精々防楯式でないと、、、
その意味だと「巨砲モニター艦」って本が出たばっかりだから参考になるかも
https://www.ikaros.jp/sales/list.php?srhm=0&;tidx=31&Page=1&ID=4471

古鷹の20センチ単装って下部はスカスカで1層分のスペースがあれば弾庫でも揚弾機も収まるんでは
いざとなったら20サンチ短榴弾砲でいけるw

>>234
戦艦スレで否定されてこっちで全く同じこと書くとはあきれる。

>>235
234の砲架のイメージはプラモデルのそれなんだろw

できるんなら実際にやってただろうよ＜20cm砲搭載河用砲艦

何でいつもいつも「ぼくがかんがえたすごいあいでぃあ」をひけらかす奴は秀逸なアイディアを考案した自分に酔って
「では何故現実には存在していなかったのか？この案には何か欠陥があるのか？」までは考えようとしないんだろうなぁ

>>237
考えてなくてもいいんだけど、妙に意固地になった小学生みたいに「ハイ俺の作った戦艦最強〜他は認めませんブッブー！」って始めるのが痛い。

日本ではなぜモニター艦が建造されなかったのですか？

＞幅20m、長さ60m
L/B比３？艦艇じゃなくて艀かね？入渠時は長さが60mしかないのに巡洋艦クラスが入るドックを手配する訳ですな
何ノット出すつもりか知らんが機関出力が無駄に必要になって更に重量容積を食い潰し
その上ノヴゴロドやポポフよりはマシという程度の運動性になると思われ

意味が無いから。
沿岸部をほとんど押さえた日本に対して、相手はどこに居るのかと。

>>239
戦況や時代の要請に応じて作ってもよさそうなもんに思えるが、ぶっちゃけ日本には上陸支援にしか使い途が無さそうな専用巨砲艦なんて、
贅沢なものを保有する余裕は無かった。

既存の戦艦すら予備砲身にコト欠く有様なんで艦砲射撃自体を嫌がるし、そんなモニター艦でドカスカ撃たれても困る。
結果、巨砲搭載艦は戦艦のみとして、1回こっきりの決戦で全てを決するべく猛訓練に取り組むのでした…金が無いので。

なお、日清戦争に出撃した三景艦がモニター艦みたいなものと解釈される場合もある。

太平洋戦争の前の中国戦線の戦闘って南進北進の思惑が入り乱れて
兵力や準備が不足のまま場当たり的に
突出してきた優勢な中華民国軍を包囲殲滅しようとして逃げられるとか
打撃を与えようと要地に進撃して維持できないから策源地に戻ると、日本軍は負けた！とか喧伝されるとか
グダグダで戦地も中央も誰も解決する気が無いのだなあ
どの戦闘も弾薬が欠乏して進撃が停滞とか窮地になったところを突破して戦線立て直しとか、やってられんわ！
多少、火力が増強されてもどうにもならんのねw

>>243
なんか「だつお、グチるバージョン」みたいで斬新かつ面白いが、急にどうした？

日本が中国沿岸で何かするなら、旧式の装甲巡洋艦出雲あたりを突っ込めば間に合うからねぇ　＜モニター艦

ただ、上述の橋立原案のように大陸方面に回す船なんかは１５榴クラスの砲だとか、掃海艇でも１２センチ砲の仰角を増す方向にいくとかの方向で対応してるし、
ガチな要塞とやりあうところはなんだかんだ言っても「列強の大型巡洋艦が入ってこれるところに充てる要塞」なんで、日本も巡洋艦以上をつっこめる場所になる

もうちょっとニッチというか細かい直接支援になると、今度は陸軍が装甲艇持ち込んだり、大発に１５榴搭載して直射支援を考える（実験までは済ませた）って方向にいくからねぇ

北部仏印のダ河、紅江を遡上して雲南南部に基地作ったら零戦飛ばしてハンプ超え航空輸送路を遮断できたかな？

下手に山間部に飛行場を作ると仏印紛争のと来みたいに
周辺の山に山砲を設置されて袋叩きに遭うかも知らんから
浅吃水の砲艦で補給できるとこまでの川岸に飛行場基地を作るしかないなぁ
難しいかもなぁ

砲艦じゃ小火器のゲリラ相手ならともかく
揚子江沿岸のラ式15ｃｍ加農の砲台とは撃ち合えんだろ

>>248
なんで撃ち合わなきゃいけないの？って根本的な話が。

では河用空母を作ったらどうだろうか？

>>250
琵琶湖に外輪空母を浮かべるのか？

>>250
目の前の適地に飛行場作った方が…

その手の訓練空母は日本には鳳翔さんがちゃんとあるし

短二十糎砲なら積めたかもね

>>248

そのために古鷹から降ろした20サンチ単装砲塔を1000トンクラスの砲艦に積むです
吃水は1.5メートルまでねw

軽防御の砲艦でベトンで固めた砲台と撃ち合うとか正気か?

>>255
で、それを積んでどこまで運ぶの？もちろん輸送の話だよね？

>>256
さらに要塞側は擬装もできるけど、砲艦の方は遮るものが何も無い水上で吹きっさらしだし、砲に当たらんでも船体に当たりゃ沈むもんね。
そのうち「じゃあ爆撃で要塞の砲を壊してから砲撃しよう」とか言い出すんじゃないか？

隠れる場所もなく河川上で下手に回避運動取れば即座礁なのに

>>257
　
20サンチ砲を船の上から撃つんだよ
ギショウまでなら1000トンクラスの船が遡上できる

宜昌は、ちょうど漢口と重慶の中間。当時、大型の商船が遡航できる最後の港であった。ここから先は、激流渦巻く三峡。宜昌まで運ばれてきた物資はここでジャンクに積み分けられ、四川へ上った。奉節、万県、重慶へと。

南北戦争当時のモニターみたいに鉄板貼って防御すんだよ！

それがどうしたゲーム坊
スレ移動してくれるか?

20サンチ50口径砲ならラインメタル14.9ミリ榴弾砲くらいアウトレンジできるだろ
96式15サンチ榴弾砲はアウトレンジされて壊されたけど
20サンチ砲ならこっちからアウトレンジできる

とりあえず変なのは放置しとこう。

つか、河川で座礁といえば、揚子江かどこかで日本海軍の砲艦だか水雷艇が座礁、そのままハマって抜け出せないまま
渇水期を迎えてしまい、すっかり干上がった川岸でひっくり返らないよう木材で作った支柱で支えたまま雨季を待ってた…なんて話があった。

誰か艦名知らんかな…？

多分平海じゃないかな?
昔々の丸で傾いたの引き起こして排水して離礁させるまでの読んだ気がする
写真もあった

>>265
いや、後に日本海軍の海防艦「八十島」になった中国巡洋艦「平海」ではないな。そこまで艦上構造物のでかいフネではない。
あくまで座礁後に離礁できず乾季を迎えてしまい、水が引いて転覆しかけたんで木材で支えてる状態…ってのを、昔「丸スペシャル」か「丸別冊」で見た覚えがある。
中国大陸の河川で作戦中に座礁した小艦艇ってとこまでは覚えてるんだけど…

たぶんその記事の最初のページの写真の艦だな
たしかに低い艦橋だったような記憶があるな、艦首の砲は単装だったか？
記事は揚子江の座礁、沈没船を引き上げる話だったな
実家に帰れば確認できるんだが

というかこれ載ってたの40年くらい前だぞｗ

>>267
俺が見たのは30年くらい前かな？まあ「丸」の古いのとか見てるとわかるが、写真や記事は長年使い回しされてるからね(だから新しい写真は「新発見」とかつく)。
低い艦上構造物で備砲は単装というのは合ってる。

>>267
あ、あと覚えてるのは、その砲艦だったか水雷艇だったか…は支柱まで使って支えた甲斐もあって雨季になってから無事に離礁し、戦線復帰したってこと。
太平洋戦争前だったと思う。

