紫苑録に該当する話題はNG
むしきば一派の方々は各々のTwitterなり身内だけでやるようお願いします。
ここにワザワザ書き込んで私怨録にしちゃっているのはむしきばに嫉妬しているヤツ
フォロワーにちやほやされているヤツがわざわざ辛い評価与えてくるこのスレに自分で書き込むかよ
どさくさ紛れの>>3といい、スルーできない>>4といい、このスレも聖戦完遂のバカのせいで荒らされるな まあむしきばらがこのスレにいるのは事実なんだけどなw
どうでもいいからカキコするならスレ趣旨に沿った話で頼むわ
できねえなら黙ってROMれ
生ゴミの話はもううんざりだよ
25日のメンテで駆逐艦1隻の改2実装か、誰だろうね
前スレ998
建築現場で溶接火花からウレタン材に引火炎上なんて話は良く聞くし
ウレタンは難燃性のものもあるけど不燃ではないよね
艦艇の空所充填財に使ったら、高温のスプリンターが侵入したり、被弾ミサイルのロケットモーターに炙られたりすると始末に負えないことになりゃせんでしょうか
完全な閉所内に発泡ウレタンを吹き込み充填したようなケースだと、外側の突入してきた破口から空気が供給されて燃える一方、艦内側からは消火口がなく燃えるに任せるほかないという事態にもなりかねんような
（充填した際の充填口があってもウレタンが詰まってる中で消火剤を燃えてるポイントまで送り込めるとは限らない）
>>12
自動車でまだ可燃性発泡ウレタンが補強材として使われてた頃、溶接したら引火したという当たり前の事態が発生してな…
どうしたかって、開口部から水ぶっこんで空気を遮断すりゃそりゃ消える。
とは言えアホらしい話には違いないので、それ以来難燃性であろうと発泡ウレタンは使わないが。 ちょっと聞きたいんだが、飛行機運搬船とか、魚雷運搬船の写真見たことある人いる？
飛行機運搬船「公称第3780号」なら見たことあるんだけど。
運搬方法なんかわかると助かる。
丸スペシャル丸グラフィックに公称第3780号の写真は載ってたけど多分同じものでしょう
飛行機運搬船でぐぐったら模型の写真も釣れるけど、ああいうのはどんな資料に基づいて作ってるんだろう
搭載の仕方とかそのまま参考にして良いものやら
>>12
客船とかの内装工事中に引火炎上してなかなか消火できないのはそういう事
なので初期消火は消火剤の投入ではなく、引火区画の密閉と不活性ガスの充填による酸欠による消火だし、ニュースでよく見る消防艇などの放水も消化というよりも隣接区画へ放水して温度を下げることによって引火を抑制するもの
極端なこと言えば、乾燥した木材が乾燥した雰囲気で３００度の熱に１０秒晒されたら火炎が接触しなくとも自然発火するのだから、隣接区画の火災から隔壁跨いで再発火という事例もある ドキュメンタリーでタイタニック火災沈没説やってたな
石炭庫でくすぶり火災が発生してて外板と隔壁が変形してたから浸水に耐えられなかったって説
変に速度を出してたのは燃える石炭を必死でかき出してボイラーに放り込んでたからで石炭庫に
入ったら隔壁が赤熱変形してたて話
>>20
てかあれタイタニック号に偽装したオリンピック号だから 周り全部海水なんだから沈没しない程度にいれて消火すれば良かったのに
石炭が自然発火か何かでいつまでもくすぶっていて、
水かけても消えなかったんだろ。
ＳＬでも石炭にわざわざ水かけてたような気がする。
>>23
今でも貯炭場だと冷却用の清水散水はしている
あと、このスレ的な話をすると、戦時の臨時の給炭場の野積み場だと冷却できないから自然発火での燃焼を止められなくて、
程度の良い石炭を確保していても船積待ちの間に燃えちゃって額面から２、３割減のカロリーしかとれないから蒸気圧が上がらないとか、
船団内でもちゃんと保管した石炭と野積み場の石炭で実質的にカロリーが違って、船団速力に合わせたら低カロリーの方は追い炊きしなきゃいけなくなって、
缶内の灰掻きの回数が増えるとか、洋上でショートバンカーしてしまうという事があった
こういったのは機関場の人が書き残しているけれども、船団護衛の戦史としては出てこない所だね >>24 初耳だね。
アイスクリームなどを積んだ給糧艦「間宮」が
けむりモクモクでフィリピンに向かって、皆が危惧した
とおり見つかってしまって撃沈されたという話なら
NHKで見たことがある。 >>25
護衛部隊の戦闘詳報だけ読んでいても、船団加入船が機関不調で脱落としか書かれないあたりだからね
こういったのは各船の日報読んでいても読み取れなくて、意識して記録を残す機関長クラスの人がまとめた資料にアクセスできないと見えてこない話
その意味では、ＮＹＫやＯＳＫの機関部の部内誌や回想記（特に後輩向けに知見を残す事を意識して書かれたもの）あたりでないとここまで傾向を抑えていない
山下汽船や川崎汽船でも個々人の回想での海難や故障対応の話はあるけれども、やっぱ上記２社に比べると急に少なくなっていく感じ こういった知見をもったいぶらず書いてくれるのはありがたい
>>27 もったいぶるとかトゲトゲしい言い方を
しなけりゃ誉められないのか。 （「もったいぶってない」と褒めているのをなんで刺々しいと理解しちゃう人がいるんですかねえ）
まあなんだ、褒めるべき引用先も明示せずに散々騒ぐ阿呆が出回った後だから、こうした丁寧なレスは「もったいぶらず」と褒めちゃうものだよ
それを「もったいぶる」と誤読しちゃう方がよほど刺々しいな
単に余計な言葉なんだよ
もったいぶらずにってのは
確かにアホがウザかったのは事実だけど真面目に丁寧にレスしていた人もいた訳で、そうした人を「もったいぶっている」とみなしていると勘繰る人もいるんじゃないかな？
「もったいぶらず」と否定形で書かれているのは百も承知で書いたが、
もったいぶると誤読とか、もったいぶってないと褒めている
とか、阿呆ですか？。
>>31のとおりである。 (そろそろマトモな人間であれば、「これは意図的に妙な方向へ話を引っ張ろうとする罠」と気づいてNGをかけ始めるころ合いですな)
またこれで書き込みへの敷居が高くなったな、情報を出す側も受けて反応する側も
せっかく面白いネタ入れてくれたのに、自分の気にくわない単語の使い方するとかで噛みつくアホがでてこの流れだよ
駆逐艦で大豆油焚いて走った時も所見をまとめているのだから詳しい人が見たら色々見つけられるのだろうね
石炭ネタ投下してくれた人も今回の(/ω＼)ｲﾔﾝな流れは気にせず続けてくれると嬉しい
217 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 20:50:03.59 ID:t5BJaVjC
ケチつけの批判が多かったから、ついに誰も書き込まなくなったな。
俺はスレ主旨に沿ったネタ投下を何度もやったが、悪口にうんざりしたので
書く気が失せた。文句言ってた奴は結局は建設的行為をとることはできなかった
ということだな。
今の流れで前スレのこれが思い浮かんだ
（ ）で囲んだり、文章にいちいち・・・・をたくさんつけたり
日本語として読みづらいってyahoo知恵袋でも指摘されてるじゃないですか。
北海道で農業やってるにしては日本人ならちゃんとした日本語を書いてください。
（ ）で囲んだり、点々を文章にはさむ書き方をしたり、執拗な嫌がらせを
続けるから特定されるんじゃないですか hige4005
カキコの直後から集中砲火を浴びたのは皆が腹に据えかねたのだろう
218 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 21:01:17.18 ID:oJVyLKm3
単にネタがないから誰も動かないだけじゃね？こっちも投下できる何かを持ってる訳じゃないけどな
それにしても、ケチ付け批判悪口で書く気が失せたってのに、自分からも「文句言ってた奴は結局は建設的行為をとることはできなかった」なんて文句を書き込むのは自家撞着じゃないのかい
219 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 23:08:05.09 ID:UhBJWdiv
自分の話の引っ張り方の下手さを人のせいにするとか横着すぎ
220 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 23:08:51.17 ID:gPt0OylX
自分のネタがつまらないからスルーされてただけじゃないの？
221 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 23:19:34.11 ID:AZiYUYhk
どのネタがケチつけなんだろ？
基本的には大抵の話題にはみんな真面目にレスしているよね？
少し雲行きが怪しかった所は模型の船浮かべるって話かな？
他は開陽対甲鉄にしてもまともな流れじゃん
222 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/30(日) 23:52:17.31 ID:fYxskGfg
床屋政談的な、正確性はどうでもいい、仲良し同士で気軽な駄弁り雑談の場を求めてたんかな？
もしそうなら、このスレが向いてるとはとてもとても
223 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/31(月) 15:50:46.82 ID:RCCbmELJ
ダベリのネタだとしてもある程度の正確さなり、巷説ベースでも整合性は必要だからね
ましてや雑談続けたいのなら、適度なネタ振りと停滞しない程度の投下ペースを維持する必要があるのに
それを悪口しか返ってこないとか言い出すのはよほどエキセントリックな事言ったのか、中身がガバガバすぎて呆れられたかのどっちかだよ
224 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/07/31(月) 19:23:28.75 ID:vKkL/91s
コンパでもゼミ発表でもいいんだけど、話を途切れず続けられるってのも才能だよね
相槌とネタのつなぎ方もそうだし、レスつけるための広範な知識量、雑学もそうだし、自分語りでなく相手に話させる事の上手さとか色々積み重なっての事だよね
ただ、これだけいろんなネタに食いつくし、時々出てくる本業の人とかガチで詳しい人のレスがつくスレで続かないってのはやっぱ何かあるんだろう
225 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/08/01(火) 07:08:36.78 ID:fCkPHEgc
自分の思い通りのレスでないと建設的でないとか文句ばかり言ってりゃ続くネタも続かないよ
>>42
海軍特設大隊もあるぞ！（沈没艦船乗組員再編 特設どころか、特殊漁船とか補助監視船とか、それですらない「警備府に頼まれて爆雷積んでいます」な沿岸漁船やら自衛火器積んだ渡船とかに萌える連中だからな
海上で公称xx号の見分けが付くようになれば一人前だな
そいや公称○○号を番号順に並べたリストみたいなのってないんですかね
戸田s源五郎さん所の特設艦船データベースも艦種ごとだけど、あそこを並べ直すのが一番早い
歴史研究という本の2017年10月号に、手記者の父が五月雨の木工長を
していた人の手記が掲載されています。 既知の話が主と思われますが
「昭和１９年８月トラック島の基地からパラオに向かっていた時暗礁に
乗り上げ座礁米軍爆撃機と潜水艦の攻撃を受け真っ二つに。
味方の駆逐艦「竹」が偶然通りかかり潜水艦を追い払い五月雨乗組員を
救助したとのことです。手記者父は五月雨の前は陸奥に乗り組んでいたそうです。
特設航空機運搬艦が青写真通りに全通平甲板な（甲）型を中心に作られてたら
飛行機運搬船の公称○○号の就役数も減っただろうかね？
日本軍が好きそうな輸送も出来て船団護衛も出来る特設空母的な働きが出来そうなタイプなのに。
通常輸送船を流用した（乙）型の記録とか調べると、航空機を運んでる艦も中にはあるけど
航空隊の人員や装備、消耗品ばっかり運んだり、普通の輸送船と変わらないくらい関係ない
一般消費物とかしか殆ど運んでない船もあったりして。
やっぱり荷揚げ設備が貧弱な前線泊地だと、航空機の運搬は大変なのね。
大鷹型が大車輪で航空機ばっかり輸送するのも頷ける。
世艦立ち読みしたら別冊護衛艦艇史リニューアル版の告知が
特務艦船史もいずれリニューアルされると期待しててよいのだろうか
>>55
雑役船の航空機運搬船・艇は、工場や荷役岸壁から飛行場（埋立地）や沖の航空母艦までの運搬だから用途がちょい違う
Ｈ級（氷川丸、日枝丸）想定の特設航空機運搬艦（甲）は、あれば便利だったという回想はあるのだけれども、
日華事変での感覚で航空機は自力機動ができて、消耗品と整備隊の運搬って事で乙型が航空戦隊に配属される流れになる。
そんな流れでラバウル・ソロモンであそこまでパイロットがいなくなり、機体が損耗して、あんな所まで輸送しなきゃいけないとは理解が追い付かなかったから、
「エレベーターもつけてた方が便利なので特設航空母艦を先にしよう」って、ごく真っ当な発想で整備方針を決めちゃったんだよね。 航空機運搬といえば、輸送船に乗っている陸軍部隊の回想で、なんだ護衛の空母がいるじゃないかとあるんだが、
よく調べてみると第３図南丸とかが上甲板にズラッと零戦並べていたりするのを誤解されている例とかあるな
あとタンカーが上甲板の上に１機２機乗せている例も結構多い
>>58
空母とは何かって実際見たこと無い人の方が多いから「何でも戦艦」と一緒じゃないかな。
後にフォークランド紛争で撃沈されたアトランチック・コンベアーが空母扱いされるのと一緒で。 (乙)で有名どころは、トラック環礁に沈んでる特設航空機運搬艦の富士川丸だろうか。
船倉に分解状態の零戦が複数積まれたまま沈没してる。
しかし、分解梱包された戦闘機をデリックで降ろして、更に陸揚げして、ってなると
ある程度制空権取れないところだと絶望的だよね。
そういった意味で、天候・海象的に作業できる環礁としてのトラック、湾を形成しているラバウルから根拠地を下げきれないって事情もあるんだよね
完成状態で空輸としても、前線部隊に引き渡す前の再チューニング、長距離空輸後の再整備（発動機の運転時間的にも大整備が必要）になるので一歩下がった再整備基地が必要になるけど
>>61
末期になると、納品前の試運転と部隊への飛行だけでエンジンの寿命がくる状態だったとか >>62
そこに至るまでマトモな整備を受けられてないだけな気が。
当たり前だけど、ちゃんと整備すりゃマトモに動くように作られてるってのはよく言われる話で。 ただ、部品のいくつかが代用品使って所定の性能出してないとか、中古品をだましだまし使いまわすとかでアカンって話はあるよね
特に点火栓だとか、エンジン起動のセルモーター用バッテリーなんかが、部隊受領時に在庫で整備せざるを得なくて空輸が難しい所もあったらしい
あと寂しい話だと、雷電なんかは着陸速度が速い分主脚が折れまくるのだけど、脚自体は工場にある
が、その工場に出荷用にまわせるトラックと燃料の割り当てが無いから、部隊が大八車で取りにいけるペースでしか修理と稼働が出来ないなんて話も
>>64
そのへん話の根っこはどこにあるのかって話でもあるんだよね。
もちろん工場出荷段階の品質検査が既にダメってのは、もうどうしようも無い話なんだが。
ただ、その先で
「使っちゃいけない部品を使ってるけど、それがわかってないか、わかってるけど誰にも言えない」
とか
「足りなくなるはずの部品を把握してないから、いつも何かが足りないごまかし整備になってる」
とか
「誰も整備の言うことなんて聞かないから無理難題を押し付けた挙句に"だから言ったじゃないか"式で責任を押し付ける」
とか、整備軽視のツケが回ってるだけな気もするんだよね。
結局のとこ、部隊の雰囲気や整備士個人の力量に左右されすぎる「軍隊としての品質」の問題じゃないかと。
今は飛行機の話をしてるけど、艦艇でも結局同じような話になってて末期にゃ修理できないフネをそのまま決戦に出撃させるハメに。 てか、>>63-65の話も行き着くとこは「みんな貧乏が悪いんや！」って話なんだけどね。
今で言えば貧乏人が一生懸命ためた金でスーパーカー買ったけど、維持費の捻出どころか砂利の駐車場に
青空駐車して、月賦が苦しいから走らせるガソリン代も無いし、たまに走らせて不具合出ても放置せざるを
えないようなもんで。 真空管もそうなんだけど、検査自体は通るものなんだけど、基盤とか機械との相性があるみたいで、
電測士官や水測士官の改装でも、一番キレイで見た目がしっかりしていた球をいざというとき使ったらダメだった、
ダメだと思ったけど他の機械につけたら普通に使えたとか、全てのパーツにムラがあったんだろうね
>>67
そのエピソードひとつとっても、「キレイで見た目がしっかりしてればいいの？ダメだったでしょ？」って、初歩的な話なんだよね。
何というか、話に科学的裏付けが無いというか、全てが山勘というか。
今の目から見ると「本当にその真空管って、その機械で使えるものだったの？説明書は？無い？？？」みたいな話になりそうな。
今で言うと、口金合うから大丈夫だろって適当な電球つけたらあっという間にフィラメント切れるような話に聞こえる。 >>68
だからこそその裏付けが分かっている技術者を海軍は養成していた訳で
工機学校なんかでは訳も分からず物理学の基礎を無理やり暗記させていたそうだが、センスのある者にとっては「口金が合うからってのはヤバくね？」と気付ける知識となる
あと航空機の稼働問題については戦闘機エンジンに関する限り、今で言うチューニングされたレーシングエンジンと同じモノ
整備すれば、の部分のレベルが相当高いものを求められていた >>69
どうしても「普段から工業製品に触れていたかどうか」で、センス無き者は…って悲しい話になるんだよね。
それも含めて「何もかも貧乏が悪いんや！」って話につながるんだが。
後半部分についても、結局は「製品は作るけどアフターサービス網の無い自動車メーカー」みたいなもんでしょ？
だから>>66で言うとこの「一生懸命金貯めてスーパーカー買ったけど維持できない貧乏人」の話をしたのよ。
神様みたいな整備士の手にかからないと動かない！ってほどの代物じゃなかったわけだし。 量産されたエンジンはマニュアル通りに整備すれば普通に稼働するよ。
機関科から転化してきた整備兵は基礎を学んでいなかっただけ。
>>68
それちょっと違っていて、真空管の球自体は同じ規格品で、どうしても振動と過熱で切れるから、通常航海中（球切れしても良い時用）の使い捨てと、
戦闘時のとっておきのものを、待機時に色々チェックしては仕訳してストックしていた様な話の流れだったよ
それが、同じ規格品でも、加熱時に強いけど振動に弱いとか、基盤への刺さり具合がユルユルでコワイのだけど何故か戦闘時にだけはちゃんと動くやつとかのムラがあったって事みたい
>>71
そのマニュアルが使えるだけの部品品質（代用材とか経年劣化）だとか、
一線機でもソロモンでの消耗が激しすぎて戦前に想定していた上限運転時間を再精査した上で延長した事による局部の疲労だとか、
代用品とか戦時規格への切り下げに合わせたマニュアルの再整備と教育時間が追い付いてないとか、
そういう話してんじゃね？
マニュアル通りやれば出来る話でなく、マニュアルがそのままじゃ通用しなくなった状態に言及している話じゃね？ >>72
陸軍の飛行47戦隊みたいに独自マニュアルを作り上げて各部隊向け講習会開くような話だからね…
なんにせよ現場向けの教育やマニュアルは機能してない、整備体制も機材も無い、それでいてお前らが悪いと
叩かれて士気は落ちるって状況だと、機械をマトモに動かす環境に無かったというのが正解かも。 >>72
>今で言うチューニングされたレーシングエンジンと同じモノ
と言う書き込みが有ったので。
試作品はともかく、実用エンジンは普通に整備できたと言うことですよ。 >>73
実施部隊からのフィードバック、ブラッシュアップとしての講習会は今でもある話だからちょっと違う気もするな
実際に保有するマンパワーや整備員の平均的技量や、再出撃までのインターバルからの可能整備量といった部分はある程度の機体数で運用しないと出てこない初期不良ってのはあるからね
あと、そうした飛行戦隊からの講習会って、技量の低下そのものよりも、空地分離化で「機体を持たないけど整備をやる飛行場大隊」とか、「いつもはハ２５（栄、隼系）をやるけど、たまに来るハ４５（誉、疾風系）の対応」という面もあるので注意してみないといけないかも >>75
最後の行。
不時着機の整備とかあるから、「どんなエンジン(機械)でも整備できなければ」ってのは確かにね。
前段。
ただ、「同じ機械で、南方最前線ならともかく本土防衛戦に至ってまで部隊ごとの整備技量のバラつきがひどかった」ってのは
正直どうなんだと思う。
そのへん>>74とは意見を異にしちゃうけど。
艦艇でも1944年あたりから機関や発電機の不調が相次いでる印象があるけど、もはや当時の帝国には機械をマトモに動かす
ための技量や装備が失われつつあったように思える。
結果、戦時急造型の新品で調子のいいモン選んで使うようになってて、急造の意味が無くなってたような。 >>65
使っちゃいけない部品ばかりになっちゃうのが、軍から派遣された監督官が原因だって例もあるのがどうしようもない
工場の品質管理担当が「100作って使えるのが50じゃ意味ない、70に抑えて使えるのを60にした方がいい」と言っても「いっぱい作れば使えるのが増えるだろ」と更なる増産を命令されて、結果使えるのが10くらいになる、なんて事が繰り返されて >>77
それも単に監督官も100出荷しろと言われてるだけな感が。
そういう歴史があって、戦後の品質向上につながった…って、ついこないだまでならそう言えたんだけどね。
気がついたら歴史の歯車が逆回転してたんだろうか。 称賛したいわけじゃないが
正規の検査員がチェックしなかったりデータ性能の改竄してても
大きな問題が発生していなかったのは地味に凄いなと思ったな
進歩したもんだ
日本のものづくりの技術は確かで不良率は極めて小さい→なら検査なんか要らなくね？→よし、検査コスト下げて海外勢に対抗だ
こんな能天気発想だろ、どうせ
古今東西企業や組織は安全対策のコストを毛嫌いする傾向にあるから
大戦中の日本軍需産業や共産国家の国営工場なんかはノルマ消化最優先で安全対策のコストなんかそもそも頭に無かったんだろうが
>>79
そのへんは疑問があるんだよね…スレ違いだし、>>80みたいに便乗して適当なコト言い出す奴がいるからからここでは深いこた言わないが、
アレコレ出てくるのは今からだと思う。 >>76
部隊事の技量って、整備班長の腕そのものではなくて、部隊付きの主計科の腕の方が響いている所もあるよね
機械の事を分からないのだけど、作業時間的に潤滑油とか消耗部品の請求にムラがあると気づいて、補給の平準化や在庫管理を自然とやることで稼働率上がっている所とかあるし いつのまにか海軍ですらない話になってきてるけど
アメリカでも結構似た話はあって、稼働率を維持するコツは
部品単位で請求してもどうせ届かないから部品取り用の飛行機を手に入れることだったとか
ベトナム戦争でのF4ファントムの話だけど、
日本に送ってオーバーホールする必要がある飛行機が出ると
取り外せる部品は全てはぎとってドンガラ状態で送ったとか
シートを取り除いてドンガラファントムを見たら日本の修理技術者はどんな顔をするだろう？
と書いてある本を読んだことがあるな
１回、２回は驚き物だろうが３回続けば全部の部品発注ね、で終わるから
楽って言えば楽だろうなw
大戦後半にガソリンのオクタン価が額面割れしてて誉エンジン搭載機も実質87か85で運用してたとか
一式陸攻22型でメタノール噴射付きの火星にしたら整備技能の低下で性能発揮に支障をきたしたとか
悲しくなってくる
水メタ付エンジンだと整備能力よりも、噴霧器の機構と併せての熟成される前のエンジン設計・技術って話だろうな
>>83
戦後の復員輸送だって、係留中の海防艦からは補機を中心にドンドン部品抜き取られていって、保船要員が電気も取れない、転錨もできないって泣き出すレベル >>85
それも諸説あって、少なくとも書類上はそんなガソリンは存在しないか練習起用ってことになってる。
そもそもそんなガソリンで誉が動いたのかって話も。
水メタ噴射装置の整備というか調整が難しいってのはホントらしく、今でも市販自動車用で採用してるのは
BMW・M4のスペシャルグレードみたいなやつくらい。 >>86
復員輸送以前に、20年7月の呉軍港空襲で無線機を損傷、玉音放送から一週間後くらいに来た通船で
初めて終戦を知った丁型駆逐艦なんてのもいたな。
部品剥ぎ取って何とかしてたのは、まだ戦争やる気があったとしか。 鈴木瞭五郎（元攻405分隊長・飛行隊長→攻501飛行隊長）
> 燃料について実情を明かせば、本機（※銀河）の使用燃料はA91G以上であったが、
> これは戦場到達後の戦闘用に限定され、その他の大部分はA87Gに代替され、
> 当時のA91GはA87G程度、またA87GはA85G程度の質に低下しており、
> 本機に800kg爆弾または魚雷を積載しての上昇飛行はA87G使用では不可能だったのである。
戦鳥で陸海軍航空隊に供給されていたガソリンは91オクタンが主流と書いてあったが
