海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 22 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>40本 ->画像>16枚

陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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海・航空・陸上戦考察スレ 戦略・作戦・戦術 その21
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参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ　芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ　中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭　文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭　文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭　文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭　文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳　原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信　日本出版社
「コンバット・スキルズ　１・２・３」　ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー　訳：岡崎淳子　大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト　訳：佐藤佐三郎　中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス　監修：佐々淳行　同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂　和田誠一　国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」　木元寛明　かや書房
「もののふの群像」　亀井浩太郎　かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」　上中下　河津幸英　アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年〜

チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦　上下　河津幸英　イカロス出版
日露激突　奉天大会戦　瀬戸利春　学研
ナポレオン戦争全史」松村劭　原書房
「湾岸戦争　砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍　上下」トムクランシー　原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」　戦略研究学会　芙蓉書房
「戦略思想家事典」　片岡徹也編　芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」　Ｐ．パレット編　ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」　Ｅ．Ｍ．アール編　原書房
「近代日本の軍事戦略概史」　黒川雄三著　芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ　「戦争論」の誕生」　Ｐ．パレット　中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善�Y　著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」

FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範

参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）

陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！

「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史　現代2　茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版　大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史�@〜�I」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社）

「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）
「WWII米軍野戦教範 戦車中隊」名城犬郎
「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）
「マキャベリ戦術論」二ッコロ・マキャベリ（原書房）
「統合参謀マニュアル」J.D.ニコラス/G.B.ピケット/W.O.スピアーズ（白桃書房）
「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
「制限戦争指導論-1789-1961」JCフラー（原書房）
「マハン海軍戦略」アルフレッド・マハン（中央公論新社）
「ソ連海軍戦略」セルゲイ・G・ゴルシコフ（原書房）
「海洋戦略の諸原則」ジュリアン・コーベット（原書房）
「米陸軍戦略大学校テキスト-孫子とクラウゼヴィッツ」マイケル・I・ハンデル（原書房）
「オレンジ計画-アメリカの対日侵攻50年戦略」エドワード・ミラー（新潮社）
「Operational Warfare at Sea　-Theory and practice」Miran・Vego
「毛沢東軍事論文選」（文外出版社）
「国防の論理-西ドイツの安全保障と憲法との関係」小林宏辰（日本工業新聞社）
「証言記録 太平洋戦争 開戦の原因/作戦の実相/終戦への決断」サンケイ新聞出版局
「中国人民解放軍」若松重吾（原書房）
「ベトナム革命戦争史」渡辺正之・坂本聡三（鹿砦社）
「サイゴン解放作戦秘録」バン・ティエン・ズン（新日本出版社）
「ベトナム・チョッパー ヘリ航空戦 1950-1975」サイモン・ダンスタン（並木書房）
「現代の空挺作戦-世界のエアボーン部隊」田中賢一（原書房）

◆読みやすさから軍事に興味も持ってもらう最初の1歩

　「萌えよ！戦車学校 II型」田村尚也（イカロス出版）
　「ドイツ装甲師団-電撃戦の立役者」ケネス・マクセイ（並木書房）
　「ドイツ戦車軍団（上下）」フォン・メレンティン（朝日ソノラマ）
　「ノルマンディの激闘（戦闘 改題）」ケネス・マクセイ（朝日ソノラマ）
　「第三次世界大戦-1985年8月」ジョン・ハケット（二見書房）
　「第三次世界大戦 チーム・ヤンキー出動」ハロルド・コイル（二見文庫）
　「第三次世界大戦　崩壊への道」ケネス・マクセイ（朝日ソノラマ）
　「熱砂の進軍（上下）」フレッド・J・フランクスJr/トム・クランシー（原書房）

◆次の1歩：ドクトリンの変化と戦術の変化の関連性から専門的興味を誘導

　「歴史群像欧州大戦シリーズ【決定版】［図説］ヨーロッパ地上戦大全」歴史群像編集部（学研）
　「歴史群像アーカイブVol2　ミリタリー基礎講座　戦術入門」田村尚也（学研）
　「歴史群像アーカイブVol3　ミリタリー基礎講座�U　現代戦術への道」歴史群像編集部（学研）
　「戦略戦術兵器辞典�C【ヨーロッパW.W.II】」歴史群像編集部（学研）
　「イスラエル地上軍-機甲部隊戦闘史」ダビット・エシェル（原書房）
　「ストラテジー選書10　機甲戦の理論と歴史」葛原和三（芙蓉書房）
　「世界歩兵総覧-Modern Infantry」田中賢一/森松俊夫（図書出版社）
　「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House

◆基礎知識：本格的に軍事を理解する為の基礎知識

　「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
　「60分で名著快読 クラウゼヴィッツ『戦争論』」川村康之（日経ビジネス文庫）
　「戦争論「レクラム版」」カール・フォン・クラウゼヴィッツ（芙蓉書房）
　「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
　「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
　「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
　「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）

◆番外：（Lansがこの世界に足を踏み入れたキッカケ）

　「遥かなる橋-史上最大の空挺作戦（上下）」コーネリアス・ライアン（ハヤカワ文庫）
　「バルジ大作戦（上下）」ジョン・トーランド（ハヤカワ文庫）
　「戦艦ビスマルクの最期」ルードヴィック・ケネディ（ハヤカワ文庫）
　「駆逐艦キーリング」セシル・スコット・フォレスター（ハヤカワ文庫）
　「ドイツ機甲師団-電撃戦の立役者」ケネス・マクセイ（サンケイ新聞社出版局）
　「壮烈！ドイツ艦隊-戦艦「ビスマルク」の出撃」リチャード・ハンブル（サンケイ新聞社出版局）
　「彼らは来た-ノルマンディ侵攻作戦」パウル・カレル（フジ出版）

◆入門用ウォーゲーム

　「TACTICS II」作戦級（AH）
　「PnazerBlitzシリーズ」戦術級（AH）
　「決戦！ガダルカナル」統合作戦（GJ/翔企画）

15 Lans ◆cFcS.yrpJw sage 2016/10/07(金) 18:02:51.74 ID:LXi/ycuq
戦術を勉強したい場合はやっぱりPanzerBlitz系が頂点と思います。
下記のサイトからルール、ユニット、マップ、シナリオをDLできます。

PanzerBlitz（WW2東部戦線）
http://www.imaginative-strategist.layfigures.com/IMSTRAT%20PB%20Page.html

PanzerLeader（WW2西部戦線）
http://www.imaginative-strategist.layfigures.com/IMSTRAT%20PL%20Page.html

※現代戦バリアントPanzerLeader’70（70年代の欧州戦域）はここから探せます
http://grognard.com/ArticlePageList.aspx?GameID=a67#pageTop

本ゲームは単純かつ基本的な戦術級SLGであり
デザイナー本人の勘違いにより問題の内在するゲームと評価されたりしていますが
実は、非常に洗練された無駄のないシステムです。

デザイナーのダニガン先生は満足してませんでしたが・・・
実は究極であり、この後にデザインした戦術級は次々といらないルールを加え迷走する羽目に…
最初に作ったのが実は一番図上演習としては一番有効だったというオチ…
（ただしPLの機会射撃ルールの導入は必須）

ただ、このゲームもプレイの幅が広く、単純な戦力のぶつけ合いというプレイも可能であり
戦術知識がない状態でもプレイできる為、日本では単純な戦術ゲームと誤解されてたりもしました
しかし正しい戦術知識をもってプレイすると、いきなりそのプレイ様相が大きく変化します。

戦場の現場そのもの箱庭的に再現するというよりも、
大隊本部の戦況図というように理解すると判りやすいかと…

乙なのです。がおがお

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>>6
＞ 「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）

そこには司馬遼太郎の言うような「非合理で前近代的な日本軍」なんてのは出てこない。
大陸打通作戦が何であんなに勝ったのか、米軍の対日戦マニュアルを読めばわかる。

>>9
スコードリーダーやTCSじゃダメなの？

>>1　乙

アザー・ガット「文明と戦争 上・下」中央公論新社 石津朋之他訳

（個人的に嫌いな）テルアビブ大のユダヤ人の著作だが、戦史全般にインパクトを
もたらしたのは認めざるを得ない。訳者もあれだが。

分裂してる「戦史サイド」と「歴史学サイド」で言えば、当然、「戦史サイド」。
わりと一般受けしてるのは、その新鮮さ故？

同じく、アザー・ガット"A History of Military Thought"（OXFORD）

"cult of the offensive"の元ネタ。クラウゼヴィッツ研究の主流。

少し古いけど、現代の軍事思想の主流でしょ。
いけすかないユダヤ人だが。

「＞「戦争学」著：松村 劭　文春新書

これと「勝つ戦争学」は違う本なのかな？
「勝つ戦争学」は割りと新し目の戦史を研究しているのでとてもいい本だと思うのですが。

＞「補給戦」著：M・クレフェルト　

この本、途中まではフムフムなんだけどオチで壮大にズッコケる、吉本新喜劇かとｗ

ああ、そう言えば先スレで議論した地峡と装甲車の問題。
一番身近いの戦例といえば現在の沖縄県宜野湾市だな、例の普天間基地の位置でもある。
幅約6kmで、沖縄戦当時は激戦区。その南の直下で有名の嘉数高地がある、例の一日でM4戦車30両中22両ロストの戦いが発生した場所だ。

http://www.okinawa-senshi.com/kakazu-new.htm
嘉数高地の戦闘

正直歩兵経験者としては、このような高地攻防戦は一番したくない戦いだ、死人が一杯に出る。
現代の市街戦でも市郊外の高地は重要観測拠点で、大抵激戦区になる、少し前のシリアのコバニ (Kobani)市の戦いでもそうだ。
最近の戦争映画なら『ハクソー・リッジ』、『高地戦』がお勧め、クソのような高地一つで百千人は死ぬ。
ちなみに台湾の歩兵学校の裏山訓練場はちょうどこのような高地だ、基本的訓練想定は大抵高地の攻防だ。

逆に攻勢能力を喪失している日本陸軍が取らざるを得ない戦術でもある。

攻勢能力が無いのに無定見に攻勢すると５月攻勢のような末路になる。

>>18
そのような要塞化した高地陣地への攻撃は歩戦砲（空爆）偕同が不可欠（あと相応しい兵站）、実は戦術上でWW1以来であまり変化がないのことだ。
さもなければ攻撃勢は基本的にこんな感じになる：
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@YouTube


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@YouTube



ドイツ軍装甲兵とアメリカのパットンも攻撃的なイケイケドンドン指揮の故に、未知的な迂回不可陣地と遭遇する時は、時間が欲しいために偵察不足でもとりあえず既存戦力で攻撃してみるため、損害は出る。
日本軍もこんなような戦例が数知れず。

二つめのリンク間違った
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

;t=565s
Russo-Japanese War - Japanese Infantry Assault

虎薬局のオットー・カリウス爺さんはベッドの上で死ぬことをできるのも、歩戦連携と偵察重視の故と私が考える。
歩兵からみれば彼は信頼できるの戦車指揮官と感じる。

>>19
防御側の火力を撲滅するか制圧しないと歩兵による陣地攻撃は
大損害の上に失敗しますからね。

インパール作戦なども中隊、大隊が１度の戦闘で消えてしまう。

>>21
カリウスさんの自伝を読むと

カリウスさんは手抜きをしなかった。やらなくてはならないことは全てやった。
しかも沈着冷静で判断力も備わっている。

それでも歩兵の損害が恐ろしいほど出る。

>>23
> それでも歩兵の損害が恐ろしいほど出る。

戦車の支援がないと歩兵の損害はもっと出そうだから恐ろしいだよ、現代戦はwwwww
戦車以外で、歩兵部隊自前の装甲車、例え装甲ハンビーレベルな装甲車両でもないよりはるかにマシだ、盾にならないでも重機関銃がある、敵火下で補給品と負傷者を運ぶことができる。

> 防御側の火力を撲滅

現代でも米軍以外の軍でこれが歩兵の仕事になることが多い。だが現在は対トーチカなどに歩兵無反動砲とロケット弾がある、少なくとも射程が手榴弾と梱包爆薬より遥かに長い、機関銃前の死の短距離走をしなくて済む。
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube


実はこの映像はまだマシの方、機関銃に釘付けされるの間で砲弾が降りると皆がミンチよりひでぇになる。
沖縄戦で米軍は大抵このパターンでやられた。

>>24
これから戦車の大削減が始まる陸自にもひとこと言ってやって下さいよ
世代的に古いものばかりとはいえ沢山戦車持ってる台湾軍羨ましい

>>24
戦車の支援がないと歩兵攻撃は現代では無理です。
陸上自衛隊でも攻撃時、例えば普通科小隊が攻撃する場合は
戦車小隊が支援し敵陣地への突入も戦車先導になります。
（普通科先導や同時突入も訓練としてするようですが）

>高地

旧乃木邸ですね。あすこにマキシム一丁据え付けて乃木坂下から駆け上がるボルトアクション+手榴弾のみの敵を迎え撃ったら、1：100は軽くいけそうな。

マキシム1挺だと班単位で分散してやってきたときが辛い気がする
せめて小部隊単位で浸透を試みる歩兵を叩き出す為の歩兵1個小隊が欲しい
そういやwikiの「中隊」の項目によると日露戦争時日本軍は小隊を射撃単位として行動していた
とあるけど具体的にどういう風に戦闘してたんですかね？

「普通科先導突入」は戦車側の概念としては無い。
「普通科中隊の前進を火力戦闘部隊として射撃支援しろってことですね」と解釈する。
突入後の追随なんて別命なくやるし。

APFSDS撃つとサボが飛び散るから、射撃範囲を綿密に調整しないと普通科は前に出せない。

つか、まずは砲迫の突撃支援射撃が火力支援のメインやね。
せっかくの迫をここで使わんでどうする。

戦車や工兵は、偵察が上げてくる敵の阻止火力や障害に応じて手当されます。

>>25
正直陸自さんは戦車の数以前に、大半の歩兵部隊で装甲車は何か装甲ハンビーより微妙なLAVしかない状況が危ないと思う。
USMCと並ぶとき、隣のLAVが超強そうに見える。
これで建物に立て篭りそれなり武装した歩兵部隊相手でも損害が出ると思う。
一応、歩兵（普通科）の動きが見事で、芸が細かいと感じる。

>>26
戦車の支援は一番心強いが、機械化歩兵の場合、装甲が足りないが機関銃を防ぐの分で、APCとIFVでもそれなり役立つ。（相手の陣地の状況によるが）

最近、イラククルド人軍隊ペシュメルガの宣伝映像を見ると、彼らは装備が旧式かつ雑で、砲兵の支援もあまりなさそうだけど、装甲ハンビーとT-55を上手く活用し、動きが「手練れ」の雰囲気があり、個人的に感心する。
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube


Kurdish Peshmerga fighting against ISIS around Mosul 2016

>>28
> そういやwikiの「中隊」の項目によると日露戦争時日本軍は小隊を射撃単位として行動していた
> とあるけど具体的にどういう風に戦闘してたんですかね？

当時はまだ集団戦列歩兵の時代より少し後に過ぎない、ズールー戦争のイギリス軍を見れば分かる。
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube


Zulu War Chants

1900年での義和団の乱さえ大差ない。

>>32
こ、小松LAVちゃんはこれからRWSとAPSを装備して超強くなるから…(震え声)

採用当時は、集結地まで隊員を送るための安価なタクシーという運用を想定していたんだろう
73式トラックにすし詰めにして輸送するよりは、砲断片や小銃弾に耐えるLAVの方が多少は安心というものだ
近年になって対ゲリコマ戦や海外派遣が重視されるようになり、設計思想と運用が合わなくなってきた感はある

>>33
明治31年歩兵操典（ドイツの1888年歩兵操典のコピーだけど）から
日本は古代以来の密集陣形から脱却して歩兵同士の間隔を2歩程度開けた
いわゆる「密集散兵」に移行してる
それに伴って号令の元機械的に一斉射撃するやり方から歩兵個人にある程度の裁量を与えて射撃させるようになってる
ただしフランスやその影響を受けたロシアだと
密集散兵に移行した後も常備軍による少数精鋭というシステムをとることが国情的に不可能だから
実質スカスカなった戦列歩兵的な運用がされててたりするけど

坂の上の雲のドラマだと散兵線が機関銃陣地に対して波状攻撃を行ってるのがちゃんと再現されてる

>>34
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube


2016年 那覇駐屯地 陸自祭 訓練展示 ２部
これを見て、演出需要も含めて考える、セオリー通りでだけど、LAVの火器が5.56mmのミニミの点で心細い。汎用機関銃、50口径機関銃、対戦車ロケットで武装した相手ならきついと思う。

同じく2016年で、台湾軍の演習に想定が近い状況（敵が施設に立てこもり）がある。
こちらは戦車>APC>歩兵の順番で攻撃を行う。想定状況と演出規模がやや違うので、攻撃準備射撃は120mm迫撃砲ではなくAH-1W超コブラさん担当。
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube

>日露あたりの歩兵
明治24年の「応用野外要務及戦闘」においては尖兵中隊において小隊単位で相互支援しつつ配置するような記述もあります。
その小隊間の支援しつつ散兵線を展開していきます。
（行軍時の小隊間隔300ｍ）