>>264
熱海とか伏見とか結構座礁しているというかその年の雨の降り方で流路が変わるし、反航船との行き会いでどうしてもってことがあるしね

座礁ネタといえば、前にこのスレで見物人連中こきつかって離礁作業したって話は面白かった

短20cm高角砲なら河川砲艦にも積める手頃な大口径砲
火力強化したければあれを活用すればいい

50口径20cm砲を1000トンで喫水1.5mの船に載せて陸上の十五榴をアウトレンジ？
必要な仰角とそれが実現できる砲架の重量はどのくらいでそれは1000トン喫水1.5mに収まるんかいな

また長さ60m幅20mでL/B比３とかいうトンデモ船型を提示する気ですかね
20cm砲を載せられたとしてもその幅が20mの船は長江をどこまで遡上できるんでしょ、渇水期は尚の事

元はラ式15ｃｍ加農
陸の榴弾砲じゃなく艦載砲の転用砲台
20ｃｍ単装砲塔の仰角25度じゃ射程負けるから
ワザと改変してる

外洋に出られない空母があったじゃない

6インチ砲と8インチ砲の間には見た目以上の差があるからな
商船が簡易な補強で載せられる限界サイズが6インチ
河川砲艦がおいそれと載せられる砲じゃないよ

英国のインセクト級河用砲艦は吃水1.2m、635トン、15センチx2門だから
単純な重量計算だと1000トンの河用砲艦に20サンチ1門は乗る
古鷹の単装20サンチは正確に言うと砲塔ではない
強度さえ十分なら甲板にポン付け可能なんじゃないの？

A型単装砲
古鷹型重巡洋艦に搭載された砲室形式の単装砲。重量軽減のために砲弾は一旦1段下の甲板に揚げて、
そこから改めて砲尾へ揚弾する形式だった。
砲身への装填も人力装填で、これにより旋回部重量は砲室1基で57.5トンに抑えられた。
空母「赤城」「加賀」には円錐台架に載せた（1号20cm）A1型単装砲架が舷側に搭載された。

>>276
キミ、要するに「大型砲にはそれなりの規模の艦体を必要とする理由」ってのが
全く理解出来ない訳だw

トンブリ2000トンには20サンチ砲が4門も乗った
1000トンなら20サンチ砲1門ならモーマンタイ
異論は認める

河川砲艦であんがい大事なのは居住性
アホみたいな大口径短砲身積みたきゃ、戦争以外の役に立たんモニターでも素直に作っとけ

菊の紋つけて各国の海軍士官や外交官を招いて会食やお茶会して情報交換するのが砲艦の任務なのは存じてますが
目の前に8インチ砲がデンと甲板に鎮座している砲艦だと一段と威圧も効くでしょう

>>280
280みたいな間抜けが将校なら何処の国からも舐められるだけだなw

そもそも、砲塔式でン十発も連続射撃に耐えきれるだけの構造と復原力を持つ話にしたいのか、
ただ単なる「見世物」としての巨砲（弾は２０発とか）で載せることが目的なのかぐらい明示しないと話にならん

というか、真面に運用したいのなら喫水を見ないといけないのに排水量だけみてどうする

英国インセクト級砲艦が常備635トン、長さが72m、幅11m、吃水1.2mなんだから
これを長さ、幅を3割り増し、吃水維持か1.5mにすれば1000トン超えやがな、問題ない

英国インセクト級砲艦が常備635トン、長さが72m、幅11m、吃水1.2mなんだから
これを長さ、幅を3割り増し、吃水維持か1.5mにすれば1000トン超えやがな、問題ない

トンブリは吃水4.2ｍもあるのに
そして幅広げりゃいいなんて
バルジ付けてごまかして転覆したのと同じですな
重心下げるの意味がわかってない

8インチ砲だと砲弾重量だって100Kｇ以上になるんだから
ポン付けで運用できる様な代物じゃない
誰がこんなもん運搬して装填するんだ

トンブリは前部の最上甲板に第一砲塔があって重心が高いのが問題だろう
上で言ってる変態砲艦は後甲板の上甲板レベル、乾舷2-2.5mぐらいの位置に20サンチ単装砲を設置するだけだから
復元性問題なぞ起きない

>>287
そんなバカ砲艦なんざ当に無用の長物287の首の上の代物と同じだなw

吃水1.5ｍしかないのに乾舷2ｍ以上取って
その上に20ｃｍ砲ｗ
どんなバランス感覚してるんだよｗ
砲回したら傾くレベルだわｗ

大体20cm砲の反動どう受け止めるつもりなんだよw
幼稚園児に44マグナム持たせる様なもんだろ

ファー・ディ・ブルーノをきちんと調べてないからおかしな妄想始めるんだよ
なんで2800トンもあるかといえば、
砲の重量もあるけど、船体内にコンクリートが充填してあるから。
だから乾舷がほとんど無い。
その代わりその重量で船体は安定する。
そして砲は仰角15度、旋回角は左右30度の60度

同じようなモニターに、アルフレードカッペリーニがある。
1452トン、265HP 3.5ノット全長36ｍ幅18ｍ吃水2.4ｍ
15インチ/L40 連装砲塔1基
仰角20度、旋回角左右各15度の30度

どのモニターも実質前にしか打てない。
だから方向変えるために自走能力がある感じ

モンテ・グラッパなんてモニターは
15インチ砲一門の水上自走砲で600トン
写真から仰角20度くらい、左右射界はやはり15度くらいかな
砲は剥き出しで防護なんて見あたらない

あと参考になりそうなのは、
イギリスのM15シリーズモニター
搭載砲は234mm/L47や190mm/L50
排水量600トンクラス、吃水2.2ｍ
速度は11から9ノット
船首楼の後ろ乾舷1.5ｍの低い位置に砲塔設置

つｍ級潜水艦

まあ、喫水が4.8mあるし、その上で主砲を撃つことすら困難だったようだが

喫水を深くできないなら幅を広げて排水量を取ればおｋとか単純安易に考えてそうなのが何とも
薄べったい板みたいな船体じゃホギングサギングに弱いんじゃね？
そしてその上に載せた20cm砲を大仰角で撃つん？

モンテ・グラッパの別の写真見たら左右射界ゼロでしたｗ
すんません
船倉の船底に砲架据えてて、なんとか水平射撃できる高さに砲耳が出てるだけでした

変態レベルに高威力な砲を小さな船に搭載するにはアクロバティックな方法が必要だな
キテレツ兵器を数々と生み出した日本にふさわしいw

そういやロシアの砲艦に喫水が低くて丸っこいのがいたな
前に進めずにくるくる回ってばっかりだったそうだけど

ノブゴロドとポポフ中将かな？

某国「ウチのフラットデッカー200隻と、吹雪型10隻交換して！」

交換した200隻をスクラップにして、その資材を使って両用砲装備の陽炎型改を100隻作ろう

これか、円盤型モニター艦「ノブゴロド」
http://japontimes.livedoor.biz/archives/36568540.html

200隻のほうが全然いいけど、その数を戦力として維持する国力があるかどうか

なんか20cm艦載砲に拘ってる奴がいるが、10km先の陸地とか川の中の河川砲艦からどうやって照準するんだろ
実際に撃ったら転覆だしな
あと20cm砲は、見えてる奴には無害と言う、警備艦としては致命的な弱点がある
実用しないと言うなら、そのハリボテの重さの分だけ実用可能な8cm砲を載せた方がなんぼかマシ

それと吃水浅すぎると外洋航行危険なので、
現地組立になるんだよな。

まぁ外洋で使えると思わぬ敵と会敵してしまい
虐殺の憂き目を見る
イギリスのM3,M28のように

観測班を先行させるとか
98式直協で観測とか
知恵をつかえよな

>>307
20cm砲を浅喫水のフネに態々載せようと思い付きに頼る前に知恵使ってくれよw

陸海で無線指示できるなんて夢の日本軍だな

まだ排水量500トンとかに20ｃｍ砲で吃水1.5ｍならやりようあったんだけど
1000トンじゃ重すぎなんだよね
それに乾舷ほぼ無しとかにしなきゃね

因みに、鴻型水雷艇や掃海艇が12cmM型砲架を載せるようになったのは、
一つに陸上に布陣している敵を撃つには加農砲系の低伸弾道よりも、
榴弾系の放物線弾道の方が破砕効果が高いからなんで、安直に口径を増やすだけでは
砲撃効果を上げる事には必ずしもならない。