銀河部隊指揮官の記述が本当なら実態としては87オクタンの物が出回ってた事になる
>>87
保船要員の話だから戦後の特別保管艦の話だろ >>89
その記述も実戦時用と訓練時用に使い分けていたとも読み取れるのと、燃料の評価もオクタン価
以外の方式で微妙に異なるから一概に質を落としたとも言い難いよな そいや、信濃が進水後に１２缶中８缶しか仕えなかったのも、搭載してないんじゃなくて、雲龍の実戦力化急ぐために進水後に放棄されてた信濃から足りない機関部品を引っこ抜いてたせいだったって話もあるよね
信濃の最初の進水は、戦力化でなくドックを空けるために岸壁に引き出せればいい程度の工事だから妥当っちゃ妥当な判断
信濃は一昔前は写真すら残っていないと言われ、軍艦図鑑とかでもイラストだけだったのに写真が見つかってるのが凄い。
それに比べて、健在時の写真が一切残ってない夕雲型が多過ぎる。半分以上の艦が資料となる写真が無いのは
どうしてだろう…
戦局が悪化した後半の艦の写真は結構撮られてるのに夕雲、巻雲、風雲といった竣工が早い艦の写真が未だ見つからない
となるともう発見されないかも。
>>94 画像をぐぐってみたら、気持ち悪いのがいっぱいでてきた 気持ち悪いって言われてもまだ来てるとか
大したタマだなこいつ
まあ不思議と写真が多い艦もあれば殆ど良い写真が無い艦もあったりする。
陽炎型はネームシップはかなり程度の悪い写真しかないのに不知火はアップで写されて
資料的にも貴重な写真が多かったり。
とはいえ、夕雲型は本当に写真が出てこないね。
風雲はかなり精度の悪い写真が有ったはずだが、夕雲はまだ見つかってない筈。
今となっては批判される事も多いけど、福井静夫の収集癖がなければ残ってすらいなかったものが多いからねぇ
そこを考えると、戦時中・戦後の彼との造船官のネットワーク、雑誌や同人誌の問合せ等を介した交流から漏れた造船所関係の写真が残されてこなかったのと、
掲載する雑誌側も著作権とか撮影者不詳だと使い難いけど、とりあえず「福井氏提供」と書けるものならギリセーフで使え、かつ初掲載＝所有者が追っかけられるから記録されるというある意味悪循環もあったよね
>>99
秋雲の夕雲型カテゴライズも福井氏の資料によるからねえ。
あんな艦橋をアップにした集合写真が出てこなければ、まだどっちかの論争が終わってなかっただろうけど。
乗組員は夕雲型だと思ってたという証言もあるが。 思い込みといればそれまでだけど、～風でなく～雲で次の艦からグルーピングもいいし、駆逐艦の建造数が奇数とは普通は考えないし、陽炎＋朝潮で２８隻ならちょうど７個隊分でスッキリするわけだしね
秋雲って陽炎型確定で良いのんか？
艦体や艦橋の形状は陽炎型だけど、>>101氏の指摘にあるように奇数番号の最終艦であったり
乗員が出した回想にも夕雲型であると断言もあったりするし。
ちょっと前の資料だと夕雲型2番艦になってるよね。 またムシキバ先生の人気に嫉妬で火病おこしたのか定期
商業出版された本ならともかく同人誌なんざ宣伝するなんてスレ違も甚だしい
せめて駆逐艦や小艦艇乗組員の戦友会や遺族会のものや商業作家の有志連による同人誌ならともかく半端マニアの同人誌なんか鼻紙以下の価値しか無い
すごい気になるんだけど戦史実況って何？リアルタイムで実況ってことだけどリアルタイムではないよね？
目的もよくわからないし、宣伝するほどの内容とも思えんのだが
>>102
そもそもの話が、田村氏の疑問はなんで夕雲型の秋雲は、陽炎型みたいに２番砲を撤去したのか？という疑問
その意味だと、Ｄ型砲でないＣ型砲を積んでいるのだとしたら陽炎型だろうという論考の仕方
乗組員が夕雲型と断定する部分も、>>101のような常識的な発想だったり、設計図や艤装図まで確認したわけではない水兵さんの回想だったりするから傍証の１つにとどめておくべきだろうね >>103
>>104
>>105
スレの流れとは無関係に、突然現れて3分ごとにお人形さんごっこを始めるキチw
で、ムシ何とかのやってるの見たらただただ思い切りキモいって感想
厨二病を拗らせ過ぎて痛々しいな
承認欲求が強すぎて友人が居ないタイプ むしきば自体も救いようのないクズだが、取巻きにいる有村という小便野郎がついてるのが可哀想
>>107
日本側なら戦闘詳報とか戦時日誌、アメリカ側ならアクションレポートに記載されてる内容をその日時にツイートしてるだけ
たまに本から引用だか無断転載した文章とかを書いたりしてる >>111
それでイキってるとか終わってんなむしきば
ただの転載だけとかやる意味あるの？ >>114
ツイッタで誰かが紹介＆一気に認知された流れじゃない？
下から２つめのの連合国の輸送船ってのは、船尾形状から日本船でも大正期より古い船尾機関式の石炭焚きの船の気がするし、
鉄道連絡船らしき船（上構船尾の開口部が３口だから列車用？）とか、左側に３００トン吊級起重機船のトップが見えているとか色々このスレ的には面白いと思う 284の1946年横浜港撮影の鉄道連絡船、うーん何だろう
塗装から見ても建造中な気がしません？
その連絡船はずいぶん近代的な船尾の構造してるし、初代の石狩丸っぽくない？
三菱重工横浜造船所で1946年7月だから合ってるし
>>115
フォロワーの力を得たいがためにむしきば推奨みたく他人を装っているあたりが痛い 最初の病院船は氷川丸でしょ、舷外電路が見える
下から3つ目の輸送船、ファンネルマークはアメリカのプレジデントラインじゃないかな
>>121
それ以前に舷側のSCAJAPナンバーが氷川丸のそれだよね。 >>123
てか船首の船名で分かるんですが（漢字は潰れかけてるけどローマ字は判読できる） それにしても良い状態でカラー写真が残ってるのね。
もう半世紀以上前なのに劣化が殆ど見えない。
マイクロフィルム化した物の中には酷いものがある
これは幸運だったパターン
ま、自分にとって初見、新発見ではしゃいでしまうのと、仲間内で共有したい気持ちはわかるわな
ただツイッターみたいな誰でも見れる所だと、自身ニキ達にいまさら何いってんのという評価も招いちゃうのはツライ所
逆に、元ネタやディープな所教えてもらえる利点もあるけどね
>>128
艦これから入ってきた勢ってすぐに新発見などと騒ぐよなw
しかもイキるくせしてその道のスペシャリストに違うといわれたら○しきばみたいに優しくないとかマウントされたとか平気で喚いてるのよく見るから戦史小艦艇クラスタにロクなのいない >>129
色んなスレで上がる艦これ参入勢がどいつもクソイキり乞食なんてのは前々から知られてたことだろ
何をいまさらいってんだ 誰しも最初はいきりたがりの厨二生みたいなもんで、それはお互い様
ヤマトやガンダムや銀英伝で軍事知った気になっていきってた奴もこのスレには絶対いる
当時は匿名掲示板もSNSも無かったから恥晒さずに済んだだけ
とは言え俺はむしきばもシロタツも大嫌いなんで念の為
初心者の大騒ぎが癪に障るのは結局自分の黒歴史を再現されているようなものなので、
それを見てしまうと反発してしまうのは仕方がない部分はあるのだが、>>129みたいに延々私怨書き散らかされるのは別の意味でウザい むしきばむしきば粘着してるから何でだろ？と思ってたが、
たまたまrtで流れてきた呟きが艦これイベントのものだったので納得した、
とにかく艦これが嫌いな人間が執拗にアンチ艦これレスしてるだけなんだな。
>>134
俺は所謂艦これ提督でもあるけど、やはり萌え+ミリに拒否感示す人が多いから普通は話題にしない
むしきばやシロタツといった馬鹿共はあちこちで半端な知識ひけらかしたり鼻紙以下の同人誌の宣伝やTwitter誘導とか糞な事してこれでもかこれでもかと敵増やすからアンチ艦これな人より何百倍も嫌い そういうことを他所で晒し挙げるのは形を変えた宣伝で利敵行為だと知れ糞共が
>>137
他所も何もむしきばかその取り巻きかは知らんが散々このスレで暴れてますがな...... じゃあどのレスが該当か名指しで挙げて、そしてそいつに直で当たって叩き出してくれよ
無関心層としては暴れられるのも生ゴミ撒き散らすのもうんざりしてんだから纏めて排除してくれれば賛同するがね
現状はベクトルが違うだけの同類が同属嫌悪でぎゃあぎゃあ喚き合ってるようにしか見えないんだよ
そしてスルーできない方々が躍起になってジハードる、と
荒らしに構うのもまた荒らしとは確かに的を射た言い様ですな
>>139みたいのが一番臭い←むしきば、シロタツら > >>139みたいのが一番臭い←むしきば、シロタツら
↑こんな事書いて勝利宣言やる手合いだから黙るはずはないわな >>145
それのどこが勝利宣言なんだよw
アホかw
こりゃもうアホキバにアホタツと愉快な仲間たちだな スレ本来の趣旨から脱線迷走で全くつまらん
小艦艇の話をしてない奴はスレタイを100回音読してから自分のカキコを全部見直せ
些細なきっかけからの疑問をぽちぽち調べてるけど
「これは既に誰かが調査済みで、俺がやってるのは所謂『車輪の再発明』じゃないのか？」
てな疑念が常にある
でもスレで尋ねてみたらそんな事も知らないのかと情弱呼ばわりされそうでね
>>149
サブアカ使ってネタを盗み取るようなムシキバやないんやから大人しく黙っていればええねん ここからあの界隈とかむしきばとかシロタツとか言われるのは絶対に居なくならない、絶 対 に
存在してるほうが吊し上げに都合がいいのよ
完全に叩き出したらもう吊るせないでしょ？
他所の悪行を吹聴するのは荒らしだけど、ここに対象が居るなら一応は名目が立つからね
そして存在しないなら誰かに嫌疑を被せるか、エアむしきばエアあの界隈エアシロタツを創造すればいいだけ
まぁ無関係者が何度もあの界隈呼ばわりされればそりゃキレるわな
対むしきば一派と同一レベルでアンチも憎む訳だ
マジレスすっと無関係者はスルーしてっからお前らと一緒にすんなよ
反応してんのは関係してるからだろ
無関係なら反応する理由がねえ
反応無ければスレで同意されたと歪曲するわ、反応があればあの界隈の自己弁護と言いだすのだからつける薬がないな
もう真っ当に小艦艇や補助艦艇の話をする場ではなくなっているということですな
ボルシェビキに浸透される帝政ロシア黒海艦隊の如し
この調子で続くのなら、安倍政権が続くのもあの界隈のせいだと言いだすな
もうあの界隈とアンチ専用スレでも作ってそっちでやれよ
＞反応してんのは関係してるからだろ
らしいからちょっとでも触ったらあの界隈に統括されっぞ
ほら、俺らに反感を抱いてると見たらすぐ嫌疑を被せるでしょ、それも主観が証拠で
こんなんじゃ自警団とその取り巻きの他はホント何も言えなくなるわなぁ
そのうち特高ゲシュタポ張りの思想統制が始まるわ
難癖付けて悪魔の証明要求している時点で碌でもないのだが、当人だけはその異常さに気づかないものな
>>164
複数ID使ってスレ荒らしてる奴が言っても説得力ないよ ゲシュタポ君みたくIDコロコロ変えて何人かいるように見せかけてるの見たらそりゃむしきば関係者と思われてもしゃあない
あと紫苑録だっけ？鍵掛けてチラ裏でやっとけよもう
ああはいはい、
スレの新たなる統治者を褒めよ称えよ！
むしきばシロタツあの界隈からの解放者ご一行様に栄光あれ！
そして解放者に刃向かう輩へ無慈悲な鉄槌を！！
こんくらい持ち上げれば「解放軍」の皆々様は悦に入って頂けますかね？
>>169
このスレに来んなっていう事にいい加減気付かないかな
関係無いならスルーする。できないならスレから去るどっちか ネタ出しする人全然いなくなったもんな
せっかく小艦艇ネタが出ても1レスか2レスくらいで議論に発展しないし
数ヶ月前くらいまでは毎日何か海軍の話を継続して書いてくれる人がいてにぎわっていたんだが
数日間ここに書き込みが全くない日があって、
その頃くらいからガクッと会話のキャッチボールが無くなった
昔からの常連が一人抜けたんだろうね
今の流れでは厳しいな
ネタを振ったとしても艦これかツイ民の話題に無理やり曲げられるw
スレタイとどんどん離れて行くのがわかっていてネタ提供するのもどうか、と思ってしまう
ゲームの話題出す奴叩くのはわかるとして、一言もそんな話してない奴まで
片っ端から認定していったから馬鹿馬鹿しくて人が立ち入らなくなった
ネタ振ってもあの界隈認定して話をすり替えるヤツがいるとそこで強制終了せざるをえないしな
それがアンチの狙いなのかもしれんが
学研で真実の艦艇史シリーズが定期的に刊行されてた頃が良かったなあ
>>177
企画してた蔦屋は倒産だったっけ？
その絡みで、ライターさん達が貸し出していた資料も差し押さえ対象の会社の資産にされてしまって、手元に帰ってこなかったって話はどこまで本当なんだろう
学研のあのシリーズは、今思えばかなり古峰文三や片渕素直の大胆な新説や、田村俊夫や大塚好古の手堅い考証で攻めるかと思えば、
資料提供者の奥本剛の特殊潜航艇マンセー本で２冊とか、遠藤昭の珍説をそのまま掲載したりとなかなか評価に困るものだったな 町工場の倒産話あるあるなんだろうが、そんな感じで元資料が行方不明になったり所有者不詳で雑誌掲載が難しいものとかあるんだろうな
志賀、おじか
の解体の経緯について詳細は分かりませんか
消防法に反するからと性急に解体してしまった理由がわからん
海上保安庁は解体に際してフェンスの外から音楽隊の演奏を送ったそうですね
>>180
解体自体は性急にも何も、自治体で予算通ったからに過ぎない。
その数年前から公民館としては閉鎖され、維持費用も無いし保存するにすてもスポンサーも集めず
署名だけで「やってよ」って言われても、そりゃ管理する自治体が困るだけ。
要は「金が無いし、掛け声だけで誰も持ってこないから」の一言に尽きる。 閉店するとなったら、今まで滅多に来なかった客がわらわら集まってきて
もっと続けてよーって言い始めるようなものか
>>183
最近だとカール現象なんかも。
無くなるとわかった瞬間大人気。
じゃあ継続しましょうなんて言ったら最後、誰も見向きもしなくなるのが目に見えてるしね。
あと保存署名なんかも実際に「こじま」に足を運んだ人が何人いたやら…
ウチの地元のローカル鉄道なんか、廃止反対集会で講演者の一人が
「今日○○(ローカル鉄道)に乗って来た人手を上げて！」
って言ったら、全員車で来たようで誰も手を上げなかったｗ 所詮はお金の問題よね。
自分がミシガン湖に浮かべてあるガトー級のシルバーサイズを見学に行ったけど、
内部の老朽化により乗艦見学不可になってた。
保存のために基金を立ち上げましたが、お金が集まらず、次の期限には廃艦になるかもしれません。
皆さんの寄付を期待します、って看板立ってて泣けた。
あれだけ日本の輸送船沈め捲った武勲艦でもこの扱いよ。
氷川丸も横浜港の再開発計画の際解体撤去される所だったからなあ
あれは流石に反対多数で撤回されたが、興味無い人には何千万、何億も維持費がかかるだけの汚いドンガラにしか見えないんだろうなあ
氷川丸に限らず、「船」として残そうとするから無理がある面があってな
法的にも税制的にも実用船として考えるなら色んな法改正を踏まえればあのまま浮かせておくには無理が出てくるし、維持するにしたって船級は取らなくても鉄板の交換補修だって金はかかる
ましてやリベットで水密できる人なんてもういないのに溶接で直してしまったら文化財としての価値がなくなるからアカンというジレンマもあるしな
イギリスもほとんど軍艦が残っていないから日本も仕方が無いかな
三笠が残ってるのが不思議なくらい
摩周丸や八甲田丸はミュージアムシップに入らんのですかね
ステラ・ポラリスや羊蹄丸の最期を見るに稼働しない船舶の保存とはまことに難しいものですな
>>193
おしっこマンがやたらとアピールしてるけどお前の手柄じゃねえ むしきばさんがこのスレ見てるのは事実ですよ
最近になって戦史実況が創作実況になっていったのもこのスレで実況になってないという指摘に対して光人社NFシリーズにある体験記のセリフを無断転載したり、セリフ変えたりして実況にしました。
むしきばの一番の読者がアンチだという皮肉、というかこのスレだとアンチ以外見てないだろ
艦これが嫌いでむしきばが嫌いで有村が嫌いな人が張り付いてるということだけは伝わってくる
艦これは知ってるけど、むしきばも有村も知らんしどうでもいい
大戦こぼれ話的な小艦艇の話には興味がある
先日出た世艦別冊の新版護衛艦艇史を読んだ人は居る？
自分は新版旧版を比べて評に詰まったんだが、他の読者はどう捉えたのか聞いてみたい
>>199
（ネタはあるけど、すぐあの界隈認定されるから投下も億劫になって）すまんの
>>200
写真キャプションは大幅に替えるのは難しい、写真の出所とか、どういった意味で当時書いたのか見直しが難しいのがあるのでほぼマンマなのはしょうがないかなと
巻末の記事はあの少ないページで良くまとめたなって感じかな
海防艦の兵装とか機関の選択集中とか考えるともっと書く事あるだろうけど、それやると海防艦オンリー本になるから仕方がないのかなという気もする 護衛艦艇史の記事は、海防艦の石炭焚き化に言及しているだけで満足です（まる
>>201
巻頭には「収録写真は極力新しいものに入れ替え」とあるのに旧版と見開きが全く同じな箇所が多数でｴｴｴｪｰってなった
キャプションにしたって駆逐艦史の新版は旧版と同じ写真でも全て差し替えてるのに…
護衛艦艇って所詮はこんな扱いなのか、と。出してくれるだけでも在り難いけど
てえか、グラフページについては旧版をできるだけ再利用するコンセプトとしか思えないの
一例として旧版の占守型キャプションの一部
新版で同じ箇所
新版の左側は版型まで旧版と完全に同じで、右側の写真入れ替え新規キャプションは左と書体が微妙に違うとかね…
>>202
そこはずっと気になってた箇所だからマジで同意
グラフページでの失望が本文ページで幾らか救われた気分
そのうち特務艦船史の新版も出るかも知れないけど、これじゃ写真の新規性にはあまり期待できない気が >>203
見開きもキャプションのテキストも見直し掛かってないよなぁ。
占守型のトップの写真は明らかに占守なのに「八丈」になってるし。
（占守は前年の潜水艦の雷撃で艦首フっ飛ばされた時に丙型の艦首を代わりに付けてるんで、
アレは占守以外にはあり得ないんだが）
極々少しだけあった新発表みたいな写真と、本文で少し巻き返したかな。 >>204
流石に各部の扉写真は全部入れ替えてるけど、その扉のキャプションでそれじゃねぇ
志賀→こじまも海洋公民館休館中のままだし（旧版の刊行時点ではそれで合ってた）
僚艇と衝突後に入渠してる駆潜艇の写真なんかは興味深いんだけど、せめてこういうレベルの新しい写真がもう少し欲しかった所
旧版持ってなくて海防艦や駆潜艇、掃海艇なんかに興味があるなら買い（と言うかこれしか無い）だけど
旧版持ってるなら立ち読みか何かで内容を確かめるべきで、無条件では薦められないな 海防艦の機関ネタだと、丁型の右回り左回りの混在の辺りも調べると面白いよね
駆逐艦や海防艦に装備された機銃はどうして機銃射撃指揮装置が装備されなかったんだ？
いや、もしかしたら装備された艦があったのかもしれんが…
あっても足りないし個艦防空の為に各艦個別に弾幕射撃しないと無理だったかと。
>>208
その割には末期の大型艦の最終強化から未成空母にいたるまでかなりの量の指揮装置が装備されている気がすんだけどな？
数よりも他に理由ありそう 生産量に限りのある指揮装置を大型艦優先で配備したから、護衛艦艇まで回って
こなかったんだろう。
小艦艇だと指揮装置に割けるスペースと重量があるなら機銃そのものを増設したいんじゃないですかね
あと、もし指揮装置を首尾線上に配置した場合、両舷に並列配置の機銃をどう指揮するんだろ
あとは海防艦とかだと積むべきスペース自体が無いってのがなあ
どのみち大型艦であれ指揮装置の管制受けない単装機銃とかナンボでもあるわけで。
いちいち狙って撃つというより概略方位に弾幕張るためのもんだと思えば管制装置いらんでしょ。
対空砲火で狙撃するような機会なんてそうそう無いし。
>>214
別に間違ってないような気がするけど、どこがおかしいの？ 人間という最高の射撃指揮装置があるではないか！足りん足りんは工夫が足りん！貴様それでも帝国海軍の兵士かああ！
>>215
全般的に勉強不足な感じがする
撃ち落とすための対空射撃で概略方位弾幕張るって俺でもそれはおかしいと思うよ
指揮装置で管制してんのって複数の機銃を敵機に集中させて撃ち落とすことを意図してるから指揮装置いらないってのは暴論でしょ
だったらアメリカとかイギリスの世界の海軍も同じになるし
単層機銃は指揮装置で管制されてるユニットの間の隙間を埋めるのが主だし、指揮官の下で指示を受けるというのも聞いた
細かいことは俺にはわからないけど、乾先生が詳しく解説してるから変に書き込む前に調べた方が安牌かもな >>217
管制装置が要らないとは思ってないけど
概略方位に弾幕を張る、ってとこは別におかしくはないと思う
レイテの伊勢日向はそれで成功してるし
言いたいことはわかった、要は撃墜するか撃退するかの視点の違いだね >>218
レイテの伊勢日向のは概略方位に弾幕を張ってるわけじゃないよ。
その理由も乾先生がちゃんと解説してるから。
>要は撃墜するか撃退するかの視点の違いだね
それがそもそも間違ってる 伊勢のは射撃する区域を細かく割り振っておいて担当する区域に敵機がいたら射撃する分担制だから概略方位に弾幕とは違うわな
>>218
乱暴に言えば、その「概略」という概念の違い
機銃員が目で見て「この辺で撃ちまくっておけば近寄ってこんやろ」でいいのか、
機銃弾のバラつきや時限信管なんかでの威力半径とか考えて、「この角度で３分で２００発打ち込めば敵機が引っかかって当たりも出るだろ」の差
それを同じ概略方位という表現で纏めてしまうからおかしな話になるのと、
機銃員とか個別の艦が生き残るための自衛戦闘としての対空射撃の感覚と、対空砲戦の有るべき姿（撃墜を前提とする理論）のギャップを読み手も自分の中で整理していない事も原因
なので、乾氏の見解、言及がマトモであり定石であるのは当然なのだが、そこのギャップを補足説明できないままに先生はスゴイんだとだけ引用されているから、このスレだと氏の引用がノイズにしかならないのね >>221
明確な区域分担と概略方位なんてのは似ても似つかない全く別概念の話
単純に俺じゃ細部までの補足説明できないから細部は先生んところで確認してくれな話なだけで、先生すげーしてないぞ 射撃担当区域については小型艦もやっていたし、伊勢はその密度が細かっただけなんだろうな
小型艦も余剰スペースには単装機銃並べてもちゃんとした所は三連装にしてるのは火力を重視していたからかね？
意外と追従は問題にならなかったという事か
あー>>213だけど、なんか言葉遊びになってるので…
「概略方位」なんて言葉をテキトーに使ったのは申し訳ないが、「狙撃」(狙って撃って落とす目的)ではないってことよ一言で言えば。
その意味で「これこれの位置に敵機が来た時だけ発砲せよ」とは別に矛盾しない話。
伊勢・日向のエンガノ岬沖弾幕対空戦も、「狙撃してるわけじゃない」って意味では同じ。
それを否定するんなら、じゃあ何で射撃指揮装置が無い艦があるんだよ、って話に戻っちゃうｗ
指揮装置の有無は、単に複数の機銃群を統一指揮して火力密度を高めるのが目的であって、「撃墜」はその過程で発生する
可能性が上がるイベントのひとつに過ぎんよ。
統一指揮ができないなら「撃墜」の可能性が減るだけで、無意味というほどの影響は与えないから、簡略化されても不思議じゃない。
あと特定の個人の名前出してレスしてる奴は単にいつもの荒らし目的だから、NGするのが吉。 >>224
射撃区域を分担してるのは死角を無くすためで、担当区域に入る敵機に対しては予め狙っておいて撃ち落とす射撃してるから全然違う
あと、指揮装置が無くても統一射撃はできるしやってたからなw
都合が悪くなると荒らし認定はやめような >>224
やっぱりまずはちゃんと調べた方がいいかも
荒らしだと言われて非常に遺憾
その点は謝罪してほしいな 高すぎて買えなかった海軍反省会が9巻までKindle Unlimitedの0円読み放題になってた
年末は一気に読破してみるかな
>>223
直進してくる敵機に射撃すんのが確か前提だったはずだから人力操縦でも追従は問題にならないだろうな と言うか時速400kmで飛び回る米艦載機相手に機銃を追従させるのがそもそも無理よ
変に誤解している人は25mmは単装の方が追従性高く撃墜率高かったと言ったりするがそれは不正確
「間違った方向に正確に弾を送る」機銃射撃指揮装置に繋がって無い単装の方が射手の技量次第で高い撃墜率発揮する事もあるって話だし
>>229
ヤルート島の25mm3連装機銃座の手記なんかにもある通りで、実際には見越し射撃による威嚇効果
(それにより敵に有効な投弾をさせない)が大きなウェイトを占めてるしね。
>>225のように「予め狙っておいて」なんてのも、「敵の来そうな空域へ弾幕を張る」もんであって、
そのための射撃指揮は行うけど「狙撃」的なもんじゃない。
高角砲や陸軍の高射砲もまたしかりで、「敵を狙って撃つ」というよりは、「敵の目前へ火線を送る」
方が手記の類では「有効な射撃」と言われてる方が多い。 お墓参りしてる時に霜月沈没で亡くなったご先祖様がいたことに気付いてから霜月のことが気になってるんだけど
よくわかるようなおすすめのサイトとかある?