つまり小隊毎の集団を組み行進、敵接触により小隊毎に順次展開

※当時の散兵の兵間距離は数歩ｗ

また
明治36年の「歩兵ノ攻撃」はボーア戦争やゴルツの論文などから歩兵射撃の効率を考察するもの
まあ、そんな時代

詳しくは明治期の歩兵操典嫁
なお、露軍側の当時の教範は、既に何度かPDFをUpしたが要望があれば、またUpします。

>>37
国会図書館アーカイブか何かに三十年式歩兵銃の距離や目標による命中率が載ってた資料があったけど
密集時と散会時の命中率が格段に違ってて
たった2歩離れるだけでも敵歩兵の集合射撃の損害を格段に抑えられるんだなあと思った記憶

>>36
北富士かどこかの演習場で行われた、敵の立て籠もった建物を制圧するという想定の日米合同演習で74式戦車が突入支援をやるという内容の動画を思い出したわ。
検索しても見つからなかったのでURLを貼れなくてすまないが。

しかし台湾の動画、旗を持って走っている隊員がいたけれど、203高地を題材にした某ドラマの戦闘シーンを彷彿とさせるね
APCやCH-47が登場しているし、金満で羨ましい

>戦列

あ、そういえば日露戦争時の有名な写真で、密集散開隊形で斜面を攻撃前進するのがありましたねー

戦列歩兵が主力だった最後の戦争が普仏戦争なんだっけ？
1870年の普仏戦争と密集散兵が教義として完成した1888年の間には色々試行錯誤や論争があったとか
当時の現地語の資料が読めたら面白そうなんだけどなあ

違うやつだけど、見つけた

中隊がどの敵攻撃するか決めて移動の方向や速度の統制して小隊長が射撃の統制だけしてたって解釈で良いのか？

不勉強な為か細かい戦術用語の使い分けができてないから言ってることが伝わらんと思うが。

おや、全然違ったようだ

>>39
> しかし台湾の動画、旗を持って走っている隊員がいたけれど、203高地を題材にした某ドラマの戦闘シーンを彷彿とさせるね
> APCやCH-47が登場しているし、金満で羨ましい

あの旗は分かりやすくための演習用指示旗に過ぎないが…

台湾陸軍は色々問題あるだけど、個人的に歩兵部隊のAPC装備率高いの点は良いと考える。
あと本島一つだけで戦車部隊の運用は日本より有利。

逆に陸自の良いところは分散されたとはいえ、各方面隊で汎用と輸送ヘリの数が多く、歩兵小部隊の緊急展開に有利だ。（台湾軍のヘリは空中機動部隊で集中運用）
しかし戦術的に、よく訓練されたでも軽歩兵は所詮軽歩兵、敵の火力が強い時に必ず相応しいの損害が出る。
日本の国防態勢で装甲と機械化歩兵部隊の配備は限定的、国土は長く狭いかつ海に分断され、重装備部隊の緊急展開が難しい。
海に守られたとはいえ、守備が薄いの地域で奇襲上陸を受けた場合、最前線担当の地方警備部隊は苦戦を余儀なくされると思う。

一番の危機は即応部隊と機甲部隊が敵の陽動作戦に引っかかった時だな。
想定された戦争は停戦までの短期勝負だから、緒戦のロストは挽回が難しい、政治的損害が大きいの可能性が高い。

個人の意見で、特に沖縄15旅団の火力を補強するために攻撃ヘリの配備が有効と考える。
攻撃ヘリ部隊は展開が速く、軽歩兵への緊急支援に有用だ。日本全体を考えると、攻撃ヘリ隊は戦車以上に使い勝手がいいと私が考える。
しかし予算問題あるとはいえ、陸自の攻撃ヘリ部隊の更新はなぜが戦車部隊より遅い。

台湾さん急に日本語上手になったな

台湾のAH64はFMSだろ。
安易に装備体系に異質なもの入れる国の事例は参考にならん。

作戦の前提、敵、地形、作戦のテンポ次第で火力の最適形態なんて変わるし。

台湾も領有権を主張してる尖閣事態の場合だと、白書のとおり、15旅団よりも、方面直轄や機動師旅団が対処の主体。
地積ないから、火力はF2で直接爆撃しつつ、石垣・宮古のSSMで後続遮断ってところだろ。

>>48
すまん、それよく分からん。
日本もアメヘリをたくさん買ったじゃないか？
それに何のためのNATO規格だ。

> 49
敵から見れば、石垣・宮古のSSMを制圧するために一時上陸の手もある。
上陸戦で前進基地の獲得や陽動作戦などのために、守備が薄いところへ奇襲上陸するのは常套手段の一つ。
例えばWW2の沖縄戦でも本島上陸前に周辺離島の制圧作戦を展開した。

日本本土からの増援だけで対応するも合理性あるが、離島有事の初動対応はやはり現地部隊が早い。当然、沖縄駐屯部隊増強に政治的な困難あることを理解している、これは戦術的な話。
もちろん火力支援に空爆だけでも良い、だが空中機動で離島救援を行う歩兵部隊にとって攻撃ヘリ隊あればさらに心強い。
現在の公開計画を見れば、九州の水陸団はMV-22あるため空路から先島地域への緊急増援は可能、だが船乗り攻撃ヘリ隊が展開可能位置に到着する前に、降下した歩兵部隊への火力支援は空爆頼りと歩兵自前の迫撃砲しかなさそうだ。

>>50
＞上陸戦で前進基地の獲得や陽動作戦などのために、守備が薄いところへ奇襲上陸するのは常套手段の一つ。

米軍がフィリピンや沖縄を攻略する一方で、台湾をスルーしたのもそうなのか？　つか実効支配という点では、
ロシアがクリミアに対してやったような領土移転を、連合国は台湾に対してはできなかったのだし。

>>50
要するに、FMSで調達した装備品は往々にして可動率の低下がよくあるという話だと思う
自衛隊でもMH-53EをFMSで調達した結果、ローターハブのダンパーアセンブリからオイルが漏れても修理出来ない、エンジンをオーバーホールしようとしても部品が来ないなど、散々だったらしい
欲しい時に欲しい部品が来ないというのは大問題だ。コスト高を許容してでも防衛省がライセンス生産にこだわる理由だな。
台湾軍には似たような話はないのか？

個人的にはあなたの意見に賛成したいが、いかんせん攻撃ヘリというものは高価な割に生残性が低い。おまけに不祥事もあったので当分は腫れ物扱いだろう。
当分は貴重な予算リソースを、対地能力に優れた艦艇や戦闘機の増強に割り振って、攻撃ヘリは後回しになると思う

>>52
＞おまけに不祥事もあったので当分は腫れ物扱いだろう。

オスプレイなら災害救助でも大好評だ。

>>51
> 米軍がフィリピンや沖縄を攻略する一方で、台湾をスルーしたのもそうなのか？　つか実効支配という点では、
> ロシアがクリミアに対してやったような領土移転を、連合国は台湾に対してはできなかったのだし。

当時で米軍は台湾上陸案を検討したことがある。フィリピンは現地ゲリラの協力を得って攻略しやすいなどの戦略計算も含め、マッカーサーの意向もあるためフィリピン解放が優先された。
そして飛び石作戦的に、フィリピンの次なら台湾をスルーして沖縄を選んだ。

飛び石作戦の原理は、陸上航空機の航続距離を計算して、飛行場を占領した度に、ここから戦術爆撃支援できる範囲内でまだ次の飛行場を次の上陸作戦目標に選ぶ。
当時で史実通りに停戦しないの場合、米軍は沖縄の次で九州南部に上陸して飛行場を確保し、そこを関東上陸の足場にするつもりだ。

歴史ifの話、もしフィリピンじゃなく台湾上陸を選んだ場合、多分台北の松山飛行場は作戦目標になって、台北は全焼されるだろう。そのかわりに沖縄本島はスルーされるかもしれない。
そして台湾上陸への足場作りに先島諸島のどれ一つへ上陸する可能性がある。
戦後で台湾と先島が米軍の軍事統治下に置ける可能性が高い。
まあ、歴史に「もし」はない。

契約の種類にもよるが、米軍から直接サービスを受けるFMSだと、教育訓練や兵站も含めて依存しちゃって、しかも肝心の有事では、米軍より優先度下げられる。

一品ものならともかく、他のシステムとの連接を前提とする装備をFMSにする国は、あまり真面目に国防を考えてない。

>>52
> 要するに、FMSで調達した装備品は往々にして可動率の低下がよくあるという話だと思う

実はアメリカ会社への直接軍事契約は、一見で単価高いが、訓練と維持、点検などの費用も含めていることが多い、アメリカとの外交悪化しない限り、問題が発生しても積極的に技術者を派遣して問題解決に協力する（技術フィードバックの狙いもあるが）。
国の状況によって、正規軍は技術レベル低いかつ汚職の公算が高く国内会社よりアメリカ会社を信頼する場合が多い。商売対象としての評価は台湾でもフランス人より高い。
実は台湾で武器自主開発案がある度に軍内部から反発がある。
アメリカ会社が提示した武器単価の高さに辟易して自主開発した結果は、武器の単価がより高くより信用できないさらに汚職が発生した前例あるからだ。

日本の場合は、金さえつけばOH-1を改良して短期間にAHを更新できるし。
これが自国で技術持ってる利点。

FMSは会社でなく直接、軍と契約するんだが。

>>55
世界的に現代ハイテク武器自主開発できるの技術力と「金」をもつ国は極めて少数の選ばれた国しかないだが。
「持つ者」の傲慢だぞ、それ。

>>58
> FMSは会社でなく直接、軍と契約するんだが。

政治的にそうだが、実際の状況でアメリカ軍も武器会社に下請け依頼をする。

>>58
逆ぎゃく
直接会社と契約できなくて、間に軍（議会）を挟む
ってのが正確な表現

価格も提供数も会社のコントロール下にはない

>>55
>>57
>>59
日本の場合は部品の来ないFMSより、オンタイムで部品供給が可能なライセンス生産を好むね

オーストラリアですら満足に潜水艦を作れない例を見るに、日本は武器生産のレベルはかなり高いよな

>>61
アンクルサムが代理店になると考えれば実態に近い。。
政治の審査が必要だが、新品を買う場合、価格は開発会社との相談。

まあ、実際に武器市場は闇深い話が多く、政府、軍隊、会社の間で関係を繋ぐブローカーもある。外国武器を買うために色々な人に金を払う必要がある、提案した自国政府と軍隊関係者でもリベート金を求むの場合が多い。
例えば康定級の件でフランスと台湾で不審死した人が多いだな。

>>62
オーストラリア潜水艦の件で日本会社は日本政府と同調しない、技術転移必要あるのライセンス生産に難色を示したの報道あるだが…？
報道によると、会社側は寧ろ売れないことに喜ぶらしい。

話が遠すぎたかな。
とにかく、武器の自主開発、ライセンス生産ともに簡単な話じゃないことを言いたい。
台湾のような外交が苦しい国になると、現物を買うことさえ一苦労だ。

この点で日本は工業技術高く、武器開発費も払う、さらに買いたいなら買える「持つ国」だぞ。

>>61
繰り返すが、FMSは基本的に会社関係なしよ。

日本も、恥ずかしながら、ぼっちゃん小野寺のカスが、AAV7をFMSで調達したが、あれなんて海兵隊の中古をオーバーホールしたもんだぜ。

>>65
あれはブラジルで作ってた新品を割り込みして貰ったもんだけど。

>>59
＞世界的に現代ハイテク武器自主開発できるの技術力と「金」をもつ国は極めて少数の選ばれた国しかない

ロシアは貧乏だけど、シリアではロシア空軍が勝利しただろう？　制空権の無い地上軍がアレッポまで快進撃できるか？

明文化されてないけど、陸自のドクトリンって、｢日本版モッティ戦術｣だし、火力を極端にヘリに依存するなんて論外。

普通に砲迫でグサグサ火制するだろ。
他にもMPMSに中多にMLRSにSSMと飛道具を揃えているわけで。
包囲殲滅というより、普通科が隘路塞いで特科がﾁｸﾁｸ火力打撃。
無理に迂回したりヘリボンかけてくるのを機甲が機動打撃。
AHもここで使う。

アサド政権が欧米から非難されてるが、イスラム大嫌いな欧米はイスラム教徒の内輪揉めには興味無いはず。
ロシアの空爆にしても、NATO空軍が阻止できなかったのだから、今年からはNATOの再編が求められる。
それはシェンノート空軍が日本軍の大陸打通作戦を阻止できなかったのと同じだ。

>>29
相変わらずそういうくだらない事に拘るんだね。

>>65
ぼっちゃんは軍事の素人だから無関係だよ。
首相マターでしょ。

>>68
明文化されてないドクトリンって・・・

リスペクトはしてるけどね。

>67
>ロシアは貧乏だけど

いつのロシアの話だ？


>68
いつの陸自の話だ？

陸自は旧軍の反省からドクトリンを制定しないと思っている（想像で）

>74
方面隊の対着上陸作戦だけじゃ対応できなくなってきた段階でドクトリン必須
しかし、現在の迷走による汎用的な野戦能力の低下を懸念する現場は多い

前も過度に対ゲリコマに傾倒し、野戦能力が低下し1Dなんか気合入れ直して野戦訓練再導入したくらいなので
迷走は今に始まった訳ではありませんが…

>>1乙です

ゲリラとコマンドの一時期の混同も問題だったと思うのです

>>64
>日本は工業技術高く、武器開発費も払う、さらに買いたいなら買える「持つ国」だぞ

俺は日本国民で日本に住んでるけどそんな実感無いっす(>_<)
富士総合火力演習と他国の軍事パレードを見比べて、何で陸自はこんなにショボいんだろうと溜め息が出るよ
台湾だって装甲車は開発する、戦闘機も国際共同開発する、対艦ミサイルやSRBM迎撃ミサイルも開発するのお金持ち国家じゃんかよー

>76
>ゲリラとコマンドの一時期の混同

下記を混同というか明確に認識しないまま対ゲリコマで十羽ひとからげ

・武装蜂起…もとい武装テロ活動（プロに扇動された素人）
・破壊活動…もとい工作活動（工作員）
・スペツナズデサント…もといコマンド作戦（特殊部隊）

さらにコマンド作戦と正規部隊の連携した限定闘争、もとい…制限戦争に対する認識が喪失
（逆に正規戦対応の頃はかなり強く認識してたのですが…）

対テロ市街戦といっても、上記のどれが相手かで全然違うし
相手の策戦目的によっても敵想定戦力は全然変わってくるはずなのに…

>77
>>日本は工業技術高く、武器開発費も払う、さらに買いたいなら買える「持つ国」だぞ

は正しいと思うぞ
ただし、持つ国の中では低い方だけどなー（いろんな意味で意識が…）

アメリカも、おおまかには｢安定化作戦｣(/フルスペクトラムオペレーション)で総括しているのでわ。

>80
大まかにくくるだけではなく詳細を上げてます
実は、そのあたりの対武装闘争については、かなり研究したし対策も出してます。

問題はその対策を作戦術などが無く有効に使用できなかった事が大きいと思います。

カウンターゲリラのマニュアルとか読んだことあります？
80年代のものでも、手法自体は現在とあまり変わりませんよ。
（現在のはその手法の適用法が追加され増補詳細化）

>>78
ようやく普戦間のネットワーク化が始まったので、突撃時の衝撃力発揮の概念整理は重要。

他にもマウント/ディスマウント、FVにどこまで求めるか、LAV、WAPCの全体最適化等課題山積。
これは、日本だけではないだろ。

>82
そういう技術の問題ではなく、運用面の話

相手が正規の野戦と不正規のコマンドを併用するなら
こちらも同時対処が出来なければいけないはずです。

今までのようなばらばらではなく、連携した対処です。
（相手は連携してきます）

だから作戦術が重要で、その作戦術の為にもドクトリンが必要（≒いもづる式に必要になっていく）

FM90-8　Counter Guerrilla Operations（1986）
ググればPDF出てくるんじゃないかな
（私は本として所有してますが）

あ、ググったラ普通に出てきますね

米軍は開けっぴろげで良いなぁ

あー、PDFのヤツ、今風の落ち着いたかっこいい表紙に変えてあるｗ
原本のは70年代後半から80年代のコンピューターのロゴみたいな書体でダサいのにｗｗｗ

攻勢、防勢とパラで、｢自軍の支配領域での行政機構の維持と民心獲得｣が目的であれば、少なくとも作戦レベルでは、これ以上、細分化する必要性は薄いだろ。
細分、戦術レベルはマニュアル化すればいい。

欠けてるのは｢敵の支配領域を不安定化｣する｢特殊作戦｣。
実際にやっているのに、今一つ作戦術上の位置付けが不明。

訂正 >>70

>>79
意識が低いってあれか？
防衛装備庁が防衛技術の開発に協力してくれる大学に研究費を出すという制度について「大学を軍事利用するとはけしからん」と東京大学や関西大学が声明を出したり、
かつてJAXAに勤め、カッパロケットやH-2Aロケットの設計を担当した某工学博士が「防衛省とJAXAが共同研究するとはけしからん」と雑誌に書き立てたり、
そういった軍事を倦厭する雰囲気の事を指してるのか？

>>79
＞持つ国の中では低い方だけどなー（いろんな意味で意識が…）

ならユーロファイターはロシア空軍に勝てるか？　NATO軍を解散してEU軍にするのか？

>>79
＞持つ国の中では低い方だけどなー（いろんな意味で意識が…）

米大統領選挙に向けた共和党候補者指名争いに立候補しているドナルド・トランプ氏は、NATO軍事ブロックへの
貢献が極めて少ないとして米国の同盟国を再び非難し、これを根拠にNATO崩壊を許容した。ロイター通信が報じた。
https://jp.sputniknews.com/us/201604031892441/