河用砲艦が平射砲から高角砲に兵装転換している理由の一つでもある。

単位時間当たりの投射弾量、投射の持続性も大口径砲だとどうだろうなあ
浅喫水船体に無理矢理積む形態だと揚弾や装填の機構を簡略化せざるを得ず発射速度は大きく取れない
そして弾そのものも大した数を積めないのでは

遠距離の目標を撃つが弾切れ頃を見計らって堤防裏に隠れて布陣した迫撃砲に釣瓶撃ちされ幅広な甲板平面に被弾しまくる姿が浮かぶんだが

河上警備と臨検、そして拠点間の連絡移動手段でしかないので
本格的に戦闘想定なら装甲艇にする

砲兵なんだから歩兵の攻撃範囲に入るなよ

6in榴弾を直射で撃てる砲、無理なら5in
防盾付きの(可能な限り大威力の)機関砲
多少の航空脅威くらいには独力抵抗可能(主砲も機関砲も高角射撃可能にしたい)
全周に砲火力を発揮可能

とか考えてくとだいたい橋立型に25mmマシマシにしたみたいな感じのになるな>砲艦

>>315
でもそれじゃ河川で座礁するから沿海域戦闘艦とか上陸支援艦みたいになり、じゃあ外洋航行能力を持たせて船団護衛をやらせよう的な…

というか河川砲艦に平時の治安維持任務以上のことさせんなよハゲ

>>316
それが橋立型でしょ
日本と大陸航路の護衛も考慮してる
上海周辺ならそこまで低吃水に拘らなくていい

どうせなら河川砲艦に18インチ砲を全周旋回砲塔形式で１門載せよう

>>316
橋立は外洋航行能力というよりかは、上海〜青島とか走るなら、ああした船型じゃないと無理よねなパターンだろうな　＜砲艦淀とか見ると
で、あの２ｍ未満の喫水に抑えておけば宜昌とかの中流域まではいけるから河川砲艦としての仕事もできると

最強の河川砲艦は米軍が運用していたこれか
https://www.scalemates.com/kits/masterpiece-models-mil90501-program-5-mk49-monitor-river-boat--765170

柵みたいなもんに覆われているのは対戦車ロケット除け？

ルーマニア海軍の現用艦
https://en.wikipedia.org/wiki/Mihail_Kog%C4%83lniceanu-class_river_monitor

マル3で計画された海防艦占守型、砲艦(甲)橋立型は戦時の船団護衛艦としての基本艦型って側面がある。
だから別に砲艦(乙)伏見型も同時に建造してる。

当時の海図を見ると上海、下関の航路は
大陸側は水深7ｍから10ｍがほとんどで、日本側が深い
日本近海は駆潜艇が、そこから先は砲艦で護衛と考えてたようだ
あくまで大陸航路だけど

>>318
上海周辺しか航行できない砲艦作って何をするんですかね…本来の目的を完全に見失ってるぞ。
だからこそ橋立も後が続かんわけで。

>>325
河川砲艦はあくまで河川用として最適化された
存在だってことすらわかってない子なんだろ　
外洋はそれこそ護衛駆逐艦、海防艦やコルベットに任せた方がいいのに

20サンチ砲が浅吃水の船に載らない理由が分からん
20センチ自走砲なんて船の深さより車高は遥かに低いだろう
大発にだって15榴弾砲乗せて射撃可能だし
20サンチ河用砲艦に反対する意見はわけわかめなもんばかりだw

戦史叢書でも読んで当時の日本海軍が砲艦に何させるつもりだったかくらい調べたら?
そして同時に河用砲艦別に作ってるの何故無視するのかな?

>>327
キミが他人より著しく理解力と基礎学力が劣っているのはキミの無能と怠惰に由来する問題でしかないなw

>>327
自走砲、戦車砲、WW1における副砲的な砲架砲身を載せられるのと、重巡的な中距離砲戦ができるって話をクソみそで話してるからだぞ

>>327
大地が重量受け止める自走砲と水に重量委ねる砲艦で同じ高さ深さになる訳無いじゃん...
15cmだって榴弾砲と加濃砲じゃ重さも反動も段違いなんだし
まして20cmだぞ...

>>327
大発は暁部隊で一式47mm対戦車砲を載せて射撃してみたら、船底が裂け沈没寸前になったことがある。

>>327
700トン未満の小艦に20cmを超える大口径砲を載せたケースは日本海軍にもありはするが知らんのかね
摩耶型砲艦2番艦3番艦の鳥海、愛宕
基準622トンに克式21cm単装砲、克式12cm単装砲各1基

で、この2隻に対する海軍の評価と最終回答が4番艦の赤城だろうな
ほぼ同じ船体に比式12cm単装砲4基
以降海軍は沿岸用、河用いずれでも12cmを超える口径の砲を載せた砲艦を建造していない

黄海海戦で双方の兵力で最も小型の赤城が連合艦隊に随伴していたのは浅喫水と小回りを生かした島嶼群の偵察が目的と言われてるけど
摩耶型砲艦の喫水は2.95〜3.34mで河用砲艦の比ではない
旧式短射程低初速低仰角のクルップ砲でも無理があったというのに巡洋艦用の50口径20cm砲を更に喫水の小さな河用砲艦に載せて大仰角で撃とうとか提案者の正気を疑う

＞目の前に8インチ砲がデンと甲板に鎮座している砲艦だと一段と威圧も効くでしょう

訪欧した足柄への「これが真の戦闘艦である、我々の艦はホテルシップだった」という評を手放しの絶賛と捉えて鼻を高くするようなお頭なんでしょ

>>327
あなたの設定がおかしいからです。
排水量1000トンは重すぎだし、乾舷2ｍなんて指定するからですよ。
あなたの無知が招いた事です。
こういう形式にして砲の旋回諦めればできますよ。

http://www.navypedia.org/ships/italy/it_bb_monte_grappa.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php

そんな代物が何の役に立つのやら...
小学生レベルの思いつきを大人に全否定されて悔しいのは分かるけどいい加減くどいよ

>>335
そう言うタイプのフネを「レンデル型砲艦」と呼ぶ。

因みに333の人が挙げてくれている摩耶型砲艦よりも歴史は古いが、
これまた直ぐ廃れてるな。
日本だと「筑紫型」が此れに当たるが。
清帝国の鎮型砲艦もこれ。

砲架が可動せずフネの運動に砲架の操作を依存するタイプのフネは、
戦術運動に制約が加わるから戦闘艦にはむかないのだ。

対陸上固定目標相手にいやがらせが精一杯だな
命中精度なんか語れないレベル
ま、一応満足じゃないの20ｃｍ砲乗るからｗ

あと上に出てたイギリスM15シリーズ軽くしても同じ事になるなｗ

>>334
フランス人なら兎も角
石炭タンカーを持ってきたイギリス人には
あまり言われたくない台詞ではあるな

>>337
筑紫の25cm砲は砲郭による射界制限はあるけど固定砲架じゃないよ？
でなきゃ前後に2基装備してない

河用砲艦でも戦闘任務にふったようなやつなら15cmくらいは欲しいな。8cmでは普通の野砲山砲にも打ち負けそうだし。
逆に言うと8cmで良しとしてるようなクラスはあくまで警備任務が主で、正規軍との戦闘とかは考慮外なのかな。

12cm重迫で十分やないか
あれでも4000mぐらいは届くぞ

>>341
それはそれで「戦闘」の言葉に振り回されすぎなダメな理解の仕方よ
揚子江でも行動範囲を中流域までと割り切れば橋立クラス、掃海艇クラスでいけるし、下流域だけでいいなら装甲巡出雲をまわせるわけ
同時にクリークや支流の水路まで入って陸路を進む歩兵と直協するつもりなら装甲艇を作るし、小発に重機積んだだけのものでも投入する

船としてのキャパシティに対して割り振れるリソースの中での最適化の話なのだから、鳥羽とか勢多あたりでも渇水期の上流行を捨てて、
土嚢山積み、艦橋上にも竹束積んでトーチカ化して眼前の敵歩兵砲と直射しあったりしてたはずだぞ