>>230
わかってねえな固定射撃も追従射撃も照準の仕方が違うだけで一緒だぞ。敵機の予想進路上の照準点に早い段階から照準を合わせ続けておいて、ここぞというときに撃つ(見越し射撃)。
弾幕張るのは公算を上げるため。それにお前のいう狙撃って単発撃ちかそんなイメージなのか？俺にはお前が理解してるとは思えない。
見越しによる威嚇効果にしても、見越しを取る=照準だからな。つまりは威嚇効果にしても撃墜を狙った射撃だから効果があったわけ。
有効な射撃ってそういう意味だよ。だいたい陸上施設の対空機銃と艦載機銃だと条件が異なるからな。ちゃんとそこも理解した上でヤルートの例だしなよ >>231
要するに射撃指揮装置の能力不足で飛行機が通り過ぎた後の空間に弾が機械仕掛けで正確に撃ち込まれてしまう現象
高角砲であれ機銃であれ射撃指揮装置が開発された頃の飛行機より遥かに性能が進歩してしまったからね >>230は見越し射撃を理解してないみたいだけど、見越しを取るということは狙ってるってことだよ >>234
だから照準器の眼鏡に高速機に対応するための処置が施されているわけだが…
その辺先生のところ読んでればわかると思うんだけどな
弾が後方に出るのも照準器というよりも射手の見誤りが多いらしく、一概に照準器が悪いとはいえない印象
あと横移動目標は撃たないのが基本だから射手の技量が不足してたのもうかがえそうだね >>236
基本は直進してくる敵機だから高速飛行されても追従はできるからな
横移動の敵機に撃つような状況ってそれこそヤルートの例みたいな陸上設置された機銃の話だろよ
見越し射撃って横移動する敵機が一番大きくなるしな >>222
他人のレスに反応してる段階で少なくとも何がしかの理解はしてる筈で、思うところがあれば纏めて書けば良いだろ
それを「理解できてないから先生のを読め」なんて話で終わらせるんなら書き込む意味ないだろ
単なる無能の無駄レスw
そんな奴が先生なんて持ち上げてみても困惑するわ アレやね、その辺判らんなら〇〇先生の教科書の「この辺」読んでみと言えるのなら、ええ紹介してくれてサンキューなだけど、
××先生に聞けば一発だよ、××先生がこのテーマで一番だよ、オレはよく理解してないけどな！と延々しゃべったら、お前アホやろ以外の反応は得られんわな
どこがおかしいかの指摘も何もなしにいきなり「知ったか乙だな」とだけ投げ込まれたら普通はむっとするわな
荒らし認定もどうかと思うけど
>>238
>>239
悪いが俺は一度もその先生とやらは出してないからな
先生すげーしてるとか荒らしだなどと認定している行為に一言言ったまでだ
それに9vgzHkvHはちゃんと見解は述べているし、少なくともお前よりもわかってそうだけどな >>243
持ち上げる奴自身が半可通な癖に、虎の威を借るが如き態度を取るからじゃね？
無論「先生w」のネットでの傲慢な態度も影響していないとは言えないwww >>246
傲慢な態度ねえ
それ単純に先生に喧嘩売って返り討ちにあっただけでしょw
俺みたいなミリオタの質問なんかは普通に答えてくれるしな。むしろ傲慢って246みたいな勘違い君を指すと思うけどな。
俺の事を虎の威を借る狐だとか、半可通っていうのは構わんがそれならせめて俺を納得させるだけの説明してくれや
そっちがやってんのって反論できないから人格攻撃に走って話を逸らすミリオタと一緒だから >>243
これまで容易に類焼する取り扱い注意ネタだと大勢が実見して来ているでしょうにね >>246
そういうお前が「先生w」と見下してるじゃん
気に入らないならそれに勝るだけのちゃんとしたデータなんかを提示して示せばいいだけだ
幸い246は見下せるだけの見識や知識をお持ちのようだからぜひ拝聴させてもらおうか >>249
正直なところ、先生を引き合いに出すと反発して炎上させようとするのって、このスレでも出てる問題児と取巻きさんでしょ
普通にしてる分には厳しい事とか何にも言われないからね。言われてる人ってやっぱどれも問題行動してたよ >>251
この流れで小艦艇における射撃指揮装置装備の話題は空中分解してしまったので、こちらとしてはどちら側がどうのとか、誰がどうのこうのでなく、ただ興味深く見守っていた話が切れて残念、とだけ 対空火砲の戦略的役割だが、ナチスドイツ軍のこういうやり方を採用した国が皆無なのは何故だろうか？
世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
＜中略＞
ドイツ空軍地上軍の半分以上は，高射砲部隊に属していた．
いちばん多いとき（1944年末）は100万の兵士（数千人の女性兵士含む）が，2万基以上の空軍
（陸海軍所属の高射砲は別にある）の対空砲とサーチライト部隊に配属された．
連合軍の進撃にともない，これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった．
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし，兵士をも訓練してあった．
――――――第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著
http://mltr.ganriki.net/faq08a12d.html もっとも効果的だった対潜兵器
アメリカ海軍の飛行船は潜水艦二隻を撃沈しただけだったけれども、九万隻に
のぼる商船を護衛し、そのうちの一隻たりとも沈められていない。アメリカが
戦争中に使った飛行船はおよそ二百機。船団を護衛する飛行船の利点は、上空を
ゆっくり漂っていられることだ。潜水艦は潜ったらスピードが極端に落ちるので、
船団にある程度浮上して近づかなければならない。飛行船の速度は比較的速い
（時速八十マイル＝百三十キロ前後）ので、船団の周囲の広い海面をパトロール
して監視できる。速くしか飛べない通常の飛行機より、ずっと適任ということだ。
飛行船は爆雷と爆弾を装備していたが、それ以外の防衛装備はつけていない。
にもかかわらず、敵の攻撃で撃ち落された飛行船は、一機だけである。一九四三年
七月十八日にドイツのＵ１３４潜水艦に撃墜されたＫ７４飛行船で、乗員十人の
うち一人が死亡した。すばらしい兵器というべきだろう。
一九八〇年代になって、アメリカ海軍は対潜用に飛行船を再び導入しようと
したが、冷戦の終結でこの計画は立ち消えとなった。
＜第二次世界大戦 あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著 大貫昇/訳 ＞
＞一九四三年七月十八日にドイツのＵ１３４潜水艦に撃墜されたＫ７４飛行船で、
そういや戦艦ビスマルクの対空砲火は、ソードフィッシュを撃墜してたか？
３７ミリ砲が［本機の］弱点だと断言できはしないが、３７ミリ砲のおかげで他に優越しているとまでは言えないのも確かだ。
M-4機関砲には、確かに長所もあれば短所もあった。長所は活かすべきだし、短所はできる限り補ってやらなければならない。
短所としては以下のようなものがあった。
１．低い発射速度。３発／秒にしかならない。
２．弾道はひどかった。弾は急角度で落下してしまうから、大幅な見越し射撃が必要となる。ただ、これも遠距離で射撃する時の話で、
とりわけ地上掃射の際には大変だった。地上目標を狙うなら、「目盛り」２つ分は先んじなくてはならない。
３．装弾数が少なかった。わずか３０発だけだ。
これらの欠点は全て、射撃の際に正しい距離を選択することで修正可能だった。正しい距離というのはつまり５０から
７０メートルで、これなら発射速度は充分だし、弾道も我慢できる範囲に収まったから、見越しは最小限ですんだ。従って、
ここで述べた３７ミリ機関砲の短所というのは、遠距離で射撃する場合にだけ関わってくるものなのだ。
今度は長所の方をご紹介しよう。
１．砲弾は非常に威力があった。敵戦闘機であれば、通常は１発命中するだけで…ドカン、だ！それに、攻撃目標は戦闘機
だけではない。爆撃機や舟艇なども狙うことになる。これらを射撃する際には、３７ミリ砲は極めて効果的だった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html 見越し射撃が分かってない人がやってることって、知識で反論できないから人格攻撃に走るミリオタのテンプレート的行動だよな
恥ずべきことだ
>>225
＞射撃区域を分担してるのは死角を無くすためで、担当区域に入る敵機に対しては予め狙っておいて
すると対空火砲だけで防空任務を完遂しようってことになるのか？
>>257
第二次大戦以降の対空火砲の役割なんて『目標から追っ払う』程度だってことなんだが？ >>259
まずは該当レスをしっかりと読みましょう >>259は役割と能力の区別すらできないのか
対空火砲の役割は何をいおうが撃墜
ただ火砲の数や指揮装置の能力、それに敵の数、飛行高度、飛行経路などなど色んな状況で撃墜を狙っても達成が難しかったから副次的に撃退を求めた(撃墜を狙った照準必須)
だから目標を追っ払うにしても根本的なところが違うと昨日は何度も説明されていたんだろ(その後、説明されたやつは納得できずにいつもの人格攻撃に走りだしたけどな)
撃墜率の大幅な向上なんてミサイルが出てきてからだろ。 >>260
37mm砲だとか飛行船だとかの話が必要だったのか？ >>261
＞撃墜を狙った照準必須
対空火砲の撃墜エースって、寡聞にして知らないんだが？ >>263
242を読むなどしてまずは基礎知識を勉強しましょう
撃墜を狙った照準と対空火器の撃墜エースなんかとは関係ありません >>262
＞37mm砲だとか飛行船だとかの話が必要だったのか？
撃墜狙うなら至近距離に限るし、Uボートの対空火砲は飛行船一機を落としただけ。
＞正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで >>264
＞242を読むなどしてまずは基礎知識を勉強しましょう
ふーーーん。
『 サムライ＠25㎜機銃研究家 @samurai__inui 2013-09-14 20:56:26
25ミリ機銃の従動照準器用の配電盤の電圧を何ボルトするのか知っている人なんて私くらいじゃないだろうか。』 >>266
事実だろうね。ミリ本でも触れられてるのは読んだこと無いからこれは俺も知らない。
あと悪意的に持ち出してくるあたり266はご存知と見たからご教授願いたい
あと今は小艦艇における射撃指揮装置未装備の理由だから話題をどんどん陸地に上げて逸らすのはスレ違いだからな >>251
結局コレ
乾氏の論考のここが参考になるじゃなくて、乾氏の一連のツイートを読んで理解してないあの界隈はクソと言うのが先にきているからいい加減にしろと言われている
しかもたしなめられているのが自分なのに、先生に対する人格攻撃だと都合よく勘違いしているから言動の方向修正ができないんだな >>269
都合良くも何も実際人格攻撃してますよねw
反論できないと見たらすぐに話題も逸らすし、嘘はだめですね あーあ、また『あの界隈』への紐付けだよ…せっかく指揮装置の流れで離れてたのに
そんなに蒸し返して再開したいのかね
「降り掛かる火の粉は払わねばならぬ」とか称して、悪言雑言を並べ立てられるチャンスを嬉々として堪能してるんじゃねえのかと
この流れで指揮装置の話に戻る訳がないわな
話題逸らし云々を指摘する側も相手の殲滅に熱心だけど指揮装置話をする様子はないし
もはやマジで>>252 >>269
それこそ都合良い解釈だろ
だいたい昨日からの見越し射撃がどういったものなのか分かってない奴や今日の撃墜を狙った照準を対空火砲の撃墜エースがなどと的はずれな事を抜かす奴が理解できてるわけないだろ
一連ツイ読めと言われるのは当然。棚上げしてんなよ。
結局コレとかまたかとほざく暇あったら小艦艇における射撃指揮装置未装備の理由についてやれよ >>271
紐付けしたいのはそちらでは？
これ以降は人格攻撃抜きで指揮装置の話でお願いします。 まぁ、指揮装置への従電盤の電圧は直接答えられる知識は無くても、
「何故指揮装置を小艦艇に追加装備しなかったか」の答えならば或る程度推測で言えるよな。
「小艦艇側に電力余力が無かったから」ってのが一番近い回答になるだろう。
それでなくても電力を食う電探・聴音機・爆雷投射機を載せてるんだから
（三式爆雷投射機は定常運用での爆雷装填が電力だし）、流石にあの大きさで
指揮装置までに電力を回せる余力はない、ってのは判るだろう
（機関出力を上げる？上げる余力が有れば速力が優先になるな）
更に言えば精密機械の塊である射撃指揮装置は高価で量産性も低いから中々小型艦まで回らないってのもある
また、戦艦や空母の様にある程度規則的に機銃装備出来る艦と違い、空いたスペースに片っ端から載せざるを得ない小型艦だと電路の引き回しから射界設定から何やら手間も多いし、それなら素直に機銃本体増やすわって事にもなるでしょ？
不思議でも何でもない話だわ
>>275
機銃指揮装置の値段と月生産ってどれくらい？
それわからないと本当に小型艦まで回らなかったのか断定できないよね 単純に機銃指揮装置を使って管制するだけの連装機銃の編成が取れなかったからでは？
>>276
だから断定したけりゃこんな所でクダ巻くより一次資料の山漁ってこいよ......
そもそも急転舵当たり前、普段から波に揉まれて水平保っている方が少ない小艦艇にジャイロスタビライザーも付いてない射撃指揮装置載せても役に立たないって当たり前の理屈もある >>274
海防艦搭載の発電機容量ってどのくらいなんでしょ
秋月型で230V270kVAタービン1基、230V55kVAディーゼル2基だそうで合計380kVA
一方、射撃指揮装置周りでは「軍艦メカ開発物語」で駆動用直流モーターが
照準装置：旋回用750W程度、俯仰用500W程度
銃座：旋回用1kW程度、俯仰用750W程度
だそうで、指揮装置＋銃座2基とすると駆動動力で4.75kW程度となります
連動装置で使う電力もあるし、電動発電機でのロスも発生するから1セットで6～7kWは使うのではないかと
余裕を見て1セット10kWくらいでしょうか
これは小型艦艇で賄える電力なのか否か・・・ >>274-275
そのへんの話になると「優先順位が低かったのは何で？」って話も付け加えた方が。
要するに「なら発電能力を強化すればいいじゃない、機関出力を速力と両立すればいいじゃない」
って直接的な解決法を持ち出された時に、それが無理な以上は優先順位に応じて割り振るしか無く。
で、その中で射撃指揮装置への優先順位が低かった理由ってのも説明しといた方がいいと思う。
そも駆逐艦以下での話だから、本質的には何が優先って数揃えるのが最優先という話にはなると思うが。 >>278
いやいや、高価だとか量産だとか言ったのそっちなんだし、こっちはわからないから聞いてんだから、それを逃げられたらかなわんわ
当たり前の理屈もそう。その理屈をこっちは知りたいの。マジ頼むわ >>280
機関出力を増強するなら、量産性に優れた機関選択を諦めなくちゃならん、そういう事になるだけだから
説明しなかったんだけどな。
艦本式23号の量産性を優先した選択が第一義としてあった訳で、それは何より「頭数が必要だから」と言う
大前提が最優先だから、と言う事に他ならない。
4ノットを増やす為には量産性を捨てる選択をせざるを得ない、と言うのは当時の小艦艇建造での
「常識」に類する事実で前提条件だと思うよ。 >>282
そういう「そもそも論」が本筋で、他の話は全部枝葉なんだよね。
アレコレと理由を説明しても、それに反論されて反論を重ねるだけだが、議論のための議論にしかなってないというか。
面倒なんで「要するに貧乏だから」までさかのぼっていいんじゃなかろうか。 >>282
あ、もちろん「日本だけの現象じゃないから」って話は出ると思うが、米英は別に「貧乏だから無理」って話では無いし… >>283
まぁ、運用者だって起案者だって、可能ならば「対空装備モリモリ、対潜装備モリモリ、速力モリモリ」
なフネをあげたい、ってのは有ったとは思うけどね。予算と時間が許すならば。
でもそれは「（当時の日本だと時間と金がやたらかかる）超高級駆逐艦」でもないと達成できない訳でさ。
で、小艦艇に求められるものはそんな超高級路線じゃないのは、戦前の日本海軍ですら或る程度は理解していた
訳で（だから最初は駆潜艇の量産にはしっているのだから）。
海防艦に関して言えば、優先度からすれば「対潜>>対空」程度には対潜優先になる訳で、となれば
機銃射撃指揮装置載せるよりは聴音機・探信儀・爆雷投射機に電力リソース回すのが優先されるのは
ごく当然だよね、そういうだけの事だよね。
（末期になると対潜脅威と同じくらいに経空脅威が増す訳だけど、それを避けるためにフィリピンなどを
攻略した、ってのを忘れちゃうのかね） 予算と時間と資源だな
空の脅威は、味方の機動部隊が壊滅した結果好き勝手出来るようになったからであって、
不当に軽視したとかではないし責められない
そういや搭載武装を電力事情の視点から見た話って聞かないですね
砲熕・水雷・航海その他の兵装が各々どの位電気を食って、それらが艦の総発電量の何割を占めるのかとか
これはこれで調査のテーマになりそうですね
>>287
要目簿で解決
知られてないだけで発電関係の論文もあるにはあるけどな 秋月型は機動部隊の直衛艦としての計画だから最初から対空＞対潜で設計するでしょ
大型艦を含め既存武装を撤去してまでの大々的機銃増備はあ号作戦以降だし
機銃射撃指揮装置が空母にはあるのにその守護者で対空重視の直衛艦にないのは、単純に管制対象の機銃装備数を含めて装備する重量・スペースの問題では？
電力や生産数や動揺が激しい小型艦艇に載せる意義という視点もあるだろうが
>>290
秋月型だと、対空>>対潜だから、当然対空優先になるのは指摘通りだよね。
となれば、電力リソースは当然高角砲と高角砲の射撃管制装置が優先になるし、
索敵手段としての電探も優先されるから、やっぱり機銃射撃指揮装置の優先度は
前記のモノから比較すると下がるってのは仕方が無いよね。 >>290
何というのか、イマイチ説得力に欠けるというか、腑に落ちないモヤモヤしたところがありますよね。 >>289
勉強不足なのですが、要目簿には発電機の容量だけでなく装備の消費電力まで記載があるのですか
一艦分の帳簿で全部の装備品に記述がある訳ではないでしょうし、複数の要目簿で漁り出して継ぎ合わせる必要があるのかも知れませんが
そういう論文とかどこにあるんでしょうか >>281
艦隊の真ん中にデンと構えている何万トンもある戦艦や空母と外郭をこまねずみやミズスマシの様に駆け回る高々2000トン以下の駆逐艦じゃどちらが揺れるかなんて説明しないと分かりませんかね？
精密なアナログ計算器の一種である射撃指揮装置が安く作れる訳無いのも説明しないと理解出来ませんかね？
どちらも想像出来ないならそもそも説明しても分かるとは思えませんな >>294
意地悪しないで教えてあげなよ
逆に知らないのに強がってるだけにも見えちゃうよ >>294
お前、それだと昨日までの態度なんだったんだってなるだろ。相手の時はだめでお前の時はいいのか？いい加減にしろや 雑談に「ソースは？」と投げつけて論破したつもりになるだけの猿が単発噛み付きウザいわあ
>>296
昨日までの態度？知りませんな
あんなウザい流れに首突っ込む趣味はないから
折角久々に会話出来そうな流れだから書き込んだら猿に噛み付かれて迷惑してるのが現状ですんで まーた現れた
いい加減消えろ荒らし→o2Qwp8OV
単発で言い捨てて多数派偽装か
どちらが荒らしか分からんなf(^_^)
久々に良く回転してるのに何で皆ピリピリイライラしてんのよ…
雑談だとしてもだ、話の中で不明確な事や気になる事が出てくることもあるわけだし、当然そのソースって何？ってなるわけで
その事を聞いたら、説明しても理解できないとか猿に噛み付かれたとか騒ぐって何よ？
それなら誰それのまとめ貼付けたから勉強してねと提示してもらった先例の方が何倍もマシ
雑談なんだし、断定はしたが答えられない事があってもいいじゃねえか。下手に知ったかするくらいなら素直にスマン詳細はわからねえっていえないの？
>>266
ボクしか知らない未公開機密情報については、何をかいわんやだ。 >>305
でかい戦艦や空母と小さな駆逐艦、どちらが揺れるレベルにソースって、物理公式でも書かなきゃならんのかい？
あんな粘着レスされたら誰だって腹立てるわな それとも何かい？俺は雑談なんかしたくない、ただ俺の質問に答えろ、早く正解ソース付きで出せよって事？
それならどこぞの知恵袋にでも行ったら？
出遅れてからの私見で悪いのだけど、量産型海防艦（丙型丁型）の高射装置に関して言えば、
発電容量とかの問題よりかは、もっと根本的に対空戦闘は二義的である、そのために対空砲火関係は水雷（爆雷）よりも後回しの艦だという視点が必要だと思う
というのは、１つは艦橋を含めた上部構造物の容積的に、航海艦橋と無線室・旗甲板、電探・逆探、高射装置の取り合いになっているレイアウトの中での優先順位の低さ
もう１つは、兵装そのものの艤装の優先順位の差を傍証とした場合の視点ね
例えば、丙丁型の艦首側単装高角砲は手動旋回、後部の連装は電動だけどこれは重量的な話があるから機力１択という事情がある。
一方で、同時期の丁型駆逐艦は単装高角砲も電力アップして旋回速度をあげようとしたり、一等輸送艦の艦首砲（といってもコレ１汽だけど）は１２．７センチ連装を積んでいる。
そうした点を見ると、実際の就役時期でなく、設計＆建造計画を立てたタイミングの発想だと、
前線輸送＝敵制空権下での強行突破用で対空戦闘を意図する丁型駆逐艦＆一等輸送艦
船団護衛、航法警備用として対潜戦闘を主眼に置いて、対空戦闘は二義的な海防艦
という艤装上の差が出てくるんだよね。
特に丙丁型海防艦は、砲の旋回速度を捨てても、爆雷の装填機構を電動にしてみたり、敵潜の早期探知を狙ってか電探逆探の運用法の研究も対空戦闘よりも浮上潜水艦の探知の仕方が優先されている所も補足的な情報だね
ついでに言うならば、甲型海防艦よりも１ランク上のものの需要はあるのだけど、それは水雷艇や二等駆逐艦に高角砲積んだような船という要望に集約されて、
丁型駆逐艦をまわしてもらうという所に収斂されて行っている。
そうなると、高射装置が足りないというよりも、そもそも積むことを諦めていた、逆探や方位探知機の配備が優先されていたという考え方ね。
あと、海防艦だと高射装置を使うほど管制するべき機銃の数が無い（当初計画的な意味で）とか、海防艦まで高射装置の教育修了者の人員配置ができない（水測と電
測の教育に振り替えている）とかの事情もビミョーに関係している感じ。
分隊士になる兵科予備士官、いわゆる学徒出陣の層も、対空の人らは陸地の防空隊メインで、海防艦だと航海とか通常の砲術、水雷（爆雷）の方が多いんだよね
>>308
粘着ってほどのものだとは思えないし、普通に教えてあげれば終わる話なのに…
答える気がないのか、答えられないのか知りませんがそこまで頑なに拒むものではないでしょうに なんとかして大御所叩きたいミリオタが紛れ込んでて草生える
高射砲ってさ、貴重な武器弾薬を浪費しすぎだと思うのだが？
戦争って、貴重な資源を濫費するばかりで虚しいものだよね
>>313
そんなもんでもあると無いとでは空襲被害が雲泥の差なんですわ >>316
完全に同一条件で比較出来ない以上データは出せません
ゲームとかなら幾らでも出来るけど、そんなデータは望まないですよね？
だけど爆撃機側からしたら戦闘機も高射砲も無いなら余計なプレッシャー受ける事無く照準に専念出来るんだから命中率は上がるし、撃墜どころか損傷もないんだから単純に投下弾数も増え、被害は増える >>316
飛行艇とかの接触機を追い払えないから船団の動きが筒抜けになるとか、重爆相手でも中高度から何度も航過されて爆撃回避運動を何度も強いられるとか、
実際に被弾数があがるというよりも延々攻撃されるづけることによる負担が大きい
特に低速の輸送船だと高射砲を持っていない小型船が小型爆弾複数抱えた重爆に捕まった場合、投網掛けられるような爆撃されないように遠くから撃って、少しでも遠くから投弾させるようにプレッシャー掛けないとほぼ確実にやられる
西部ニューギニア北岸の海トラ輸送なんかはそれが顕著で、打上筒、阻塞弾や防空凧で上手く生き残った船なんかは、こうした高射砲が無いと舐めてかかって突っ込んできた重爆を機銃の射程の外で上手く引っかけたりすることができた連中だね >>317
同一条件じゃなくて構わないので参考となるデータ見てみたいので是非お願いします。
というか対空砲が無いところを爆撃するって別に大した重要施設ではないですね。 >>318
ありがとう
こういう答えを待ち望んでた >>315
では大陸打通作戦の時、日本軍の防空主力は何だった？ >>322
小艦艇の話題とは全く関係ないなバカだつおｗ >>317
＞だけど爆撃機側からしたら戦闘機も高射砲も無いなら余計なプレッシャー受ける事無く照準に専念出来るんだから命中率は上がるし
大陸打通作戦で米中空軍は制空権を握ってたの？ もしそうなら日本軍の進撃は阻止できなかったの？ P３Cでもアーレイバーグ級でもボレイ級を捕まえることはできないだろう
もう駄目かもしれんね
>>284
>米英は別に「貧乏だから無理」って話では無いし
イギリスの護衛艦艇はエリコンとポンポン砲は基本各個射撃、
ボフォース積んだ艦は余裕あれば…て感じだな
ブラックスワン級スループは対空戦重視で指揮装置積んでる、
ベイ級フリゲートはどうだったか
アメリカは護衛駆でも指揮装置装備してるね
生産が間に合うかどうかが大きい気がするけど >>309
そもそもの話だと、海防艦や駆潜艇、掃海艇なんかの艦首砲は対空砲なのか？って話も出て来るね。
高角砲だから対空兵装だろうって思われてるかもしれんが、案外対潜用だったりも。
(前投式対潜兵装の代わりというか)
そう考えると手動操砲でも特に問題は無かったり。 >>328
米英の場合でも簡易的/補助的な兵装であるかとか、艦自体がそういうもんだって場合もあるからね。
日本と何が違うかといえば、その上位となる戦力の有無により「補助でいられるかどうか」って違いはある。
それこそ何でもかんでもあるもの叩きつけないとアカンって日本と同レベルってのは、神風特攻に対峙しなきゃいけなかった
戦争末期の太平洋戦線における連合軍艦艇くらいかと。 >>329
それはある
単装ポンポン砲はフラワー級でも積んでるけど対空火器というより
浮上潜水艦を射撃するためだし >>329
高迎角で撃てるから対潜迫撃砲的な使い方出来るってのと、浮上した潜水艦の外殻破壊する威力欲しいからそれまで装備していた毘式40mmから8cm高角砲に改めたと駆潜艇扱った本の記述で見た事がある