米海軍の新コンセプト【Distributed Lethality】
米艦隊という圧倒的な優勢海軍でもって「牽制艦隊」をやるものと思うのですが…

この牽制艦隊は古くは「ふりーと・いん・びーいんぐ」の流れでも議論されていたので、いろいろ誤解、誤読が蔓延しそうな予感…

牽制艦隊は存在するだけじゃなく、積極的に活動して相手の存在を知らしめる必要がありのですが…
日本における「ふりーと・いん・びーいんぐ」の理解ｊは、逆に要塞艦隊+艦隊保全主義と捉える人も多いので…

さて、俺の作戦術のように、、これから俺のふりーと・いん・びーいんぐ があちこちで叫ばれるのでしょうかね？

修正

米艦隊という圧倒的な優勢海軍でもって分散した「牽制艦隊」をやるものと思うのですが…

>>77
台湾は人口約2300万で東北アジア最下位、北朝鮮除けば経済規模は日中韓と比べれば下位、公式的にアメリカと同盟していない、というが承認されていない、今でもある意味存亡危機の真中だ。
中国の圧力が強く、アメリカ以外から大抵武器を売れない、冷戦後半一時期でアメリカから冷遇され、自主武器開発しないと危ないだから開発したよ。
しかし開発する必要がない物はアメリカの中古武器さえ安くに買えれば買うで大事に使いなければならない。金と技術がそんなにあるわけがないだからな。
台湾は世界的に小金持ちの国だが、それでも経済的に自主武器開発と生産に厳しい状態だ。
特にアメリカ武器の現物が台湾の需要にあわない時に厳しい。特に潜水艦。

>>91-92
> Distributed Lethality

米帝手先のUSNはそんなにやさしいじゃないよ。w
それは分散した水面小部隊でも従来以上な武力投射（権力、影響力の投射）できるのコンセプトで、水面艦の性能強化方向を意味する。

http://www.usni.org/magazines/proceedings/2015-01/distributed-lethality

>93
本コンセプトの目的が下記なので、これは牽制艦隊の攻勢的な使用を意味すると思うのです。

「その目的は、敵対勢力を我が方の攻撃に対抗する防衛にシフトさせることにある。
敵は重要かつ限られた資源を多数の防御目標に配置することになり、
それによって敵対部隊に付け込み、我が方の作戦上の優位を増す。」

http://www.maroon.dti.ne.jp/klan-klang/review/review13_distributed_lethality.html
（もう翻訳した人がいるｗ ありがたや、ありがたや）

さらにこれを分散された小型パッケージにより実行する訳で下記記事では
分散された攻撃力をそれぞれの指揮官がミッションコマンドにより指揮するとあります
（これにより分散された戦闘力の同時行動能力を獲得する＝戦闘力の投射能力増大）
（小型パッケージ＝目標としての分散性＝生残性の向上さらには機動性の向上）

https://news.usni.org/2016/07/26/opinion-gaming-distributed-lethality

このあたりは米海軍大学の統合作戦学派のVegoあたりが、
ナローシー論文あたりから統合作戦に進化させる流れを引いているようです。


まあ、これらはおいといて…
日本において「牽制艦隊」の理解がそもそも進んでいないので、説明に困るなぁという話

>>94
私の理解で、Distributed Lethalityは、基本的に通信指揮システムと武器の強化によって「海での散兵化」。
これにより水面艦の小部隊でも脅威と影響力を持つ、従来より少数な艦艇で広域の制海権（と政治影響力）を維持可能、かつ集合すれば大規模な作戦を遂行可能…などなどの意味を持つコンセプト。

言い忘れた、あと分散化によって艦隊生存性の向上。
増加した現代火力に対して、高度な通信指揮システムの下で散兵化するのは、陸軍すでに通した道だ。

これもやろうとしてる事自体は牽制艦隊のそれ
※ただし実現に先進技術の投入を前提にして、小型部隊であってもそれを可能にする所を革命的と考えてる模様
　↓
武器分散は、有力艦艇とそれらを利用する革命的なメソッドを組み合わせる。
それは水上部隊が持つ本質的な優位(機動性及び持続性)に投資して、敵の侵略に対する有意な抑止力を提供する。
現在手中にある戦闘オプションでは抑止に失敗するだろう。
敵の有力攻撃プラットフォームは監視アセットとして広く分散し、敵の攻撃密度は希薄になる。
分散した我が戦闘力は、敵を危険な状態に置いて防御コストを増加させる多数の目標となる。

特に最後の下記部分は完全に牽制艦隊
　↓
敵の有力攻撃プラットフォームは監視アセットとして広く分散し、敵の攻撃密度は希薄になる。
分散した我が戦闘力は、敵を危険な状態に置いて防御コストを増加させる多数の目標となる。

潜水艦作れる国は多くないからなぁ
でも日本が台湾に潜水艦を売るのはナンセンスだな
台湾とは領土紛争抱えてるし、台湾は機密保護についてはザルだから……
フランスから買ったフリゲートやアメリカから買った通信システムまでお漏らししちゃったし。しかも現役少将レベルの高級将官が。

>95-96
技術面では、まったくその通りだと思います。
問題は、それで何をやろうとしてるのか？

逆にいえば現代の小規模海軍部隊で有効な牽制艦隊をやるには、
それらの先進技術が必要（必須）と言ってもいいのかも。

その先進技術が従来以上に牽制艦隊を有効化させる
という表現もありか？？

>>98
> 台湾は機密保護についてはザルだから……
> フランスから買ったフリゲートやアメリカから買った通信システムまでお漏らししちゃったし。しかも現役少将レベルの高級将官が。

面目ない。
共産党はスパイ運用に上手いのこともあるが、、同じ言語かつ国のアイデンティティが混乱しているために確かにスパイが通しやすい。

ちなみに最近台湾のネットで明らかに中国からプロパガンダと偽噂を散布する人が多く、あちらの人口が多いため、人海戦術的な宣伝戦攻勢は可能、言論自由の国で対応が困難だ。
使用漢字と用語が微妙に違うことに唯一の救えだ。
ネット戦争の戦術はまだ発展中で、将来に必要と思う。（中国ような言論統制は好まないが）
まあ、ネットで一番プロパガンダ被害に遭うのは英語使用国で特にアメリカだな。

>>99
> 技術面では、まったくその通りだと思います。
> 問題は、それで何をやろうとしてるのか？

従来より少数な艦艇で広域の制海権（と政治影響力）を奪取と維持するだ。
アメリカ海軍は「海は一つしかない」の理論を尊奉して、制海権を奪取するなら局地的ではなく世界的にやるだよ。

>>101
ほぉ。日本の2chの荒れ具合も相当だが、台湾はそのさらに上を行ってそうだな
氏が2chに溶け込んでいるのは相当に日本語を勉強したというのもあるんだろうが、台湾のSNSで幾多の修羅場を潜り抜けて研鑽を積んだから？

>102
>アメリカ海軍は「海は一つしかない」の理論を尊奉して、制海権を奪取するなら局地的ではなく世界的にやるだよ。

それが、そうもいかなくなって厳しかったみたいですよ
LCSも量産制限されるし、カーク船長率いるズムウォルトも姉妹艦減らされてるし…計画24隻→7隻→3隻…

でもトランプが若干軍拡方針なので、ほっと一息みたい。

>>101
＞あちらの人口が多いため、人海戦術的な宣伝戦攻勢は可能、言論自由の国で対応が困難だ。

台湾における言語教育に問題があるのでは？　中国語しか知らない人は中共に染まるしか無いだろうに。

>>73
＞いつのロシアの話だ？

現在のロシア。

シリア軍はロシア空軍の支援のもとで、NATO軍を退けてアレッポ制圧を果たした。
トランプ政権になってからは、面子を失ったNATO軍の再建が進められるであろう。
ただ最近思うことは、エルドアンのトルコは今後もNATOに留まるのだろうかということ。
欧米はトルコをNATOに留める一方で、フィンランドやウクライナはNATOに入れたがらない。

ジョージケナンは、NATO軍の東方拡大は誤りだったと言ったが、ポーランドを宙ぶらりんにしてもよいのか。
欧米はウクライナのNATO加盟は認めていないのに、ロシアのクリミア併合はウクライナの主権侵害と非難する。
NATO加盟国でもないウクライナに、NATO軍が関わらなければならぬ理由があるのか。
また欧米はトルコのエルドアン政権が強権的と批判しているが、トルコはNATOに必要不可欠なのか。
もしそうだとすれば、欧米はトルコに弱みを握られているのか。

欧米人はイスラム教大嫌いだが、ロシアと比べてどうなのか。ロシアと協力してISIS掃討はやらないのか。
自分が思うことは、イスラム圏は後進国ばかりで、ロシア空軍の航空支援抜きでは何もできない。
従って欧米としてはトルコを軍事基地として確保し、ISISのようなイスラム教徒の内輪揉めはスルーして、
イスラムテロを背後で支援するロシアのほうを優先して封じ込めたいのではないかと。

・・・・駄文失礼、嫌なら無視してくれ。

ドイツのメルケル首相は、トルコのダウトオール首相との会談後、首都アンカラで開かれた共同記者会見で「ここ最近、
まず第一にロシアによる空爆によって、何万人もの人達が苦しんでいる事に、我々は単にショックを受けただけではなく、
恐怖を感じた」と述べた。
http://jp.sputniknews.com/politics/20160209/1574610.html

↑
これは建前だけの口実と思われる。欧米人はイスラム教大嫌いだし、トルコも嫌い(EU加盟拒否)だから。
イスラム教徒がいくら空爆で死のうが欧米人の知ったことではない、けれどもロシアだけは叩いておこうと。

地上のイスラムテロリストよりも、制空権を左右するロシア空軍のほうが、欧米にとっては天敵。
それは大陸打通作戦における四式戦闘機疾風みたいなものだ。

>>93
＞今でもある意味存亡危機の真中だ。

とのご意見ですが、日本でも

73 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/01/11(水) 18:04:38.70 ID:/yq4G/Wn
海空戦力が潰れれば降伏するのに陸自に何を期待してるの？

みたいな意見は出てきます。

台湾氏や台湾国民は陸軍をどう位置づけしているんでしょうか？

>>111
まあ日本は政府が降伏を検討するふりで時間稼ぎを行いながら、脱出した兵力が米軍の支援を得て逆襲ってストーリーも有り得る

台湾は米軍の支援が期待できるかどうか？
から議論が始まる
この違いは大きい

トランプが既存の概念を壊しつつある事に乗じて、台湾人が「中華民國から独立」してしまえば中共は振り上げた拳を降ろす場所がなくなるし、日本がいち早く国家承認及び同盟関係を結んでしまえば、東アジアの安定に寄与出来ると思うのだが

大陸打通作戦は欧米人をして「対日戦争はオマケで、日中戦争はオマケのそのまたオマケ」と言わしめ、
欧米と中国を完全に切り離した快挙。これで米中同盟は消えて日米同盟へシフトした。
大陸打通作戦でチャンコロが血の海にされていても、ノルマンディー上陸作戦を放棄することはできない。
ノルマンディー上陸作戦をあれ以上延期すれば、西ドイツもオーストリアもソ連圏入りしてたろう。

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。　メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620

現在は報じられてはいないが、このソ連軍記念碑にイスラム教徒が集まってアサド・プーチン万歳したらとうなる？

>>103
台湾はPC産業発展が早く昔から購入しやすい、私はモデムの時代からSNSを使うのでそ

れなり見識がある。
しかしやはりネットとコンピューターの技術がどんどん凄いになって、見えないサイバー戦争の研究、それと世論に対しての影響が重視しなければならないと感じる。
最近で実際ロシアがネットに通じてアメリカの選挙に手を出した報道もある。


>>111
> 台湾氏や台湾国民は陸軍をどう位置づけしているんでしょうか？

徴兵制だから陸軍は割りと身近い存在だが、軍歴の中でその腐敗ぶりに自分の目で見た人も多く。陸軍に対して特に不満が多い、改善が必要だけど、それでも国防最後の砦であることが変わりはない。

個人的に、海空戦の技術向上が目覚しい故に、ある意味海越えの戦いが塹壕戦ような状態で、そこで逆に地味な浸透作戦が現代戦の要になると考える。
そうなると、対浸透作戦の意味でも警備と混乱鎮圧のために、地面部隊はやはり重要だ。しかし昔よりさらに小部隊中心の戦いが主流になると思う。
実際に陸続きの場合、ロシアのクリミア半島侵攻、2014年ISISの大攻勢などは、歩兵と分散した小部隊の浸透作戦から始まる電撃侵攻が極めて有効のことを証明した。

>>112
> トランプが既存の概念を壊しつつある事に乗じて、台湾人が「中華民國から独立」してしまえば中共は振り上げた拳を降ろす場所がなくなるし、日本がいち早く国家承認及び同盟関係を結んでしまえば、東アジアの安定に寄与出来ると思うのだが

個人的に台湾独立を成功して、そこで中国からも承認を貰い、より安定化の台湾海峡を実現するできるなら、確かに東アジアにたしても良い事と考える。
しかし戦争を回避しつつそこまでにたどり着くの道はまだまだ長いそうだ。

もし戦争になったら、米軍の支援を既定事項のように考える人も多いが（特に軍歴ないのに中国嫌の若い人）、個人的にそこまで米軍を信用するではない。武器弾薬、食糧などの物資支援に止まるの可能性は大有りだ。
個人的にマンネルヘイム元帥の言葉、
「自らを守りえない小国を援助する国はない。あるとすれば何か野心があるはずだ。」
「大国に頼りきることは大国を敵にするのと同じくらい危険なことだ 」
は名言と考える。

国際関係は無政府特性の故に、案外ヤクザ社会に似てると私が考える。
義理人情少しあるが、金と暴力の影響はやはり大きいので、裏切りに用心することを越したことはない。
台湾は基本的に米国組だけど、公式的に承認されていない、正式な同盟関係もないだからな。

>>114
つまり海空戦力の壊滅＝降伏
ということはしないという国論でしょうか。

日本は太平洋戦争において本州における戦闘が無く、
無条件降伏を受諾し、ＧＨＱが善政を行い、敗戦の混乱で
札束の山ができたので降伏を簡単に考えがちなのですが。

>>115
中国に上海オリンピックを誘致させて、
オリンピック開催1月前に独立宣言。

ホントは北京でやるべきだったけど。

>>116
コスト的に合うかとか分からないが、一応台湾軍はゲリラ戦の用意がある。戦争やはり意地の問題が大きいだからな。
それに今の中国政府はWW2のアメリカと違う、自国民に対しても厳しい連中だ。敗戦者に対しての統治は期待できない。
香港の人さえ不満だらけだ。

>>117
計画的にやりたいなら、全面侵攻されるでも持ち堪えるの準備、周辺関係国たちの暗默の支持と了解が必要だ。
中国でもまだ精神的にも物質的にも勢が強い時期で、無闇な挑発はしない方が良い。
歴史的にも、衝動的な独立宣言を成功しても損害は無視できない前例たくさんある。

それに台湾人は一応中華系で、直接な戦いに下手のことに定評がある。
歴史上の台湾でも武装反乱割りと多いだけど全部負けたぜ。www

>>118
台北はともかく、台南や高雄では市民も相当抵抗しそうだと感じる
元日本人だったおばあちゃんと話をしていたら、
台北に住んでいるのはみんなシナ人だから信用できない、と過激な発言をしていたくらいだw

あとは東部も相当根強い抵抗をするだろう
台東旧駅近くの公園に、銅像が壊されて台座だけ残っていたものがあった
蒋介石恨み買ってんなーと思ったら、元は孫文の像だった

いくら解放軍の精鋭が来たとしても、ちょっとやそっとでは平定できないだろうな

>>119
現在の台湾は実効支配している金門島や連江県は有事の際はどういう扱いする想定なの？

切り捨てて本土の台湾のみを防衛なのか？
それとも意地でも防衛なのか？

毛沢東政権があと十年続けば、中国が潰れて台湾は独立できた。中国の経済成長は台湾独立を阻害する。

>>116
＞無条件降伏を受諾し、ＧＨＱが善政を行い、

米軍は日本国民に「感謝」されてるか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

>>56
>実は台湾で武器自主開発案がある度に軍内部から反発がある。
>アメリカ会社が提示した武器単価の高さに辟易して自主開発した結果は、武器の単価がより高くより信用できないさらに汚職が発生した前例あるからだ。

台湾製の武器・兵器ってそんなに評価悪いの？

>>118
台湾の人ってすごいな。
日本人は敗戦で儲かると思っているからね。

台湾は南沙の領有権を主張しとるだろ。
フィリピン、ベトナムとの関係がややこしくなるので、関わりたくないね。

日本の、この正面での国益はフィリピンとの連係を確実なものにして、中国の第一列島線への進出を阻み、マラッカ海峡までのLOSを維持することにある。
だいたいアチソンラインになるでしょ。

ジェームス･マティスがトランプの国防長官になったら、オバマ時代のオフショアバランスから、島嶼部での防勢作戦を重視するオフショアコントロールにシフトする可能性が高い。
大統領はよーわからんが、新国防長官は、敵味方を明確にしない蝙蝠は好きそうにない。
(｢偽りの友より敵の方がまし｣)

>127
だがしかし、米海軍は【Distributed Lethality】を指向している。
どう読んでも、単なる防勢作戦を指向しているようには見えない。

http://www.maroon.dti.ne.jp/klan-klang/review/review13_distributed_lethality.html