>>343
ではインセクト級みたいなのとはどういう違いがあるんだろうか？
あれはロシア内戦ではアルハンゲリスクからドビナ水系を遡って白軍を支援してたように、交通インフラが未整備な地域でも大河の流域なら容易に重砲を移動できる、いわば「浮かぶ列車砲」みたいな運用かと思ってたんだが。

そういえばインセクト級の艦歴見てて、HMS Mothが帝国海軍に編入されて砲艦「須磨」って・・・

これ絶対命名者遊んでるだろｗ

>>344
それを「船体が持つキャパシティ」をどう評価するかだよ
それを居住性無視のそれこそ戦車的に使いたいのなら、揚子江的な河川砲艦でなく、満州国江上軍の順天クラスとかを見れば良いわけ
で、揚子江の方は平時の権益擁護の方が先に来るから、対岸の砲兵との打ち合いよりも上流域まで進出するための喫水１ｍ未満という縛りが先行くるよって話
その縛りを捨てれば打ち合うために土嚢でも臨時の防弾板でも積むし、一回り大きい艦をつっこんでくるって事よ

もうちょっと言えば、砲を撃ちあうための砲艦なのか、士官が指揮する陸戦隊を送り込むための砲艦なのかって差だろうね

>>345
その発想は無かったw

勢多やらウェークやらペテレルやら
300t、喫水1m前後、3in2門　というのが一つの相場なんだな

あまり大砲をでかくしても砲弾そんなに積めるのかって話もあるな。
トーチカとか硬目標を相手にでもしない限り、時間あたりの投射弾量増やした方がいいだろうし。

揚子江周辺だと砲艦レベルで撃ち合って勝てる砲台あった？
支那事変で砲台から鹵獲したラ式15ｃｍ加農は、
下関要塞角島砲台に4基設置されてるけど、
これ配備のコンクリ砲台と打ち合うのは
装甲巡洋艦出雲でも危険すぎ

>>350
逆よ、近代要塞というか水路航路を扼する砲台は「装甲巡洋艦に勝てる」ようにつくるものなんよ

>>350
逆に言えば、砲艦が相手すべきはそういう砲台じゃないわけで。
せっかくの機動力は、機動力を持たぬがゆえに砲艦を相手にできる大砲を持たない歩兵相手に最大の威力を発揮する。

いわば砲艦というのは自走砲みたいなもんで、
「自走砲より火力の強い要塞があれば、その自走砲は価値が無くなるの？違うよね？」
という話。

俺もそう思うよ
この砲台作られた江陰は揚子江下流で一番川幅が狭いところ
上海と南京を結ぶ航路を遮断する為の物
日本は陸側から落としてるしね

このスレには正面から撃ち合えると思ってる人がいるからね

そんなアホがいるのかw

砲艦の話が延々続くのもそいつのおかげｗ

まあ現実にどうよってよりは「要塞と撃ち合えるような砲艦なんてあったらカッコイイよね？！」ってロマンの話なんだろう。
それはそれで共感できるが、ちょっとスレが違うかな。

↓こういうスレ向きだと思う。
■○創作関連質問＆相談スレ88○■
http://2chb.net/r/army/1564305407/

というか、浅水域や河川湖沼で最強を狙うガンボートやモニター艦と、租界・租借地や国境での騒擾事案に「軍艦」や「大佐（艦長）」「陸戦隊」を持ち込むためのプラットフォームとしてのソレを区別しないで話してるからね
８インチ砲２０センチ砲を積んだ砲艦はあってもいいのよ？モニター艦なりなんなり実在はするんだし
ただ、そこを揚子江中流にまで登っていくために無理している砲艦ベースにするセンスの無さが嗤われているだけでしょ

そうじゃない
1000トンで全長50ｍ全幅10ｍ吃水1.5ｍと指定して、その上乾舷2ｍの上に20ｃｍ砲設置とか
不可能なこといってるからだ

欧州で港の駆逐艦と砲撃しあってコテンパンにされた戦車いなかったっけ？

1000トン、全長60m、幅20m、吃水1.5m、乾舷2m、20サンチ50口径単装砲60トンは余裕で成立するだろうw
ケーソンの復原性の計算例でも参照してみなよ
300トンの河用砲艦とか乾舷は1mあるかないかだぞ、上部構造の風圧側面積なんか自動車運搬船並みの危うさだ

>>361
幾らバカ妄想に固執してもそもそも存在そのものが意味がないんでなｗ

チラシの裏で一人でバカ妄想にふけってろ。

>>361
通常の船でもCb=0.8、河川砲艦の箱舟だとCb=0.95になるので、最低でも排水量１４００トンになるんだよな（無慈悲

http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_m15.htm
満載650トン、全長54ｍ、全幅9.4ｍ、吃水2.2ｍ、234ｍｍ/L47　1門　11ノット、砲の乾舷1〜1.5ｍあたり　

これ1000トンに増やすとどうやっても吃水1.5ｍは無理
1000トン設定は重すぎるって指摘なのに、馬鹿は余裕見てるつもりなんだよな。


　

>>361
L/B比3を言い出す頭がまともとは思えん
で、その幅20mは長江をどこまで遡上するんで？
そこの流速にL/B比3の『板』を遡って走らせる必要馬力はどれくらい？

復元性だのなんだの以前にまともに走らせることができるの？
バージや台船じゃない、流れの複雑な河上で対地砲撃できるだけの針路保持と運動性を両立させた艦艇としてだぞ

>>361
20cm砲の弾薬がざっと見積もって一発辺り150kg(砲弾120kg装薬30kgと計算)
まともな砲撃行うのに最低30発(艦砲の対地命中率を5%と想定)複数目標への対応考えるなら100発搭載とするとそれだけで15トンなんだがそれに必要な容積や強度有する弾薬庫を何処に設けるつもりなんだい？
まさか弾薬専用の艀でも曳航するのかい？

そもそも何で乾舷が2m要るん？喫水1.5mクラスの河用砲艦でも船首楼部分が2mくらいで以降1mあるかない位なんだが
乾舷高さは凌波性や傾斜時の復原性、浸水時の予備浮力には寄与するけど喫水の浅さ深さには意味を成さない
寧ろ船体構造材の増加で船殻重量を増やし兵装や機関へ割ける重量を減らすのでは

>>361
で、なにに使うの？

イカロスの「巨砲モニター艦」でも読め
どんな構造で最低どれぐらいの大きさ（喫水）が必要か図面で理解出来る

>>361
https://www.battleships-cruisers.co.uk/humber_class.htm
喫水1.7mだから、このクラスが近いか
50口径6インチ連装砲塔だから、これを8インチ単装砲塔への換装は可能だと思う

性能諸元
排水量 1,260トン
全長 266.75 ft (81.3 m)
全幅 49 ft (14.9 m)
吃水 5.6 ft (1.7 m)
最大速 12ノット (22.2 km/h)
兵装
6インチ砲2門
4.7インチ砲2門
3ポンド砲4門
3インチ対空砲1門

主砲6インチ連装砲の砲室は前盾102mm、側面76mm、天蓋44mm
日本重巡の様に弾片防御に割り切って全周25mm厚とすれば軽量化は出来るだろう

http://www.navypedia.org/ships/uk/brit_bb1_humber.htm
吃水はなんとかなるだろう。
ただ乾舷2ｍ上20ｃｍ砲設置と幅20ｍのご希望には添えそうもない。

重量配分は排水量1260トンの内訳として
兵装重量116トン、弾薬重量20トンだから
この範囲内に収まれば良いのでは？

>>371
河の両岸の何処から撃たれるか分からないのに弾片防御でお茶濁すんだ...
まあ船体に至っては弾片防御すら無理だろうから肝心の砲撃支援行う前に流れ弾で沈没じゃね？

重砲どころか迫撃砲に乱打されて撃沈される巨砲河用砲艦

大体撃たれたら回避も出来なきゃ下手すりゃ止まる事すら出来ないレベルの鈍重なフネだしなｗ

船体の平面が広くて大仰角で降って来る砲弾には格好の的だし構造上の強度も期待できないしなあ
最上甲板を短延期信管の迫撃砲弾に貫徹されて内部から破壊されるとかすら有り得るんじゃ