純粋に艦載対空火器としては96式25mm連装の方が優れているって判断で順次換装しているからね >>334
何しろ現代で言えば対艦ミサイル飽和攻撃みたいなもんだからね…＜最盛期の神風特攻
現代で言うCIWSやRAMみたいに管制された対空砲火が補助艦艇でも充実していくのは、リソースさえあれば自明というか。 最大射高と有効射高ってあるけど、意味はわかるが有効射高ってどうやって割り出してんの？何か基準とかあるのかな？
>>256
＞正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで、
近距離射撃なら装弾数30発でも不足無いが、遠距離射撃ともなるとすぐに弾切れになってまう。
第二次大戦における航空戦とは『長期間の格闘戦』にいかに耐えられるかが勝敗を決めた。
高度5000メートル以上の上空を飛ぶ敵機を、高射砲の遠距離射撃で迎え撃つなんて、すぐに弾切れになる。
>>254
＞いちばん多いとき（1944年末）は100万の兵士（数千人の女性兵士含む）が
高射砲は地上でも補給が大変だが、艦載砲の場合、弾切れになったらどうにもならない。
>>334
たった一基の高射砲に四人もの砲手が必要で、かつ弾薬の補給が大変。これで逃げる敵機を追撃するなんて論外。 >>329
ちゃんとした高角砲だから対空用なのは間違いないですよ
そこをケチるのであれば、掃海艇用のＭ型砲でもいいし、８高にランクダウンしたり、１号型掃海艇みたいな２門平射＋１門８高の混載でもいい
そんな状況で、単装連装の混載だけど同じ砲で３門揃えているのですから対空の公算射撃までは視野に入れているでしょうね
ただ、そのレベルが、例えば日華事変中期の国民政府軍の空襲レベルに対抗する泊地防空なのか、ガ島増援の強行輸送船団護衛のような熾烈な対空戦闘まで考えていたのかって話で、
私は海防艦は基本的に前者、後者の前線輸送は丁型駆逐艦や一等輸送艦を当てるつもりだったのだろうという考えです。 >>338
海防艦の艦首砲を高角砲にした時期を考えると、前者ってこた無いんじゃないかと…
しかも上のスレで出てる通り艦首砲は機力じゃないから「同じ砲」じゃないわけで、用途も別だと考えた方が自然のような。 ホークビルと戦った神風の機銃って結局ボフォースとヴィッカースのどっちなん？
あの頃の日本のFCSの性能を考えると、人間の脳ミソという天然のコンピューターをフルに利用して
25mm単装で打ちまくるというのは、そんなに悪くない。
>>341
どちらでもなく普通の96式25mmだろうと推測されている
マレー戦で捕獲したボフォースが員数外装備として倉庫に眠っていたのを艦長が独断で装備したってのは架空戦記的盛り上がりがあるけど日本陸海軍の体質考えたらほぼ有り得ない
ビッカースは対空用としては96式に劣り対艦対潜用としては8高に及ばない評価だからわざわざ積む理由が無い 本物の飛行機を使った射撃訓練が全くできなかったと聞いているから
実戦で当てるのは難しいだろうな
そらホンモノの飛行機を狙ったら当ててしまう事故が発生し得るからな
>>343
春日艦長は40ミリ連装機銃って言ってるし、艦長クラスが承知してないってあるかな？
その25ミリ機銃っていうのも何か文献的なものがあって判断されてる感じ？ >>347
終戦時米軍に提出した武装資料の何処にも40mm機銃の記述が無いし、その当時の写真解析しても後部機銃座の機銃はボフォースにもビッカースにも見えず恐らく96式だろうって判断
まあ艦長判断で員数外兵器のビッカース（ボフォースの連装は捕獲されていない）を積んでみたものの故障か弾丸切れで96式に戻して終戦迎えた可能性は皆無じゃないけど、制式兵器の勝手な改装が艦長判断で出来るかは分からない >>347
逆に、その手記以外に４０ミリ説を補強する材料が無いため、出稿段階での誤記、版組ミスを含めての間違い「かも」の方が有力
わざわざ弾の補充の難しい４０ミリを混載させるのかとか、>>346氏の触れている資料なんかで同級の小型艦に４０ミリの換装例が見られないから４０ミリ説が正しいと言えない（ほぼ何かしらの間違いだろう）という所 40ミリ機銃じゃなく25ミリ機銃って誰の判断見解よ？
どこかで見られるなら教えてほしいんだが。
>>348
その当時の写真解析っていうのは終戦後って事？
復員船として座礁したのしか見たことないけど、他にもあるなら見てみたいし載ってる本とか教えてください >>350
前のスレで紹介があったけど、桜と錨氏の海軍砲術学校ってサイトに終戦時に海軍が提出した残存艦の挿絵つきリストがあって、
そこには２５ミリへの換装は明記されているけど、４０ミリへの言及がない
これは和訳版が古書で昭和２０年代には流通しているのでそんなに珍しいものではないよ あとは、昭和１９年代に陽炎以前の艦が砲を下して機銃に交換するのだけど、それはほぼ９６式２５ミリへの入れ替え
そんな中で８センチ高角砲でもなく、わざわざ毘式４０ミリ連装（５式やボフォースは単装のみなので除外）をもってくる理由が無いってのも傍証だね
>>352
いわゆる「福井資料」だよね。
潮書房光人社から発売されている。 >>352
それには終戦時の神風の写真も載ってるの？ >>354
福井静夫名義で出てますね
この辺批判はあるけれども、ある意味造船官（設計畑）の総意としての福井名義での公表みたいなところなので、直接的な関係者からは問題ないと思われてたと思いますが
>>355
写真は無くて挿絵のみ
ただし、連合国への武器引き渡し用として作られたものなので、最終的な武装としてはほぼ間違いないと考えてよいものですね（そうでないと武器隠匿として責められる危険性がある
この辺、二等輸送艦の石炭混焼への改装艦の煙突高さに注釈あったり、ダメージある船は細かい所まで抑えている（自航の可否など）ので、信憑性は高い資料ですよ あ、>>354氏の言うのが先年出た「各艦機銃電探哨信儀等現状調査票」なら別物です
古書だと「終戦時の日本海軍艦艇」などの名称で出ている方ですね >>356
フムフム
福井氏じゃないなら、じゃあ写真解析から25ミリだと判断したの誰なんでしょう？ >そうでないと武器隠匿として責められる危険性がある
その割にはガバガバだけどなあ福井氏
>>351
一応終戦時の写真もあるよ
（主砲に俯角付け、連合軍の検分待つ際のもの）
機銃にはカバーが被せられてはいるけど、このサイズや形状が他の25mmの物とほぼ同じで40mm機銃を覆うには小さい
機銃や砲の口径の記述違いは他にも起きているから神風も出版する際の間違いでも不思議じゃない >>360
その写真が掲載されてる書籍や掲載先が知りたいので教えてください >>359
自身で現認したものについてはそれなりに信用して良いとは思う。
ただ、自身で見られてないものもあるからねぇ。横廠・呉廠の情報は
ともかく、舞廠とかは微妙だったり。 >>356
前段の意見には賛成
そもそも仕事として他の造船官からも情報提供を受けて作図したものなので
ただし、後段の意見には賛成出来ないな
「福井静夫著作集」のどの巻に書いてあったかは失念したが、「戦争末期に近づくにつれ大臣訓令に基づくもの以外の改装も行われており、特に機銃の搭載状態は明らかではない」
の様な文言があったと記憶する 神風が最終状態に限らず40mm機銃を装備していた時期があるか否かは分かってないんでしょうか
NF文庫「報道班員従軍記」で、19年10～11月に占守島へ向かう筆者が便乗したのが神風で
当時の手記で出港待機中に艦上の記録写真として「魚雷と四十ミリ機銃を被写体として、ブローニー・フィルム二本を費やす。」という記述がありまして
このときの写真が残っていれば良かったのですが
北方警備で内地に帰投を繰り返せるうちは弾薬の都合が付くので40mmを装備していたけど
南方へ回る際に現地では補給が利かないから25mmに換装したのかなぁと
敷設艦の常盤が最終状態で毘式40mmを載せていたようなので（JAPANESE NAVAL VESSELS AT THE END OF THE WAR（上で出てる「福井資料」と同じ）でもそのようです）
内地なら毘式の弾薬も最末期までなんとか補給できる状況ではあったものかと
久しぶりに～～END OF THE WARを開いたら青焼図特有の匂いが立ち上がって
元図面屋なんで嫌いじゃないんですが、深夜の休息してるはずの時間に嗅ぐ匂いじゃないですね
>>365
40mm機銃が装備されていたといわれてる場所に終戦まで配属されていた機銃手がずっと25mm機銃だったと言っとるらしい >>365
貴重な情報だな。今まで神風40mm説は「艦長たちの太平洋戦争（だったかな？）」だけが
言及してる唯一の資料だから疑わしいって事になっていたけど
報道班員証言があるのなら話は違ってくる
その本を読んでいないし、報道班員が25mmと40mmの違いがわかる人なのかも
気になるけど、40mmホントだよ説の根拠の1つとして有効だと思います >>367
いやいや説の根拠としては乏しいだろ
だいたい「艦長たちの太平洋戦争」が初出じゃないよ。 別に目新しい情報でもないと思います
NF文庫版が出たのは2008年、「イエスかノーか」の書名でハードカバー版が出たのは1994年です
むしろ何故これまで挙がってないのか不思議なほどです
この記述で40mm装備が立証されたと考えた（そして異議を唱えられた）ブログもある様子で
だからこその「このときの写真が残っていれば良かったのですが」です
個人的には少なくとも対ホークビル戦のときは25mm連装2基だったと考えてます
まあ前掲書は内容的にも悪くないので興味がある方は一読されては
立証要件満たしているとは言い難い。証言だけで採用するには同じ時期、同じ場所に装備された機銃は何かという証言を、関係部署の乗組員複数人から得ている必要がある。基本は視覚的写真、映像に紙媒体の一次資料があって、その補間として証言がある。
その証言にしても今述べたような確度のある必要がある。
>>370
その意味ではやはり25mmの方が可能性高いでしょ？
40mm説は証言のみで正式な記録は無いし時期や場所考えたら正規の工事では有り得ないし
で、正式兵器の現地改造のハードルの高さで知られる日本軍において、当時あの戦線で唯一の稼働駆逐艦である神風に艦長判断の現地改造が出来るとは考えにくい
仮に40mm載せたとしてまた終戦までに25mmに載せ替えるなんて二度手間踏むとも思えない
これが甲板やウイングの余剰スペースに13mmや7.7mmの単装載せたって程度なら話違うだろうけど
ソースが無い素人の妄想に価値は無い、艦長の証言（とされる物）が絶対だ、だから40mmだと言いたいならどうぞご自由に >> 372
370は別に40mm装備に肯定的な事は言ってないと思うが。
４０ミリ機銃の肯定派否定派はあれど、こうした考え方や視点の提示があってのやりとりがあれば荒れる話じゃないのにね
無理やりサムライのツイッター紹介に持ち込もうとするヤツが黙ればこんなに理詰めで話が進むとは、、、
今までにも何度か出ている話題で、その都度荒れているから住人が疑心暗鬼になっているね
一人明らかに荒れる方向に誘導しているのいたし
そうかな？
荒れてるっていうても、傍から見てたら荒れてほしいと願ってる人が無理やり紹介に持ち込んでいるなどと難癖をつけてるだけじゃないの？
個人的には凄い参考になるし、何故躍起になって叩こうとするのか理解できん。
神風の終戦後の写真にしたって、終戦後の写真があるよと言う割に掲載されてる書籍の質問あってもダンマリな中で、解説付きの掲載サイトが紹介されただけだしな。
文句言ってるのって自分の渾身の一撃が駄目だったことに対する当て擦りって正直思うわ。
名前が出るから荒れるのではなく荒らしたい奴が出てくるから荒れる
特定個人が出てくるのがそんなに気に入らないならそいつ自身がそれに勝るだけのソースと考察を示せばいいだけの話
ぶっちゃけ特定個人とその知識やソースは関係無い。提示されたソースに対して異論があるなら特定個人に対してではなくその論に対して行われるべき
1990年代前期の「世界の艦船」の写真記事で
航走中の日本駆逐艦を艦上で撮影した写真に
ボフォース40ミリを搭載したレアなものが見つかった
と言うのがあったとおぼろげながら記憶しているのですが
どなたかご存知ですか？
月のついた駆逐艦の説明だったようなのですが、睦月型か秋月型なのか
自信は愛のですが。
おまえらガンQキモいキモい言うてるけどガンQは強化形態があってあの状態から更に全身の血管が浮き出た醜悪な姿に進化するんだぞ
上空から航行中の秋月型を撮った幾分不鮮明な写真で機銃座に単装機銃らしい物が見える、というのは何かで見た覚えがあるような…
>>382
どれくらい不鮮明かにもよるなぁ
どっかでその写真見れん？ 軍艦なんかプラモ作って眺めて語ってるだけで良いわ
戦争無くなると良いな
戦鳥の連中もな〜
昔ならともかく、今だとレベル的にはその辺のミリオタに毛が生えたくらいだからな〜
>>388
戦鳥のAnsQ見ると2000年頃からミリオタの知識レベルが急速に上がっていったのがわかるな
ネットの普及とオンライン含めて史料アクセスのハードル下がった影響は大きい
今だとまんべんなくというより、特定のネタを深掘りするマニアが増えたしね >>390
いわゆる一次資料と俗称されるもの（戦闘詳報とか、関係者の回想、日記類）へのアクセスもそうだけど、
今までは活字になってこなかった識者の感想や評価というものにアクセスできるようになったのも大きいよね。
こうした咀嚼してくれた情報ってのは今までは直接会って、会話の流れで自分のレベルを汲んで貰って、それにあわせた話をしてくれる人が出てきて初めて成り立ってた部分があるのだけど、
ネットを丹念に探せば自分の理解できるレベルの記事がボチボチ見つかるってのは自力で調査できる人にとっては大きな環境の改善だよね 戦闘詳報や回想の類いなんて一次史料のアクセスにはならんよ
値段は少々張るが、史学部の学生でも普通に購入するかコピーして手元において調べるのが当たり前だったしね
アジ歴は非常に手軽で便利だけども、どっかの実況者やおしっこ同人誌書くような内容もまともに理解してないアホが新説のごとく騒ぐのは正直かなわんわ
その手の太平洋戦争関係史料なんて中身をしっかりと検証した先行研究あるし、本屋で売ってる本でもまともな研究者が引用してんだし、外れた解釈して注意されて逆ギレする前に本読めと思うわ
>>392
>戦闘詳報や回想の類いなんて一次史料のアクセスにはならんよ
>値段は少々張るが、史学部の学生でも普通に購入するかコピーして手元において調べるのが当たり前だったしね
「一次史料」の意味勘違いしてない？未公刊史料に限定されるとか、
信頼性が高いものに限られるわけじゃないよ？ 回想は違うというのはわかるけど戦闘詳報は一次史料じゃないとか意味不明だし、
史学科の学生「でも」じゃなくて「だから」だと思うんだけど
乾先生ageに失敗したら誤魔化すためにむしきば先生sageに誘導するいつものパターンやろ
今日はおしっことか言い出したが叩きたい相手をずっとチェックしているなんて偏った愛が無いと続けられんで
おしっこ発言は>>194で出てますな、同じ御仁ですかね >>397
残念違うからw
てかお前じゃね、ずっとチェックしてんのw
誰もageてもないのにまた個人攻撃のための準備か？
まあむしきばが先生というのは流石にギャグだろw
それだけは言わせてもらうわ >>397
それって397の希望的観測なだけやろ
あとさ、むしきばを先生呼ばわりするのいるけど、むしきばが先生と呼ばるるに足る何かしてんの？例えばどっかの研究機関で論文書いてるとか そいやこういう場で言われる「論文」ってのが論文と名乗るための要件って何なんでしょ
むしきば君はここで何がしたいの？
彼からすれば乾氏なんて雲の上の存在だろうに
なんで片方が出てくるともう片方が出てくんのさ？
むしきばって各方面でやらかしてブラックリスト入ってるんだよなw
何しでかしたこいつw
>>389
時期的に考えてもボフォース積んでたってのは無理な話だよね >401
普通論文言うたら査読付きの学術論文だな。
文系の事情はよく知らないが(紀要論文で学位とれてまう世界とも聞くので)
wikiの25mm機銃で参考資料にサムライ乾論文ってあるんだけど
論文って言うには査読受けてるんかいな
題名はあるけど論文として何に出されたのか出典元はないし
学術論文も著者名にサムライ乾なんてハンドルネームでもいいのかな
>>405
紀要でも掲載前に査読を受けているから、学会誌掲載論文と学部生の卒論の差はあっても他者のチェック、批判に耐えた論文には違いないよ
ただ社会的には学内誌より１ランク上の学会紙・学会誌掲載で、寄稿者と査読側が確認できてかつ一般に公表、閲覧できるものという要件を満たすものがソレだろうね >>406
それだとwikiの出典元として掲載するには不十分だろうね
百科事典として考えるなら、その論文を読みなおそうとする人が探し出せない紹介の仕方は論拠不明と略同
絶版や掲載雑誌が少数発行で探すのが難しいのと、題名と寄稿者の名前がちゃんとされてなくて検索もできないのは全然違う話 >>408
最低限、書名と出版社、刊行年、論文なら雑誌名と何号の何ページか書くのがルールだわな
日本語Wikipediaって本当に酷い >>408>>411
誰がWikiの25mmの参考資料に上げたのか分からん（まさか寄稿者御当人ではあるまい）が、それじゃダメじゃん
タイトルと内容を出せるなら論文を閲覧できる何かに触れているはずなのに
論拠不明と見なされれば、損するのは名を出された寄稿者とその論文だよなあ 話を逸らしてるけど、むしきばの論文とかの件についてはどうなってんのさ？
むしきば「先生」にワロタ
何か勘違いしてるヤツがいるなw
>>413
論文の名には値しないんじゃね？
もしかしたら本名でどこかしらの学会に論文出しているかも知れんが、むしきば名義で出している同人誌には何の価値も無い
まあにわかミリマニが入門書ってか同じオタク仲間のバイブルにするには良いんだろうがね 「むしきば『先生』」のほうは皮肉嫌味じゃねえのか
だとしたら字義通りに受け取るのは無粋ですな
25mmのウィキを見て来た
以下本文より引用
>しかしながらこの件についてはサムライ乾氏の調査研究によって左側のペダルで左右銃。右側のペダルで中銃。両方で3挺から発射されることが証明された。
引用ここまで
こう言うのって脚注に参考文献として論文名とその箇所を引くのがお作法だと思ってた
しかもサムライ乾「氏」って書くか？普通
先行研究を本文中に引く時は、例え恩師であっても呼び捨てにしないとダメだろ
引用した日本語が破格なのはわかってるけど、引用なので手を入れられないw
>>397で、むしきば「先生」発言あり
で、>>400でアンチむしきば「先生」が否定的なコメントをしてるから、>>397がむしきばに対して「先生」と呼んでるのは割とガチかとw
一方で褒め殺しと取るのも十分首肯できるのではあるが サムライ先生連呼するヤツに対して、むしきばも先生と読んでみせるでっかい釣り針だろ
見ての通りダボハゼみたいに論文がドウとか騒ぎ始めているから狙い通りに引っかかっている
>>410
それならハンドルでなく、論文投稿者の名義で揃えて紹介しないとダメ
そうでないと引用元不詳とみなされるし、論文投稿者とハンドルネームで活動するそれは別人格と言うのならその２者が繋がらないものとしてなされる批判は受忍しないといけないよ
>>417
ハンドルが「サムライ乾」なので、引用の仕方として間違いとも言い切れない感じ
学術論文ならその辺敬称略、恩師であろうが呼び捨てがルールだろうけども、
ただ、乾氏のtogetter、モーメントの論述だけで「証明された」と書くのは勇み足だろうね。
あくまで第３者の批判なり反証なり追検証がなされて初めて証明とするべきであって、彼が第一人者であるとしても「示唆」や「指摘」という表現に留めるのが正しい姿だろうね >>420
たしか第三者の批判や反証、追検証があって証明された内容だったはずだが？ >>421
なら論文からそれへの批判反証追検証まで提示すれば済む話 >>421
それが追っかけられるように掲載雑誌などの出典明記、サムライ乾がどの名前で投稿していたのか中途半端にしか書かないから嘘ともホントとも言えないという話だぞ きっちりした論文なら講演後の質疑応答要旨や議論の経緯まで纏めるから、ツイッターでも複数の意見応酬でもないセルフ纏めはその辺弱いのよね
流れぶった切って秋月の４０ミリ砲の件、該当する世界の艦船１９９３年５月号探し出してみた
この写真の解説は中川務さん
>>389氏が紹介したサイトの写真の次のページの解説だと
「昭和１８年１０月 修理なって長崎沖で試運転中の秋月」
昭和１８年１月、米潜水艦の雷撃で艦首を失い、内地に帰投後修理なった姿である。
工期短縮のために建造中の同型艦霜月から転用した艦首部分の外板付近はまだ仕上げ塗装が未了で、前檣中段の二一号電探も基部は完成しているものの空中線をまだ設置していない。
この写真は昭和１９年２月、クウェゼリンでアメリカ軍が入手した我が海軍の識別資料に含まれていたもので、戦争後期の秋月型の艦容をよく捉えている。
煙突の側方に修理期間を利用して機銃台を増設しているが、その上に装備しているのはどうも２５ミリ機銃のように見えない。
推測であるが、この時期の秋月は近接対空火力増強のため、２５ミリ機銃に代えてボフォース４０ミリ単装機関砲を両舷に各２基搭載した可能性が高く、写真に見えるのもそれのようである。
|
| 彡⌒ミ 個人的には秋月の戦記とか戦友会本で言及が無いから本当かなと思う反面、
＼ (´･ω･`) 中川氏だからなんらかの元ネタ、５式機関銃の搭載計画とかを知っているから敢えて踏み込んだ記述かもしれないという気持ちと半々
(| |)::::
(γ /::::::: 写真は頑張ってみてみたけどピンボケで老眼はいり始めた眼じゃ判別つかんかったわ
し ＼::: あと、本棚ひっくり返したから四十肩と腰が痛いの、、、
＼ >>425
資料探索、乙でした
出先や急な時で拡大鏡が無い時はiPhoneなどのカメラで拡大すると
めちゃくちゃ拡大できます
印刷物の場合、点々が見えるようにだけで情報量はさほど増えませんが 自己レスで>>425の補足
同号の巻末の読者投稿欄読んでたら、中川務氏の投稿があるのだけど、そこに補足記事と写真１葉の追加がある。
要点をまとめると
・写真は昭和１８年１２月１８日付け毎日新聞掲載、北海軍報道班員撮影のもの
同じ写真が「海と空」昭和１９年１２月号にも掲載との付言あり
・写真は艦橋から煙突右舷側を俯瞰する角度で撮影されており、煙突右舷側の１段下の層にスポンソンが前後に２つ、そこに単装式の大口径機銃らしきものが大仰角で構えている
こうした所から、可能性として南方で鹵獲したボフォースを試験的に搭載したのでは？という論を進めている。
ただし、中川氏は秋月会（戦友会）で４０ミリ砲搭載の事実を記憶しているものが居ない旨言及しており、読者の情報提供を待つと筆をおいている。
ちなみに、世界の艦船２０１３年の増刊「日本駆逐艦史」１３２ｐにまだクリアな写真が１ページ見開きで乗っているのだけど、ワイには老眼で（ry >>425>>427
神保町で世艦93年5月号を調達して来たけど先を越された
駆逐艦史の写真ともども目を凝らしてみるけど、分からんですよね
あと両舷各2基だったら最初からあった機銃座の25mmを換装＝25mmの搭載なし、ということになるんですが、それで大丈夫だったのかなぁとも
確かに読者交歓室の写真は単装が前後計2基に見えるんですが >>420
それが、今のハンドル名は「サムライ乾」じゃない
「サムライ＠25㎜機銃研究家」だ
だからウィキのページに書いてあるのは一体誰？って話になる
架空の人物かよw
上に軍事史学会で発表したとの話があったが、それも論文名すら出て来ない怪しさ >>430
ツイッターの名前って気分次第で変えられるからこうした整合性のとれなさって出てくるから難しいよな
せめて自己紹介欄で商業誌では○○と名乗ってますみたいに書いてくれれば探しやすいし、評価されているという論文にもアクセスしやすいのだけどね
ま、wikiに関しては中途半端な引用のせいで信憑性がどんどん失われていくという悪い事例かも じきに健康診断でバリウム飲んだことない若造とか、介護保険料滞納しているヤツは人生ニワカとか言い出すな（白目
介護保険料を天引きされているけど、バリウムを飲んだ事がないw
質問というか疑問なのですが、日清戦争での黄海海戦の時に敵艦甲板上の将兵を狙ってライフル銃を撃っていたらしいです。
日本海軍ではいつ頃から敵艦に水兵がライフル銃を撃たなくなったのでしょうか？
日露戦争の頃でしょうか？それとも太平洋戦争中も一応考えられてはいたのでしょうか。
如何に発信元が精緻確実でも、当事者のみならず取り巻きも含めた立ち居振る舞いで向けられる視線が変わる
まあどんな集団でも無能な働き者は只管害悪ってことか
バリウム飲んだことないな
良くわからないものを飲むの嫌だから拒否してるからだけど
むしろよくわかってるものを飲んでる人ってどのくらいいるだろうか…
>430
今がどうかは関係ないな。文献に記載された名が追跡できて検証可能性が担保されていれば構わない。
そうなってるかどうかはしらんが
消化管の二重造影はスキルス性の癌を発見する、それなりに意味がある検査ではあるけども
面倒なんでカメラで直視する方を選んじゃうな
おかしければ病理に出してもらえば白黒つくしな
俺も含めて果たしてこの中に何人論文書いたり(卒論除く)、何かしらの功績残してんだろなw
批判できるだけの功績ないとか恥ずかしいw
>>443
それだって「功績」の範囲をどう定義するか次第では 誰が書いてるかじゃなくて何をどういう形式で書いているかで
ある程度判断できるのが論文のいいところなのに
功績云々だって個人名義の学術論文でないと認めないのか、社名で纏めた業界の作業標準や指針などはどうするのかとか出てくるからな
そうした物言いは修士論文は卒論より偉いから逆らうなとか言い出すアホの子が出てくるから口にするような話でもないけどな
>443
別に、何かすごい論文を書くことだけが大学でなすべきことじゃない。
他の人の論文を読めるようになるのも重要なことで、今ここで論じられてることの半分はそういうこと。
自分が書けなくても、読んで判断できるかどうかというの大事な教養
>>447
それに同意
論文は結果の一つであるけれども、卒業論文という単位は、実際に１年間は悩ませて書かせて、
書く事の難しさと同時に論旨をまとめるためにどれだけ情報を削り捨てるか、先行研究を踏まえて上乗せの部分を積み上げるのかを実体験させる事。