積極的牽制艦隊ばんじゃーい

>>128
＞どう読んでも、単なる防勢作戦を指向しているようには見えない。

ならシリアのNATO軍はどうなんだ？　「防勢作戦」の結果なのか？

ロシアとトルコ、シリア全土での停戦案に合意
【12月28日 AFP】トルコ半国営のアナトリア通信は28日、
トルコおよびロシア両国がシリア全土を対象とした停戦案に合意したと伝えた。
報道によると、今回の案にはアレッポ（Aleppo）市内の停戦をシリア全土に拡大する狙いがある。
　ただ、これまでと同様、「テロ」集団は停戦の適用対象外とされるという。
http://www.afpbb.com/articles/-/3112690

>>121
> 現在の台湾は実効支配している金門島や連江県は有事の際はどういう扱いする想定な

の？
> 切り捨てて本土の台湾のみを防衛なのか？
> それとも意地でも防衛なのか？

全体的軍縮、離島現地民の経済的要望と戦争に巻き込まれたくない思想もあり、段々駐屯兵力が減るため、正直攻められたら危ない状態だ。

そこで問題は中国にとって、台湾の離島を攻撃すれば、本島の警戒は一気で強くなり、さらに台湾本島からの長射程ミサイルと海空軍反撃によって上陸船団の損害が出る可能性が高い、本島攻略に支障が出る。
だから金門と馬祖を飛ばして無視する可能性が高い――台湾方面でこのような意見がある。

金門と馬祖それぞれの駐屯兵力は、頭おかしい冷戦時代全盛期の三個師団より少ないが、まだ一個旅団くらいの規模がある、中には機械化歩兵部隊大隊含めている。
しかし榴弾砲部隊には人員数が足りないつつある。陣地は強固だが、なにせ古いので、徴兵制故に退役者から情報漏れしやすい、少しつつの情報漏れを考えると位置はすでに中国に知られていると思う。
個人の意見で、戦備態勢を上がる以前で奇襲上陸されたら、占領されると思う。
か、一応海軍陸戦隊は増援と奪還の用意を少しあるが、一旦占領されたら奪還は困難と私が考える。
一番の上策は奇襲されないかつ占領されない、異変を察し、動員して離島の守備兵力を増えれば上陸攻撃を撃退できると思う。しかし動員命令には政治的なおそれが多い、かつ挑発に見られるため、簡単ではない。
一応、台湾の離島守備隊は「まともに」戦えれば、上陸部隊にそれなりの損害を与えると思う。そこはすでに長年に戦争経験はないので何とも言えない。

>>124
> 台湾製の武器・兵器ってそんなに評価悪いの？

個人的に台湾製武器は少なくともインドなどよりマシ、韓国と互角以上と思うが、アメリカ兵器は実際高性能で使い勝手がいいため、使い慣れるとDIY兵器をいまいちに感じる。
例えばIDFのエンジンはやはりアメリカから輸入した物で、次品レベルで推進力がしょぼい。
更にDIY経験少ないと必ず製造ノウハウ不足からの初期不良が多い。
あと設計は真面目でも製造は民間会社を依頼するため、この段階で汚職事件が多い。例えば基準に満たない安価パーツを高価パーツに偽装するとか

>>126
個人的に南シナ海問題が「中国に支配されたEND」以外ならどうでもいいと考えるが、
台湾は南シナ海周辺で中国以外でかなりまともな海軍を持つ、そしてベトナムと フィリピンより親中ではない。

もし台湾が統一される、あるいは中国の犬になった場合、日本はシーレーン所がじゃない、台湾は「九州より沖縄に近い」だぜ、かつ「日本のシーレーンを制圧するための一等席」である。
こちらの問題もあるが、この点に関しては日本もアメリカも長年で台湾を安価な対中けん制策として利用していると感じる。w
少し台湾と関わるでもいいじゃね？（プロパガンダ）

台湾はバシー海峡の喉元を押さえる位置ですからな
正直台湾、さらにフィリピンのルソン島が中国の勢力圏に入るようなことがあったらしんどいどころの話ではない（そうそうあることではありませんが）

というか、台湾が明確に日米と国交を持って、正式にこちらの陣営に入ってくれたら戦力的には楽になるなって
中国との決定的な関係悪化？なんですかそれ（すっとぼけ

>>130
台湾独立して国連加盟を目指す際には、馬祖金門は中国本土の附属として分離割譲すべきだろう。

中国本土反攻を放棄するなら橋頭堡は不要なはず。
自分から放棄する方が国際社会の同情を若干得やすい。

が、まあ、今では、海洋資源、200カイリの意義があって軽々しく放棄できんか。

>>133
アタマおかしいw

>>134
遠い将来、台湾が独立する際に中国と条約を締結するなら、
中国側から必ずその要求が出てくるよ。

その時の中国の政権が今と変わらない権威主義体制なら、多少は花を持たせる必要がある。

台湾独立派としては、どうしても欧米頼みになるだろう。台湾とは第二次大戦の最も大きな未解決問題で、
「対日戦争はオマケで、日中戦争はオマケのそのまたオマケ」と、台湾はずっと欧米からは無視されてきた。
欧米に対して「私達は中国人ではなく台湾人です、台湾とは・・・」と話して、どこまで通じるだろうか。

欧米はロシア制裁を続けているが、ロシア軍はシリアで勝利している。また国連はWW2戦勝国クラブで、
ロシアは拒否権を発動できるのでロシアを裁くことはできない。国連以外の国際機関が必要になっている。
米国としては国連もNATOも無視することも可能だが、ヨーロッパの国々はNA TOを死活的に必要としている。

こういう状況で台湾は、にわかに注目されつつあるのではないか？

無理やり話題を繋げてるけどそろそろNGにするぞ
ID:L3U5d9QxM

>>128
>積極的牽制艦隊

近年のチャレンジで判明した事項は、小型艦にA2/ADをかいくぐらせようとすると、全体としては、非現実的なくらいに経費が高騰する、ってことじゃないですか。
<LCS、ズムウォルト級

正直、まだ流動的だが、米国の国防コミュニティの｢中国のA2/AD｣に対する解釈は｢古くて新しい脅威｣というところに行きつくと予想する。

第一期が大日本帝国のA2/AD
第二期がゴルシコフソ連海軍のA2/AD
第三期が現中国のA2/AD

処方箋もだいたい同じで、大型艦への攻撃プロセスを多層防御による阻止にいきつくにでわと。
弾道対艦ミサイルもセンサ(衛星)機能しないと終わりだし。
結局、マハンとコーヴェットに帰ってくると。

>>130
(「次品」って中国語か。俺の知らない日本語かと思って少しビビった)

レスありがとう。経国ってそんな問題点があるんだね。
国がちゃんと予算出して防衛産業を保護して、長いスパンで人材育成と要素技術の開発を進めていくしかないね。人材も予算も不足してる日本が言えることじゃないけど。

因みに君から見て日本製の武器や兵器、開発能力についてはどんな評価なの？

ミラン･ベゴって、今一つ研究業績が分からんな。
米海軍大学の名物教授ってことと、海軍のドクトリンに作戦術を導入しようとしているが、陸軍主導の統合ドクトリンとは解釈が違うということくらいしか。
(現代のマハン？)

>140
実は、もともとマハン、コーヴェットから離れていないと思うのです。

>141
>ミラン･ベゴって、今一つ研究業績が分からんな。

Vegoは峡海に注目し、そこの研究から作戦術の導入を進めています。
（これらはLCSにリンク、なぜいきなり米海軍がLCSとか言い出したかに峡海研究が影響）

つまり米海軍のドクトリンに関与してるということ

>(現代のマハン？)

その認識は多分正しいと思います。
さらにいえば、Vegoはマハンの理論を正しく現代にアップデートして適用しているように思えます。
（そのままではなく、アップデートというのがポイントかと）

>>138
レスありがとう、こう言われてどんな気持ち？

>>132
> 台湾はバシー海峡の喉元を押さえる位置ですからな

バシー海峡と言えば、先大戦の後半で「魔のバシー海峡」と呼ばれ、日本船沈めまくられた航海ルートのひとつだ。
この世界海運ルート図を見れば分かると思う、仮に台湾を出撃拠点にすれば、日本のシーレーンは北米ルート以外の大半は押さえられる、少し遠いのオーストラリアルートでも脅威圏内だ。

つまり日本にとって台湾は親日国でよかったと思うぞ？（プロパガンダ再び）

>>141
> 因みに君から見て日本製の武器や兵器、開発能力についてはどんな評価なの？

日本の兵器開発能力は長年の投資と試行錯誤に相応しい成果あると思うが。（経済力高い国こそできるのことである）
だが、必要以上に複雑な設計、理解が苦しむ専用仕様と独自規格、過剰性能で性能がいいが実際の使い勝手が悪そうな物が多い。
個人の感想的にはロシアとアメリカ武器ような実戦経験からの単純有効な武骨さ、整備しやすさが足りないと思う。
「必要以上に複雑」、「専用仕様と独自規格が多い」の点は旧軍時代からの癖と感じる。単体スペック性能を求める結果で兵站に優しくない。

しかし個人的に海自に対して、多分海軍界隈で平時と戦時そんなに差があるわけではないため、海自の開発能力と装備更新速度は世界有数と思う。
だがこのスレの本題に戻ると、日本の武器はアメリカ、ロシア、イギリスような、未来戦争理論研究の面でリードしているわけではない。
上手くいえないが、日本は現状の延長に得意だけど、将来性を感じる物が少ない。

駄文失礼(嫌なら無視して)。

>>145
＞「必要以上に複雑」、「専用仕様と独自規格が多い」の点は旧軍時代からの癖と感じる。

ならもしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？

ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。

キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？

今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」

おい、なんとかいえよ、おい！

>>146
あまり相手したくないが、
例えば旧軍は7.7mm弾は陸軍だけで四種類、海軍含めてなら五種類は理解しにくい。
ロシアは19世紀のモシン小銃弾を使い続ける、戦前のアメリカも兵站面の問題からM1ガーランドを.30-06弾に改設計を要求した。
よく批判された7.62x51mmNATO弾問題でもNATO諸国の小銃弾、汎用機関銃弾を統一した実績がある。
日本の銃砲開発は割りと「専用弾の開発よって技術問題を解決する」パターンが多い。

九二式実包は九九式実包開発時、つまり制式化から1945年までに生産された大部分は九七式実包化されてるから
4種類の専用弾があったとは言いにくい
九九式LMGに九七式実包使っても他国のLMG並には使えるんだし、
HMGで九九式実包使うときは照尺を50mプラスすればいいだけ
さすがに混ぜて使うとジャムの元だけど
航空機関銃もできれば九七式で統一できれば最高だったんだけどね

>>148
弾薬の問題といえば、小野田寛郎は遺棄された戦闘機から貰った機銃弾（八九式実包）を小銃用弾（九九式実包）に改造して使用した逸話があるぞ。
日本軍の弾薬種類問題はじめて知った時、個人的に軍歴あるため、補給担当の人が苦労しているな〜と同情する。

今の自衛隊に弾薬問題はほぼないと思うが、(調達に困ってるのはAH-64向けの30mm機関砲弾くらいか)
海保がまるで機関砲博物館みたいになってるのどうにかならないかね

19世紀末期の思想で作られた歩兵用ライフル弾は
どう考えても1930年代以降の陸戦で15kg以下の小火器で扱うには限界がきていて
ドイツやアメリカやソ連では2種類、3種類の規格の弾丸が
一つの分隊で使われるというカオスな状況になってたわけで
（さらに大隊単位だと大口径HMGの弾もある）
米軍なんかは50年代に無理やり
拳銃弾・カービン弾・ライフル弾を
7.62mmNATOで統一しようとして大爆死する
日本では弾薬の互換性を確保した上で師団単位で2種類（将校の護身用拳銃は除く）
中隊単位では一種類に収められたんだから日本の実包生産能力を考えればむしろ国情にあったもの

>>145
＞日本の武器はアメリカ、ロシア、イギリスような、未来戦争理論研究の面でリードしているわけではない。

イギリス？

あんたらのユーロファイターでロシア空軍に対抗できるなら、NATO軍なんて止めてEU軍にしなよ！

>>146
ホントに駄文w
相手する価値ゼロ

戦中までの日本軍は、数が揃えられない事から来る質的優勢の方針を取らざるを得なかったからな

個々の銃砲でも役割に応じて弾道特性やなんかを見ながら試験して、結果としてオリジナルの弾になっちゃうってのはある意味仕方ない

米軍みたく大量調達が前提となると、個々の銃砲の性能はそれなりでも、スケールメリットとしての統合化を優先する方がベターなんだが

>>153
・・・と言いつつレスをつけてしまうのは、どんな感じだ？

>>151
非常に近い用途の銃弾を何種類も制式採用したことに疑問を感じる。
一応、アメリカのM1カービン弾は確かに贅沢で弁護不能。だがあれは非常に優れる銃器で5.56mm弾の普及まで後方、警備、軽装歩兵など部隊の間で広く愛用された。

ここは銃弾スレじゃないため、限定的説明に止まるが、銃弾政策について少し議論する。
例えば、WW2前後のソ連ロシアで、銃弾製造工作機械を流用するため、7.62mm口径に絞りことに拘りある。7.62x25mmモーゼル-トカレフ拳銃弾と7.62x54mmRモシン弾は勿論、AK-47の7.62x39mm

M43弾はドイツの7.92x33mm Kurz弾と同じ理由で、モシン弾を短縮化した物だ。
同じ7.62mmの理由で、モシン小銃のバレルを改造すれば大戦期SMGのPPsh-41とPPS-42/43のパーツに流用できると言われる。
ほかにアメリカ軍もわざわざM1911の不足分を補充するため「.45ACP弾のリボルバー」という物の開発生産を要求した。
他に、イギリス軍は旧式の.303リム弾、ドイツは7.92x57mmに絞り、当時で自主開発能力もつ列強勢は基本的に小銃弾の規格統一を求める。
外国製銃器を採用しても、自国採用口径への改修を要求するケースが多い。（ZB-26 > Brenなど、逆にオリジナルZB-26はドイツ口径故にドイツ口径市場でかなり売れる）。
そのために、日本銃器の専用弾開発の多さが特に目立つ。

ソビエトロシアと言えば、最近で自分は「MBTと重IFVの統合化」のアルマータ共通戦闘プラットフォーム構想に度肝を抜かれた。アレは例えば「T-34+歩兵が乗っているT-34」の進化完成型と私が

考える。成功すれば作戦に優れるだけではなく、コストもより低いに抑える。

戦争さえなければ、地上は重機から小銃まで九九式実包で統一出来だんだけどなあ
完全に切り替えられる暇が無かったのがキツイ

>>156
完全にスレチで悪いが
一つ言っておくとドイツやソ連が工作機械の流用のために同一口径弾を採用しというのは良くある勘違いで
実際には火薬の量や初速の関係でライフリングの深さとかが違うから発射される前の銃弾の直径は微妙に異なる
例えばソ連の7.62mm弾3種でも
7.62×25mm弾は7.8mm
7.62×54mmR弾は7.92mm
7.62×39mm弾は7.85mmと
ほかにも銃弾の外形とかも全然違うから
7.62×54mmR弾を作ってるラインでそのまま7.62×39mm弾作ることはほぼ不可能
工作機械の流用自体は
戦前日本の工廠で6.5mm弾の生産から7.7mmに切り替えるときに工作機械を入れ替えてないから
口径が変わっても問題なく出来るんだろう
後、上記通り同一口径でも銃弾の外形が異なるから
7.62×54mmR弾用の銃身で7.62×25mm弾を撃つと
ガス漏れによって命中精度の悪化の他に深刻な威力低下が発生する
ソ連軍が小銃用銃身を改造して短機関銃のものにす計画を破棄した理由の一つにこれがあると言われる

1984当時の米軍のソ連OMGに関する機密解除レポートを読んでたのですが
NATOとしてはかなり正確にOMGを理解し脅威を感じつつも、その実行に関し下記の問題点があると分析してたようです。
（なお、序文に現在ソ連はOMGの訓練を開始しており5年程でモノになると考えてます）

NATO側の問題分析
1）WPOの士官や指揮組織、通信組織、偵察能力、兵站能力がOMGを適切に指揮・運用できるのか？

2）OMGが突進すれば火力支援を受けられなくなった所でNATOの予備部隊の先進的火網（ATMや精密長距離火器）の伏撃で捕まえられるのでは？

3）OMGが防空（SAM）を連れて回れば機動性が低下。機動発揮の為に防空（SAM）を置いていけばNATOの航空阻止に会うのでは？

4）WPOが航空戦力によるOMGの上空援護をするなら、NATOの防空網に突っ込むことになる？


では現在の【 後知恵 】で上記を検証してみましょうｗ

1）WPOの士官や指揮組織、通信組織、偵察能力、兵站能力がOMGを適切に指揮・運用できるのか？

→しかし既に訓練と改革が始まっていると本文でも注意喚起しているが

※この後、指揮/通信/偵察部隊は編制強化。
　さらに冷戦後の東西交流からWTOは中級士官も結構質が高いのが判明した…
　（ただしソ連崩壊後は急速に劣化＝高品質士官が軍縮でパージ。
　　なおこの高品質退役士官はチェチェン内線でチェチェン側にいて、
　　鎮圧ロシア側は冷戦後の劣化士官だったというオチまでつくという…）