>>371
6インチ連装を8インチ単装化なら原型の装甲防御は減らさずとも成り立つと思うよ
重量軽減したいなら副砲の4.7インチ砲2門を撤去しても良い
満載喫水1.7m、軽荷喫水1.3mなので、間とって1.5mはそう無理しなくても達成出来る数字だと思う

河用砲艦は「8インチ砲を積むこと」が目的じゃないから

そもそも英国（フィッシャーやチャーチルが求めた）モニター艦の発想は、艦隊決戦に
用いるべく多大な費用と年月をかけて建造した貴重な主力艦達を機雷・潜水艦・小型襲撃艇・
陸上重砲等の危険の晒される沿岸至近に拘束させる事なく、大口径艦砲による砲撃支援を
使い潰しても良い安価なプラットフォーム艦で代用させるのが目的だから、沈められても
惜しくない艦って考えだった
商船規格品を多用、エレバス級モニター(15インチ連装砲1基)でも10ヶ月の短期間で建造出来
（問題は船体よりも搭載する大口径艦砲の調達の方）、戦地で座礁したり水深の浅い沿岸部で
沈んだモニター艦は貴重な艦砲だけ回収して船体はサルベージもしないでそのまま放棄だ

砲撃精度は熟練するにつれて満足出来るレベルになり、劣悪(それでも控え目な表現）な
操艦性能もモニター艦の癖を知り尽くした熟達した乗組員なら複雑な操艦も可能とされる

総じて大口径艦砲による陸上砲撃サービスを提供する安価な砲撃プラットフォームって
実現する単目的に絞った事で費用対効果ではそこそこ（なにより艦隊決戦に用いる貴重な
艦艇を陸上支援などの任務に張り付けずに済んだ間接的な効果）で有用だったとされる

ただし、その艦隊決戦が過去のものとなり、日独の水上艦戦力の脅威が激滅すると、艦隊決戦
に備えた貴重な主力艦艇の方に余剰が生じて陸上支援などに活路を見いだすしかなくなり
安価で単機能なな巨砲モニター艦の存在価値が無くなってしまったのは時代の皮肉ではある

>>379
大口径艦砲による陸上砲撃を主力艦に代替して提供するのが巨砲モニター艦の使命であって
戦時でこそ有用な存在であり、平時に於いて自国の権益保護と外交的な示威行為を目的とする
河川砲艦とは根本的にその存在意義が異なる
内陸奥深くまで届く巨砲をその様な「浮かぶ総領事館」と言える河川砲艦に備える事は、平時に
おいては過剰装備であり百害あって一利なしだ

ガチの直射で撃ちあうのでなく、水路やクリークを移動する野戦重砲兵って発想はアリだし陸軍的には需要があるのだけど
そうした場合、喫水１．５ｍってのは深すぎるんだよな

>>382
喫水1.5mで十分だ
せっかく長射程の大口径艦砲積んで
そんなに陸地付近に接近してどうする気だ

平時に於いては全く無駄であるが、日中戦争が始まり中国沿岸での活動が平時状態から有事状態に移行して
かつ泥沼化した長期戦の中で、重防御された沿岸要塞陣地帯に対する敵前上陸で大口径艦砲の支援が欲しい
ただ対米決戦に備えて主力艦は温存したい、大事な戦艦や重巡をそんな任務に張り付けたくは無い
そんな事情であれば、軍縮条約で破棄されて余剰になった戦艦の艦砲を転用出来て、かつ安価で短期間で
建造出来た巨砲モニター艦は日本では有用だったかもしれない

>>385
ちげーよ
隣の湖沼、大きな支流にシフトするために隋明時代に掘った水路を使って移動するのに喫水１．５ｍじゃ深すぎるんだよ

>>382
ない、見えもしない敵など撃てない。
なんで海軍が作らにゃならんのか。
そんな役立たずの砲弾浪費艦は願い下げ。
陸軍の思想は直射で効率良く、補給には頼れないだ。
だから装甲艇になる。

>>384
どこにそんな要塞あるの？
そんなの2次上海で速攻空爆して陸から占領してるだろ

クリークなんて岩石投げ込まれたら簡単に通行不能にされ
有線機雷川底に仕掛けられたら終了
何も考えず黄河決壊させるような馬鹿が相手だしな

>>386
それは日本軍的な発想に偏りすぎ
列車砲の水面版だと割り切れば、運河が発達した地域だと攻城砲だとか橋頭保への砲撃とかに投入する重砲の運搬手段としての需要はあるのよ

中国の八路相手に必要なのは、巨砲積んだ砲艦じゃなく小回りの利く船だろうに
砲艦使うような要塞なんて数えるほどもないだろう

どっちにしろ>>364が物知らずは決定だな

>>389
高々1000トンそこそこの下駄船が積める程度の砲弾で無力化出来る様な拠点なら素直に15榴を大発で運んで陸から砲撃した方が良かろ
ろくな観測手段も無いのに20cm艦砲の射程活かした砲撃なんか出来ないんだから
まさか砲艦に観測機でも積むつもりかい？

制限に抵触する艦艇の特例保有は一隻一隻具体的に艦名をリストアップして
本当に特別に認めているのでそんな巨砲砲艦なんざ新規に建造できやせんよ

つか、敵から反撃される前提なら何のために大口径砲積むのかわからんな。

敵の要地を嫌がらせや攻略するならデカイ大砲使うよな？

80センチ列車砲
60センチ自走砲
20センチ120口径列車砲

>>392
なんか勘違いしとるようだけど、ワシが言ってるのは「陸軍としての需要」だし、あんたが言ってる大発に１５榴で運搬よりも後退している話だぞ
むしろ、水路が発達している地域、同時に十五榴なんかの運搬に耐える道路網の無い地勢での需要の話をしてるんやで
そして、そこまで軍と装備の近代化を後退させないと立ち位置が弱いニッチな需要だって話をしとるんやで

>>395
どれも陸上運用だね
しかも日本陸軍はあんまり列車砲を重要視してなくて、ほとんど開発も配備もしてない。
むしろ戦力を機動運用して浸透突破しちゃう。

それは硬目標がある場合だ
通常は砲弾集中させて敵兵が頭上げられないようにして
最後の弾着に踵を接するように突撃する
これが日本陸軍の基本

南京攻略戦以降の日本陸軍って百戦百勝かと思いきや
いつも兵員数で劣っていて、火力も補給も実は劣っていて
なんか気合いとみみっちい戦術とやりくりの挙句兵力の分散や逐次投入、
ヒットエンドランの繰り返しで勝ててないんだよなぁ
死傷者多数で読んでいて辛い

航空兵力や浸透戦術みたいな一時的な優勢でなくて、
重慶につながる戦略的に重要な主要河川を自由に移動して
砲台から25kmの範囲で要地や戦力をアウトレンジできる、という
道具とか欲しくならない？

鉄道ってゲリラの目標でしかないし
クリークや運河なんて周辺制圧できてなきゃ的でしかない
そこしか通れないんだから標定も簡単ｗ

>>399
354読め
戦車ならまだしも移動範囲限られる役立たずより
爆撃機選んだ史実のほうが余程ましだ。

>>399
制空権無いなら爆撃で潰されるし、制空権あるなら爆撃しにいった方が早い。

バカってのは自分の思い付きに固執して、反例が沢山出されても
自分の思い付きを基に勝利宣言に奔るからバカと言われるのさw

>>396
河幅はあるが砲の揚陸に適した陸地が無いって仙人が住んでいる様な山奥とかかね？
そんな場所に全幅20mの下駄船をトロトロと送り込んでも山砲なり仕掛け爆薬なりでやられて終わりでしょ？

当時は天候で爆撃できなかったり森で効果的な攻撃できない場合があるんで
野砲はマジ大事

>>405
そういうシチュエーションだと野砲でも弾着観測ができなそうな…

は？
陸の砲兵観測班は見えるとこまで移動するんだよ
現地見もせずに歩兵展開50ｍ先とかどうやるんだ?
やって味方陣地に打ち込んだら、その砲兵の護衛小隊は何かあったら砲兵見捨てて後退するぜ
大隊から帰還命令が来たってな。