この積み上げる情報、削り捨てた情報がどれだけ出たかを知っておけば、以後に他人の書いた論文でも雑誌記事でもどこからどこまで言及して、この辺端折っているなとか、理解せずに書いているなというあたりをつけれるようになるのが大きいよ。
無論、学部生の論文と言っても学会の奨励賞を受けるようなセンスの良さに感心するものも出てくるから卒論を除くなんて言っちゃうのは、そういったレベルの卒論にしか会った事無いためじゃないかな？ >>436
砲戦距離が延長していって、副砲や速射砲も測距儀を使うになった（＝目視での直接照準の距離を超える＝小銃の射程を超える）ようになった一次大戦期には対艦というか艦上の操砲員の狙撃は考えられなくなっている
けれども、仮装巡洋艦だとか臨検任務といった面だと小型艦の方では陸戦隊編成での射撃例はあって、日華事変でも臨検任務の多い掃海艇クラスだとジャンクや商船相手にボチボチ続けている
あと、対米英戦開戦後でも対空射撃の一環で艦内陸戦隊配置の兵隊に対空射撃をさせた例が巡洋艦クラスでもあるようなんだけども、
これは実効果を狙ってというよりも、見物に出てきた乗組員に喝を入れるためだったみたい 誰も触れてないのに唐突にむしきばむしきば言い出す奴って、実はむしきばと同じレベルなんじゃ・・・
ほらあれ、「争いは同じレベルの者同士でしか発生しない」って奴
誰もむしきばを相手と見ていないのにそいつは無性にむしきばと相撲を取りたがるってそういうことでは
論文があるかどうかなんか知らんがな。
なんか文書があって、これが論文と言う名に値するか、みたいな話ならともかく。
このスレだとむしきばの事なんて誰も気にしてなくて、乾氏の論文がどこで読めるのかを知りたいだけだからな
結局サムライも論文名と掲載誌を提示できなかったか
個人的には少し残念だが
むしきばとか言うカスはどうでも良いw
引用、紹介の仕方が絶望的に下手なだけだとは思うのだが、ここまで方向修正もできないとサムライ乾の信憑性を貶めるためにゴリ押し風で反感醸成すようとする高度な情報戦にも思えてくる不思議
と言うよか、エビデンスを提示出来ていないからにはそもそも議論の俎上に乗っける事が出来ないってスタンスなんだけど
貶めている訳ではなくて、その存在を知らされていないからには、無条件に信じろと言われても困る
これ、理系の思考としてはごく一般的なんだと思うけど、一般社会では受け入れられない考え方なのか？
別に理系の議論じゃなくミリオタの雑談だからなあ
乾さんは現役自衛官なんだから一般人向けの商用出版物に書ける訳も無く、良くて部内の研究論文集とかでしょ？
そんなもん閲覧出来るのかしら？
>>456
理系だからではなく、文系でも同じ
むしろ共通する土台となるべき数式や公式だとか、揃えるべき実験環境といったものが定義しきれない社会科学系の方がその辺厳しい >>457
それならそれで部内誌メインだから一般では閲覧しにくいけれどもとか断り書きできるし、他の話題でも紹介しにくい資料だとか出展が絞り込めない個人の日記だとかの言及がある
その辺の説明ができないあたりが下手くそと言われたり、エビデンスとして整理できない引用の仕方だとか、ワザとその辺曖昧にして信憑性を下げる陰謀じゃないかとか言われるの >>459
結局それを言っても納得しないアンチがさわぐだけだからなw そう言えば議論の中で何度も人格攻撃って単語を使っていたのがいたけど、すっかり書き込みが途絶えたな
公務員も報酬なし、職務上の情報取り扱い上問題なし、の範囲なら特に問題ないな。
>>455
それがこのスレにいると考えられるむしきばとやらの狙いなのかもね >>459
とは言え、論文とは公開されて批判に耐えられる様に隙のない論の組み立てをするってお約束がある訳で
書いたけど非公開なんで読ませられません！なんてのは宗教のご本尊と同じなんだから、閉じられた系の中だけの話題にしたらどうだろう？ >>463
彼のツイートを少し見ただけだが、全く知性を感じられなかった
その程度の策さえ講じられる能力があるとはとても思えない >>462
それはそうだが、まさか乾さんに無償で研究結果提供しろって言いたい訳？
Twitterなんかじゃ意味がない
税金で養われている身なんだから国民様の知る権利に応えろ
退官するまで待てないんだよ
こんな糞みたいな事喚いてた馬鹿が過去スレにはいたが、まさか同類じゃないよね？
単に原則論書いただけだよね？ >>466
私は>>462ではないけども
無償か有償か？に拘るところがまず違和感がある
商売のネタとして公開されては困るって事情ならば話はわからんでもないが、今の話題は研究成果が普遍的に認められるかどうか？ってのが論点で、それには公開論文があればみんな納得するだろうとの流れでしょ
さて、現役の研究者は緻密に論を組み上げて、あらゆる批判にも耐え得る覚悟して論を世に問うている訳だ
そうでなければSTAP細胞と同じで、実証はされていないが、信じているから存在する！って言っているのと変わらんよ
再度問う
サムライ@25mm機銃研究家さんは、金を出せば見せてやるってスタンス？
そうであればそれを目にする機会は私には巡ってくる事はないだろうから、この先ずっとその業績とやらには常にバイアスを掛けて見ざるを得ない
存在しないものを信じる必要はない
ただそれだけの事 >466
何を言いたいのかよくわからないが、現職なら副業になるから金銭的報酬を伴わない前提になると思うが。
専用スレ立ててそちらに移動しては？毎回ここで暴れられてはかなわん
>>466
それは君のただの勘違い
ここの流れで言われているにな、論文はあります、彼は凄いのですだけ主張しているから、じゃドコで読めるのか？しか言ってない
それが一般人には読みにくい媒体だから難しいとか、読んだことあるゴリ押し君が要旨を抽出して紹介すれば済むものを、アンチのネガキャンみたいなレスして呆れられているだけ
彼の業績を守りたいとかなんとか言い出すのなら、そこを犯さないような上手な引用をすればいいだけなのよ >>457
>そんなもん閲覧出来るのかしら？
閲覧できないものならWikipediaのソースには適さないな >>471
厳しい言い方だけどその通り
検証出来ないソースを元にするというのがそもそも間違いだし、そこまで至らないものなら傍証とか通説というレベルでの紹介に留めるべき
また、部外秘の資料や論文でみた事があるとしても、それが公表を意図していないものだとしたら論拠として勝手に引用するのはモラルの面から控えるべき話
この辺、wikipedia の投稿者の、それこそ本気で論文書いてみた経験だとか、著述に関しての経験則で得たモラル、一般慣例を知らないと感覚として理解できないのかもしれないね >>467
退官後に出版なり寄稿なりすれば幾ばくかの収入になるが、今ミリオタの好奇心満たす為に公開となれば現職自衛官である以上無償でしか出来ない
一旦無償で公開した物を後日出版した所で「なんだ、何年か前に無償公開された奴か」となるのがオチ
あの研究は私費で旅行して現物に触れて検分なんて事もしているんだから相応にコストもかかっているのに無償提供しろなんてエゴでしかない
とは言え現状のTwitter記述等では資料として不十分なのも確かだからあくまでも現在研究中の新説、もしくは旧来の定説とは異なる説扱いに留めて断定しないのが一番だと思う 皆色々とキツイ言い方するけど、書籍や論述を引用するのはそれぐらい難しいものだと知っている人ほど厳しい事言っちゃうよね
その厳しさがなんで向けられているのかは自力で気づかないとダメなんだろうけど
結局サムライは銭ゲバで、新説！発見！とか吹いていても、その論拠を一般には提示出来ないって事
若しくは語るべき内容がないのに背伸びして自己欺瞞しているのかもな
少なくともこの様な態度を取る者に研究者や研究家の自称は相応しくない
サムライ@25mm芸人
サムライ@25mm商売人
あたりに強く改名を勧める
>>476
キミのオツムの出来がアレなのは君の責任だｗ
他人に転嫁できる事では無いなｗ
ま、こんだけ日本語が不自由なんだから当然恥も知らないわなｗ ここまでであれこれ言われてるのはサムライ乾当人でなく、サムライの論説名は出せても典拠を示せない紹介者のほうだと思うがねぇ
ああ、なんとなくわかったわ。1人粘着してる奴がいるんだろ？
そいつにとっては25mmって心の恋人なんだよ、永遠の片思いだろうけどｗ
その恋人を誰かに取られたような気持になってるからずっと攻撃してるんだと思う
>>479
「96式は一挺ずつしか撃てないから弾幕密度低い」→「ボフォースとエリコンとVT組み合わせたアメリカ最強」
って昭和の定説をしたり顔で話してたが
「一挺ずつの切替は無理、96式は合理的な改良されている当時の日本に合った兵器」→「ボフォースは重すぎ、エリコンは気休め、VTは過大評価」
ってサムライ説で否定されて恥かかされたって逆恨みじゃないの？ サムライ逆恨みよりも、ニワカの癖にサムライ先生を崇めないのが許せないと言うシンパの暴走だろ
そうでなきゃ文脈、会話の流れ関係なくあの界隈とか言い出すコジツケの繰り返しの意味が無い
乾氏への批判的コメントはそれなりに筋道立てて説明しようとしてたから吐き捨て、書き捨てのあの界隈攻撃とは別人だろうね
>>482
道筋立ててるねぇ
どうみても気に入らない奴にしかみえんがな
むしきばが出るとなぜか乾氏を出すところとかに悪意を感じるわけだが、むしきばは何をやらかしたんだ？ 数年間粘着しているようだけど、こういうのって
自分は正しいことをしている、これは正義の戦いだって思い込んでるから
いつまでも治らないんだよなあ
乾氏の話題になるとあの界隈の話題にすり替えるの間違いだろ
乾氏に粘着してるのって、名前が出た途端にどこからともなく現れてはイキイキしてるし、文句あるなら直接異議申し立てするかしろと毎回思うわ
専用スレ立てろとかまんま人格攻撃目的だし、そもそもこのスレと乾氏関係あんの？
>>476
＞結局サムライは銭ゲバで、新説！発見！とか吹いていても、その論拠を一般には提示出来ないって事
あの何とか言うカルト軍事評論サイトはまだ健在なのか？ >>487
一般にも論拠とか根拠示してるの結構あったけどなあ
論文提示が出来ないうんぬんというのも直接関係してない人なんじゃねって感じる このスレの流れがちょっと気持ち悪い
とある人物の言う事に疑問を表すると、たちどころに当該人物の擁護者が現れて指弾する
昔JSFと言うツイッタラーが居て、論拠の明らかでない事を吹いていた
それに疑問を呈すると、様々なIDから激しく罵られると言う構図が確立していたな
同じ流れを感じさせる動きにどうも違和感を感じさせる
>>473は後段からは擁護の取り巻きを装ってはいるが、前段を読み取るに恐らくは本人の言葉であろう
ご本人に対する疑問は「人格攻撃」
疑問派に対しては「粘着」
どうも人としてのバランスがおかしくないか？ >>490
それはむしきばの時も同じだし、本人に対して疑問があるならこんなところでああだこうだ言ってないで直接聞きなよ
ソースの出処なんてこのスレじゃ質問してもスルーされるか逆ギレされるのがパターンなのにしつこ過ぎ
そんなに読みたい、気になるならマジで聞きにいけ
だいたいスレチなんだからいい加減にしろと今まで何回いわれてる
アンチが暴れてる、人格攻撃目的などと言われても仕方がないわ こういう事を飽かず繰り返してればスレから人が居なくなるのも道理だわ
>>490
現職自衛官故に商業出版出来ないの理解してて無償公開しろと言うのはインディーズバンドにメジャーデビュー曲を発売前に無償ダウンロードさせろとか、新人賞狙いの作家の卵に未発表作品をブログに公開しろと言うレベルのワガママだぞ
情報に対価払いたがらない日本人の悪い典型だわ >>493
その理解の仕方はおかしいぞ
まず、公務員民間企業を問わず職務専念義務としての副業の制限は普通にあるので現職自衛官だから商業出版は～という論法そのものが半端な理解
そして、現職自衛官として厳格に適用されるのは職務上知り得た情報を許可なく公開公言する事が問題になるので、ちゃんと職制を通して申請すれば商業誌なり学会誌なりへの寄稿は問題ない。
そこでの適切な価格での原稿料は上述の専念義務を大きく逸脱するような金額や作業量でない限りは問題にならない。
そうした点を理解せずに現職自衛官だかドウとかコウとか言い出すのは、乾氏がネット上で記事を投稿する上で言葉を選びながら公開している行動を舐めているというか貶める評価のし方でしかない。
（あの人が何かと徴用船界隈とかグチグチ絡み酒みたいな事言いだすところは無視する）
そして、今まで出ていた論文がーと騒いでいたヤツへの反論としての話なら、それを無償公開に限定して理解するのもまた間違い。
論文としての公開と、無償・有償記事は全く別の話であり、ましてやネット上でタダで読めると言っているのはキミだけ。
というか、一般公開というものをそうしたタダで読めるものだという思い込みだけで言うからおかしな話にしかなってないぞ。
さらに、乾氏の投稿先が一般公開を意図していない限定配布の部内誌であるのなら、それをここで紹介する行為自体がグレーゾーンというかセンスの無い行いだ。
そこは一般公開向けに清書する意図であるとか、事案として時効となるタイミングを諮る所を勝手な判断で広める行為だから、
そこで紹介するのならば速報であるとか「研究ノート」としてより正確な紹介の仕方が出来ない、理解できないのであれば、キミは手を出すレベルではないという事だよ。 そもそもの話、論文閲覧できる場所提示しろと迫ってる連中って最初から読む気などさらさらなく、どうせ提示できないだろと高を括ってるんじゃないのか？
乾氏のことを日頃から見ているであろう連中は、なぜ直接コンタクト取らないんだ？それが不思議
ただただ叩くための口実にしか聞こえない
>>496
ウィキペディアのソースに本人にコンタクト取らないと読めないもの出すとかアホか 今の時点では両論併記で良いだろ
てかそもそもの96式25mmは一挺ずつしか撃てず弾幕密度が薄いってのも学術的な裏付けは無い単なる手記レベルだし、複数の記録映像からそれは間違いだと証明されてるじゃん
戦争末期、弾薬不足から景気良く撃てなかったり練度不足の兵士による給弾ミスや米軍機の機銃掃射の密度との比較とかからくる誤認や印象論の可能性があり、それを研究しているのが乾さんな訳で
何ムキになって裏付けガー論文ガーなんて話になるんだろ？
そんなに従来の定説俗説覆されるのが嫌なんかね？
>>498
どんなに素晴らしかろうと、検証できない説は存在しないのと同じ
この鉄則受けいれない人間が何言っても無駄だと思うぞ >>498
結局のところ、論文書いている凄い人なのにとか間違った紹介の仕方をし続けた結果なのよ
「論文」としての評価を得たいのなら、ここで何度も言われているようにちゃんとした紹介をしなきゃ不十分
そこに真面目に答えずに、どうせ信用しない連中だの、あそこの学会ではちゃんと書いているだのとレベルの引く言い訳にしか読めないレスばかりしているから厳しい返事しか来ない
一般公開なら一般公開にふさわしい範囲での評価が、限定公開ならその範囲に比例した評価が得られるだけの事
その点すら理解せずに、公開範囲は限定、でも世間一般の高い評価は欲しいなんて事いってたら、学術的な論文に触れた事ある人ならふざけるな、甘えるなとしか言わないよ お前は次に、あの界隈のせいで乾氏のネガキャンが始まったと言う
そもそも当の乾さんは趣味の範疇としてTwitterにアップしたりしているだけでしょ？
その記述見た人が勝手に盛り上がり新発見だーとWiki書き換えたりしているだけで
なのに何故乾さんが情報出し渋ったり他人見下したりなんて話になるんだ？
確かにむしきばやシロタツ辺りをあの界隈呼ばわりしているが、実際にむしきばやシロタツの態度や発言は低俗で無礼そのものだったし
それサムライのシンパが勝手に思い込んで叩かれていると主張しているだけだからね
コメントちゃんと読んでたら「乾氏が出し渋っている」と書いている人はいないし、シンパが「サムライ宣誓が身銭切って調査しているのにタダで読ませろなんてお前ら厚かましい」と誤読して逆ギレしているだけ
解釈に幅が取れる言質に対して恣意的に極値だけ取り上げて極値を返すからおかしな流れになるんやで
>>500
>>499
おそらく論文自体はあって、評価もされているのだろう。しかしそれを掲示板ああだこうだでほざいてもねぇ
それにいつからここは論文の評価をする場になったんだろうか
仮にここで評価されても＝世間一般の評価にはならんしな
どうせ信用しない連中うんぬんというのも氏に直接確認すれば『○○にあるから読め』と言われるだろうから確実性を求めるなら、ここじゃなくて本人に問い合わせた方が確実だし、万事解決するだろ てえかな、内容解説でもなく、ただ掲載元の提示だけやのに何で御本尊に丸投げなん？
こういう些細事で御本尊の手を煩わすのが信奉者の所業かいな
ここで叩くべきは間違った記述した奴や間違った記述自体であってサムライ25mm本人じゃなかろうに
そりゃ匿名で記述出来る以上サムライ25mm自身が記述した可能性もあるが、そんなん悪魔の証明みたいなものでどうにもならないし、記述の裏付けとしてサムライ25mmに論文公開しろと迫るのもおかしな話
今は従来の定説に併記する型で、サムライ25mmの研究みたいな説もあり、今後の検証が待たれる状況とでもすりゃ良いだろ
なんか、従来の定説にしがみついて96式25mmはｳﾝｺと言いたいだけにしか見えんぞ
海防艦の戦記物の本で、敵機を撃墜したが生き残った搭乗員がボートで逃げたので25mm機銃で撃ったが逃してしまった、という話がありましたが、海防艦には小銃も軽機関銃も載せてなかったんでしょうか？
>>510
海防艦の搭載兵装に軽機銃（軽機関銃の海軍呼称）は分からんが小銃はあるんじゃないかと
（駆逐艦の要目表で参考にもならんが秋月では軽機銃4、拳銃14、小銃55となってる）
で、小火器でなく25mmで撃ったのは射程と弾着確認の容易さからじゃないかな
ギアを介して旋回する連装以上の銃架なら、揺れる艦上では兵の肩付けと二脚か託架に頼る小火器よりも安定してそうだし
それに小火器を艦内へ取りに行くよりは、対空戦闘中で即応してる25mmを撃つのが手っ取り早いのでは サムライさんに丸投げでも実質それしか現状確認できんやん
普通に一言すれば済む話
だいたい今の定説がサムライ説なんだし
>>510
対空戦闘配備について大騒ぎしている所に、わざわざ配置を解いて保管中の陸戦装備を取り出すかという話と、
正式な命令としての狙撃と、頭に血が上った機銃員の発作的な攻撃なのかを調べてからの話だろうな
>>512
そのサムライ説ってのが過剰評価気味という気もするんだけどね
ボフォースは万能じゃない説とかでも、やはりインターネットの普及によって情報区間が容易になった２０００年ころぐらいから否定的な論拠は見られているし、
２５ミリ機銃の操作に関してもそれこそ国本康文あたりが細切れだけど言及していたわけで
その掲示板の匿名さんの中にサムライ氏がいたり、今ネット上で検索するとサムライ氏の所が一番アクセスしやすくまとまっている点は否定しないけど、
それが彼一人の見識によってまとめられたと理解しちゃうのは、彼の所しか見ていないが故の錯覚だと思う
というか、シンパの人は、サムライ氏の見識の対極に昭和の古臭い定説というものを自分の中でまとめ上げて勝手にシャドーボクシングしているきらいがあるので、
１９９０年代からどのような形で太平洋戦争期の兵器評価（執筆陣や読者層の世代交代を含め）が変わってきたのかという時系列評価を同時に行わないと贔屓の引き倒しになっている例だと思うよ >>511>>513
ありがとうございます
タイムロスや弾着確認を考えたら確かに25mmの方がいいですよね。失念してました。
話の流れから、どうも機銃員の勝手な判断だったようです。小火器を取る時間も命令もなかったのかもしれません。 >>513
執筆陣の世代交代とか戦後５０年たってからの通説の再評価という流れで理解すればその通りだろうね
その中で、今までの従軍者の回想に偏重していた機銃の話を、当時の取説、テキストや操砲の理論の方から再検証したのがサムライ氏だという評価の仕方をサムライファンの人が出来ていれば済んでいた話
その評価がファンの人の中でできず、過剰な評価をするほどに論説に疑問が付けられ、無駄に他人の攻撃をするから人格に疑問を抱かれた自爆の例だよね 三年ぐらい前に大阪であったイベントにサムライ先生が来てて日本海軍の対空戦闘の考え方や25mm機銃について映像や写真で解説してたけど
その時配布された冊子が、機銃の構造から指揮の手順までかなり詳しく書かれていたのは記憶している
国本はただの複写屋であって解説にしても理解してるとは到底考えられないような部分があるからな
実質ちゃんと理論から構造まで理解した上で解説しているのは乾氏だけなのは間違いない
>>517 >>518
そう、現役世代の中で２５ミリ機銃に関しての第一人者であることは間違いないし、そうしたテキストを分かりやすく解説する点では追随を許さない人だよね
そうした凄い所、褒めるべきところを明示できずに、昭和の遺物だあの界隈だのといった他人の悪口がセット（というかソッチがメインにしか見えないときも多い）でサムライ推しする人のおかげでかなり損している >>510
手持ちの海防艦の要目簿のコピー見た感じだと、計画だと丙丁型でも軽機２＋小銃３０～５０ぐらいが定数
ただ、手持ちの資料が戦後の参考資料として作ったものなので、実績の数値までの言及は無い
数字的には、乗組員の１／３が艦内編成の陸戦隊と考えると、２個分隊（カッター２隻に各々軽機１＋小銃１２～２０の編成）でそんなにおかしい数字じゃない
個人的には、末期になるほど大型艦でも艦載水雷艇や陸戦装備を陸戦隊向けに供出しているので実質的に衛兵用の１０丁くらいしか持ってない艦が多かったのではという感触がある >>522
そういったのがサムライファンの自演にしか見えないって話だし、むしきばあたりはサムライの事なんか気にせず楽しんでいるだろ
むしきばレベルにスルーされたと逆恨みするサムライの方がまだ理解できる >>524
だいたいサムライファンて何よ
それにむしきばは鍵アカでネガティブキャンペーン展開してんだが >>524
その楽しんでるむしきばはパクリの実況になってない戦史実況に、そのための無断転載繰り返したり、特攻隊員の遺族からの要請を無視ブロックしたりしてんだが
じふ アイツが鍵垢でネガキャンやるから、オレはこのスレでカウンターやるってか？
ただの迷惑なやっちゃな
>>524
むしきばやシロタツといった手合いが汚く荒らしたからサムライさんは艦これアイコンの人を「あの界隈」と敬遠する様になったんだがね
艦これ由来で真面目にミリタリに興味持ち始めた人はそれなりにいるんだが、そうした人もむしきば達のとばっちり受けている サムライ・むしきばの話ばかりしてるやつらは
どっちかのファンって事でいいよ
専用スレ立ててそっちでやれ
>>523
おお、定数ではそうなっていたんですね、ありがとうございます。
実際には定数の６割から８割くらいでしょうか？（完全にカンですけど）
末期になればなるほどやせ細っていくのはどこも同じという…。 ここはいつからサムライシンパvsあの界隈の代理戦争スレッドになったんだ？
小艦艇ネタのカキコは2割もないじゃないか
そもそも、何でここでやる？正論を叫びたければ沿った場でやれ
もう、サムライ乾むしきばシロタツあの界隈、みんなNGワードでいいだろ
これらの単語は現状でスレ進行の阻害カキコにしか出て来てない
そうじゃないって言うならまともな小艦艇ネタの話で出してみせろよ
>523
「銃が少なすぎる、まだ隠しているだろう！」
>>531
何回かネタ投下したけど、ノイズが多すぎて話続けられないし あの界隈認定されて初めて一人前、そんなくらいに誰彼構わず噛みつかれるしな
どんなネタ降ってみても２５ミリ機銃の話題に捻じ曲げようとするし、乗らなければネガキャンいいだすし始末に負えんわ
>>528
オレからすればサムライもムシキバもあの界隈くくりで一括してる
ツイで売り出してる奴にロクなのはいないw >>536は余程偉いようだなw
どういった実績残したの？ むしきば先生を無礼な奴と見下せるぐらいには偉いんだろ
>>536
あちらからすると匿名掲示板の有象無象位な扱いだろうがねw 700トン、8センチ高角砲1門の小艦艇が沢山作られて
対潜護衛や挺身輸送に便利につかわれては
バンバン沈んでるね
こういうのは100隻単位で作らんとほじゅ
>>532
小銃無いのに日本酒多すぎだろ！
は長門だったっけ？ >>540
その手の話は毎度のことだが「みんな貧乏が悪いんや！」に落ち着く。
100隻単位で整備する国力が無い。 一方、650トン、12サンチ2門の海防艦は100隻単位いけてるがな
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>>544
いけた頃には戦争がほぼ終わってますが。 同人誌レベルで俺が解説してやったぜと勘違いしてるミリオタと片や海外からも依頼があって調査に携わったり、何かの考証している奴とでは比較にならんだろ
前者はともかく後者は間違いなく論文なりあるだろう(だから調査依頼なんかがくる)
むしきばシロタツとその仲間たちしかいないこのスレと戦っているんだよ
皆が乾先生と書いた瞬間にスタンディングマスターベーション始めるまで聖戦は続くよ
>>549
思わず頷いてしまうような間違いやめーやｗ 「これらの単語は現状でスレ進行の阻害カキコにしか出て来てない」
とか言われたら挙げられた語はあからさまに外して続ける辺りが姑息
台湾海峡、バーシー海峡、南シナ海は旧式爆撃機か旧式攻撃機を飛ばして
対潜作戦すれば、商船改造空母なんて使わんでもよかったんじゃね？
と戦略爆撃調査団が言うてたとか。
確かに96式陸攻とか96式艦攻、あるいは90式機上作業練習機でも飛ばしていれば
良さげな近海ばかりでボカチン食らってたよなぁ
>>554
もう定番ネタではあるのだけれども、その利点は知っていたけれども飛行機が回らなかった、という事実に帰着しちゃう
昭和１２年段階でのラフな研究で、日本周囲の航路をまんべんなく哨戒するには水偵や小型飛行艇メインで１２００機くらい欲しいという話が有る
流石に小型機の飛行時間の制約が大きいから大型機に切り替えていこうとしたけど前線での長距離哨戒機の需要ともろ被りなので必要機数を確保できない
で、昭和１８年後半に佐伯空を基幹に哨戒機用の搭乗員を３０組確保したけど、夜間の長距離飛行が可能な技量と判定されているのは２組
護衛関係のスタッフが処分覚悟に具申したけれども、前線の哨戒線を維持するのもいっぱい（なほど大艇、陸攻の消耗が激しい）だからそこは耐えてくれとエライ人から辛い思いを聞かされて立ち消えている