2）OMGが突進すれば火力支援を受けられなくなった所で
　NATOの予備部隊の先進的火網（ATMや精密長距離火器）の伏撃で捕まえられるのでは？

※それは本来のWTOの主攻に向かうはずの予備戦力がOMGに拘束されると言う事では？
　やったー！OMGの主目的が一つ達成されたね！
　それに伏撃するには的の位置と進路が判らないと出来ないよね。

（この問題に対する、さらなる回答が米機甲騎兵の編制強化ではないのかと思うのです）

3）OMGが防空（SAM）を連れて回れば機動性が低下。
　機動発揮の為に防空（SAM）を置いていけばNATOの航空阻止に会うのでは？

※この後、ソ連の自走SAMや自走AAの開発ラッシュがあった。
　つまりSAMもOMGに追随可能な体制が作られた。

　NATOの期待はもろくも外れたと…

4）WPOが航空戦力によるOMGの上空援護をするなら、
　NATOの防空網に突っ込むことになる？

※地上部隊の上空援護とか…これは西側の航空運用でしょ。
　ソ連空軍の方針は西側と違い航空撃滅戦にある。
　これにより当初の西側航空戦力は迎撃に手いっぱいになる可能性があるのを忘れてる。

まあ、ソ連側もこれらの問題は認識しており改善を目指していた訳です。
やっぱりWW3起きなくてよかったなぁ

ちなみに冷戦時攻撃ヘリ大隊教範の翻訳もげとしましたが…
これ…第一梯団の先頭大隊の後方襲撃が中心なんだ…

これだと戦術的機動戦の範囲に収まってるなぁ

WTOの航空撃滅って飛行場攻撃に弾道弾も使うんだっけ？

あ、>164 の攻撃ヘリ大隊は米軍のAH-64大隊です。

>165
そこは計画次第

>>158
なるほど、勉強しました。感謝する。
この件についてもっと調べる。

>>157
個人的に、日本陸軍はすでに中国戦線の沼に嵌っている時期で、前線の不満からの新型銃要請あるとはいえ、新型小銃．機関銃弾を次々採用した日本陸軍の戦争指導能力に疑問がある。
6.5mm > 7.7mmの決定を必要ありに認めるでも、7.7mm弾を四種類も採用したことは戦争遂行に対して悪影響あると思う。
それに、中国戦線でドイツ7.92mm弾の生産施設を鹵獲した、海軍はすでにイギリス7.7mm弾を採用したことも含めて考えると、陸海軍間の確執と国の意地あるとはいえ、少し性能に妥協してどれ一つを導入すれば解決できるの問題でもある。

>>159
> 1984当時の米軍のソ連OMGに関する機密解除レポートを読んでたのですが
(略

OMG対策と少しズレてる方向で議論を提示してみる。
当時西ドイツ以外でNATOはソ連空挺軍とスペツナズの脅威を過小評価したと私が考える。
ソビエトから今のロシア空挺軍とスペツナズの浸透実績（最近のウクライナ含めて）考えると、西ドイツ境内の飛行場と指揮所は緒戦から自分達の生存のために戦えなければならないと思う。
ソ連の指導受けた北ベトナム軍のテト攻勢もある程度共産党勢の歩兵浸透能力とドクトリンを反映した。

>>162
84年のマニュアルだよね？
既にソ連製自走SAMやシルカ高射機関砲が中東戦争でイスラエル軍機を散々叩き落としてるのに
なんでそんな結論になるんだろう？

>>168
ソ連だって戦後は小銃・軽機の弾と重機の弾の二本立てだし
ソ連式歩兵の洗礼を受けた米軍だって60年代以降はそうしてるんだから
日本の九七/九九式体制は早過ぎたけよ

>>170
> ソ連だって戦後は小銃・軽機の弾と重機の弾の二本立てだし
> ソ連式歩兵の洗礼を受けた米軍だって60年代以降はそうしてるんだから
> 日本の九七/九九式体制は早過ぎたけよ

WW2大戦中期から列強勢の間で「小銃・機関銃弾」+「拳銃・短機関銃弾」の二本立ちが主流になったぞ
5.56mm弾の導入が遅い西欧でこの態勢は1980-1990年代まで続く
例えばドイツ軍はG36の導入まで戦闘部隊で短機関銃を使用した。

>169
そこに注目するとは、流石にお眼が高い。

空挺軍とスペツナズに関しては陸自は重視してたみたいですよ。
まあ、渡洋攻撃なので、これは必然ですね。

他には山岳の多いイタリアでも懸念されてたと聞いた事があります。
（スペツナズによる空港占拠と、続く空挺師団の空輸＝アフガンでやったパターン）

そして肝心のソ連側ですが、空挺師団と空中突撃旅団（ヘリボーン旅団）とスペツナズは
実はOMGに組み合わせて使用される予定になっており、後方襲撃を行う気ありありですｗ

これらは明らかにアトリッションではなく、マニューバーの流れ
そもそも、機動という概念の研究も、70年代まではソ連の独断場だったのです。
（西側と違い作戦術概念が定着してるから）

なのに西側はずっとソ連軍を機動ではなく戦車と砲兵の火力の軍隊と勘違いしてた訳です。
（まあ、火力重視もソ連軍の一面として正しいのも事実なので、そこに幻惑されたのかもしれません）
（なんと言っても、火力は判りやすいし）

>170
>既にソ連製自走SAMやシルカ高射機関砲が中東戦争で

中東ではSA-2ガイドラインがSAM主力で、これは移動戦闘力皆無
牽引砲兵と同様に、移動→陣地展開（戦闘）→牽引→移動のターム
だから第4次中東戦争でスエズを渡ったエジプト軍がSAMの防空範囲から出たら、たちまちIDFが盛り返しました。

またシルカならAH-64などのTOW2やヘルファイアでアウトレンジ可能と言われてました。

（しかし、ソ連は2K22 ツングースカを準備してた訳で・・・（部隊配備開始1986年）

ソ連の攻勢ドクトリンについて、OMG以前に梯団で攻勢に出る意味理解しているのかなと。

西側だと、第一線への攻撃のみ各部隊に下達し、縱深への攻撃部隊は「当初、予備」。
ソ連の場合は、第二梯団として攻撃命令を出してしまうんだよね。
第一梯団の後方を、示された条件下で戦闘前隊形展開しながら前進します。
移動弾幕に追随する速度は早いが、柔軟性は犠牲にしてる。
そんな、すべてに優れた攻勢ドクトリンなんてありません。

>>161
NATOとWtoの決戦なら東独から侵攻するWto軍をNATOが迎え撃つって戦争形態になるだろ。
東側が取れる侵攻経路なんて限定されてるんだから、OMGが前線突破した所でドイツの市街地で西ドイツ軍の招集予備役兵の守備隊に捕まって、
西ドイツでソ連軍がスターリングラードの戦い再演する事になるぞ。

OMGがライン川目指して突っ込むには、ハノーファー正面に50km以上の突破口がいる。
それを実現するために同正面の第一梯団に戦力集中すれば、ライン川前面に引き込まれた段階で南北から包囲されて袋のネズミ。

で、結局は核だのみだから、チェルノブイリ後に東欧が一斉に離反した。
ソ連の攻勢ドクトリン自体がワルシャワ条約機構を滅ぼした。
ソ連版攻勢主義の惨めな顛末ですな。

>173
>第一梯団の後方を、示された条件下で戦闘前隊形展開しながら前進します。
>移動弾幕に追随する速度は早いが、柔軟性は犠牲にしてる。

それ、作戦次元の梯団じゃない、戦術次元の梯団ですよね

>174
>ドイツの市街地で西ドイツ軍の招集予備役兵の守備隊に捕まって

OMGの目標は敵部隊では無いので、そんなものは無視

>175
>ライン川前面に引き込まれた段階で南北から包囲されて袋のネズミ。

作戦次元において、南北も他の正面軍により圧迫中
（そんな状況の中、とても戦力移動なんか出来ないって議論があってアクティブ・ディフェンスが放棄されたんですが…）

>>172　T-64＆T-72あたりの戦車が軽い車体に大火力なのは、（エンジンの限界の範囲内で）作戦術に基づく戦略マニューバの必要性から逆算したって事になりますか、基本設計思想で？
（逆に英軍チーフテンは、最悪でも低地諸国は死守の居座り能力で重くしたと理解してるんですが）

>>175
西側は、T64なんて戦車が存在する事も知らなかったし、12000輌も製造されて
東独とハンガリーにだけ配備されていた事も知らなかったのだ。

核使うなら、同時NATOではないフランスは、ドイツ境内で両ドイツとソ連軍を一緒に核で焼き尽くした用意がある。
歴史に「もし」はないが、開放された東側情報とソ連・ロシア軍の実績を見ると、個人的に戦争勃発したら最低でも西ドイツは陥落する可能性が高いと考える。
NATO切り札のエアランドバトルでもソ連航空機の数と野戦対空の前にある程度無力化されると思う。

損害はソ連の方が上回ると思うが、燃料切れまでの緒戦は勝つでしょう。

>>176
侵攻ルートには道を使わなならん。道の先には街がある。街は西ドイツ軍が守ってる、とくるんで、
OMGは西ドイツを進む間中、ドイツ軍との交戦を強要されるわけだが……
地図の上で作戦立てるなら、作戦目標以外のものは無視できるだろうが、現実に軍隊が進むとなったらそうはいかんのよね。

>179
>フランスは、ドイツ境内で両ドイツとソ連軍を一緒に核で焼き尽くした用意

仏は機甲部隊をプルトン部隊の護衛と考えてたりしてましたもんね…
まあ、奴らにとっては、ジャガイモ野郎などクマと一緒に燃やしてしまえば後顧の憂いが全てなくなるという…

>損害はソ連の方が上回ると思うが、燃料切れまでの緒戦は勝つでしょう。

ソ連軍にとって損害は折り込み済みなのです＞＜

>180
貴官は西独の郷土防衛部隊がどのようなものか理解してますか？

ちなみに市街掃討は後続の第一、および第二梯団のお仕事です。

なお、OMGの戦車軍は戦車師団だけではなく、自動車化狙撃師団もあります。
やむを得ない市街掃討は自動車化狙撃師団が担当します。

>177
主砲などは当時の西側と相対的な問題ですが、基本的な要求項目はドクトリンに基づきます。
はい、そういうことです。

現代のロシア軍のドクトリンとソ連軍のドクトリンってどう違うのかな？

>184
ソ連時代はOMGを前にだし、軍事的混乱を創出し核戦阻止しつつ速度戦を目指しましたが
現ロシアはOMGのさらに前に特殊部隊や武装組織（偽装も含む）を出し、政治的混乱を創出し軍事的介入そのものを阻止しつつ、最後は正規軍による速度戦

いわゆるハイブリッド戦

>>185
その正規軍による速度戦というのはどのようなものだろうか？
上で出ているOMGと本質的には同じものかな？

ところで話は変わるが、ソ連のアフガン侵攻と、現代ロシアのウクライナ侵攻とを比較検証したいのだが、それぞれ何か良い資料はあるだろうか？
日本語で頼む

＞侵攻ルートには道を使わなならん。

近接経路の概念を知らないようでｗ

>186
所謂電撃戦、短期決戦
しかし、その言葉を使うのは赤軍的にイヤだっただけｗ
（一応、速度による機略戦という意味もある。この言葉、北朝鮮がよく使うんだよねー）

>アフガン侵攻

「アフガン侵攻1979-1989　ソ連の軍事介入と撤退」ロドリグ・ブレースウェート（白水社）
　→ソ連のアフガン介入から撤退までの全容を描くノンフェクション。多分現時点の最強＆鈍器のようなもの〜、ど・の・よ

「アフガニスタン戦争-はるかな地の戦い」デービット・C・イズビー（大日本絵画）
　→アフガンのソ連軍治安作戦と共に、アフガンゲリラに潜入取材し、ゲリラ側の状況を詳細に伝える

「アフガン戦争　1980〜1989」鳥井順（第三書館）
　→ソ連軍アフガン侵攻の失敗の直後にまとめられた戦史分析。巻末付録のソ連軍の得た戦訓などソ連側資料も掲載

「わかりやすいアフガニスタン戦争-「赤い帝国」最強ソ連軍、最初の敗退」三野正洋（光人社）
　→アフガン戦争を報道資料ベースから全体を把握し解説。全体概要は見えるが、それ以上は…

ウクライナはまだないなぁ

>>188
ありがとありがと。Amazonに売ってる奴からポチるわ

ところで機略戦って言葉は初めて聞いた
機動戦と機略戦と運動戦と速度戦の違いって何だろうか？

>189
現時点では明確な概念定義はされてません。

機動戦は様々な要素が組み合わさっていますが、その要素のどれを重視するか？
という位で

あ、ちなみに運動戦は、まにゅーばーうぉーふぇあのご先祖的な前段階なので、機動戦学派からはつまはじきにされる傾向が強いです。ｗ

>>177
T64は、技術的な奇襲を狙ったモノじゃないか。滑空砲も複合装甲も自動装填も
T34ショックの再現だ。

自動装填装置仕様故びっくり箱とばかにされるT-72だけど
開発時に想定された欧州の戦場は化学兵器や放射性物質が降り注ぐ地獄のような場所だったわけで
ぶっちゃけそれだったら負傷で済んで中途半端に生き残っても弾薬庫誘爆で消し炭になっても変わらん気がする
そういや、無停止進撃時のOMGや第一梯子団って
戦術核兵器全面使用時の負傷者の後送はどうするつもりだったんだろう？

核使用されたらほったらかしじゃないの？

もし日米安保と自衛隊が弱化すれば、沖縄は中国に、対馬は韓国に取られるだろう。
やり方は簡単で、人海戦術で漂流民化して入植すれば良いことだ。それはシリア難民と同じで、
NATO軍がロシア軍に敗退して国境警備が薄くなったところで、難民が押し寄せてきたわけだ。
なおメルケル政権はこれで11年目で、ここ一年くらいの難民流入はメルケル政権のせいとは言えない。
メルケル政権が意図的に難民を呼び込んだのであれば、発足当時からそうなっていたはずだ。

「速度戦」って北朝鮮用語で、軍事作戦以外の経済行為でも使用してるだろ。
別名、やっつけ仕事。

>>192
ソ連の戦車製造体制にとっても技術的奇襲で、結局、初期不良を克服できなかったという評価かと。
だからＴ−８０を焦って開発した。

搭載戦車砲が、砲兵の榴弾砲と同じく装薬分離式というのが、ソ連の戦車ドクトリンを象徴してる。
兵站上は便利かもしれんが、西側の装薬一体型（当たり前だが）と比べると燃焼のムラが大きい。
射撃精度の差異で、遭遇戦だと一方的に壊滅する。
これで「機動戦」とかねえよ。随伴砲兵の延長戦上の装備。

ちょっと後半四行意味不明な文章ですね。願望？

「機略戦」って北村淳の造語だろうが「機動」の意味を分かっないからこんなアホな言葉作った。

「機動」の中に、「敵に対する優位な態勢」という意味が既にあって、そのためには当然ＯＯＤＡループが回る。
ループが回らない方は「移動」って言葉があるし。

ボイドは元々、Ｆ−８６のパイロットで"maneuver"はそれとも関連がある。
戦闘機の「機動」も「機略」かよと。

>>198
ｋｍ単位のレンジで撃ち合う戦車戦では、射撃精度は１ミル未満でないと当たらない。
分離装薬では、初速がバラつくから、その精度には達しない。
同じく分離装薬のりゅう弾の弾着のバラつき（数百ｍ単位で分布、ミルにして
数１０ミル単位）で想像つくだろ。

ソ連は、徹甲弾での戦車戦闘は、あまり考えてなかったのは明白。
その代わり、砲発射ミサイルをもってたが、秒単位の戦闘は無理だな。

どこで仕入れたのか知りませんが、はっきり言ってそれは根本的に間違った想像ですよ。
火気弾薬技術ハンドブックでも読んだ方が良いのでは。

>199
敵味方の相対位置による優位を追い求めるだけでは「運動戦」と変わりません。
しかし、その上で相手に与える影響を重視するのが機動戦ですが、その中でも組織の破砕を狙っていくのが米陸軍の目指した機動戦
（でも最初は火力による撃破が中心だった。82年のエアランドバトル初版とか）

ですが、海兵隊の場合は火力撃破よりも敵意思の破砕をより重視していきました。
つまり陸軍よりも精神的な影響をより重視しています。計略的と言っても良いでしょう。
（だから　うぉーふぁいてぃんぐ には孫子やチャーチルの言葉が格言としてよく出てくる）

なので陸軍の機動戦とあえて区別して北村氏は「機略戦」としたと思うのですが？

そうでもしないと、米陸軍式機動戦と米海兵隊式機動戦の方向性の違いを認識した状態での議論は不可能
どっちも同じ機動戦と呼ぶのは間違いの始まりかと

（東側作戦術と西側作戦実の混用もいまだ多いというのに、機動戦の混用まで起きたらまともな議論はさらに困難に…）

※別に詭動戦という表現もありますね。こちらは現役研究者が誤変換だったものを
　「おお、案外、これは本質が表現できる良い表現かも」として使うようになったそうです。

>199
そうそう、政治用語にも「まにゅーばー」ってあるの知ってますか？

>ボイドは元々、Ｆ−８６のパイロットで"maneuver"はそれとも関連がある。

マニューバーはもともと何でしたか、思い出してください。
戦闘機など存在しない時代からありますよ。

ボイドの流れは、そこに割り込んできた概念であり
ある意味、ここから混在が始まっています。

なので「機動戦」に複数の意味が実は入り込んでいると認識しておいた方が良いと思います。

このスレに出てくる用語の殆どが分からない…
戦術用語や戦略用語なんかをまとめた辞書とかないかなぁ

>>202
>>203
当の海兵隊が、機動戦の説明をボイドの戦闘機開発時代から始めるでしょ。
戦闘機開発の｢エネルギー機動理論｣で得られた知見を社会学的に拡張した流れがある。
これを断ち切るとOODAループで本当に言いたかったこと(全ての組織が自然崩壊に向かう、｢破壊と創造｣)が全然伝わらず、現に日本での認識ではスポイルされてしまってる。