>>404

8インチ砲弾の圧倒的な破壊力で
遮蔽物ごと粉砕撃破したら？

>>408
8インチ砲に圧倒的な破壊力なんざ無いがw
それに加農砲の射線じゃ掩体に隠された拠点も潰せない。

榴弾を撃つなら今度は艦砲を数多のデメリットを無視して河に
持ち込む意味もない。

要するに「バカの考え休むに似たり」でしかないw

>>408
何処にいるか分からんのに一々発砲するんかい？

何れにせよ民兵の巣になっているビル街に120mm砲剥き出しに積んだトラック突っ込ませる様なもんだろ

砲撃だけで片付くなら第一次大戦なんて1年もせず終わってるよ。
サイパンじゃ戦艦巡洋艦上陸事前砲撃13万発以上ぶち込んでも反撃喰らって不十分判定だ。

艦砲射撃でケリついた戦いって何があるかね？
ザンジバル戦争みたいなのはまた別として…ザンジバル戦争も結局は上陸した歩兵あらばこそだけど。

クリークや運河みたいな狭いとこに砲艦入れてもねぇ
サイパンじゃ上陸海岸の海に竹竿立てて標定して、
何も知らない上陸用舟艇は正確な射撃受けて大被害だったのにね。
こんな話軍板なら書くまでも無い常識だったはずなんだけどなぁ？

二次大戦くらいでの牽引車セットの野戦重砲とか野戦道路の設定を前提とするか、それが未熟な状況や時代かで違ってくるからな

艦砲の長射程は海上を相互に移動する中で相手をいち早く始末するためだけど
それは対地砲撃、それも大地上から動かせない河の流路上からの射撃で必要なのかねえ？

雲南とか重慶あたりで国民党政府は物流に河川を重用してんじゃねえの？
トラックや鉄道メインなの？

>>416
重慶（永安）辺りから河を下るのには使い易いが、遡上する為には
河の流速に負けない馬力が不可欠で、且つ浅喫水を要求されるのが
河用砲艦の難しいところ
（あの浅喫水で確か12ノットを連続して出せる機関馬力を要求される、
ってのが河用砲艦の設計が特殊な所以）。

雲南迄行くとトラックでも無理で空路中心（所謂ハンプ越え）。

>>415
列車砲もだけど固定目標だったらいける
大河の川港としての城塞とか橋梁、渡し船のポイントを無力化するような使い方だと侮れないし、
そうした交通の結節点に守備兵力を残させる＝野戦軍を削るって意味では軍閥vs軍閥の時期だと「見せる戦力」としては有用

そんな「見せる戦力」が野砲や山砲であっけなく沈んだら逆に相手の士気高めてしまうわな
回避不可能な河川内ではそれこそSBが二機もいれば小型爆弾ばら蒔きで終了だろうし

手厚い大口径艦砲射撃の支援が存在する侵攻軍を相手にする場合、守る側にとっては、
・軽掩蓋程度の水際防御陣地は無力化される事、地形を利用し、かつ多大な労力と資材を投じる
　防御陣地の建設を強いられること
・それによって防御側の重点防御地域が上陸する側に事前に暴露してしまうこと
・いざ上陸作戦が始まった時に防御陣地を出ての露天での部隊移動（再配置）が困難になること
・機甲部隊など路上進軍せざる得ない重装備の部隊の海岸線進出を困難にさせること
存在自体にも価値があるとは言える

ノモンハン事件で明らかなように大射程高威力な砲こそ正義！

>>419
そうだから軍閥vs軍閥の時期までの話なんだよ
そして、そうした野砲なり山砲なりが陸上で機動運用できるほどでない時期だったり道路網の貧弱さがある場合に需要が出てくるって話だぞ

山砲が陸上機動できないｗ
もう軍板に来るな

80mmの迫にさえ戦闘不能にされるような船に何させようと思ってるのやら。

海軍「陸軍の意見には反対である」

そもそもそんな大陸での戦闘に特化した艦艇の整備へ、史実以上に熱心になる理由も無いのよね。

>>423
本当にそう思うのかい？
機動の能力が相対的なものなのだか、水路運河沿いに走ってくる砲艦と、悪路を輓曳してくるのとどうはやいのかってシュチュエーションはあるんだよ
それが陸上においては列車砲という形で具現化したし、往時においては水軍が強いところに陸兵が進出しかねるって状態はありえたのよ

>>425
そういう事
陸の砲が相応に強大化し、展開も容易になった時点でニッチな砲艦の立ち位置がなくなるわけですね
その優位を失う要素を航空機の存在とみるか、野砲の軽量化と馬匹牽引能力や道路網の整備とみるのか、はては電話網による警戒対応の迅速化（と反撃戦力の即応化）とみるかでしょうね

味方制圧下なら水路は自由に使えて、
それに砲兵載せて機動させ陸揚げし内陸に進む
だが敵制圧下への舟艇侵入は自殺行為
つまり砲艦機動範囲は砲兵の機動範囲
その間撃つこともない
そう、ただの輸送用の艀の方が何倍も役に立つ
そして対ゲリラには装甲艇で十分

>>426
砲艦の立ち位置もそうなんだけど、基本的に貧乏極まりない我が国の海軍が、陸軍の支援用河川艦艇でそこまで頑張る必要が無いのよ。

むしろ陸軍が装甲挺止まりで独自の河川砲艦を建造しなかったことを考えると、当の陸軍が河川を遡上する艦船へやたらと大火力を
求めてなかったことにもなり、要望されてない戦力が整備されるわけもない。

変態砲艦が敵の要地から20-25キロは離れた距離からアウトレンジして火力支援できるんなら
無問題でね？

そもそも砲艦の火力なんて陸軍重砲クラスが数門×数百発ってとこ
陸軍編制で言うなら1個砲兵小隊レベルでしかない（大型の砲艦でもせいぜい中隊レベル）
瞬間的・機動的火力としてはともかく、持続的な制圧力が期待できるレベルのものじゃないんだよ

>>429
弾を遠くに飛ばすのが目的じゃないんでなw
「バカの考え休むに似たり」でしかないなw

陸軍も海軍もドラコンやってる訳じゃないからなw
「危害半径」の概念がちゃんと理解できるようになってから一昨日来いw

こいつらの頭の中の中国は狭いんだろうなぁ

>>429
本当に無問題で必要とされてるなら、陸軍が作るでしょ。
でも作らなかったってのが答え。

そもそも軍縮条約は締約国の全ての艦艇を対象にしているから
陸軍であっても条約に抵触する艦艇は建造できないんだけどね

海軍軍縮条約、とは銘打ってあるけど
条文ではあくまでも「締約国の○○（主力艦とか巡洋艦とか）」を対象に制限を加えている
つまり陸軍だの海軍だのの別はない
そりゃ当たり前で、陸軍所属の戦艦なんて抜け道与えたら何の意味もないからね

軍縮条約は昭和11年12月31日までじゃん

>>435
軍縮条約破棄も事前通告入れたりして手順に従ってやってる事なんで
バカ妄想の為にボロ出す意味も必要も全く無いなw

「バカの考え休むに似たり」w

8インチ砲搭載のトンブリ級は1936年には起工してるから
変態砲艦の起工は1936年でも問題ないわな

>>436
じゃあ無条約時代に入ったり、太平洋戦争後も作ろうとする気配すらないのはオカシイ、でオシマイ。
あまり意地張ってもキミに有利な材料、何ひとつないよ。

軍縮条約が失効したころは航空機に目途が付き始めたって所もみないとな

>>438
もうその頃には陸軍の戦備が航空機第一主義に進んでいるから
バカ妄想の入り込む余地なんざ全然無いのは439の人の指摘する通りw

因みに言えば、その後は爆撃機の生残性の低さを鑑みて戦闘爆撃機の
整備に陸軍は奔るから偶にしか撃てない艦砲の加農砲には出番が無いw

過去レスに有る通り加農砲じゃ沿岸の掩体は制圧出来ないからこの観点からも
大口径艦砲の出鼻は無いw

「バカの考え休むに似たり」w

まああんまり航空機どうこうって話をすると、マル三計画で伏見型を建造したのはなんぞとかそういう話にもなるが、
いずれにせよ大口径砲積んだ河用砲艦なんて、無条約時代に入ってからも陸海とも考えたことすらないわけで。