で、それでも回らなくなってやった解決策の一つが、予科練での大量育成が目途ついて、部隊配備前の再練習というか前線配備部隊内での練度向上のための臨時編成の練習隊を洋上飛行訓練を兼ねて船団直協的な飛行訓練をしている
というか、白菊みたいな機体でも当座の役に立つのは指摘の通りだけど、そういった練習機も足りていないので、そうしたアイデアがいかせられるのは、練習飛行隊と飛行場が各地に多数展開した昭和２０年にならないとできなかった点は意外と見落とされていますね パイロット大量養成なんて考えもしなかったこのくにじゃ
>>556
大量養成ってのは部隊の整備規模が見えないと養成コースが作れない面があるので、
資格持ちだけ育成するってのは飛行機じゃ中々難しい面がありますね
逆に、民間の仕事でつかえる自動車免許とかトラック保有、遠洋漁船への無線機搭載や無線士資格なんかへの補助金政策は上手くいっていたりするので上層部の無能と纏めるのも不十分な理解かと
>>557
少なくとも文部省や陸軍は各県の中学校に対してグライダー部等の創設運用に熱心で、練習用のグライダーも文部省型とか作っているくらいですね
なので同時期の大学や高専医専の学生航空連盟とかへの支援は厚いですし、変わった所だと早大高射砲クラブなんてものへの陸軍の偏愛はかなり熱いものがｗ パチンコで飛ばすんでしたっけね、グライダーって
…早大高射部ってw
高射道か…戦車道と違って試合がひたすら標的機への射撃になって、アニメとしては成立しにくそうだ。
ガルパンとの合作にすると高射砲の水平射撃が見られるんだろうが。
そこで雲の絨毯ですよー
女性の飛行士志望者を大量採用ハタチ後半で軍人のお嫁さん
>>562
航空学園モノは漫画で既にあるしな…高射道絡みで標的曳航機を飛ばしまくるしか。
倉庫の奥から超高性能標的曳航機、マイルズ・モニターを発掘してくるとか、一応ネタは無いこともないが。 アニメとして成功させる事ができる才能とは全く別物だろ
高射道の話を続けたいならそろそろ専用スレ作ってそっちでやってね
>>565
この人は>>535氏の触れている通りの行動だから相手せずにＮＧ推奨
高射砲クラブって、海洋少年団へ海軍が体験航海・乗艦イベント組んだり、陸軍が師範学校生徒へ入隊体験ツアー組んでいるのと似たようなノリなんだろうね 諸元算定で色々計算するから理数教育にもよいと言って、中学あたりで熱心に普及して…
>>567
ただそういう風にしたいだけだろ
アンチうざいわ 別に氏の名前出して根拠示す分には何にも問題は無い。
それを信者だシンパだと騒ぐから「むしきばシロタツあの界隈」を連呼するアホが来るし、普通に氏によるとでやる分にはむしろ歓迎
ちゃんとした引用なら氏の考察は非常に参考になるんだけどねえ
引用参考ならそこで留めておけばいいのにあの界隈だのとやり始めるから信者だのといった批判を招きこんでしまう自爆行為でしかないのよ
>>572
アンチは是が非でも一緒くたにしたがるのは本当に見苦しい
引用したらしたでとにかく何かと理由つけて文句言うから質悪い サムライ太郎はこのスレはむしきば先生たちの巣窟だと思って全方位に喧嘩売りまくっていつもの荒らし行為
アンチ太郎は判ってて釣り針入れまくっているから両方ともこのスレには邪魔な連中だな
>>574
てかそのサムライ太郎とアンチ太郎って誰やねん
574がそれなのか？ なんで一言目からアンチうざいになるんかね
スレに沿ったネタには全く出さず触れずアンチｶﾞｰアンチｶﾞｰ
スレの話題を進めるよりもアンチとやりあうのを優先して一々食い付いてるんじゃね？とすら
スルー力が試され続けてる訳よ
というかね、サイドを問わず、ああいう人っていったい何のために此処に居付いてるん？
こうして批判的コメントが続くと単発ＩＤは怪しいとか臭いとか言い出すぞ
あー確かに言い出しそう
そこまで含めテンプレ化してんのな
にしても、カキコ時は必ず敵対相手に触れないと死ぬ奇病でも患っとんのかと思うわ
現実の辛さをここでなんとかしているのかと思うとあわれ
前のスレだと旗色悪くなると単発ＩＤガーと連呼してたな
おれは昔航空部に入ってたんだが、言われてみればそこはかとなく陸軍の薫りは漂っとったなあ
敬礼とか報告とか
指揮所を「ピスト」とか呼んだりして
OB名簿の上の方には空中戦死がずらり
>>576
そういうお前がこのスレで話題出してるとは思えないのは俺だけ？ よーしじゃあ重隅的だがスレに沿ったネタ振るわ
世艦の駆逐艦史で浦風(I)型（イギリス建造で巡航ディーゼルを装備しようとしてできなかった型）の項
イタリアに譲渡した江風（オーダチェ）が
「２番艦江風は、ブラウン・カーチス直結タービンの浦風に対して、パーソンズ・ギヤード・タービン搭載で建造中のところ、～～」
とあるんだが、これは本当？
他の資料を見てるけど江風の主機については言及されてないものばかりで確認できない
次の磯風型でも主機はパーソンズまたはブラウン・カーチスの直結タービン（巡航タービンの接続はギヤード）なんで、その前型で主機にギヤードタービンを載せるもんかなあ
それに技術導入目的で海外建造とはいえ1番艦と2番艦とでまるっきり異なる形式の主機を載せるって有り得るのか疑問だし
江風(I)型のギアードタービンはブラウン・カーチス式でして
これとの混同ならパーソンズ式って文言は何処から？と
パーソンズ式の直結タービンに巡航タービンをギヤ接続してギヤードと表現したとしても、そうなると巡航機関をディーゼル、タービンと2つ載せることになるし
この文章のままだとどう解釈しても上手く噛み合わない
>>585
駆逐艦じゃないが、建造された2隻の同級艦で機関がまるっきり異なる例というと薩摩級戦艦がそれかと。 鞍馬型装甲巡/巡戦もですな＜建造された2隻の同級艦で機関がまるっきり異なる例
浦風江風の建造時点で英国でもギヤードタービンの目処は付いてたのかと調べると
I級駆逐艦(1910-1年度計画)のパーソンズ特型（2隻）、K級(1911-12年度計画)のパーソンズ特型（1隻）がパーソンズ式のセミギヤードタービン
（高圧・巡航タービンが減速機を介して推進軸直結の低圧タービンと結合）だったそうで
あと、K級のソーニクロフト特型の1隻で巡航ディーゼル装備を計画してたらしく、ちょうど浦風型の計画年度(M44年度）とも重なるのでここら辺が組み合わさり浦風型の叩き台になったのではなかろうか
そして、浦風型で使うはずだった巡航用ディーゼルは2基が給油艦剣埼に転用されたけど、江風も巡航ディーゼル装備の計画だったらもう2基有ったはずで、剣埼の同型艦が計画されててもおかしくないんだけど単艦建造に終わってる
もしかすると、浦風型向けのディーゼル機関は浦風用の2基だけで、江風はパーソンズ式セミギヤードタービン（巡航タービン付き）でディーゼルなしの計画だったのかも、と思い至る
スレには合致しているし
黎明期ならではの試行錯誤や保険って事で片付いてしまう話ではあるけどそれはそれで大切な話
兵装や戦闘にしか興味無いと言うのであれば正直どうかと思うぜ
>>591
兵器は好きだけど船は好きじゃないってタイプの人いるよね >>594
海保の特別掃海船隊が朝鮮戦争に参加したって話をしたら、
「戦果は？戦果はどうだったの？！」
って妙なベクトルで食いついた友人を思い出すな。
いや戦果ってアナタ… >>594
船ってか、機関や航海用装備とかそうした方面に全く興味示さない人はいるね
そうした人は何故5500トン級軽巡が長く使われた反面夕張がすぐ二線級になった理由が理解出来ないし、日本にドイツのK級みたいなのがあればと言ったりする
脱線失礼 駆逐艦 柳 建造から100年
今は防波堤に
朝日の記事が貼れないよう
艦隊整備の面からすれば機関の整備性からも見ないと理解できない面も多いのだけど、
プラモから入った人だとかは外観以外に興味ない人もいるよね
>>601
かっこいい！強そう！
え？艦隊整備？いやそういう難しいのはよくわかんないからいいや、って人は多いんでないかと。
機関も擬人化すれば一生懸命勉強するのかもしれん。
連装砲ちゃんみたいな感じでロ号艦本式ボイラーちゃんとか。 キセル型吸気塔からお椀型に煙突を囲う吸気管とか、
吸気の余熱に重要で形から分かるのでは
高校に入ってからは造船系にベクトルが向いたから、造機との確執の歴史によって機関には全く興味がないw
駆逐艦なんて、機関が５割で機関のおまけで人間と兵器がへばりついてる艦だというのに
>601
モデラは外面が全てで、見た目以外はどうでもよいというある種尊敬できるレベルの割りきりがあるな
>>607
ウォーターラインシリーズだと水線下ないしなｗ エンジンを再現した戦車模型や飛行機模型はそれなりにあるけど缶や機械を再現した艦船模型ってまずないな
>>609
つ連斬模型
つ鋼密度模型
まあどちらも食玩ブームの頂点ってかあだ花って感じのものではあるが レゴはレゴという別の冥府魔道だから（震え
大人一人が乗り込めるサイズの３ｍくらいのニミッツ級空母レゴで作って、元艦長呼び出して乗っけたりしている世界だからな、、、
軍オタの供給源たる、厨二病時代の子どもに読ませられる入門編の書がないってのも機関好きが出てこない一つの理由かと
造船だと読ませる順に
堀元美、福井静夫、牧野茂、内藤初穂など普通に読んでて面白い書き手がいる
一方で機関はと言えば、機関の首魁渋谷隆太郎が資料類を纏めてしまったからな
これで色々と書ける人物が出てこれなくなってしまった、と言うのはありそうだ
近藤市郎さんとかも面白いのはあるのだけども、日本舶用工学会とか堅いものしかないのがね
かといって、タービンに目覚めてダムとか火力発電とかの道に突き進む子がいないわけでもないので、出会い方次第なのかも
>>614
なんか艦本式タービンとかが登場する「きかんしゃトーマス」を想像したぞ… 「ターボエレクトリックきかんしゃトーマス」
解説絵本とか作って幼少期から病の道へ誘うのだ。
>>618
ディーゼル10ならぬ、黒鉛をもくもく吐く艦本ディーゼル13とか登場するんですね… >>614
その渋谷氏とやらのを読めば解決すんだったらスレでやらんでいいわ >>620
○○の研究を読めばいいならスレでやらんでいい、って
そうなったら、どんなのならスレでやって宜しいんで？
誰も研究に着手してない未知の分野しか取り上げられなくなるんじゃ？
俺は興味がない分野だから分からないつまらない、俺が参加できない話題はやめろ、ってのは如何なものかと 〉〉614
〉〉621
渋谷氏は機関学校卒の艦政本部長で造船官(設計畑)とは別系統、生産技術協会で色々と資料を集めているけれども、産業界に直接使えるものが多いので神戸大学(旧神戸商船大)の資料だけを読んでも何か理解できるものではないよ
なので、渋谷氏が何か纏めて誰もかけないというのは間違いだし、
旧海軍の機関の通史を読むのなら前述の近藤市郎(この人も旧海軍の機関の技術者)の名前で調べて舶用機関１００年史やヤンマー１００年史を押さえる方が先
そもそも機関に関しては実用資料として舶用機関学会、マリンエンジニアリング学会でずっと言及している分、
ちゃんと調べる人にとって見れば資料は断絶しないまま残っているし、艦艇の武装の様に「終わった話」の読み物として書けない、
そもそも素人向けに寄稿するような丸や世界の艦船みたいな雑誌が無いといった事情の方が大きいのよ
別に機関に限った事でもなかろうに
造船の話題？○○氏の本読めば解決だろ、スレでやる必要なし
砲熕のネタ？××氏の論文に載ってるからスレでやらんでよし
>>620を正とするとこんな流れも正当化されてしまうんだが >>618
汽車のえほん読むとディーゼルヘイトをこじらせるぞｗ 駆逐艦の缶について語っているのにつまらんつまらん連呼して流そうとしている奴こそどうなんだ？
酸素魚雷スゲー島風40ノットスゲー長10cm砲スゲーだけやりたいんかな？
>>623
渋谷中将が造機士官にも声を掛けて機関に関する資料類を収集したために、資料を元に手軽な物語形式の懐旧談を書く層が薄かった事を指摘したのだが
調べればわかる、なんてそもそも殆どの学問がそうだろうよw
その上で子どもが興味を持つ様な、入門編となる読み物が少ない、と言っているんだ
ちゃんと読んでくれ >>629
最後の１行を読み落とさなければ事情を理解しているのは判るじゃない？
623氏は、書ける人そのものよりも、適当な媒体が無かったという所に視点を置いているのだと思う
１５年前なら「船の科学」とかが船体だけでなく機関にも言及した記事は多かったけど、あの雑誌自体が初心者向けではなかったからなあ 帝国海軍の魚雷艇用に開発されたZA707、2サイクルディーゼルなんかの話題はでたの？
色々批判はあるけれども、堀越二郎の零戦みたいな技術の変遷期のエポックを抑えきった良い読み物が無いのも機関系統の裾野が広がらない要因の一つだろうね
機関科の士官・下士官・兵の回顧録的なものも少ないからね。
「海軍かまたき出世物語」とかくらいかな？
タイトル忘れたが、敷設艦「常盤」の給炭担当してた人の手記は面白かった。
娑婆で石炭炊きボイラーへの給炭経験はあったんで、配属早々に火かき棒使わせてくれと頼んでやらせてもらったら、
実は花形がやるもんだったらしく「生意気だ」と思いっきり後でリンチされたとか。
機関科の人間の戦記もないしな。上にいる人間の書いたのはいっぱいあるけど
艦の底の機関はほぼ出てこない、下とは本当に同じ艦に乗ってたのかというくらい没交渉だ
>>634
以前に「丸」で主計科特集やったことあるけど、機関科特集は見たこと無いもんな… 沈まなければ勝とうが負けようが上の様子はわからんまま平常運転だし、
沈むときはだいたいアウトな位置なのでエピソードとして提供するネタがないのでは
機関科員っていつも不憫な目にあってる気がする
職場環境は最悪、退艦するときも一番最後…
>>637
大和だったか武蔵だったか、機関科員が激しい振動から
「ああ、主砲を撃って戦ってるに違いない」
と思ってたら間もなく総員退艦命令が出て、実はほとんど魚雷命中の衝撃だったってエピソードがあったな。
あと、映画「眼下の敵」で米護衛駆逐艦の機関科員が要所に登場してたっけ。
被雷で第1機関室の機能を喪失した後、艦長が第2機関室に
「まだ運転可能か？」
って電話して、それに機関長みたいなのが
「まだまだ大丈夫でさー！」
って明るく返事するんだけど、電話するたび浸水増えて水かさ上がってるという。 >>631
このスレだとほとんど出てきてないと思う
戦時中にはモノになってないし、実用化は戦後の掃海艇あたりだし、エンジンそのものの発展史としたら７４式戦車までの戦車開発史の視点の方が言及しているのじゃないかしら 下手に細分化しすぎるのも問題
駆逐艦は駆逐艦なりの、空母は空母なりの機関の発達によって艦体のサイズアップや要求仕様のステップアップが図られるので全く言及しないと言うのは無理がある
このスレで言うなら、初期の駆潜艇の問題や、護衛艦としての海防艦の選択、駆潜特務艇の成功した理由なんかは機関の発達や取捨選択の面からみないといけない
蒸気性状や汽醸、ディーゼルならセタン価や余熱方法まで話すかとなれば専門スレでやればいいとは思うけどね
雲龍型空母で機関の製造能力の問題で伊吹の15万2千馬力でなくて
陽炎型の5万2千馬力2セットを搭載したのがあったけど
軸系とか、スクリュウは原設計と同じでもよかったのかな
回転数やギア比が変わると結構、工数が増えそうだが
小艦艇での4サイクル23号ディーゼルの使い勝手の良さよ
最初は潜水艦の発電用だっけ？
>>644
おそらくだけど、減速ギア比は製造上の問題があるので変えず、蒸気性状も基本的な所は替えられない
なのでスクリューの方を機関と船体にあわせて再設計するのが基本的な対応になる
そしてスクリューのプロペラ推力曲線の方から、機関室で管理する温度と圧力を微修正というか管理しやすい数値に鉛筆舐める流れになる
この辺ハッキリ書いたものは読んだことないのだけども、戦時標準船の線表切り替えで缶と機械がミスマッチする船（１Ａの缶に打切り船の機械の組み合わせ等）の修正ではだいたいこのパターンで対応している スクリュウも青銅鋼で製造に手間がかかるから変更無しでないの？
だから34ノットから32ノットと、馬力減少の割に最高速度の低下が大きい
>>647
あくまでも基本的な対応の話であるのと、スクリュー自体の製造は機関系統の構成決定してから進水、艤装ドックへの再入渠までの時間を考えれば、
鋳造して研磨する時間は取れるので、あとは缶の力量と機関の構成をみて、替えるかそのまま使うかという判断になるでしょうね
むしろ、節振動とか艦尾形状変更による吸い込みの問題を考えると、設計変更の検討してないというのは考えにくいですね 榛名がスクリュー欠損してから終戦まで26ノットで済ませて、
交換出来なかったんだし、葛城とか出来合いですませたんでねえのか？
榛名のスクリューの話は推進軸の歪みも絡んでくるので、切断で済ましているはず
内地に回航して修繕ドック入れて、軸を抜き取って、新規の軸を軸心見ながら挿してブラケット修正してとなると３ヵ月コースだから作業量的には全く別物かと
葛城の機関は数年でぶっ壊れるだろという、どうせその前の沈むからいいという
戦標船と同じ思想だ
>>647
別に速力低下は大きくないだろうに
雲龍・天城が152000で34 葛城が104000で32
約三分の二の馬力で2ノットしか落ちてないんだから
逆に言えば30ノット越えてからさらに速度を上げようとすると必要な出力が
あほみたいに掛かるって事だけどさ 機関重量が大幅に減って半減？
重心上昇の対策はどうなったんだ
>>652
戦標船と同じというよりかは、空母戦とはそういうものという割り切り
その視点から空母の量産計画自体を見直して基地航空への大転換を図ったり、機関を確保するための葛城的な駆逐艦用機関２セットのプランや、
その駆逐艦用の機関を転用するための、駆逐艦の甲型と松型駆逐艦のハイローミックス的な発想に繋がっていくわけ マリアナ前に9ヶ月で建造できる簡易空母とか1万5千トン、9万馬力、30ノット、格納庫1段、エレベーター1基、搭載機30機という案があったが
量産を本気なら馬力は5万2千馬力、2軸、26ノットにしとかないと無理だと思うんだが
>>657
26ノットだと使える艦載機が制約される。 どうせ艦載機ないんだし飛行甲板も要らない・・・
数年で沈む前提なら作らなくても・・・
響初霜みたいな例もあるけど
>>659
戦局が好転した際の反撃用の戦力を望む事自体は健全な発想だよ
ただ、戦局が好転する可能性が万が一どころか億が一レベルで通常なら全く考慮に値しないのだけれど 機関重量が大幅に減って半減？
重心上昇の対策はどうなったんだ
>>660
＞戦局が好転する可能性が万が一どころか億が一レベルで通常なら全く考慮に値しないのだけれど
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった！ >>659
いいことを考えました！
艦隊に随伴する給油艦や護衛の戦艦に攻撃機を載せ、カタパルトで連続射出すればいいのです！
なーに、どうせ攻撃隊のほとんどは帰ってきませんから、空いた空母に着艦させればいいわけで…
いや、本当に作らなくても良かったんですが… 末期でも零戦52とか零戦21改造戦爆、天山が、主力なんだし飛行甲板200メートル、26ノットでかまわんやろ
で烈風や流星が配備された時に軒並み役立たずになるんですねわかります
実際に次期艦載機の具体的な性能が見積もれている中現用機しか使えない艦作るとか有り得ない
>>657
誤解されやすいのだけれども、その簡易空母案ってのは航空機発着艦能力”以外”の部分を削れって話だから
なので飛行甲板長さ、速力、着艦制動装置はなしえるだけ優秀なものを選択
船体の材質や格納庫甲板の艤装（開放型格納庫とする話も鉄板の節約や、船体の強度甲板を上甲板に下げて、それより上を軽構造とするべきという話が噛んでたりする）、
魚雷調整能力といった「決戦での１回の全力出撃」以外の部分は全て捨てて隻数を増やしたいという考え方 >>665
平時ならそうだけど、戦時だもの。信濃だってあのキチガイスケジュールも次の
戦いに間に合わないなら、その後にできてももう使いみちがないと強行されたのに
烈風流星ができることなんか考えても意味がない 一方で米海軍は低速小型な護衛空母でも運用可能な高性能戦闘機F８Fを量産配備した
>>665>>667
史実でRATOが実用段階にあったから、それでいいんじゃないかと。 >>668
F8Fって意外に翼面荷重高いんだぜ？
つか護衛空母でF4UやF6F運用できないってのも実は不正確で、
過荷重状態でのカタパルト運用がとか～いろいろ条件がある あとRATOを利用した護衛空母からの発艦は米海軍もテストしていた
>>670
てか、F4Uは朝鮮戦争で普通に護衛空母からも海兵隊機が運用されてたような。 >>673
CVEでもサンガモン級とコメンスメント・ベイ級は飛行甲板が長くて、
WW2から米海軍もF4UやF6Fの運用を試行してた
あと航空機運搬艦として運用する場合はもっと小型の空母でも
軽荷状態でやっちゃうから 護衛空母にFM-2ってのは、それ以外使えないというわけではなく、
二線級の機体で十分だし、運用もしやすいからそっち使うよね、て話であって
侵攻戦とか上陸支援とか、必要であればまた話は別になる
連投すまん
あくまで予想だけど、戦争継続してF8Fが投入されたとして、
しばらくの間はCVEではなくインディペンデンス級CVLに搭載されたと思う
（史実でも最初の実戦部隊はCVL-27ラングレー）
エセックス級は戦闘爆撃機やその他、雷爆装した機体のために空けておきたいし、
貴重な新鋭機を護衛空母に回すとは思えない
CVEの機種更新はとりあえずお下がりのF6FやF4U、ライアンFRで賄うのでは
戦争継続していた場合ってやっぱ25ミリ機銃がボフォース40ミリ機関砲にアップグレードされたんだろうか？
>>673-674
アメが護衛空母を攻撃的に運用し始めたのは、カタパルトもだけど
ロケット弾搭載した戦爆が増えてきたこともあるな
戦闘機のみの小規模な攻撃隊組みやすくなった
単純に使えた／使えないではなくて、艦と搭載機、運用方法を併せて見る必要がある >>674
ベイ級はエセックス級と同型のカタパルトを二機装備だし
他の護衛空母とは別格だわな WGT型（バトラー級）も護衛駆というには対空水上戦重視の豪華仕様だし
上陸支援艦に性格がシフトしてると思う
というか、上陸支援艦と並行して対潜掃討艦も艦隊向けも全部並行して整備できるからこそよね。
金持ちだから「え？全部建造すればいいやん？」でコトは済む。
それを相手にする方は「何もかも貧乏が悪いんや！」と言いながらズブズブ沈むのみ。
>>681
さすがにアメリカでも数から質にはっきり変わったのは大西洋の戦い終盤からだよ >>605
子ノ日の艦体断面の殆ど幅一杯がボイラーの写真を見て驚愕した思い出 >>682
元々の数が多いから、数はそのままに質が上がった印象があるよね。 https://t.co/KS16VIc1Lv
参考文献すごいなw
内容的にただ並べただけの盛り盛りな気もするがw
英語の文献なんてまっちゅん氏に翻訳押し付けただけだろうな。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) >>685
宣伝乙
リンク先の奴にも言っとけ
ここは自画自賛する場所でも宣伝する場所でもないぞと 暁型の主機を2セットで軽巡の機関にする場合
5パーセント減格運転で9万5千馬力でOK？
暁以下が缶3基でタービン2軸2基・・50000
阿賀野型が缶6基でタービン4軸4基・・・100000
この例は缶圧とかが上がってたりしてそのままじゃないけど
仮に全く同じもの使うにしても減格なんかしないだろうな
特型の蒸気性状は飽和蒸気かいな（過熱蒸気は初春型以降）
wiki見てたら特型から松型まで悉く「空気余熱器」になってて萎えた
さっそく太郎くんの私怨録が始まるのか
サヌライ乾も飼い犬の躾ぐらいしておけ
むしきばはサムライの飼い犬じゃなく、庭に現れる野良犬だろ？
このレスポンスの速さ、むしきばの自演宣伝の振りと、それを叩くサムライ信者の一人二役の自演だな（名推理
こいつら今年も延々邪魔しやがるんだろうな
>>679
ボーグ級やカサブランカ級だと飛行甲板が130mクラスで対潜かミニマムエアカバーにしか使えないけど
コメンスメント・ベイ級では150m超まで伸びて、爆装したコルセアを運用できるようになる >>692
なんで俺が自演してることになんだよw
そんなにサムライを叩きたいわけ？
そのための口実なん？ >>679
訂正
ボーグ級が飛行甲板133m、カサブランカ級が144m、
サンガモン級とコメンスメント・ベイ級は153ｍだった ここでの所謂サムライ太郎って、本来のサムライ信者とは異なる個体が含まれてると思うのよ
むしきばシロタツ憎さからそれを良く思わないサムライの側に立ってるだけじゃねえのかと
敵の敵は味方って奴、サムライは悪く言えばあれらを叩くための「出汁」
もう打通太郎なみのネタキャラ化してしまっているからな ＜サムライ太郎
考察に見るものなく、サムライ賛歌むしきば叩きだけのクソコテみたいな評価が固まっているから真似するヤツも出るし、本人が方向修正図ってももう遅いんだよな
そう思ってるのは>>698でしょ
いやそう思いたい、そうあってほしいが正しいか 見ての通り699みたいなに人のせい、お前の妄想乙みたいな理解にすり替えて自己保身しかしないやつに正論言っても無駄だぞ
下らない印象操作乙w
下衆な宣伝する暇に話の種でも出せよコンビ打ちw
実の所むしきばやシロタツがあちこちのスレやTwitter、blogで暴れたせいで「艦これ提督=荒らしのキモオタ」ってイメージが定着し、事実上のNGワード扱いになったから、艦これ提督の間ではむしきばやシロタツ憎んでいるのは多い
ん、2chカキコしてたんか
twitterの話しかしらんが
最上、利根の魔改造トン数詐称や変態航空巡洋艦6隻より
6300トン8隻の方がやくだったんではなかろうか
それより12.7連な大きめな松型駆逐艦を量産しておくべきだったな
>>705
前もいたよね？
最上型や利根型より和製K級量産しろとか言ってた人
んなもん多少数いた所でノーザンプトンやブルックリンには手も足も出ないから
>>706
戦時の駆逐艦大消耗に備えて急造型駆逐艦はもっと早い時期から必要だったね
白露型を安普請にした様な艦が昭和17年末頃から就役出来ていれば少しは違うのかな？ >>704のような関係無い晒しするのって結局氏を監視して嫌がらせしたいんだろ。それもやってんのはむしきばとその関係者なんじゃないのかねとしか思えないな
しかも氏は嫌いだが知識だけは欲しいし頂く盗人根性が図々しい >>705
そんなだったらいっそ最上、利根を
6300tと主張して8隻作ったら良くね？ >>702
それは事実だね