取り敢えず入手できるものはこれなんだと思うが、
戦略論大系〈別巻〉戦略・戦術用語事典
https://www.amazon.co.jp/dp/4829503092/ref=cm_sw_r_sms_c_api_RXREybDAGHGRH

質問の意図にぴったりと沿うものではないが枠組みから理解するには、入手難とは言え手に入るものとして、
現代戦略思想の系譜―マキャヴェリから核時代まで
https://www.amazon.co.jp/dp/4478370427/ref=cm_sw_r_sms_c_api_c0REybXN5FDQW

ここにいる殆どの人は他に戦前の書籍や他国軍の編成入手ついての書籍を読み漁っているので、それらの知識を包括して語っているのだが、初学者にとってそこまでいきなりついていくのは大変
良書を数こなしてゆくしかないのか？

>>201
APFSDSを、余計なヨーやピッチを与えずに飛ばすには、分離サボに完全に均質な圧をかける必要があるが、ソ連の分離装薬では限界がある。
これは物理苦手な子でも理解できるだろ。

ソ連は、元からの思想が戦車を｢機動打撃力｣というより｢火力の一貫｣と見てる。
だから戦車の瞬間交戦性を重視しない。

ちなみに上で言われているエネルギー機動理論（em理論）について、日本語でわかりやすいものは
夕撃旅団のサイトにある

確かに戦後のソ連戦車って旋回砲塔の突撃砲的なものではあると思う。

>>207
あなたの火砲知識は問題がありすぎですよ。
それからイギリスdisってるの？

台湾軍とか国府軍なんてライバルどころかただの雑魚でしかないのに？

>>211
日本軍はビルマ北部で米式装備新編第一軍に負けたぞ。

損害が遥かに上回ったとはいえ、日本陸軍唯一の大陸玉砕戦闘を叩き出したのはそのろくでなしの国民党軍だ（こちらは米式装備ではない）。
ちなみに色々ろくでなし雑魚の部分は弁護しないが、そのろくでなし雑魚たちが八年も持ち堪えたこと自体が奇跡に近い、局地戦で勝ったこともある、個人的にこの件を評価する。

>205
OODAの理解は機動戦の根本にはなります。
しかし、それだけでは機動戦を表現しきれていないという事です。

なお北村氏は最初に

「軍事用語としてのManeuverは一般的には機動という訳語が用いられているが
ManeuveWarfareの概念には、機動としてのManeuverも含まれているが、
それよりも広い意味を包含しているため、機動戦と訳してしまっては海兵隊で
実際に認識されているManeuverWarfaerとは実感としての意味合いが違ってしまう」

と書いていますが、

>199
>「機略戦」って北村淳の造語だろうが「機動」の意味を分かっないからこんなアホな言葉作った。

意味が判ってないのはどちらでしょうか？

>205
>これを断ち切るとOODAループで本当に言いたかったこと(全ての組織が自然崩壊に向かう、｢破壊と創造｣)が全然伝わらず

その考えは組織の自己再生を忘れています。
これが同じように機動戦を行っているとされるイラク治安戦で
海兵隊が陸軍よりも苦戦した原因と個人的には考えています。

支援戦車の有無？
それさえも、この考え方が過剰に適用されたことが生んだ事象

でも、海兵隊はこのままでも良いのです。というより変わってはいけない。
その理由は「海兵隊」だから。

全軍の先鋒として敵に殴り込み少数で任務を実行するにはそれしかありません。
ただ、これは後続の米陸軍があるから、それで良いのです。
（むしろ、そうでなくてはいけない）

米海兵隊のドクトリン文書を読むときは「アメリカ海兵隊」という組織の任務特色と
海兵隊の位置も含めて考察が必要と思います。

それを忘れて、そのドクトリンのまま陸軍同様に任務をやろうとすると、あーなる。

陸自は海兵隊のようになるべきという論をたまに聞きますが
その論は上記の考察をちゃんとやっているのか？と

小一時間問い詰めたくなる（死語

>>215
米海兵隊の本来の存在意義は橋頭堡の確立にありますからね。
それ以外の任務なら陸軍で十分という話しになりますから。

あとＮ氏の接待ありがとうございましたm(_ _)m

>216
こちらこそ、おかげでPanzerLeaderの5人プレイという珍しい事ができました。
（独2名vs米軍2名+英軍1名※私は英軍担当ｗ）
N氏にも楽しかったとお伝えください。

>216
>それ以外の任務なら陸軍で十分という話しになりますから。

ここは

それ以上の任務は陸軍に任せる

というのがより正しい表現かも

「機略戦」って言葉で特に危惧を覚えるのは、論者の論調が、従来の決勝点をCVに置き換えただけに見えること。
そもそもが、クラウゼヴィッツ的な不確定性に立脚してる機動戦を、ジョミニ的な決定論の立場でCV打撃に狂奔する。
その勘違いを象徴してるのが「機略」って言葉。

別に「革新的な必勝のドクトリン」ではなく、戦争が本来内包している摩擦や霧を前提として戦う。
少し見方を変えるという意味。
既存の「機動」って言葉で必要十分。
米軍がmanuverで統一表現してるのに日本語訳で新しい言葉作る意味がない。

海兵隊は、海軍省にぶら下がっていること以外は本質的な任務定義は無いのでは。
帆船時代は接舷時の近接戦要員で、強襲揚陸も自分達で付け足していったオプション。
この間はバスラからバクダットまで進軍したし。

常に、金欠で、小汚ない装備を改修して使ってるのは親近感を感じる。
ピカピカ主義の陸軍も、ストライカー旅団関連はかなり小汚なくて海兵隊的。
陸自の機動師旅団も海兵隊的にならざるを得ない。

>219
ならば、海兵と陸軍の違いをどう表現しますか？
海兵側は、陸軍のやり方は機動戦じゃないっていってますぜ

個人的イメージ。
USMCはもはや上陸戦もやるの第二の陸軍。
戦車もあるだけどUSMCは基本的に歩兵重視で、戦い方もまず歩兵ありき。
攻撃的な軍風のため、ハードな敵に軽装備部隊の状況でもとりあえず殴りこみ。
全体的に機械化の程度が陸軍より低い。
歩兵戦術の歴史を理解しないとUSMCを理解できない。


米陸軍USAAは理詰めな戦い方で、当面の敵が危険と判断したら砲兵と戦車の支援を待つ、機械化部隊も高い。しかし、空挺部隊など軽装歩兵部隊の戦術はよりUSMCに近い。
だが全体的に陸軍の方がインテリで戦争を詰め将棋的な「パズルを解ける」の戦い方。海兵は本能的に脳筋の戦い方、だからドイツ理論との相性がいい。

http://www.asahi.com/articles/ASK1J62THK1JULBJ011.html
「軍事研究に慎重な対応を」　日本学術会議が中間報告案
竹石涼子
2017年1月16日23時37分


そういや、日本で民間人でも入れる軍事関係研究の大学学科がないと聞いたな

>>223
日本の大学で軍事学を教えてるのは防衛大と拓殖大だけだからね…

>>223
朝日の言う慎重な対応をってするなと同義なんだよな。

>>222
個人的なWW2脳の素人意見だが待てば必ずや砲兵も戦車も来るとか贅沢に思える。
現有戦力で少しでも損害を与えようとか考えないのな。

>>226
USAAの理詰め的考え方なら空爆も砲兵も戦車も来ないの状況に陥るのが悪い、無理しない後退する方がよい。
USAAは非常官僚的組織で、その中で柔軟な思考できる、かつしたい人は空挺と特殊戦向け。
実際WW2から朝鮮戦争あたり一時期で戦中空挺畑の出世者が多い。

一昔でアメリカまだ公共建設が多い時期、ウェストポイントのエリートは戦闘兵科ではなく公共建設行う工兵を選ぶという、USAAはそうな組織だ。

>>227
ハンバーガー片手に戦争できそうな国の豊かさが羨ましい。

そう言えば昨日国民党軍が7年持ちこたえたのは称賛に値する的な話をしてたけど単に日本が最後の最後まで重心を見誤ってただけじゃなかろうか？
ベトナム戦争のアメリカみたいに。

拙い日本語が理解できるか不安だが大丈夫だろうか？

イメージ的に
USMCはUSA信者熱心党狂戦士の集団
USAAは戦う公営企業。実際州兵の中で本職が企業社員の人が多い、
陸軍と空軍にとって州兵が不可欠の戦力で、ブラック企業ような苛烈な戦術は反発必至。
この点でブラック企業の見本市ような大日本帝国陸軍とは違う。

>>228
そもそも中国さらに米英を嘗めすぎるだから戦争負けたよ

>>229
精神力が足らんな。
あちらは根性論とか精神論を嫌うのかな？

ベトナム戦争の話をするなら長いだけと、
あれはベトナム共産党はかなり戦上手、かつアメリカ軍がホワイト企業だから、勝てないを知ると負けを認め戦争から抜けた

逆に戦死者数を気にしないの日本軍の場合は勝てない戦争でも抜けないだから悪い。

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、な日本と足りないなら作ればいいじゃない、なアメ
衣食足りて礼節を知るじゃないけど、やっぱ持つもの持ってる国は心に余裕があるよね

>>231
アメリカは科学が最大宗教の国だ。
科学の力で問題を解決するのが正しいを信じる国柄。
負けるならそれは研究足りないため。

>219
貴官の認識は下記論文に非常に近いと思うのですが
本論文にLansとしては、はいくつか反論があります。
http://www.yasuhiro-tanaka.com/activity/images/32085_kaisetuzennbunn.pdf

◆PDCA
PDCAの原点にあたるなど非常によく調べておられますが、本来の定義に引っ張られ現状の使用と齟齬が生じているように思えます。
最初に「会社がPDCAを廻せとうるさい」とありますが、その通りで現実のビジネス（開発）の現場においては、あたゆる場面でのPDCAを求めています。
そのあらゆる場面というのは、PDCAを廻すその内部にも及びます。
著者はPやCの計画や評価基準を固定的に考えているようですが、別にPDCAではPもCも固定しません。
CでさえもPDCAの結果不都合が生じるならば修正されます。
（デミングが後に誤解されないようにS（Study）に変えましたが）
このように本来のPDCAは流動的なもので自己変革を伴う概念なのですが、大抵の人は1ループを固定的なものと誤解しています。
（QAとQCの混同によく似た誤解（場合によってはPMも誤解される）。本論文の著者もTQCの定義、つなわち戦技次元の応用書を参考にしてしまっています。ここが著者の失敗。PDCAは作戦次元であるQAでも廻しますが応用方法は変える必要があります）
※QCではPC両方を固定します。PMではCは固定してPは固定しません。OAでは両方とも固定しません。聖域なしでの広い思考を求められます）

このようにPDCAを単純に計画重視としてアトリションに繋げる事自体が間違いだと思います。
この一番最初で誤解が生じているので後々の議論にも齟齬が波及しOODAとPDCAが決定的に違うものと固定観念をもってしまっています。（そもそも田中氏がPDCAを誤解した事が根本の理由になりそうですが）

>219
またOODAとPDCAはスタート位置が違いますが、これはループを廻す事において差異を生じません。
差異があると考えるのは、概念ではなく定義として理解するからだと思います。

まず概念を理解した上で、状況よる使用方法/適用方法としての手法/定義があると考えれば
概念としてのOODAとPDCAは非常に近似的なものであり、その適用によって表現や詳細が違うだけだと思います。

なお、よく貴官は日本ではOODA2つ目のOが抜けていると言っておられましたが、
それは昔で言われてたODAサイクルですね。貴官はこれが普通の認識と思っておられるようですが
現在は死語になっていると認識して欲しいです。
（以前、政治関連で一部使われていましたが、開発援助のODAが一般化したので混乱防止も含め早々に消え去りました）
（自衛隊でもコレで教えてたの80年代後半から90年代前半くらいまでじゃないか？）

>219
あ、それともこっちを読んだ？
『米軍式 人を動かすマネジメント』（日本経済新聞出版社刊）
http://biz-journal.jp/2016/06/post_15536.html
この著者の田中氏が、前述の論文に登場する田中氏なので誤解も継承

>>219
>戦争が本来内包している摩擦や霧を前提として戦う。
>少し見方を変えるという意味。
狭い。捉え方が狭いなあ。
なぜ、そんな限定的なものと決めつけちゃうかなあ。
あなたの捉え方だと確かに「機動戦」という言葉で十分だろう。
けど、「機略」戦って言葉を使う人が強調したいのは、敵の誘導やそれのための駆け引きなどだよ。
「摩擦」や「戦場の霧」を前提とするのはそのとおりだけど、クラウゼヴィッツの主張に沿って言えば
重視するのは、むしろ「敵との相対関係」だよ。

あ、別に「革新的な必勝のドクトリン」なんて思ってないからね。
そんなもん、敵との相対関係でいくらでも変わりうるから。

こんなのも発見
http://iandco.jp/2016/04/16/ooda%e3%83%ab%e3%83%bc%e3%83%97%e7%ac%ac%ef%bc%95%e4%b8%96%e4%bb%a3/
「PDCAの代表としてトヨタが紹介されていますが、経営の方々は実態はOODAになっているとおっしゃられています。何よりも、OODAを提唱したジョンボイド自身が、トヨタがビジネスの世界で最も成功しているOODAを適用している企業であると言っています。」

ボイドはPDCAとOODAの概念の近似を理解しているから上記を言った訳です。
（なのに、この会社ではそこを認識してないようです。まあコンサルタント会社なんで、新しい事として魅せないと商売になりませんからね）

なおPDCAの最初がPから始まるのが問題とする場合もありますが
そのような方々は最初のPの立て方を、自己の一方的Pありきで語っております。

そもそも、そのようなPの立て方自体が間違いという認識から入っておらず、表面的な言葉に影響されてしまってます。

情報収集や情報確認を行わずに計画立てるのは、そもそもの計画立案プロセスとして間違っています。
その部分が既にPに含まれている事を忘れてはいけません。

OODAは
監視⇒判断⇒決定⇒行動⇒（監視）・・・

PDCAをOODAと同じ並びにすると

O監視⇒O判断⇒D決定⇒A行動⇒O監視⇒O判断・・・
C評価⇒A改善⇒P計画⇒D実施⇒C評価⇒A改善・・・

O監視≒C評価　：情報を集めて状況を確認
O判断≒A改善　：集めた情報を分析し方策を案出
D決定≒P計画　：固めた方針を具体化し決心　
A行動≒D実施　：実行

なお、PDCAにおける最初期開始時のPlan決定には、何をするのか？その為に必要な情報を集める が別行程として存在します。
（計画立案の基本的なプロセスはどういったものであったか思い出して下さい）

廻り始めたPDCAの2回目のPにおいては、情報収集がC評価で集められ、分析結果はA改善という形で提示されてきます。
これをもって、再びP計画に反映させ決心する。これがPDCA

そもそもがサイクルの常態化を示す概念なので、最初がどれから始まるかを論ずる事自体、
概念の示す本来の常態から逸脱した部分なので、そのような「最初はどれから始まる」指摘は無意味というか既に理解を間違っていると思う次第

OODAだって、最初の監視の前に

自分の任務と基本方針の認識≒P計画
それに基づく最初のアクション≒D実行
（つまり元々の航空戦でいえばブリーフィングと出撃自体）

があって始めて（空に上がって）監視が始まる事を忘れてはいけないと思います。

>238
>敵の誘導やそれのための駆け引き

まさにその通りなのですが、補足説明

敵の誘導には実体としての敵（部隊）の移動そのものに限らず
敵の思考を追いこむ、つまり敵の意思や思考を誘導する（その結果、敵部隊を移動を誘導する）という意味も込められます。
（これが小さなOODAを廻して敵OODAの内側に入り込み、敵を誘導するということ）
（なので囮や欺瞞などで敵を誘導するというのとは意味が違う）
（※OODAの結果として欺瞞になるというのはありえるので欺瞞が全て違うかというとそういう訳じゃないので要注意）

機略の略は計略の略

>>424
米軍というか海兵隊も頭使うようになったなあという気がするが、
あまりはまり込んで計略に依存して
キレイに勝とうとしすぎると
米軍の良さが失われる気がする。

計略ってのは堂々巡りで正解はないし。

まあ衛星情報で計略の結果を常に把握してる前提なら、裏取られる事もないからいいのかな。

なんとなくアフリカでイケイケドンドンな頃のロンメルや、
ノルマンディー上陸作戦前の、イギリスの複数の欺瞞作戦が思い浮かんだ

具体的な手法の集合体じゃなくて考え方なんだけどな

>243
>まあ衛星情報で計略の結果を常に把握してる前提なら、裏取られる事もないからいいのかな。

それが結果を把握するのも限界があるのでEBOは統合軍教範から消滅
あちこちで苦労してアトリションとマニューバのバランス点を探して研究中

亀RESだが、第２梯団はMLRSの担当じゃまいか？

>>94
>それによって敵対部隊に付け込み
これって「機略」戦的な考え方だな
で、その「牽制艦隊の攻勢的使用」とやらは具体的な手法。
ただし、あくまでも「手法」であって、機略戦という「考え方」ではない。