>>430でFAなんだよなあ
河用砲艦にどんだけ夢見てんだか
なお8インチ砲弾1発は130kgくらいある
100発積めば13トン、200発なら26トン
ほんの1000トン程度の砲艦にとっちゃ無視できないほど大きな重量だよ

>>441
そりゃ砲艦本来の外交需要だわ＞伏見

>>437
1936年起工1937年後半竣工1938年前半実戦配備とかもう日華事変は挽回不可能じゃね？
439さんが言う通りこの頃だと航空機による艦船攻撃が普通に行われる訳だし
20cm砲積む以外にろくな能力も無いゴミ船を安全に運用するには相応の航空優勢が必要だがそんな航空戦力あるなら普通に空爆でけりつけるわな

>>444
３１年起工で３２〜３６年に竣工した寧海、平海（主砲は１４センチ連装×２）もあるからまったく目がないって事はないだろうけど、、、
水上砲台的な砲艦の需要は１９３０年代より前だとか、軍閥乱立時代の地理的に特異な需要だろうね

その頃なら尚更必要ないな。
満州どうするかって時期に揚子江方面に侵攻意図なんて無いからな。
少しは考えたらどうだ？

中国の軍閥同士なら大型砲艦もニッチな需要がありえるって話に日本海軍には〜ってレスつけるのズレてね？
列車砲の例えはなるほどと思うんだが、ウリの感性がズレてるのか？

入手した一瞬だけは意味があるけど相手が重砲なり爆撃機なり高速砲艇なり入手した瞬間単なる大河のゴミに成り下がると思うよ
大河の上をトロトロと進んで両岸15km程度に五月雨砲撃するしか能の無いポンコツを恐がる様では軍閥気取れないでしょ？

でも、その重砲や航空機、それこそ魚雷艇ってものを運用できるだけの軍閥っていつから存在するんだろ
上海事変頃、１９３０年代後半だと爆撃機が使えるようになって存在価値はかなり下がるけど、それより前の北伐くらいの頃だと偵察機も重砲も満足にそろってないからこの辺がラストチャンスになるんかな？

>>449
それ言っちゃうと、軍閥レベルで重砲載せられるような大型砲艦建造する経済力あるか？ という本質的な問題が
ンなもん造るくらいならよほど手軽に揃えられる陸軍に力入れるよな普通
それでも水軍を、というなら戦闘力より輸送力を重視するだろ

>>450
フネは建造できても弾をどこから持ってきてどうやって運ぶかという問題も

>>450
そう、だからそうした「大型砲」艦があり得るとしたら、
洞庭湖みたいに陸路よりも艀にのせて小舟で引っ張った方が楽な場所
牽引車で引っ張れるほどの道がないから川沿いに動いた方が良い場所
そもそも川沿いにしか守る拠点も責める目標もないような場所（自勢力の縄張り的な意味で）
って環境がそろうような状況じゃないと難しいんだと思うね

>>452
そういう戦例調べたかったらアメリカの南北戦争研究すると良いよ
あれこそ河の水運を利用した水軍戦争が活発に行われた近代戦だから

>>452
しかもある程度固定できないと、一発撃つたびに標定やり直しになるという…

2次上海で濘海、平海らを空母艦載機で壊滅させたあとに
そこに突入させたのは白露型駆逐艦4隻
河用砲艦は後続して敵艦船鹵獲したけど
岸から撃たれて退散
そんなレベルでしかない

>>453
日本陸軍の場合は、大発とか揚陸に適した舟艇があって、さらに上陸してから歩兵が迂回展開、分進合撃＆歩兵砲、重機の携行をやっちゃうからな
そうした敵砲兵が追いつく前に河岸を撃つ砲艦の出番が出る前にドンドン前に進んじゃう

砲艦はクリミア戦争の浅海用の艦をイギリスが廃物利用して東洋に持ってっただけだしな。

喫水１ｍ縛りがある中で、機銃の発達とか小発みたいにエンジン付きボートが大量に配備できるようになると下駄船砲艦の地位は下がってくるよな
小発が配備前で手漕ぎボートがメインの時期なら牽引、砲支援その他何でもこなす半母船として居てほしい艦だとは思う

機銃の発達？
何時の時代の想定だよ、そんな時代の砲艦の話か？
そこまで遡らなきゃ有用性見いだせないとか不要の極みだろ。

低出力の機関しか搭載しない想定で20ｃｍ1門なのになんで何でもできる船に出来るんだよ。
牽引させたら流れに負けて流される船なんぞどうやって母船に仕立てる？
浮力もギリギリなのに何を搭載させる気だ？
物資積んでも吃水かわらない魔法の船か？

上で出ていた指摘なら当方の見落としだが、8インチ砲は揚弾機と弾庫を必要とする
欧米では6インチ砲弾が人力装填の限界とされているが、体格の劣る日本人ではそれすらも無理であるため戦艦伊勢の副砲は5.5インチ砲を採用した
この辺りの議論がされていないのは軍オタとして如何なものか？

http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_15-40_m1914.php
上にこれ貼ったよ。この方式なら成立するんだよ。
砲塔形式で乾舷2ｍ上とかは無理、もう何度も何度も書いてる話、読む気無いんだろ。
イギリスのM15シリーズも波被らないよう砲位置上げた時は6インチ以下に変えている。

砲塔とか指定も無いし、ましてや機銃の発達がとか、
すでに3年式20ｃｍ/L50乗せるどころの話じゃ無くなってるけどな。

これね

>>461
その段階はとっくに通り過ぎているよ
「20cm砲積んだミニモニター艦居たら揚子江で無双出来る」
って中学生の妄想が全てなんでその実現性や実用性を尽く論破された後は何が何でも河川砲艦に20cm砲積むにはどうするかって方向になっている

>>464
それも議論じゃなく、一方的に妄想を垂れ流してるのが1人いるだけね。

>>460
尊師積んでると浮く
え？そんな馬鹿な事はないって？
まだまだ修行が足りんな。

英海軍インセクト級河用砲艦の6ンチ単装x2門って重武装でギリギリの船体サイズなんかね？

3年式20cm砲は復座は空気式でポンプやタンクが必要
当然ポンプ動かす動力もな

>>407
まあその通りなんだけど

>>392
凧積めない?
ドイツがこれ公開してくれるか知らんけど



本機は150 mのケーブルを介してUボートに係留され、飛行した。
Uボートが航走するとローターに当たる風の流れがローターを回転させ、
観測員兼操縦士を乗せたFa 330をUボートの後方の約120 m上空へ飛ばした。
Uボートの司令塔からの視程が5海里（9 km）に対し、
上空からはより遠く25海里（46 km）の視程が
確保できた。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Fa_330_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>>469
その凧、実用化いつだったっけ？w

大体射撃観測に気球用いてたが直ぐ止めてるだろw
地上に挟まれた河なら尚更使い物にならんw

そう言うのを「バカの考え休むに似たり」と言うのだw

【１２．８】　売国海軍の謀略で、流産した帝国空軍
http://2chb.net/r/history2/1575089429/l50

海眺めて船探すのと、
偽装も迷彩も当たり前のゴチャゴチャした地上見るのは
同じじゃないんだけどな

日本の潜水艦搭載水上機も索敵用じゃなくて戦略偵察用だったし・・・

艦砲で命中率出そうとすると直射しかないんだよね
ノルマンディでは砲台と撃ち合って潰してるし
テニアンでも接近して撃ち合って潰してる
シチリアじゃ戦車と撃ち合ってる

近代のトーチカとか砲台は爆撃意識してるから、
砲口方向から潰すか、余程の大口径砲か大型爆弾で天井ぶち破るしかない

砲艦で１５榴、１５迫クラスが欲しいってのもクリーク、堤防の陰に隠れた歩兵潰すには７５ミリ級だと威力が足りないって話かららしいね

佐々木春隆氏の著作からの話だが、
桂林攻略の際に敵前渡河して市街地に突入するんだけど、
対岸のトーチカが難物で41式山砲でいくら撃っても射撃が止まない。
結局渡河したあと銃眼から手榴弾突っ込んで黙らせた。
トーチカは2ｍの切り石をべトンで固めてあって、中の水冷式重機には中国兵が鎖と番線で逃げられないよう括りつけられてたとか。