むしきば君自分が目立ちたいがために結構他人が調べた事を盗んで自分が調べましたとか
箔をつけるために他人に読めない英語資料を翻訳させては全て手柄を独り占めと協力者とかを蔑ろにしたからね
その辺注意されるとブロックするし、一見謝罪しているように思わせて鍵付きのサブアカで中指立てて自分が目立ちたいのを邪魔するなと言っちゃったり
相互フォロー関係としてあまりに目に余る行為だったから注意はしたんだが、聞く耳どころかブロックされてしまったしな
というかあの子しょっちゅう嘘つくよ この期に及んでまだスレチ話を続ける奴は皆むしきばシロタツ及びそれらの信者と同レベルの荒らし
小艦艇絡みの話ができないなら他所でやれ
最上・利根型の代わりに阿賀野型が8隻あったとしても前者の方がいいだろうね
もっとも阿賀野型は基準6600といっても8000近くまでいってるからな
結論から言ってしまえば、どっちでも結局はダメなわけなんだが…
そんな建艦計画だけいじくったって、戦争計画とか国家戦略の方をどうにかしない事には。
まあ、本当にどうにかなるならそもそも戦争しなくて済むから何でもいい、という方向に落ち着くのもいつものコト。
初春型の計画で発射速度増大を考慮して89式12.7ミリ2連2基にしておき
発射管は4連2基が完成するまで後日装備とかで作れなかったのかな
砲塔を前部で背負式にした藤本技師に狂気を感じる
89式12.7cmってシステム全体はかなり重いぜ電装
俺が今回の主張をしたの初めてだが
俺がもう一人いたのか貴君んが未来の書き込みを見たのか
駆逐艦・小艦艇のスレだから話題に戻そうという他人がいたのかもしれんが
>>716
最初の一文が余計な分、臭いという感想しか出てこない >>714
初春型がS6年度計画、八九式12.7cmの制式がS7年なんで初春型に八九式を考えることは無いと思うし
四連装発射管だって初春型の性能改善工事後の三連装2基6射線では不足と判定されてから開発スタートだから初春型計画段階では構想は無かったはず >>714
そもそもの４連装発射管が存在しない時期なのでそれは無理な話
というか、４連装発射管のめどがついた段階で初春型を打ち切って有明型にしているのと、前にも触れた気がするけど前方指向火力３門欲しいという要望を考えたら８９式連装２基ってのは選択肢として無いよ 12.7cm3連装ってのも企画としてはあったはずだけど
何故か立ち消えに
それは初春型の初期プランに合わせて検討されたけれども、確か装填方法の絡みで幅を圧縮できずに駆逐艦の艦体には載せきれないってのが中断の大きな要素だったはず
まあ初春型で色々無理が判明した後白露型（相当艦）で高角砲搭載の汎用駆逐艦建造ってifはアリだと思うけど、その発想に至るまでのきっかけが必要だわな
満州巡ってソ連と紛争になり、ソ連機の爆撃で思わぬ被害受け、駆逐艦に対空砲搭載する必要に迫られたって所？
うん、こりゃゲーム板や架空戦記スレの話題だな
主砲の高角砲化の要望自体は条約型巡洋艦建造の段階から何度も出ているものだし、
駆逐艦の主砲もなんだかんだいってＤ型砲まで修正を繰り返しているわけだしね
史実ネタで言うならば、弾着観測用の軟式気球（長門とかに積んでいたアレ）とか、飛行艇などを想定していた部分の想定敵機の高速化設定と、
実訓練で使用していた曳航吹き流しが米国から新型を購入するまで低速のママだったのを前倒して更新してしまって、対空訓練をやりやすくする方が効果的じゃないかなあ
てか、そんな時期に89式連装を乗せたとこで高射装置載せるため艦橋構造物は大型化して復原性も問題無くして…って
史実よりひどく贅沢な艦がいっちょ上がりのような。
八九式の出始め頃だから高射装置もまだ九一式で測距儀が分離してる
高射装置と測距儀が背負い式に並ぶ艦橋トップとか特型IIIや初春型の竣工時みたいな雛壇形になりそう
八九式高角砲自体も平射の三年式と比べて砲耳位置が高いから10口径分砲身が短く軽くても重心は上がるんじゃないのかね
>>724
そこまで進めるのなら直衛艦構想になっちゃうだろうな 艦橋は2階建てでいいのに友鶴まで3階建て屋上付きにするからあかん
友鶴は、わずか700tの船に100tものバラストを積んでようやく改善された欠陥艦だよ
あれはもうあれこれ弄るよりスクラップにして新造したほうがよかった
艦橋の３階立ては遮風装置(防空指揮所前面に付いているガイド)が完成する前だと密閉式にしないと人も機械も持たない事情があってね
３０ノットオーバーで一晩中走る事が見えてきた時期の過渡期の問題でもあり、恒常的に突風の衝撃圧力を受けることで機械が壊れるという艤装が対応する前の問題でもあるのよ
結果的には予算との兼ね合いもあって
「高角砲積んでますが対空戦闘に対応するFCSがありません」
てな、後の海防艦みたいな話になりそうではある。
で、後世になって「アレはアレで対潜弾撃つには良かった」とか無理やり評価されたりして。
>>730
そんなんでも水平爆撃機や雷撃機脅かすには充分役立つんだろうけど、それならD型砲で良いのも事実だしなあ
アメリカに対抗するなら急降下爆撃機撃てるきちんとした高射指揮装置無いとね >>731
いや射法の変更でいい。船舶砲兵の現場で編み出された方法で、信管の秒数を1秒から
10秒まで予め切っておいて目測でとにかく連射する。ようは爆撃針路から追っ払えばいいわけだからな >>732
予め信管切っておくのは何も船舶砲兵が現場で編み出したわけじゃないよ 嚢薬筒にこだわったのは銅資源の浪費を防ぎたいからだろうが
50口径5インチ砲なら一体でも分離式にしても薬莢砲が有利ではなかろうか
十年式12cm高角砲はダメなんかな
89式よりは対艦で勝り、3年式よりは対空で勝ってるとか
・・・そんな都合が良いことにはなってないか
ブリ人「寒いのに塩入ココアなんです」
一方ロシアは酒は食事とは別に配給した
>>735
十年式12cm高角砲って最大仰角75度は三年式12.7cm砲のB型D型と同じなんよね
十年式が対空で三年式に勝る点は分離薬筒式とはいえ莢砲で装填角度に制限がないことだけど、でも機力装填じゃあなかったような
小艦艇に十年式12cm高角砲を載せたケースがT12年度計画の白鷹、S2年度計画の八重山の次がS12年度計画の橋立型、筑紫まで空くのは何かあるんだろうか
その後のS14年度計画の掃海艇19号型は平射砲で最大仰角55度の十一年式12cm砲（M型砲）なのも、より仰角が大きい12cm高角砲の存在を知ってみると何故だろうって思ってしまう >>742
嚢砲だと幾ら頑張っても航空機に対応するスピードでの装填はできない
38式を1発づつ装填して効果的な対空射撃ができないのと同じ
莢砲で連続射撃が出来て初めて有効な火力となり得る ま、この話は航空機のスピードが十年式の時代とは全く変わってしまったからだな
複葉機全盛なら十年式でも複数回の有効射撃が望めるかも
複葉機というよりも、想定が艦爆艦攻でなく、上空に張り付く弾着観測機や接触機となる飛行艇とか飛行船だったからなあ
>>742
ほぼ同時期の測量艦筑紫や橋立型砲艦は１０年式１２センチ高角砲積んでいるから、基本的には隻数のある掃海艇だから量産をするための予算的な妥協だろう
駆逐艦代用、三等駆逐艦としての後方での運用、二等駆逐艦の樅型の代替と考えたら軽く、小さく作るうえでは悪い選択じゃないと思うけどね マジかよ、むしきば先生のストーキングしてこのスレで報告するサムライ乾は最低だな
>>751
いつものパターンだな
悪いが俺はどちらのこともそれほど知らんw
ただスレ荒らしがいるから何気なく地雷投下したら見事にむしきば信者が釣れて草生える
これで確信したことは荒らしてんのはむしきば信者ってことだな 高角砲の話が出てるけど八九式は自動で信管を切る装置があるけど十年式とか他のはどうやって切ってたんだ？
M型砲って結局鴻型と掃海艇19号型にしか使ってないのか
>>753
十年式12cmだと艦種に拠るかも知れんが砲の傍に信管秒時調定器なるものがあるらしい
装填前に弾頭先端の信管部を調定器に差し込んで設定するような話をどこかで聞いた気がするが >>755
へぇそんなのあるんだ
それに差し込むと勝手に切ってくれるのか 差し込むんだかカップみたいなのを当てるんだったかは記憶曖昧だけど、ともかく調定器を置く砲もある様子
出典は「高角砲と防空艦」p20の高雄2番砲の図
ただ八九式みたく装填時に調定するのと比べると、調定してから砲側へ運搬、装填、発射とタイムラグは大きくなる
上述の図ではご丁寧に装填演習砲用の調定器もあるらしい（そりゃ調定から装填発射までの時間短縮は射撃訓練の命題のひとつでありますわな）
749はむしきば信者が釣れたのじゃなくてサムライ信者へのひやかしのテンプレだろ
それを信者が釣れたと思えるのはどういう頭してんだ？
IDくらい確認しろ
あの界隈叩きに使えるとおもったら釣り針だろうが自分への皮肉だろうが何も考えずに食いつくダボハゼだぞ
>>758
普段はスレ違いだと喚くくせにサムライ氏の事になるとルール破るんだな
>>710については本当の話
もっというとむしきばが人が調べた事を独力でやりましたとやらかして怒られた時にシロタツ辺りがまだ子供(たしか高校生)なんだから大目に見ろなどと恐ろしいことを言っていたのは覚えてる
しかもネットではガキだろうがオッサンだろうが関係ないって言っていただけにおいおいってなったわ
だからさ、ここで憎き敵を陥れようとしたってあの界隈(あえて使用)がやった悪業の数々は消せないし散々言われてるようにスレチなわけで
潰したいならこんなチラ裏みたいなところでやらずに氏に直接ブッコミなよ。できないなら黙っとけ
だからいつまでもあの界隈と言われるんだよ
89式みたいに自動で信管を調整できないならそれこそあらかじめ信管調整した弾丸を準備しておくのが一番効率的だよな （大多数の艦これ提督からしたらむしきばシロタツといっしょくたに「あの界隈」呼ばわりされるのは耐えがたいのです）
まあ十年式やそれ以前の高角砲と八九式や九八式では共通するのは高い所に自在に弾送れるって事だけなんじゃないかって位機構が変化しているよね
むしろシロタツ辺りがむしきばを指導する立場じゃないのかよ(はぁ)
こいつらマジで頭ヤバイな
あの界隈は艦これ提督全般じゃなくて上二人に有村とか坂崎ふれでぃらへんのヤバイ奴らの総称かと
761は安心していいと思うぞ
八九式高角砲は動力機構を改善すればもっと使える子に化けてたかもな
そのあたり海軍は考えんかったんだろうか？
>>762
>八九式高角砲は動力機構を改善すればもっと使える子に化けてたかもな
>そのあたり海軍は考えんかったんだろうか？
米海軍の両用砲を支えたのは高性能の発電機と旋回用モーターだったりする
当時の日本が追いつけたか >>763
逆にできなかった理由はなんだろな？
技術的に本当にできなかったのか？ 英国のスペック良好な13.3センチ高角砲が期待はずれとか
米潜水艦の25口径5インチが大活躍とか
現実は不思議なもんだね
A1砲架→B1砲架
俯仰速度12度→16度
旋回速度6～7度→16度
スペック的には長10cm高角砲と俯仰/旋回速度変わらん、だいぶマシになったろう。
８９式の旋回速度を上げるのなら給弾関係見直して発射速度をあげる→仮称１式の開発促進が常道だろうしな
>>768
13.3センチ（5.25in）より数合わせで11.4センチ（4.5in）砲積んだ
ダイドー級の方が対空戦闘ではマシって判定されてるからな
結局防空巡は意味がないってことでバトル級駆逐艦に移行した >>768
高角砲にとって初速や弾丸威力よりも大事なのは砲の運動性（砲を振り回せる速度）
英国の13.3cmはそれで失敗し、米国の38口径5インチ砲はそれで成功した >>773
単に英が失敗して米が成功したって話ではなくて、
英の5.25インチ砲と米の5インチ砲は砲弾重量が大きく違うのね
両用砲と言っても水上＞対空と対空＞水上で性格が大きく違う
5.25インチ砲自体、もともとKGVで副砲と高角砲を兼用すれば
重量とスペース節約できるってところからはじまってるので
ダイドー級に積まれたのも、軽巡として大型駆逐艦を撃破できる砲力を意識している でも結局、対空戦能力が不十分で4.5インチ砲の方が有効となると
防空巡ではなく駆逐艦の両用砲化で事足りる、となった
逆に米の5インチ砲は軽巡の水上戦用としてはちょっと威力が足りない
アトランタ級発展型で6インチ両用砲考えてたけど、
結局クリーブランド級に行っちゃったし
新型の6インチ両用砲を搭載したタイプはウースター級として実現し、
より小型のCL-154級は長5インチ砲搭載を検討したがキャンセル
要するに水上戦重視すると大型化するし、対空戦重視で小さくまとめようとすると
駆逐艦と比べてコスパが悪いと言うジレンマが
6インチ両用砲は航空機のジェット化で即陳腐化という哀しいヲチ
ミッドウェーに搭載した5インチ54口径はあまり意味がなかったの？、
>>778
むしろMk16（39）→42という形で現在の艦載砲につながっていった >>777
陳腐化自体は既存の5インチも6インチもしてるんだよ
装甲目標との水上砲戦を考えなくてよくなったので、6インチが不要になっただけで >>780
防空軽巡というコンセプトに無理があったし
技術的になんとかした頃には艦種自体が不要になりつつあったと
とりあえず重巡の船体を防空プラットホームにすればいいんだよ
…てどんだけ贅沢なんだよアメ公 そもそもアトランタを防空軽巡と思ったのが間違いの始まりなのだ
あれは単に6インチ砲を積めなかった嚮導巡洋艦でしかない
火葬戦記じゃ防空の鬼みたいな扱い受けてるが、射撃指揮装置の数も配置もダメだから
実質的な防空能力は並程度しかなかった（アメリカの「並」は他の全ての列強の「一流以上」なのだが）
>>782
その説よく聞くけどつまりアメの場合はダイドー級とは違って
単に駆逐艦と同じ砲沢山積めばフローティラリーダーになるよね
て単純に考えたということ？ >>782
本来は水雷戦隊嚮導用の小型軽巡がコンセプトだものな＜アトランタ
あの大きさだと６インチ砲は砲塔装備無理だから有り物の５インチ砲を
砲塔装備で手数で圧倒する為に数載せたんだし。
それでも現場の将兵からは評判悪くて戦後に長口径化するきっかけになってるが
（ソロモン戦従軍者からは日本側から射程外から長い間一方的に撃たれても
撃ち返せない事でクレーム食らってる） 白露型から89式12.7サンチ連装3基を積むわけにはいかなかったのだろうか
せめて朝潮型からとか
陽炎型の設計案の一つにはあったから、朝潮型はできるかもしれない
ただ、それだと駆逐艦同士の撃ち合いで負けるという評価を喰らうから受忍できるかどうか
>>787
日本駆逐艦のあの砲兵装のそもそもの由来は「メザシで確保されてるアメの
フラッシュデッカーが束になって襲って来ても撃攘出来ないと困る」ってのが
起こりだからな。
（連装３基６門が必要な理由） 89式12.7サンチの毎分14発なら
速射性で優越するんではなかろうか
どだい揺れる駆逐艦の射撃で50口径が有利に働くとは思えない
実際アメリカの5インチ38口径を日本の12.7cm50口径がアウトレンジしたのがソロモンな訳で
結果論からしたら12.7cm40口径でも対抗出来たんだろうけどね
>>783
もっとネガティブ
当初の構想は阿賀野ライクな6インチ砲の小型巡洋艦だったが
煮詰めていくと6インチ砲じゃ設計が成り立たないんで仕方なく5インチに変更した
で、5インチの手持ちはかの38口径両用砲しかなかったから、結果的に強力な防空能力を持ち合わせた、というだけ 日本駆逐艦に撃ち負けるとしたのは輸送駆逐艦の10センチ砲じゃないかと
数千mでは5in同士で有意な差は出ないし
APDの4インチ砲が日本駆逐艦の12.7cmに撃ち負けるなんて当たり前の事が戦訓になる訳も無し
多分日本駆逐艦の方が長砲身だから弾が低伸するのとまだ昭和17年辺りだと 日本駆逐艦の夜間砲戦能力がアメリカ駆逐艦のそれを上回っていたからだと思うけどね
>>791
6000tもあれば6インチ6門くらいは積めそうだけど
それじゃあかんかったんかな？ まともな装甲張るつもりだったんじゃね？
阿賀野は随分絞ってるし、あれでも6600トンある
機関が重いんだよ。
大和の半分の馬力で大きさは1/10だ。
>>794
オマハ級の後継艦がそれじゃ予算通らないでしょ？
対抗馬となる5500トン型やその後継艦、他国の新型軽巡に対して有利な点が皆無だし >>794
米新軽巡がライバルとして意識したのは日本の最上型軽巡だから、それへ6千トン級の6インチ砲搭載艦をぶつけても
太刀打ち出来ない。
その回答が1万トン型新軽巡のブルックリン/セントルイス級だし、条約明け後の建艦計画で大量整備された改良型の
クリーブランド級。
これがあるから米海軍は阿賀野型みたいな中途半端な6千トン級の6インチ砲搭載軽巡なんて作る必要がなかったんだよ。 >>798
軽巡洋艦 最上はブルックリンが相手するから
水雷戦隊旗艦の相手は駆逐艦、5インチ砲いっぱい積んだアトランタで良い
・・・と言う理屈は分からんでもないが
対艦砲戦能力で阿賀野に劣るのは勿論、
5500t級にすら全優とは言えない軽巡洋艦を
新造すると言う発想が良く分からない。
アメリカはアメリカで迷走してね？結果的には正解になったけど かといって、駆逐戦隊の旗艦に性能を求めてクリーブランド級／オハマ代艦を諦めてクーパー級の大型駆逐艦を当てるというのもしっくりこないしな
水雷戦隊、駆逐艦戦隊の使い方が変わらぬ以上、この辺改善難しいのだろう
まずアトランタが当初4隻しか計画されなかったという事実が
アメリカがアトランタにどの程度を求めていたかの指標になる
同時期にクリーブランドが優に二桁計画されているんだから
最終的に11隻建造されたけど、
あれ5～8番艦は両洋艦隊計画に伴って艦隊規模が70％増
つまり実質倍増したからその分だけ増強されたに過ぎない
9～11番艦は戦時損耗の補充分で
サイパン級（インデペンデンス級の戦時損耗補充で年2隻ペースで計画）とまったく同じ扱い
日本の中途半端な阿賀型の結果を見るに、砲力優先/雷装廃止のブルックリン級以降の1万トン級新軽巡と
主砲は駆逐艦級だが対空用途に取り回しの良い5インチ両用砲を採用して雷装を備えたアトランタ級の2本立て
にしたのは結果的に戦局にもマッチして正しい選択だったと思う。
悔しいが国力以外にこんなところでも日米では差が出ている。
>>802
作りすぎて余っちゃってるし、
コスパ悪すぎだったとも言える 日本の軽巡は役に立つかどうかはともかく見た目だけは最強だよな
アトランタ級みたいなのが近代戦には向くんだろうけど外観はパッとしない
>>802
5インチ両用砲は重いからなあ。
重い5インチ両用砲に40mm機銃をテンコ盛りしたからトップヘビー気味
で後期型は両用砲を減らしたくらい。
ジュノーの生存者が少なかったのも魚雷が命中してから沈没まで短時間
だったことも原因の一つだった。 >>804
水雷戦隊司令部や通信班を収容出来て、通信も強化してできれば水偵も搭載するとなると５５００トン型の代替艦自体は欲しいよな 藤本なら6300トンに15.5センチ3連装3基を積む設計を妄想するだろな
で危うく転覆しそうになりバルジ追加バラスト搭載で9000トン級になるまでがお約束
もういい加減日本版カールスルーエ要求は見飽きました
>>804
阿賀野型も外観は端整だが余り強力には見えないな、4砲塔の改阿賀野型を最初から作っておけばと思うけど。
どっちかと言うと砲塔8基並べた初期アトランタ型の方が好みだ（まあ、個人の主観だけど）
>>805
対して宇垣に貧相と言われた阿賀野型も沖縄での矢矧なんかは「もう沈んでくれないか」ってぐらい持ち堪えたからな
（ただし初期の航空魚雷１本であっさり航行不能になったから脆弱だったのは確か） >>800
現代でも駆逐艦の戦隊にどれを旗艦に充てるかはアメリカでも迷走しているからなぁ。
タイコンデロガが今でも或る意味大事に使われているのは、指揮階梯の観点から見た場合には
やっぱり巡洋艦クラスが有った方が指揮が円滑に出来る、と言う面があるみたいだし。
そういう意味では古くて新しい問題なのかもしれない。 日本海軍の機銃といえば２５mmばかり言われていますが、他の機銃はあまり装備してなかったのでしょうか？
米英の艦艇は少しでも隙間があったら12.7mmや7.7mm機銃をこれでもかと敷き詰めていたと聞きました。
日本艦艇ではトップヘビーを嫌って、そういったことは行われていなかったのでしょうか？
むしろ日本艦の方が所構わず13mmや7.7mm、果ては陸戦隊の6.5mm軽機まで積んでいたらしい
有名なのはダンピールの悲劇の際魚雷発射管の上に積まれた単装機銃で、鮮明な写真もある
らしいってのは大抵員数外装備だし正規の手続き踏んだ改装じゃないんで記録に残って無いからでダンピールの件なんかむしろ例外
>>813
記録には残ってないから実態はあまりわからないということですね。
ありがとうございます。 >>804
日本人が日本人の美意識を基に設計してるから
日本人がそう感じるのは致し方ない 戦艦や商船も美しいが
工業製品はデザインが実用一辺倒w
これも日本的でいいw
陸戦用の小銃引っ張り出してぶっぱなしてた駆逐艦とかもいたな
真実の艦艇史には航空用20ミリ機銃を対空用で艦艇に搭載していて
20ミリ機銃弾の供給を受けている記録が書かれている
特務艦船史の魚雷艇のとこで１号隼型の兵装が恵式20mm単装機銃2基になってる
隼艇なんで、対空も加味してあるだろうけど主眼は相手魚雷艇への対抗と思われ
その後の１０号隼型以降は25mm単装3基で、艇形に余裕があると判断された・20mmでは威力不足と見られた、のいずれか又は両方かな
>>811
>巡洋艦に慈悲の一撃は無い
ダイドー／ベローナ級が格好いいのはきっとユリシーズ補正
>>819
海上じゃないけど乾氏が航空機用機銃の陸上運用について解説されてたことあるけど
結構使われてたみたいですね 艦載用より軽く、反動が小さく作るものが多い分だけ応急的な銃架でも取り回し効くのと、
２５ミリの下に来て、なおかつある程度の数を確保できるものとなると後部席用の旋回銃ぐらいしかなかったみたいな回想はありますね
陸戦隊用の軽機は地上部隊にもっていかれるので艦船部隊だと弾の融通がきかないとも
２５ミリ単装の架台も電気溶接で適当に付けたらフレームの入ってない所だと反動吸収できないとか、
溶接部分の処理？ができてないとそこから割れる、折れる、外れるって事があったみたいね
後部機銃ということは7.7mm？
現場での増設やらは結構やっていたんですね。
米軍はそれでも飽き足らずにグリースガンを乱射したという話もありますが。
一式陸攻や二式大艇の尾部銃座だと九九式20mmですな
>>828
そりゃ制式兵器の非正規改造なんか基本的には御法度だが、現場の将兵からしたら自分達の命がかかっているからね
捕獲兵器や廃棄兵器、旧式化して新型に更新された後倉庫に眠ってた兵器といった員数外兵器をどう確保するかが士官の腕の見せ所だったりする 大砲の慢性的な不足に悩んで三十一年式山砲でさえ奪い合いだった大戦末期
誰も持ち出そうとしなかった三八式十二榴・・・
ま、最低限使えることは前提になるか
>>828
艦攻艦偵だと１３．２ミリもあったはず
>>831
そうした員数外とか臨時配属の兵器だと、運用に必要な牽引車や馬匹も自力で集める必要もあるので、
自隊内の人力で展開できる山砲、連隊砲クラスに限定されてくるのよ 零式水偵の後部旋回機銃に99式20mm1号を積んだりしているから3式13.2mmも積めなくはないだろうな
ブローニングは機関部がデカいから難しいのでは？
少なくとも99式1号よりはデカくて重い
>>832-834
彗星/二式艦偵や天山の各型甲(武装強化型)と流星が二式13mm旋回機銃だね。
ブローニングM2のコピーでなくラインメタルMG131のライセンス生産品。 >>835
あれは信頼性がなぁ・・・弾がろくに出ない13mmより弾がちゃんと出る7mmの方がマシかも。 三式13ミリは大き過ぎるし炸裂弾が無い
二式13ミリは信頼性がアレだし同調出来ない
帯に短し襷に長し
実は程よくコンパクトで信頼性抜群で炸裂弾があって
同調も出来るホ103ってのがあったんですがね・・・
ちなみにホ103は、小型機の旋回機銃として
キ102にて採用されてる
>>840
ホ103のマ弾に関しては20mm級に撃たれたと米軍が誤認する位には威力、効果あるよ
流石に7.7mmの炸裂弾は何ら評価の対象になってないけど 96式25mmでも40mmに撃たれたって報告例があるから
96式も40mmクラスの威力があるってことだな
>>842
20mmクラスの機銃として強力だったと言えるんじゃね？
アメさんが使ってたエリコンFFSよりも威力射程とも遥かに高い 不発弾って、まあ間違いじゃないんだけど、なんか違和感あるな
>>848
違和感わかる
爆撃機が投下したものが不発だったものを不発弾と言うんだから
駆逐艦の爆雷は正しく言うなら未使用弾かな >>850
艦砲射撃の不発弾もあるから、それはちょっと…
でも「未使用弾」ってのはその通りだな。 ぶっちゃけ、使用してない爆雷てそんなに危険なのか？
多かれ少なかれ砲弾や魚雷は抱え込んだまま沈んでるだろ
>>853
余裕があったら信管無効化しないと死者が増える程度には危険だよ＜爆雷 >>854
ミッドウエイでハンマンが沈んた直後爆雷が誘爆して海面の乗員の
多くが戦死している。 ルンガ沖の殊勲者高波も、沈没の際に爆雷が起爆してしまい
多くの乗員が犠牲になった
逆に３次ソロモンで無双した綾波はきっちり不活処理してから退艦したので
そっち方面の犠牲者は出さなかった
爆弾、砲弾、爆雷、魚雷etc、信管さえ作動しなければ普通は爆発しないもんだよ
炸薬ってのは銃で撃とうが火にくべようが本来は鈍感なもんだ
>>853
地道におっかけているミリオタでもない限り、爆薬は安定しているものだって知識は普通もってないからなあ
ただ、爆雷ってヤツは咄嗟に投下できるように装填台周りのものは信管自体は取り付けてある（安全ピンを抜くだけ）場合があって、
そうしたものが船体と一緒に沈んでいる可能性はある。
上で触れられている不活性化措置だとか、艦の沈降と共に自爆ってのはそうしたものだし、
海上工事関係の事故で言えば、撤去中にピンが抜けたとか、水圧感知の蓋壊したとかで起動しちゃうミスってのはあるらしい 沖縄で水道工事だったか
ショベル機が不発弾に接触
普通の重機だしオペレーターは
もろに爆破受け命は取り留めたが
破片で眼球破裂で両目失明だったかなあ
手足にも障害が残ったらしい
この補償が僅かな金額だそうだ
艦これ同人誌で艦これ関係ない船出して艦これに絡ませる
2000年だったかに横須賀で対潜学校跡地に建てられてた建物のスクラップを破砕してたら