自己レス
>>247の頭に>>164補足

>247
これは攻撃ヘリ大隊のマニュアルなのでMLRSに関する説明はないです。

>248
「機略戦的な考え方」で「牽制艦隊の攻勢的使用」を行う
と書くと判りやすいかも。

マジレスすると、
OODAはあくまで意思決定を加速するのアプローチに過ぎない、

古来機動戦（あるいは別の名前の近い概念）の真髄は

漢字の「動」の部分が重要だ
「敵があなたの動きを追従しなければならない状況を追い込むこと」、つまり「好機を乗って、自分の動きをもって、敵を動かす」こと

日本古武術にも類似の概念があるぞ、活人剣はダブル・ミーニングとして二つの解釈が存在し、その一つは「敵（人）を活かす」の意味で、「敵をあなたの希望通りに動く、動かす」の概念だ。
それを達成するためには、敵のことを敵自身以上に知り尽くし必要がある。孫子はやけに「知」、「知る」を強調するのもそのためだ。


超上級者の達人には「自分の動きで優位に立つ状況を作り出す」の「勢」への理解も必要だ。

>>251
すまん、日本語が下手だ。

× 敵があなたの動きを追従しなければならない状況を追い込むこと
○ 敵をあなたの動きに追従しなければならない状況に追い込むこと

これで正しいかな？
^^;

> 超上級者の達人には「自分の動きで優位に立つ状況を作り出す」の「勢」への理解も必要だ。

これはあくまで抽象的概念だが、

物理的に近い現象がある
空中戦闘のエネルギー機動性理論（英語: Energy?maneuverability theory; E-M理論）だ

機略戦も抽象的概念なんだよね。
OODAループとかの具体的（分析）手法ではないし、
そうした手法の集合体でもない。

現状におけるLanｓのPDCAとOODAの理解

◆PDCAとOODAは近似した概念の適用次元の違いにすぎない

・PDCAはこの概念を管理手法として適用したもの
・OODAはこの概念を意思決定手法として適用したもの

上記のように適用階梯そのものが違うのである。そもそもが対比するものではない。

これは下記をも意味する。
・PDCAのみでは意思決定が属人化する。
・OODAのみでは進行管理が属人化する。

この考え方では
PDCAによる管理手法の各フェイズの中でOODAという意思決定を廻し、
より正しくPDCAを廻すという図式が成り立つ。

つまりPDCAとOODAは、どちらか片方だけでは効果を発揮しえないのである。

個人的に「Maneuver warfare」を「機略戦」に訳すのは、まあ、理解できなくもないが、「独自性ある解釈を作りためだけ」感が強い。

それに「動」を抜くとManeuver に成らない、で外国人に通じないだけではなく、本来の意味を失った。

兵形象水だぜ。

せっかくなので、
ここで発展的にPDCAとOODAの関係を作戦術を構成する全体像から論じてみたい。

・作戦術とは戦略の要請（目標）を戦術という手段を用い達成するものである。
・作戦術においては複数の作戦を連携同調（シンクロナイズ）し立案、調整、管理する必要がある。
・複数の作戦を管理する手法の一つとしてプロジェクトマネジメントのフェイズ管理がある。
・フェイズ管理を正しく実施する手法のひとつとしてPDCAサイクルがある。
・PDCAサイクルの中で最善の意思決定を行う手法のひとつとしてOODAループがある。
・OODAループをより早く的確に動かす為の手法のひとつとしてミッション・コマンド（任務指揮）がある。

またPDCAとOODAはセットとして、戦略次元や戦術次元でも機能する。

私はよく戦略を帆船を例えにするだな。

帆船を操ることは、風と水の流れを読み、それに乗って帆と船を動く、自分の希望の場所へ向う。
つまり観測によって、未来状況を予測し、自分を動かし、希望の結果を得る。

帆船同士の戦いになると、上風位置に立つこと（勢を得る）で有利になる。当然、それはあくまで有利になっただけで、絶対ではない。

>256
そうなると
米陸軍式の 実際の「動」を中心にした機動戦と
米海兵式の 意思の「動」を中心にした機動戦の違いが表現できず

その「機動戦」がどちらを示すのかが文字や言葉から判別できず
議論混乱の恐れがあります。

実際、中の人達と議論してると、まれに起きる事象
議論中に途中でおかしいと誰かが気づき確認すると対象がばらばらというのが。。。
米軍同士でも起きるらしい（それ以前に陸軍と海兵は仲が悪いが…）

このような混乱は誤解発生の可能性を生むので作戦連携上、非常によろしくないと思われ
（統合作戦や連合作戦をしないなら、別にどうでも良いのですが…）

× 敵があなたの動きを追従しなければならない状況を追い込むこと
× 敵をあなたの動きに追従しなければならない状況に追い込むこと

○敵があなたの動きに追従しなければならない状況に追い込むこと

>258
>（勢を得る）

主動によって主導権を取るですね。

それはよく判ります。
戦略だけでなく戦術にも当てはまる基本の例えとして判りやすくて良いと思います。

>>260
いやいや。
× ○ △だな。

>>252の方が適切だよ。

>>235で使われてる単語がわからん。
QA?QC?OA?PM?

>>232
＞逆に戦死者数を気にしないの日本軍の場合は

ならソ連軍はどうなんだ？　立派にベルリン陥落させたぞ？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

旧敵国に「感謝」されるのは、世界広しといえどもソヴィエト赤軍だけだろう？

>>264
ありがとうソ連邦、これでいいか？ｗ

>>257
違う。
OODAループは不可避的に発生する思考だと言いたいわけ。
本質であって善し悪しに非ず。
回らないとOO間でスタックして破綻するのだが。

軍事行動では、PDCAでは不十分だな。
その前に｢状況判断｣が必須。計画の方向性がまるで変わってくるので。
さらに、計画作成後も命令発令段階で修正がある。
というか、敵情が変化したらガラポン。それが霧や摩擦。

ミッション･コマンドは、指揮階層ごとのOODAループの高速化をめざすものです。

>>264
ソ連は勝ち目薄い勝負をしてない、目の前の戦争さえ片つけないのに戦争を拡大するようなこともしていない。
順番通りに敵国を片つけた。
例えば1944年で戦い続けるでもあまり利益にならないため、フィンランドと講和して、戦線縮小と戦力整理した。
ドイツをを片つけた後、少し休憩した後、部隊を計画的に移動し、日本を片つけるの作戦に移る。
戦争後半になると、ソ連の戦争指導能力がかつてない程レベル上げました。
戦争しながら戦争指導能力が下げ続け、さらに戦争を拡大するようなことがしていない。

>>269
＞戦争しながら戦争指導能力が下げ続け、さらに戦争を拡大するようなことがしていない。

すみませんね。臣下に人材がいなかったのです。
火遊びをしたら火が消せなくなって大火事になり全財産失いましたｗ

>>266
> OODAループは不可避的に発生する思考だと言いたいわけ。

戦史上では観測、つまり情報収集の段階から破綻する指揮官が多数に確認された。
この世には何も考えずとりあえず突っ込む脳筋が実在する。

それでも動物の本能的に何らか危険を察知ためできるヤツだけが長く生き残る。
漫画『キングダム』が言った本能型の将軍といったところだ。

>>271
現在進めれられている計画に対して都合の悪い情報は認めない。
というのが古今東西あるんだよね。

経験に裏打ちされた勘を持つ将軍もいるしね。
小生はそういう将軍に好感を持つかな。

>>269
＞戦争しながら戦争指導能力が下げ続け、さらに戦争を拡大するようなことがしていない。

戦争指導能力が下がり続けているのに戦争を拡大するって、それは具体的に何がどういうことなの？
もしかして太平洋戦争では負けても大陸打通作戦は勝っていた日本軍スゲーってこと？

>>273
ありがとうソ連邦、これでいいだろ？ｗ

>>269
＞戦争しながら戦争指導能力が下げ続け、さらに戦争を拡大するようなことがしていない。

ドイツ軍：ソ連に侵攻して２７００万もの犠牲者を出させるほどの打撃を与えるも、反撃されてベルリンに赤旗。
日本軍：中国に侵攻して一方的にどつきまわし３５００万もの戦果を挙げ、終戦まで余裕で南京に日章旗。

>>274
バグラチオン作戦の輝かしい大勝利と、チンピラゴロツキの情けない敗走w

>>271
個人的理解で、OODAというのは一種の思考アプローチで、つまり「この順番で思考すれば効率がいい」ということ。
OODA知らない人、かつSOP知らない人、でもある程度本能的動くが、思考アプローチがないため、思考が過負荷になる状況が多い。

例えば火災に逢ったでも、火災規模の判断法、対処法、動きの優先順位、を知る人が、順番通りに対処できる。
アイゼンハワー・マトリックスような思考アプローチも存在する。
http://www.workerslibrary.jp/library/detail.php?aid=334

>>276
ハイハイありがとうソ連邦ｗ

やはり相手したくないが、歴史を少し説明する。

大戦時の中華民国臨時首都は南京ではなく重慶だな。
南京を首都にするのは南京国民政府こと汪兆銘政権。

>>271
前線部隊のうち一番死傷率が高いのは斥候だという話もあるからなぁ
指揮官たるものは、どこが敵の戦闘陣地の前縁なのか、どこに敵の前衛部隊が展開しているのか、そういった情報をいかなる手段を以ってしても手に入れようとするが、偵察部隊を出しても帰って来たのは1割以下とかそういう話もよくあると聞く。

>>279
> やはり相手したくないが、歴史を少し説明する。

彼は「だつお」さんというキチガイ。
相手にするだけ無駄。


> 大戦時の中華民国臨時首都は南京ではなく重慶だな。
> 南京を首都にするのは南京国民政府こと汪兆銘政権。

なんだけど日本人の大半は南京を攻略すれば戦争が終わると思っていた。
だから現地軍は政府、参謀本部、陸軍省の反対を押し切って南京を攻略した。
が、結果は出口が無い戦争だということがはっきりしただけだった。

戦争開始時は南京では？

>>280
その通りだ。
さらに偵察部隊は機動性を維持するため軽装備で動くことが多い、一旦交戦に入ると長く持ち堪えることはできない。
それでも偵察部隊だけで奇襲を敢行する指揮官が多いが、非常に危険の戦術だ。

偵察部隊知りたいならHBOドラマ『ジェネレーション・キル』がお勧め、2003年イラク侵攻ののUSMC偵察隊から見た戦争の話。
主人公たちの指揮官はまさに攻撃的な性格を持つ（USMC的に）理想的海兵隊指揮官で、機動性高いを理由に装甲すらないハンビー（高機動車ようなもの）だけの偵察隊で、敵の数が不明の危険な空港奇襲を行ったエピソードがある。
映画なら『ローン・サバイバー』と『ブラヴォー・ツー・ゼロ』がお勧め、敵後偵察に出た特殊部隊が全滅した実話の改編映画だ。

>>282
1937年10月まで

>>281
＞結果は出口が無い戦争だということがはっきりしただけだった

ベルリンに翻る赤旗、南京に翻る日章旗！

>>279
＞大戦時の中華民国臨時首都は南京ではなく重慶だな。

それいうなら西ドイツの首都はベルリンではなくてボン。

>>269
＞戦争しながら戦争指導能力が下げ続け、さらに戦争を拡大するようなことがしていない。

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。中華民国は主権を失い亡命政府となった。
中華民国という主権国家は国連では承認されず、戦勝国代表を自認していても戦勝国クラブからは追い出される。
またロシアはクリミアを編入できるが中国は台湾を編入できない。これは実効支配の有無が大きい。
日本が降伏文書に調印したとき、台湾を実効支配してたのは日本であって連合国では無かった。
従ってロシアがクリミアにしたようなことを、国連は台湾に対してはできない。
また国連は戦勝国クラブなので、戦勝国ロシアを追放できない。ロシアは主権国家であり亡命政府の中華民国とは違う。

>>262
そうか？それは悪かったの

>>284
気違いの味方をする気はないが、一応。
南京から武漢に遷都したのは南京攻略戦直前。
そして武漢も攻略され重慶に遷都。
そして、開戦前の首都を奪還できていない。
降伏しない限り延々と遷都できてしまうので、あなたの理屈は無理筋。

>>269
＞戦争しながら戦争指導能力が下げ続け、さらに戦争を拡大するようなことがしていない。

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
http://japanese.joins.com/article/545/182545.html

＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

　史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。　ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。　メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620

>>283
一方陸軍は、同じイラク戦争に於いて偵察任務に火力と装甲を求め、M2ブラッドレーを含む5輌程度のチームを編成した例があるね。
民兵が何輌もの自動車爆弾を突っ込ませても、25mm機関砲弾を数発撃ち込めば沈黙したので、他の偵察部隊と違って死者を出さなかったとか。
このあたりの陸軍と海兵隊のアプローチの違いは面白いな

>降伏しない限り延々と遷都できてしまう

そこで、降伏させられる見込みは？

>>291
中華民国は国家主権を失い、亡命政府となった。

>>291
＞そこで、降伏させられる見込みは？

フランスは「降伏」したけど、後で戦勝国に返り咲きしてるぞ？

>>291
＞そこで、降伏させられる見込みは？

「降伏」してもフランスは戦勝国だが？　もしかして降伏＝敗戦と勘違いしてない？

仏はビシーと亡命に分裂したことも忘れるなよ〜

>>295
＞仏はビシーと亡命に分裂したことも忘れるなよ〜

中国は中共国家と亡命中華民国と分裂したことも忘れるなよ！

あと日本は「無条件降伏をしたけど、北方領土を返還しろ」と主張できるけれど、
フィンランドは「有条件降伏だからカレリアを返還しろ」とは言えないぞ？

>>297　痛いとこ突いたのかな。連投五レスか。

そちらにも聞くが、降伏させられる見込みは？　
相手は無限に遷都を続けられるし、必要があれば海外華僑社会に亡命政府を作って抗戦も続けられる。
戦争を終わらせる気がまったくないし、追い詰められてさえいない相手を、どこまで追える？

なお返答無用。スレの無駄だ。

>>298
＞必要があれば海外華僑社会に亡命政府を作って抗戦も続けられる。

中華民国は国家主権無き亡命政府だから、戦勝国代表を自認してても問答無用で戦勝国クラブから追放される。
対するロシアは国家主権を持つ常任理事国で、クリミアの件にしても国連は戦勝国ロシアを追放できない。

>>298
＞痛いとこ突いたのかな。

その通り。中華民国は国家主権無き亡命政府だから、戦勝国代表を自認していても国連からは追放される。

>>298
＞戦争を終わらせる気がまったくないし、追い詰められてさえいない相手を、どこまで追える？

1951年のサンフランシスコ平和条約で台湾は「日本が放棄」、国連は台湾の帰属先を指定できない、これは痛い。

>>298
＞戦争を終わらせる気がまったくないし、追い詰められてさえいない相手を、どこまで追える？

ドイツ軍：ソ連に侵攻して２７００万もの犠牲者を出させるほどの打撃を与えるも、反撃されてベルリンに赤旗。
日本軍：中国に侵攻して一方的にどつきまわし３５００万もの戦果を挙げ、終戦まで余裕で南京に日章旗。

違うか？

>>298
＞戦争を終わらせる気がまったくないし、追い詰められてさえいない相手を、どこまで追える？

If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
（1941年1月4日の米世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するという意見が85%）

大本営：日本が中国を降伏させられないのはどう考えても米英らが悪い！



この動画を見て自由フランスのことを思い出してください
http://nicoplayer.blog60.fc2.com/?id=sm288328&;w=650&h=502

>>298
＞必要があれば海外華僑社会に亡命政府を作って抗戦も続けられる。

亡命政府が好きならそれも結構だが、戦勝国代表を自認していても亡命政府に国家主権は無いのだから、
国連からは問答無用で追放される。なお同じ戦勝国でもロシアは中華民国とは違い国家主権を有しており、
クリミア併合に関してもアレッポ空襲に関しても、国連から追放される可能性は全くない。

木星アクシズに退避した後、地球圏に帰還することではなく、そのまま木星に留まったネオ．ジオン軍。
最初は木星砂糖と木星バナナを売って生計を立てるが、暫くしたら工場を立って製造業を始まった。
この間で地球圏帰還が悲願であるのスタンスを崩さず大軍を保持、前線でいくつの小規模戦闘も発生した。一時期で極めて強力な宇宙海兵隊を持つことが軍オタ界で評判になった。
時間を経って、金はそこそこ儲けたが、ネオ．ジオンの軍事独裁統治に不満ある木星民は反発、国を乗りとって、連邦政府との武力衝突を回避しつつ木星帝国に転向するつもり人が多くなった。
ちなみに連邦政府にとって、依然法的には残党軍や反政府テロリストような集団らしい。そのわりにある程度地球圏への通行自由は認められた。
政治の話は複雑で実にややこしい、興味ない人にとりあえず木星バナナと木星芋と木星ルーローファンが美味しいことを知れば問題ない。

>>259
> そうなると
> 米陸軍式の 実際の「動」を中心にした機動戦と
> 米海兵式の 意思の「動」を中心にした機動戦の違いが表現できず
> その「機動戦」がどちらを示すのかが文字や言葉から判別できず
> 議論混乱の恐れがあります。
> 実際、中の人達と議論してると、まれに起きる事象
> 議論中に途中でおかしいと誰かが気づき確認すると対象がばらばらというのが。。。
> 米軍同士でも起きるらしい（それ以前に陸軍と海兵は仲が悪いが…）
> このような混乱は誤解発生の可能性を生むので作戦連携上、非常によろしくないと思われ
> （統合作戦や連合作戦をしないなら、別にどうでも良いのですが…）

原語が同じ 「Maneuver warfare」である以上、解釈の差こそあれ、二重翻訳でも別の混乱を起こるだけと思うだが。
あえて言うな海兵隊の方を「主動戦」に訳ればより原意に近い。
だが個人的にやはり二重翻訳を好まない。

USAA内部もその海兵隊解釈の意味を分かる研究がある、しかし主流的にドイツ-USMC方式の戦機を掴む速度>状況判断の理論を危惧している。
『コマンド・カルチャー　　−米独将校教育の比較文化史』ようなアメリカ陸軍士官教育を批判する本が存在する、だがドイツ流指揮もリスクが存在する。
実際台湾軍内部でもあまりSOPを立てない任務指揮の伝統ある故に、平時管理に対して悪影響が大きい。
アメリカ陸軍留学帰りの士官たちはその点について批判したが、仲間外れにされることが多い。

>263
>QA?QC?OA?PM?