なんで敵前渡河になったかは北門からの戦車隊が撃退され打つ手が無くなったので・・・

>476
そういった限定的な状況でしか存在意義が見いだせないコストパフォーマンスが非常に悪い兵器といえば？

>>476
関東軍のソ連軍トーチカ、防衛線突破の構想もそうなんだけど、機銃座を潰すための野戦重砲の場合によっては直射が必要で
それをやるための１００トン戦車構想（トーチカへの攻撃発起点で組み立て）と似たような想定状況かもね

過去ログ引っくり返してたら20cm砲搭載河用砲艦に拘泥してた奴って前スレ末期に小艦艇の船体共通化ほかを唱えてた奴じゃないのかとふと思った
駆逐艦と敷設艦艇の船体を共通とか翔鶴型は造らず一足飛びに大鳳建造とか水雷戦隊旗艦は阿賀野型でなく最上型の4砲塔でとか
殊に潜水艦は呂35型に絞れと拘り続けて劣化カスミン認定されてたアレ

>>478
ドイツ軍の自走重歩兵砲とか、まさにそういう兵器じゃない？
もちろん極めてくと重装甲の重突撃砲みたいになってしまうが。JSU-152とか。

日本軍だと、他に無いからって対戦車自走砲や自走野砲としても使われてるが、一式砲戦車なんか本来そういう兵器だよね。
それを河川砲艦でやると、陸軍の装甲艇みたいな「喫水浅くせにゃならんから小さいし火力もイマイチだけど、装甲は何とか機関銃程度なら」になるんしょ。

河川上は隠れるとこないので、
重装甲にしなきゃいかんし、
軽装甲で済ますなら手数増やして短時間にケリ付けるしかない。

>>480
逆に大砲でなくロケット弾がモノになってきたら艀の上に四式噴進弾１０発くらい積んで打ちっぱなしみたいな方向にいくんだろうな

相手は黄河堤防を決壊させたて自国民に犠牲を厭わずその罪を日本になすりつけるとか
河川上流から浮遊機雷を流しまくるとかなりふり構わない
主力撃滅が難しいあげくに焦土作戦に付き合うのがそもそも間違いな気はする

>>482
用途が違う。そいつは事前砲撃とかで使う物
そういう兵器や爆撃で面の制圧後に残る火点を潰すのが今話してる兵器

>>482
そもそもロケット弾の類は次発装填で装填手が敵前に露出せにゃいかんし、だからって周囲に装甲板張ってもブラストでえらいことになるし、
敵前での直協には向かんのよね。まだ戦車の砲塔そのまま乗っけたほうが。

どの道河川砲艦スタイルの時点でまともな装甲施せないんだから敵の火点と正面きって撃ちあう突撃砲みたいな事は出来んだろ
機銃位は防げるって言っても機銃陣地潰すなら20cmはオーバーキルだし
どうせ撃たれる迄砲撃出来ないなら15cmの重歩兵砲で我慢してその分装甲施すべきだし、逆に遠距離砲撃に専念するなら15榴か10加で持続砲撃すべき

>>486
あとトーチカ相手ならもう少し小口径でもタ弾ならいいんじゃね？って話にもなる。

ラインメタル15センチ榴弾砲を6輪トラックで運用して96式15センチ榴弾砲をアウトレンジして悩ませた
というのは北部仏印経由でドイツから輸入した分なのかね？
ミャンマールートの陸路での輸送も微妙な感じだし、独ソ開戦でソ連ルートの援蒋物資は停止したし
日米開戦がなければ無理なハンプ越えも動機が薄くなる

南部仏印進駐しないでそのうち蒋介石軍はジリ貧のまま
汪兆銘政権がなし崩しに多数の国家から承認されて日満中vs蒋介石政府(ISIS状態）
こんな世界線はなかっただろうか

中国兵というとチェコ軽機と81ミリ迫撃砲で嫌がらせに徹して神出鬼没なイメージだけど
重慶や昆明に繋がる主要河川沿いの要地だと重砲を備えた永久要塞で守られてるのかいな？

>>488
ほとんどは2次上海より前の分でしょ
その頃は堂々と輸入してたし、日本も濘海、平海売ってるし、陸戦用の兵器も売ってる
山砲鹵獲して刻印みたらうちの砲より新しいとかあったし
事変後もまだ独ソは仲がよかったので、
陸送ルートもあったらしい
揚子江流域の砲台は独海軍の砲が多く、
88mmも海軍のが鹵獲されて日本がコピーしてる
ラ式15ｃｍ加農は上に書いたので省略

>>488
その世界観だと、英米ソ仏がなんとなく中国大陸を指くわえて見てるだけで何もしないという、妙な光景になるから無理でない？
どこかが商売に精出そうとするだけで対抗して他の勢力がちょっかい出すだろうし、そうなると日本も黙って見てるわけにいかないし、
さらにそれに対抗して…で、史実と同じ結果になるような。

南仏印進駐はシンガポールの英軍にビビって首を縦に振らない蘭印政庁に対して
影響範囲に軍港を確保してイギリスの圧力を弱める意図もあったから無理

>>492

日独伊同盟の成立で蘭印植民地政府が態度を硬化させて英米寄りの立場を固めたんで
1940ごろ協商交渉を開始したのに早期に蘭印政庁との交渉を成立させなかった日本政府の不手際やがな
南部仏印の進駐については英国側から日本に独ソ戦の推移を見極めて
米英を刺激する進駐時期を再考したら？とかやんわり言われてなかったか？

>>492
全く見当はずれだな
仏印政庁はシンガポールの英軍より台湾が近いから枢軸側を選んだ
蘭印はシンガポールが近いから連合軍を選んだ
地政学を考えなかったマダガスカルは連合軍に占領されシナ沿岸は日仏連合に占領された

イギリスの影響を弱めるのが目的なのにイギリスの主張を受け入れるとか無いw

アンカミスw
>>492じゃなくて>>493な

>>489
戦線が伸び切ったとこで陣地戦になってるイメージかな
長沙、衝陽、桂林、
桂林郊外東方では結構な陣地戦になった。
あの奇岩をくり抜いたトーチカ陣地が林立してると思うといいかも。

>>496
シナ兵なんかゼークトラインで日本の上海救出部隊に攻められて逃げる兵を督戦隊が撃って
シナ兵同士の銃撃戦になったのが典型的イメージだろw
ドイツ製対戦車砲が九五軽戦車の突撃で蹂躙される有様w

米軍が支援武器でシナ兵に自動小銃装備させようとしたら蒋介石が督戦隊が制圧できなくなるからって
拒否するくらいww
中共はろくに戦わずに日本兵を誘拐して身代金稼いでるだけだったしw

日本兵は蒋介石軍に捕まると惨殺されて晒し物にされるかに生きて虜囚の辱めを受けず
なんて慣習ができるし中共に捕まったら金で解放されるからまだマシだったっていうww

そうだ！南沙諸島に長さ2000m、幅200mの滑走路を建設しよう！

>>498
陸軍としては、６０万総トンのコンクリート製洋上滑走路案を希望するものである（強度検討までは大学に委託したらしい、、、

なお、ボツになったので「５０ｍくらいの箱型の艀を２０個くらい繋いだら、環礁の中で６００ｍ分くらいできね？」と再検討（なおry

ちなみに、６０万総トンだとバランス的には２０００ｍになって重爆が、６００ｍだと軽戦闘機を飛ばせるためらしい

水中スクーターで爆薬を仕掛けられたら一瞬で終わりそうだな・・・

鉄板を縦に打ち込んで並べて囲って、サンゴ礁の海底のサンゴ由来の砂をポンプで吸い込んで囲った場所に流し込めば
浚渫土砂による埋め立て地になるのかいな？

別に構わんけど。
それよりバシー海峡なんとかしようか

氷山空母「コンクリートで６０万トンとか常軌を逸しているな」

別に南部仏印に進駐しなくても
北部仏印の飛行場と港を整備して龍驤でも鳳翔でも泳がせておけば
英国植民地への睨みを効かせることができたんじゃね？