終戦時に埋められてた爆雷が混じってて爆発したってのもあった
>>862
未回収の爆雷（小声
>>863
三崎口とか長浦とか、なんだかんだいって不発弾多いんだよね 日本の場合はピクリン酸使ってるものもあるから
爆雷に使われていたかは知らないが
爆雷だと護衛艦艇史では国産化初期の八八式爆雷が下瀬火薬になってる
以降は八八式爆薬（爆雷と紛らわしいけど過塩素酸アンモニウムが主体）・九七式爆薬（TNTが主体）
一式爆薬はピクリン酸アンモニウムが主体なんでピクリン酸系と言えるのかも
ただ、一式爆薬はK3爆薬（過塩素酸アンモニウム系）で代用されたって記述もあるんで、実際にピクリン酸系の爆薬が使われたかは分かんない
爆雷に使った鈍感爆薬って何を指すのかしらん
過塩素酸アンモニウムは敏感なほうらしいんでTNT系の九七式が鈍感爆薬なの？
対潜学校って言えば機雷戦の本山だしな
機雷は安価に数を揃えられると言う点では貧乏国にはぴったりの兵器
伏龍用の爆薬もあったかもだな
陸奥の件は原因はどうであれ全く以て帝国海軍の恥さらしだ
あの1艦を守る為にどんだけの犠牲を払ったのか分かっているのか
それが戦局になんら付与せずに鉄くずだ、いっそ未完成のまま米コロラド級2隻と英ネルソン級2隻を道連れに
スクラップになってくれた方がどんだけ良かったか。
>>896
九八式爆薬では？
爆雷に積めた奴は甲板上で機銃掃射受けても燃えて弾けるだけで爆発しなかったと言われる >>868
戦間期の抑止力としては充分過ぎる程機能しましたが？
長門一隻では整備や補給、改装のローテーションも組めず、戦力価値も激減しますわ
陸奥が戦局に寄与出来なかったのはあくまでも作戦指導のミスで、建造自体は正解ですわ >>870
結果論なのは重々承知ではあるけども、あの喪失は情けなさ過ぎる。 鈍感爆薬ってのはカーリット系（過塩素酸アンモニウム）じゃなかったかな
８８式爆薬が誘爆の危険性があると認識していたのと、生産の都合でカーリット系に切り替えるのだけど、
その充填段階でアルミだとか添加して安定化させたけども威力も３割減したみたいな感じ
この辺の経緯見ていると、開戦当初のウェーク島攻略での疾風如月沈没絡みでの戦闘機の銃撃で爆沈とか誤認して過剰反応云々って、
元々あの爆薬は危ないから切り替えたい、でも銃砲弾爆弾爆雷の生産激増のため下げられない、切り替えられないという背景があって、
爆沈事例が出たのと生産が軌道に乗り始めてやっと対処できたという流れが見えてくるよね
硝酸アンモニウム多孔顆粒に灯油を染み込ませた
安保爆薬は陸海軍では使われなかったのですか？
安さ爆発、安全、大量生産可能と長所が目立ちますが
>>873
当時無いものは使いようが無い
カーリット系に切り替えたかったのって石炭から行けるからじゃなかったか？
こっちならとりあえず国内からの供給が見込み安いから
まあ・・平時の化学肥料生産量や基礎原料の調達先・基礎科学工業水準に
どこまでも祟られるわけには変わらんのだが >>874
カーリット系にした経緯は指摘の通りで、原料を石炭系に求められること、生産設備の調整という面が大きいです
この中でアルミやマグネシウム、油脂系の材料を使わないような方向でＫ０～Ｋ４といった派生がなされるのと、
生産設備でも高圧の反応炉なんかは人造石油、液化石炭とかにまわしたり、特殊な爆薬炸薬にまわすといった調整はされていますね
この辺の火薬工業って、元々は一次大戦後の遊んでいる電力（企業内電源）の有効利用として発展してきた化学工業、染料事業からの国策からの転換という面から見ると、
化学合成の理論上安定している化合物と、転換元・増設した設備や企業の管理能力の面からの生産可能品の差は見ないといけないでしょうね
特に、大型プラントの原料からの一貫生産を行うには、上流に化学コンビナート的な原料ストックヤードが必要なのですけど、染料や農薬メーカーからの転換だとそれは難しくて、
確保できる電力（特に水力発電）や、原材料供給の中継にあたる機帆船（今のケミカルタンカーに相当する）のタンク設備による硫酸の純度・濃度からの縛りってあたりは中々気づかれないですね 硝安の倉庫で爆発事故とかあったから
硝安主体の爆薬とかいつでも実用化できそうなのにね
れさは
>>876
ちょっと調べてみたら、産業用火薬（炭坑用の発破など）は硝酸アンモニウム（硝安）ベースのものがほとんどだったみたいね むしきばにかまってもらえないからここで暴れちゃう太郎君をどうにかしてやれよ
むしきばが反応してるからだろw
これから死に向かう人間の遺書を本人のチヤホヤ道具にするとか正直頭がおかしいわ
あれが頭おかしいのは同感だけど
スレチネタを他所から輸入してまでキチガイに触りたがるのは小艦艇ネタよりも余程大事なんだろうね
3年式8サンチ高角砲が量産されて小艦艇に使われてるけど
評判はどうなの？
米国の50口径3インチ高角砲を米国基地で見たけど、ほぼ豆鉄砲なイメージで護衛駆逐艦に3基載せても意味あるのか？という感じだが
>>887
空襲用であると同時に対潜水艦用でもあるから >>887
どうって軽くていいじゃないか。５インチ砲重いしな 陸軍も貨物船甲板に38式野砲を仮設砲台で運用したね
効果あったの？
>>887
一般的な水上戦闘における8cm級艦砲の価値は機銃以下なんだけど、浮上潜水艦の外殻破るには40mm級だろうと機銃では駄目で8cm級艦砲の価値が出てくる
対空砲としては既に3年式8cm<96式25mmの評価だけど上記の理由で搭載された 米潜水艦の25口径5インチ砲に撃ち負けるわけですね
>>893
英国商船は船尾に砲架を据え付けるための補強が義務付けられてたな。
戦後かなり経ってからその砲架取り付け準備工事の義務は廃止された。 8cm級は、あんだけ高性能の98式8サンチですら役立たず呼ばわりだもんな・・・
伊吹にも「余ってるから」取り付けたみたいな感じだし
>>891
測距とか動揺修正ができないから能力は限定的なんだけれども、双眼鏡で潜望鏡を発見して咄嗟射撃するとかだと距離４０００ｍとかに打ち込むなら山砲ぐらいでないと届かないって面もある
仮設砲床も、船舶砲兵がしっかりつくる船載用の砲座や、対空転用用のかさ上げのものなら、限定的だけど役には立つって感じみたい
ま、評価のラインが、グラマンの編隊を撃退する、なのか独航船が敵潜の追跡を振り切るための反撃手段なのかで違ってくるので、その辺を指定しないとダメやね イギリスの野砲みたいに旋回円盤を下に敷くと、船上で使いやすいな
どのみち、遠距離で放った酸素魚雷くらいに当たらんだろう
心理的なものは大きいんだろうけど
>>898
似たようなものはやっぱり考えていて、野砲の車輪の回転軸に揃えたターンテーブル的な木製砲床の作り方みたいなのは部隊宛に流れている
ただ、船上だと野砲の開脚と回転にあわせた作業スペースを確保するのが難しいので、実際に使われたのはビルマ戦線での野山砲の対戦車戦闘用の転用事例ぐらいに限られるっぽい
この流れでの戦訓速報とか見ていると、乗船部隊の携行兵器の自衛戦闘用への利用例だと、船上に固定出来て照準器と火砲の指向ができる戦車や装甲車は積極的に利用したいみたいな話はあるやね 思えば戦車の主砲量産して補助艦艇とかトーチかとかに使えばよかったね、ちはたんも量産効果で安くできよう
>>903
端的に言えば力不足
外航船ベースの話をすれば、船殻外板が普通鋼で１２ミリ＋空間（船倉や上構の構造としての隙間）があるのである程度のダメージを与えるためには１０センチ級の砲が欲しいという所になる
ここには照準できる距離と当てる事の出来る距離の関係が絡んでくるのだけれども、そのからみで弾が風で流されない弾頭重量を持つ野砲級が最低限という考え方になってくる
（鋼船の構造的に、甲板裏にピラーなどがあれば１２センチ砲級の砲架が設置できるからそれが基準になっている面もあるけど）
旧海軍の河川砲艦だって、陸兵とのやりあい考えると土嚢で防護する陣地とやるのなら１５センチ級の陸用重砲が欲しいと（これがあるから橋立型砲艦などは１２センチ高角砲を積む）いう話もあるので、戦車砲だと力不足という認識は昭和初期にはあった様子 装甲艇とかカロ艇、まるゆに使っている舟艇砲（元戦車砲）は威力よりも一人で取り回し可能なハンドリングの問題が半分だしな
サムライ太郎、人に頼ってばかりでないでサッサと買ってこい
あと渋谷１０９の前でコーラ買ってこい、人数分な
司馬遼太郎の回顧録で
木製の書斎机の上にゴロンと横たえておける程度の主砲を頼りに戦争してたとか
陸軍は可笑しい
とか書いていた
たしかに130キロぐらいだから二人がかりで、へいや！と持ち上げてちゃぶ台の上にでも置けそうだ
>>908
実際に敵へ撃って威力を確かめたことない人間の嫌味でしか無いんじゃないかな。
ニューギニアとか戦記関連だと、敵の斥候隊のど真ん中に37mm速射砲の榴弾ぶち込んで阿鼻叫喚なんて話が出てくるし。 ま、進駐軍の野砲を積んだ重戦車、１５センチの師団砲兵山盛りとかと、自分の乗っていたチハ、新砲塔チハを見て愕然としちゃった人だからしゃーない面はある
>>909
実際大砲なんて、でかくて重く威力と射程のあるやつを揃えてなんぼ
戦間期に、軽くて短射程の大砲を機動力をいかして使う方法が考えられたが
いざ戦争始めてみるとやっぱりWW1の教訓は正しかったということになった >>907
その太郎太郎五月蝿いけど、具体的に誰なのその太郎って？ >>909
そんな限定的な事でドヤられてもな
装甲厚3倍、主砲口径1.5倍の差は基本的に戦車兵の腕で埋められるもんじゃねーぞ >>917
そんなのは当たり前の話で、だからこそタ弾とかあったわけよ。
あとは基本アンブッシュで、47mm対戦車砲なんかはM4の側面なら抜けるし。
むしろ、そんな主砲で真正面から堂々たる戦車戦やる想定にして、無理やり批判につなげてるとしか思えん。
つまり結論ありきで、結論に対して都合のよさげな話を並べただけ。 仮にも主力戦車が堂々と正面から撃ち合えないのを嘆いていることに対して、
「無理矢理批判」という時点でなにか認知機能に深刻な障害でもあるのではないだろうか。
松型に対して、正面からフレッチャー級とやりあえる力が
無い事を嘆くような評価は聞いたこと無いな
>>918
側面の装甲を抜けるとは言えひぼう付きの徹甲弾がないため真横から撃たないと弾かれるのは情けないよな。
日本陸軍ってやたら大砲分野が弱くないか？
特に高射砲、対戦車砲、戦車砲。 大口径砲全般だね
運搬能力が低いから自然と軽量低性能のものしか使えない…
火薬不足や冶金技術の低さもそれに拍車をかけている
>>920
米艦隊型駆逐艦とやりあうのは甲型丙型の仕事で本来は丁型の仕事じゃないからでは 57ミリ砲を手動で扱うので足りた時代もあったんや
水雷艇、せやな
>>923
日本の場合、仮想敵が数やたら多くてしかも火力馬鹿だから、
本来のワークホース的駆逐艦造れないっていう 丁型駆逐艦はむしろよくここまで思い切ったと思うよ
それだけ切羽詰まったからだろうけど
>>922
重工業の分野で経験が浅いからってのもあるが、日本の兵器開発の分野は官が主導で民間主導
での製品開発や技術開発する土壌が育ってないのも大きい。
ドイツのクルップやラインメタル、イギリスのビッカースの様な自ら兵器開発をして国内・国外の軍へ
兵器を売り込める様な軍需企業が育っていない。
内需（官需）が主で、民の兵器産業は官からの投資や指導を受けて兵器開発している体質から抜け
切れてないので、おかげで陸軍と海軍の2大派閥でお抱えメーカーで同じもんを別々に開発させて
無駄な二重投資と貴重な人的資源（頭脳資源）の二分化を招いてしまって、しかも互いの技術交流が
無いので、海軍が進んでいても陸軍へそれが流れず、陸軍が進んでいても海軍へ流れない。
大口径砲や高速射な砲身の製造技術は海軍の方が進んでいても陸軍には全くその恩恵が無い。
貧乏国なのに、乏しいリソースを常に陸海軍で二分しないと気が済まない、兵器開発だけじゃないけど
常につきまとった当時の日本の問題点。 >>920
別に松型しか駆逐艦が無い訳でも造って無い訳でも無いし
実質的に戦争の最初から最後まで九七式で戦い、破れかぶれの本土決戦に備えて配備された三式ですらM4には数段見劣りするんだからそりゃ嘆きもするさ
例えるなら睦月型以前と松型に一隻だけ造られた島風だけで太平洋戦争戦えっていう様なもんだよ >>923
丁型は艦隊型駆逐艦だし戦場で相手を選べる訳もないじゃん？
実際に二隻の松型で三隻のサムナー級を相手取るはめになってたし。 >>929
それ言い出したら余計陸軍の戦車ヤバくね？
常に側面近距離か背面中距離、はたまたペリスコープやハッチのヒンジ狙撃するか、命中率激渋の外装式タ弾で近距離射撃するしか無い上前面装甲すら遠距離で抜かれる主力戦車しかいないのは >>930
それこそ>>923の話で、陸軍の戦車って対戦車戦闘は主任務じゃないし…
さらに言えば、ズルズルと本土決戦やるような戦略で軍備整えてたわけでも無い。
短期決戦で敵艦隊壊滅、敵根拠地壊滅、敵資源奪取であとは和平交渉に応じてもらうしか戦争のしようが無い国なんだから。
さあここでいつもの一言を言っておこう。
「みんな貧乏が悪いんや！」 貧乏というか日露戦争時の借金がと言うか、内政を半ば放っておいて戦争しまくりだったのが悪い
河川砲艇で戦車の砲塔そのまま載せてたのは旧ソ連に有った
T34/76搭載型が多く85搭載型は殆ど写真見なかった
近年韓国のOTOメララ搭載砲艦と漁場紛争で撃ち合っていた北朝鮮砲艦がT34/85型砲塔搭載型だった記憶
WW2で敵味方に売って儲けるぞ！とならなかった日本
>>935
安かろう悪かろうの代表みたいな当時の日本製品の評価からして輸出なんて寝言ですわ
大体そうした日本製品でも売れる様に満州に閉鎖ブロック経済圏作りたくて戦争になったんだから 結局そうなんだよね
ある程度自立した重化学工業を維持しようとしたら、満州華北の石炭鉄鉱石、華北の工業塩、マレー方面の鉄鉱石とゴム、インドの綿花や銑鉄が安定供給されないと
欧米の輸出品と対抗できる品質が維持できないからね
>>906
自分が一番なりたい目立ちたいという承認欲求の塊なくせに専門家や研究者からの指摘や批判は受けたくないし、受けない
さらに自分の承認欲求のためなら他人の功績を奪ってでも自分の功績にしたいっていう自分の都合しか考えないバカが
ネットや同人誌なんかでイキがったところでちゃんとした層から評価なんてされない
てか評価されるための土俵にすら乗ってないからな
むしきばを評価してる奴らも微妙なのしかいないし
そんな奴の同人誌なんて読む価値ないよな
俺的にはそんなむしきばが高説垂れてるのが気持ち悪い
艦これ運営は間違うなとか、古い説を流すななどとむしきば自身がさんざんやってきてることをよくもしゃーしゃーとほざけるのがすげーわ本気で
本気でガチ勢に失礼だよ >>923
最低限の性能を持つ損耗補充用なんだから、米艦隊型駆逐艦と殴りあうのもお仕事の一つ ここで誰も読んでないむしきばレベル叩きを必死にやっている時点で鼻くそレベルなんだよなあ
ムシキバってカードゲームか何か？
良く解らんがロクでもないもののようだ
>>939
丁型の唯一の配備先、31戦隊の一番最初の想定は、艦隊の入出港時の対潜掃討で
次がハンターキラーと、其の仕事やっぱ無理じゃねとなったようだけどな
無論実際にはやったけど、あの頃はもうヤケクソだからな >>941
ウルトラマンAに出てきた超獣にバキシムってのが居る
まんま「むしきば」の逆読みが元ネタ >>940
反応してる時点で読んでないこたぁないわwww >>939
それは偵察用の軽戦車や装甲車が敵主力戦車に遭遇してしまった時の自衛戦闘と同じ類かと
ただ、駆逐艦同士の戦いなら魚雷一本当たれば艦の性能関係無く勝負有りなのが主砲口径や装甲厚で残酷な差が出る戦車戦とは違う所かな？ むしきばとじゃれ合いたくてしょうがない御仁が他所から撒き餌を持ち込んで誰か引っ掛かるのを待ち構えてるんかね
もしそうなら、そこまでしてアレとベタベタしたいなんて同類の仕業としか思えんが
唐突に話の流れと噛んでいない特定系列のリンクが貼られるのはトラップかマッチポンプか？としばしば思う
むしきば、あの界隈連呼のヤツは、自分よりレベルに低いあいつらが自分より人気者なのが許せないとかいう逆恨みだろ
そんな考え方だから、フォロワーの連中も低レベルのクソな連中、このスレで僕に同調しないやつはあの界隈のネガキャンと言い出して自己弁護しかしてないだろ
>>951
ウンコ蝿が自分でウンコ持ち込んできて、汚い臭い言われたら
「これに気づいたって事はお前はウンコだな！ウンコに違いないな！みなさーん、ここにウンコが居ますよ！！ウンコおおおおッ」
って一人でウンコの話にしようと頑張っている残念な子だものな
こう、自分が理解できない話になったら機関の話はつまらないだのケチつけるしかないヤツがウンコの話じゃないと参加できないから必死に誘導してるんだろうな むしきばがウンコなのはもう周知の事実なんで今更蒸し返さないで下さいな
てか底辺評価覆せないと知ったむしきばが道連れにサムライの評価下げようと自爆テロしているとすら思えるわ
>>945
いやいや、建造構想が「最低限の性能を持った損耗補充用の艦隊型駆逐艦」なんだから、性能関係なしにお仕事はそれまでの艦隊型駆逐艦と同じで艦隊決戦にも使いますよ、
ってことで
もちろん、当初の意図と使用状況が違う、と言うのはよくある話だけど
装甲車や軽戦車というよりは、駆逐戦車、しかもヤクトティーガーとかじゃなくヘッツァー、みたいな？ むしきばあたりはウンコ蝿クンがあの界隈ｗと蔑んでいる連中と楽しんでいるのだからサムライ乾なんか眼中にないよ
そうしたスルーすら逆恨みの対象になっているから、自分の自爆テロをあの界隈のせいにしないと誤魔化せないし、
あいつらは余所で暴れているんですうとか言い訳しながらこのスレで暴れるバカな台詞を臆面なく書き込んでしまうんだよ
>>956
眼中にないんじゃなくて受け入れたくない現実から目を反らしてるだけだからむしきばはw
むしきばが人気あるってのも自意識過剰だよw
大和爺と同じでゲテモノ見たさにいるだけだからw むしきばの他人の功績を掠め取るやり口や行動が悪質だから周囲のガチ勢や艦これ勢から叩かれてるわけ
それらの層からの指摘や批判は一切聞かずに自分さえ良ければいいとして自分勝手な事を繰り返してる甘えたのむしきばの人気に嫉妬ってのは無い
とにかく失礼だよ奴は
>>955
どう見てもあの速力と砲力は所謂艦隊決戦を断念してるでしょ？
まあ松型が作られた頃はそうした従来考えられていた水上艦同士の艦隊決戦ではなく、空母や潜水艦による殴り合いこそが決戦だと言えばその通りだけどね
その意味では松型が戦車不足補う為の突撃砲や軽駆逐戦車や自走対戦車砲って見方は正しいと思う >>960
違います
松型は艦隊型駆逐艦として運用するための最低限の性能が求められており
その想定にはいわゆる艦隊決戦も含まれてはいます
ただ、松型建造の契機はご存じソロモンの消耗戦なので、
速力以上に航続距離がネックとなり、マリアナまで持っていくのは困難です
なお日本海軍はより本格的な急速建造仕様の艦隊型駆逐艦として
後に主砲に高角砲8門、発射管8門、速力30ノットの大型駆逐艦（2000トン級）も構想しています
その意味でも松型はあくまで「つなぎ」ではあります >>961
＞主砲に高角砲8門、発射管8門、速力30ノットの大型駆逐艦（2000トン級）
本当に2000tにその兵装乗るんかな 次発装填魚雷の分と、何より速力を30ノットで我慢してるんでかなり有望
30ノットなら、おそらく必要馬力は半分程度で済むから機関部の重量もほぼ半分になる
問題はそれにあわせて都合の良い機関が無いって事だな
>>953
機関とかちょっとニッチな話になると唐突に話題そらしでむしきばのツイート持ってくるからそれ臭いな 類似艦だと例えば
英トライバル級 1900トン
主砲8門、魚雷4門、36.5ノット
仏モガドル級 2900トン
主砲8門、魚雷10門、39ノット
米ポーター級 1900トン
主砲8門（両用砲）、魚雷8門、35ノット
等々
>>967
ふむ、対空兵装の充実分は機関重量の相殺で何とかなる・・・か むしきばは機関系の話題でも過去にやらかしたのかwww
>>967
２０００トン級
朝潮型 １８ノット ４０００海里
トライバル級 １５ノット ４８００海里
ポーター級 １２ノット ６５００海里
フレッチャー級 １５ノット ６５００海里
３０００トン級
モガドル級 １８ノット ４０００海里
日本海軍の基準だと艦隊基準速力１８ノット＆５０００海里欲しいとするとトライバル、ポーターだと惜しいレベルかな
やっぱフレッチャー級の高圧缶や減速ギアは反則やで、、、 >>964
何とか載せられたとしても航続距離が微妙になりそうな気がするけど、仮に松型二隻分位の価格や工数で建造出来るなら確かに有望艦だね
それ以上かかるなら秋月型の方が良いやって話になるだろうし >>964
計算してみると陽炎級と同大とすると35kt 52,000馬力→30kt 34,000馬力ですね
ちょうど缶を3缶から2缶へ１缶減らせる勘定になります。 >>961
「艦隊型駆逐艦」てのは艦隊の行動についていけるって意味であって、
別に大型駆逐艦と撃ち合って勝てるという意味じゃないぞ
二等駆や武装減らした戦時急増艦だって艦隊型駆逐艦 戦時急造艦だったｗ
あと「二等駆」は老朽化して転籍してからじゃなくてあくまで現役時代の話ね
>>972
必死なのはそちらでしょw
機関系の話題が出るとむしきばの話題も出てくるということは単純に考えて機関系の話題でもむしきばがやらかしていたことを暗に示している
ただそれを言っただけ >>975
正解
これ、1970年代に松型を「護送駆逐艦」にカテゴライズして米英の同級艦と比較した記事を誤読した結果なんだよね
堀元美さんあたりが使い始めたような気がするのだけども、戦時中に日本海軍がそう考えていたのではなく、７０年代の米海軍／ＮＡＴＯの駆逐艦とフリゲイトの関係のような意味でのＤＤとＤＥとして比定した話だし、
ＤＥ（和訳「護送駆逐艦」）を船団護衛専用と誤読した事への反論としての艦隊型駆逐艦を、再度誤読しての「大型駆逐艦とガチでやりあう」と考えるとさらに変な話になる
だから、意訳してみるなら二・四水戦や十戦隊で使うつもりではないけれども、五・六水戦や鎮守府の警備戦隊、前線輸送で便利使いする艦隊随伴艦（だから魚雷の口径は落とせない）なんだよね そもそも日本海軍に艦隊型護衛型なんて区分あったか？
甲乙丙丁、一等二等はあるけどな。
>>978
>だから魚雷の口径は落とせない
そんなことはない。設計への軍令部の要求は５３cm６連装だぞ。
でも新型発射管を設計製造する時間がないので、ありものの６１ｃｍ４連装になったんだ >>979
>日本海軍に艦隊型護衛型なんて区分あったか？
無いよ、だから７０年代の便宜的なカテゴライズの誤読が元だと書いている
しいて言うならば、後方警備や船団護衛用に二線級の乙型を充てるといった文章は海運業界や他省庁との商議の議事録などで見られたりする表現だけども、
これは秋月型の事ではなく、いわゆるニトッパー（二等駆逐艦）、旧式艦の意味なので甲巡乙巡的な用法で使用されている程度
５３センチ６連装の案はあるけど、同時に５３センチでは会敵時の威力不足という評価があって、
その流れで、ソロモン方面では、６１センチを積む睦月型は前線で輸送隊に使えるけど、５３センチの峯風クラスは前に出せないという判断での使い方になっている
それがあるから、６１センチを選択したという面があるのよ >>979
>そもそも日本海軍に艦隊型護衛型なんて区分あったか？
ないよ
だから、丁型は護衛駆逐艦って言い方は間違ってるけど、逆に護衛駆逐艦じゃない、
艦隊型駆逐艦だ、として「艦隊決戦用」（これまた曖昧な言葉だが）と考えるのも
逆のベクトルで間違いということになる >>981
設計はあくまで新型発射管の設計製造の問題といってて、威力不足というのは出てこない >>984
だから、「軍令部」の要望に対して、他部署からどのような意見がついたのかという所を見落とすとイカンのよ
昭和１７年後半の段階だと、雷装強化の要望は強いというか、９３式使えないと太刀打ちできないって戦訓がバンバンあがってきている時期だからね
>>983
かぶってすまんのｗ >>985
だから設計変更がなされたのは、開発が間に合わないからありものを使うと決まったからだよ
威力不足だからというのはなく、発射管の設計製造の問題と言っている。。もし間に合っていれば５３cm６連装になっていたわけだ >968
重量だけ見ての辻褄合わせしてると、トップヘビーでﾀﾋぬるけどね…
高角砲8門＋発射管8門で2000トンは速力がどうでも無理じゃないのかね
8門＋4門の秋月型で2700トンだぞ
装備スペースで船体平面の下限が決まって、そこから排水量を抑えるには喫水を小さく取るしかなくなって
上は前後に背負い式高角砲、下は速力低減で軽くなる機関と排水量抑制で浅い喫水
燃料を消費した状態とかあんまし想像したくないんですけど
L/B比を小さくしてずんぐり体型にしてはどうか？
艦尾も浮力稼げるトランサムスターンで（爆雷兵装とか楽になるし）
>>990
速度性能は我慢するコンセプトじゃなかったの？ 30ノットでいいとかいう条件ならL/B比低下での速力減少は是とされるかも知れんが
でもそうなると船型で馬力を食われる分機関重量の軽減は大きくできない
あと、幅広にすると長さを縮める事になるけど、高角8門＋発射管8門が並ぶ以上そんなに短かくできないのでは
平射6門＋発射管8門、35ノット、2000トン、全長119m（甲型）
高角8門＋発射管4門、33ノット、2700トン、全長134m（乙型）
高角3門＋発射管4門、27ノット、1350トン、全長100m（改丁型）
速力を削っても高角8門＋発射管8門を2000トンの器に盛り付けること自体が無理ゲーなのでは？
次発装填と予備魚雷が無いと言う点では
甲型、乙型より有利だけど
それだけでは厳しいか
潮「瑞鶴に置いて行かれないくらいのスピードがあればそれでいいっス！」
次発装填無しといっても、秋月の発射管4門+予備魚雷と大してかわらんだろ。
>>988
>>993
実際に艦政本部が建造可能とした数字でなく、戦備計画側がこんなコンセプトの船が欲しいという叩き台だから細かい点では変な数字にはなるよ
魚雷の口径の話も出ているけど、これも６射線欲しいから５３ｃｍで我慢するという整備側の視点なのか、６１cm無いと話にならんから射線は４本でもいいとする艦隊側の反論なのかって話でもあるよな 英ウェポン級駆逐艦の速力を30ノット程度に妥協したようなものが
実際には限界だと思うな
mmp
lud20200715034848ca
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