QA：品質管理（QC＝Quality Control）
　一定品質を維持/管理する為に行う。
　計画を維持する為の手法としてPDCAを廻す。
　基本計画と評価基準を固定し、実行手段を改善する事を目指す。

QA：品質保証（QA＝Quality assurance）
　目標を達成する環境を整備/管理する為に行う。
　目標達成の為の手法としてPDCAを廻す。
　目標のみを固定し、計画や組織変更さえも含めた聖域のない改善を考える。

PM：プロジェクトマネジメント（PM）
　計画遂行上で発生する問題を防止/解決/管理する為に行う。
　問題防止/解決/管理の為の手法としてPDCAを廻す。
　評価基準を固定し、計画自体の変更も視野に入れる。

OA：ごめん、QCの書き間違い
（OODAと同様にと書こうとして、くどいから削除したら最初のOが残ってQを消してたｗ）

なお、日本ではQAとQCが混同されている場合が多い。
実際、私の部署は品質管理と書かれているが、実際にやってることはQA
（以前はQAグループと言う名称だったのに、QAが一般的呼称として定着していないとして品質管理に変えられた）

社長：事業部全体の品質を管理改善するんだから、品質管理でも良いだろｗ！
Lans：えーーーー、それ詭弁
社長：業界他社にQAが理解されてないんだから、しかたないだろ
　　　　あ、その範疇だから事業部内のコンプライアンスもやるように
Lans：。。。（知的なんでも屋をやれってか…）

>307
>あえて言うな海兵隊の方を「主動戦」に訳ればより原意に近い。

なるほど、その言葉は良いかも

>だが個人的にやはり二重翻訳を好まない。

それも判ります。
そもそも米軍がちゃんと区別してくれていれば、こんなことにはならんのですｗ

奴らは直接相手と話せば解決するので問題も少ないのですが
他の国は両者の間に挟まれて、その調整をしないといけない羽目に陥るので結構深刻
交渉担当者が両者の違いを理解していたとしても、それを持ち返って現場に伝える時も問題に成りえます。

つか、やっぱりこれに付きます「米軍！お前ら同じ言葉を別々の意味で使うなや！」
（といいつつ日本語は一般会話でもそういう例が多いのは棚にあげる）

>『コマンド・カルチャー』
私も読みました。
ただあの本は独軍視点が強いので、同様のもので米軍視点からの本も欲しいところ

>実際台湾軍内部でもあまりSOPを立てない任務指揮の伝統ある故に、平時管理に対して悪影響が大きい。

日本は米軍の弟子ですが、米陸軍直系なので任務指揮の伝統は薄いですね。
その上で政治的に旧軍伝統の独断専行の排除が徹底された為、より任務指揮が受容されにくい組織に…
今は任務指揮に向かっていますが、ちゃんと受容できるのか…
（大元の米陸軍でさえ正しい任務指揮は受容されておらず変質してしまっているとの議論もあるようですし…）

>307
そういえば、台湾は白団が関与したから旧軍伝統の独断専行も継承してるのですか？
そうであれば日本よりも任務指揮は入りやすかったのかも
（さらに古くから中国は独軍式だったし）

でも旧軍の独断専行主義は任務指揮というか、独の訓令戦術を勘違いしてる部分があるしなぁ…
あ、でも、そこを矯正すれば良いのか？なら完全排除よりは受容もやりやすいのかも。

>>310
＞台湾は白団が関与したから

中国人は日本軍大嫌いなのに、日本軍の軍事顧問を頼りにした。物量主義の米軍ではダメらしい。

>308
修正
×OA：ごめん、QCの書き間違い
○OA：ごめん、QAの書き間違い

>>310
＞台湾は白団が関与したから

中国人は日本が大嫌いで、ドイツ軍事顧問やソ連軍事顧問や米軍事顧問を招いて、「抗日戦争」に臨んだ。
けれども大陸打通作戦で中国人は日本陸軍に徹底的にドツキ回され、日本陸軍の優れた戦術を認めた。

ツッコミどころ満載なのだが、ワザとなのか？

>>309
＞日本は米軍の弟子ですが、
>>310
＞台湾は白団が関与したから

アジアで継承されたのは専ら日本軍の戦術で、インドネシア独立義勇軍もそうだった。

なお英連邦軍だのドイツ国防軍だのは、戦後のNATO軍に継承されることは無かった。

欧州からトランプへの手紙「ロシアとは絶対に仲良くするな」
http://cumbersome.ldblog.jp/archives/11944138.html

スピットファイアては零戦に対抗できなかったのと同じく、ユーロファイターではロシア空軍には対抗できない！

独ソ戦を軽視するのはロシア人への侮辱だし、太平洋戦争を軽視するのは米軍を舐めていると見做される。
第二次大戦はバトルオブブリテンとエルアラメインとノルマンディーで決まったというのは妄言。
プーチンとトランプは、第二次大戦については意気投合しているに違いない。

>>288
中華民国は「遷都」を繰り返した末、台湾に逃れて「亡命政府」となった。
何度も言うが、いくら戦勝国代表を自負しようとも、亡命政府には国家主権が無く、
国連(戦勝国)からは問答無用で一方的に追放される。

>>145
＞アメリカ、ロシア、イギリスような、未来戦争理論研究の面でリード

イギリス？　ユーロファイター？　EU軍？

米大統領選挙に向けた共和党候補者指名争いに立候補しているドナルド・トランプ氏は、NATO軍事ブロックへの
貢献が極めて少ないとして米国の同盟国を再び非難し、これを根拠にNATO崩壊を許容した。ロイター通信が報じた。
https://jp.sputniknews.com/us/201604031892441/

トランプ「NATO解体するぞゴルァ！」

>314
貴官が陸自教育の歴史や、白団を全く知らないということは、判りました。

陸自初期、つまり再軍備初期の警察予備隊および保安隊時代の教範は全部米軍FMの翻訳
しかも初期は旧軍将校は完全に排除された状態、旧軍将校の一部は後になって復帰するも米軍式の再教育を受けてる。
幹部学校の卒業式で今後の教育方針を米軍式か旧軍式かで当時の校長と教育総監が大ゲンカしたのは有名。

結局、教育は米軍式に落ち着いた。
その後、独自の野外令作成と前後し、若干の旧軍的な要素が復活し今に至る。
（つまり米軍式を基礎とし、後から旧軍要素を部分導入）

白団は戦後、台湾軍の基礎教育を行った旧軍将校達の事
この人達はガチ旧軍将校団

>>319
白団は旧軍将校段階プラス一部将官まで含むからね。

あらゆる意味でガチだと言う。

だつおうざい。邪魔。

>>319
＞しかも初期は旧軍将校は完全に排除された状態、

？

韓国戦争当時に旧日本軍が韓半島に投入されていた
http://s.japanese.joins.com/article/254/206254.html

>>322
なんも反論になってない。
戦後の日本政府が、旧軍将校、特に陸軍のそれをどれほど忌み嫌ったかは
歴史を知ってれば容易にわかるだろ。

>>323
＞戦後の日本政府が、旧軍将校、特に陸軍のそれをどれほど忌み嫌ったかは

？

海軍主計大尉・中曽根康弘は、インドネシアで軍慰安所を作った
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1533516/1545696/95955805

>>323
＞戦後の日本政府が、旧軍将校、特に陸軍のそれをどれほど忌み嫌ったかは

？

「朴正煕元大統領は日本軍の高木正雄将校」、米紙が紹介
http://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/note/n227982

>322
戦後の旧軍将校の公職追放を知らんのか？

>>326
A級戦犯の岸信介だって返り咲きしてるだろう？

>>323
＞戦後の日本政府が、旧軍将校、特に陸軍のそれをどれほど忌み嫌ったかは

服部卓四郎氏と防衛省改革
http://panko-bank.jugem.jp/?eid=446

>>327
岸信介がいつ旧軍将校になったんだ？
帝大法科卒の官僚エリートだろ。

>>328
吉田茂が服部をどうみていたか、、、

>>329
＞吉田茂が服部をどうみていたか、、、

優秀な陸軍軍人と見て、戦後も再登用したんだろう？　

ID:Mk+GBuHPHがウザい
さっきから的外れなレスばっかしやがって

>>323
＞戦後の日本政府が、旧軍将校、特に陸軍のそれをどれほど忌み嫌ったかは

瀬島龍三氏、「マネジメントの真髄」を語る――メディア取材の最後の勇姿
http://mag.executive.itmedia.co.jp/executive/spv/0710/26/news006.html

>>331
耳に痛い指摘をされて、逆ギレか？

>>324
なかそねだいくんいも帝大卒で、、、
ここでいう忌み嫌われる旧軍将校には、学徒動員とか横ルートからの士官は入らん。
ちょっと考えりゃわかるだろ。

中曽根は内務省から海軍に行ったので学徒動員とは違うが。

つかあの超大物戦犯・昭和天皇ヒロヒトが戦後も在位してるのに、その他大勢の戦犯が軍人がはどうでもいい！

>>334
＞ここでいう忌み嫌われる旧軍将校

それ何とか言う宗教なの？

>>334
＞ここでいう忌み嫌われる旧軍将校

西独のシュミット首相だって、旧ナチスドイツ国防軍中尉だが？

ヘルムート・シュミット（元首相）
　一九三七年、十八歳だった私には、ヒトラーとナチは狂っているのだということが分かりました。
ヒトラーがソ連を攻撃した一九四一年の夏、私はドイツは敗北するほかないことを理解しました。
同様に何十万人ものドイツ軍兵士も、その頃からわが国は戦争に敗れることになるのだと分かっていたのです。
悪いのはドイツ側で、われわれは侵略者であって防衛者ではないのだ、ということも次第に分かっていきました。
けれどもわれわれは、善悪は別として、ともかく祖国のために戦い続けるのが道義的義務だと信じ込む
ほどに精神分裂病状態だったのでした。第二次大戦末期には、きわめて多くの日本の兵士たちにも同
じことが起こっていたのではないかと私には思われます。
http://home.hiroshima-u.ac.jp/forum/27-5/schmidt-1.html

>>334
＞ここでいう忌み嫌われる旧軍将校

「瀬島龍三」でネット検索したことあるのか？

瀬島龍三、それはまさに「人生の勝利者」。

>>334
＞ここでいう忌み嫌われる旧軍将校

瀬島龍三が妬ましいという、低学歴底辺なキミの悔しさがよくわかるよw

>>339
人の学歴を問う前に自分からどうぞ。

>>340
地方とは言え、国立理系だ。信じる信じないはアンタの勝手だが。

>>341
へえ。そうは見えんな。しかし高卒では無さそうか。

俺は東大法だけど。信じるかは任せるが。

あれ、ちょっとデジャブ感あるな。

ともかく、陸自は旧軍将校とその影響を可能な限り排除して設立されたということで。
もちろん完全にとはいかなかったろうが。

>>343
＞陸自は旧軍将校とその影響を可能な限り排除して設立されたということで。

服部卓四郎は無視か？

>>342
＞俺は東大法だけど。信じるかは任せるが。

今日は平日だが、有給なのか？　それとも夜勤？　あるいは年金暮らし？

>>342
＞俺は東大法だけど。信じるかは任せるが。

有給取ってやることは2ちゃんねるだけ？　夜勤ならもう寝たほうがいいよ？　あるいは年金暮らし？

白団以前に1920-30年代の中華民国陸軍の最初期近代化教範はフォン・ゼークトとフォン・ファルケンハウゼンらドイツ軍事顧問団が確立した、中央軍は元々ドイツ系直系。
実は現代ドイツ軍教範訳本と基礎部分でほぼ一致している箇所がある。
しかしさすがに冷戦後期からそれら教範が古い、だが留学とマニュアル輸入先は米陸軍しかないので、技術面の新式マニュアルはほぼアメリカ陸軍のコピー。
ネットで公開情報みれば分かると思う、アメリカ陸軍は完全に別次元の組織で、マニュアルが信じられないほど多い。
当然それと比べれば中華民国陸軍は前時代的な組織で、凄く戸惑いする、それでも米陸マニュアルをチマチマと翻訳するしかない。
しかしすでに昔の軍事教育され済んだの高級幹部が多い、翻訳も大学から出た若いインテリ義務役（志願ではなく徴兵された人）下級士官頼りで、翻訳を頼んだはいいことだけど、翻訳した成果を理解できない志願役将校が多い。
そこで任務指揮の特性も遺憾なく発揮される、「これはシステム的に実行したことではない」、技術マニュアルは各部隊単位の判断で行ったことも多い。
つまり抜本改革ではないので転型が極めて困難、時間掛かる。一応最近は少しマシになったが。


アメリカ陸軍もドイツ軍の影響受けだが、
情報と火力の部分ですでにドイツ流を凌駕している。アメリカ陸軍の最大の強みは兵站、情報、火力と言ってもいい。
敵の心理に対しての打撃もUSMCより重視されている。
陸軍士官学校にの教育は戦術より人格を重視し、組織での規律と名誉を強調する。つまり将校の戦闘能力より組織人の管理能力を重視する。

この差について、実はより完全なドイツ軍直系のイスラエル軍がヤバイ、士官が全部現場から叩き上げで、見学体験談よると「接待先の師団長は自ずから演習場で泥まみれまで走った」。
ドイツ流のマイナス面といえば、任務指揮によって指揮官の権限かなり大きく、例えば治安作戦で田舎に放り出すと『地獄の黙示録』のカーツ大佐ようになる人が多い。www

米陸軍はイラク戦争でも任務指揮ができていなかった、みたいな議論があるので、
米陸軍での任務指揮の導入時期に関しては、作戦術のように「いつ導入されたか」
を書くのがむずかしいと感じるが、米海兵隊での任務指揮の導入時期に関しては
FMFM-1の発布時と書いていいのだろうか？

>348
あ、それ確か海兵隊の経緯をまとめた論文があったはず。
後で題名探しておきます。

>348
あったよ

「The road to FMFM 1: the United States Marine Corps and maneuver warfare doctrine, 1979-1989」
http://krex.k-state.edu/dspace/handle/2097/555

で、結論は？
海兵隊に任務指揮が導入されたのはいつ？

>>351
http://webapp1.dlib.indiana.edu/virtual_disk_library/index.cgi/1304387/FID653/ACROREAD/FMFM1.PDF

ググればわかることだが…まあ、 6 March 1989と書いてる

一つ疑問あります。
米陸SBCTの小銃小隊はこの編成で、台湾軍もこれに近い、小銃小隊の武器（火力）部隊にGPMGある。
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-21-9/chap1.htm

そこで武器が違うの陸自小銃小隊はどんな編制を聞きたい。

>>352
FMFM-1の発布時と考えていいのだろうか？

>>308
解説サンクスです。
戦略の次元で考えると
QC:戦技
QA:作戦
との話ですが、戦術や(軍事)戦略に当てはまるのもあります？

>353
最新のは秘扱いなのでWikiの画像でｗ

>355
もしかしたら

QC：戦術次元
PM：作戦次元
QA：戦略次元

と考えた方がいいかもしれない。

>351
論文読んで自分で判断しる＞＜

>>323
＞戦後の日本政府が、旧軍将校、特に陸軍のそれをどれほど忌み嫌ったかは

瀬島龍三が戦後どれだけ栄達したかを知らないのか？　無知にも程があるぞ？

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>>308
自分の解釈で、任務指揮 的にはこんな感じ：

> QA：品質保証（QA＝Quality assurance）
> 　目標を達成する環境を整備/管理する為に行う。

任務目標の指定、主は上級の判断による命令される。
だがその任務の主旨は現場の独断で状況の変化に応じる拡大解釈可能。

> QC：品質管理（QC＝Quality Control）
> 　一定品質を維持/管理する為に行う。

QAの目標を達成するための手段として、現場の判断で「自らその手段を選ぶ」。上級による特別の指定がないなら、現場の判断に委任する。
例案として：

上級からの命令（QAに当たり）：
前線の防衛を増強するため
A指揮官の部隊は0800時までB高地を占領するべし

A指揮官の判断（QCにあたり）：
0800までB高地を占領する戦術は全部自ら考えなければならない、兵科学校では基本戦術を教えたが、変化は可能だ。
例えば、C友軍部隊の陽動を要請し、さらにD戦車隊の支援を要請するなど。指揮下部隊の細かい動きをやはり任務指揮で行う。

状況の変化：
0800までのB高地占領を成功した、しかし別の敵部隊は隣のE高地を目指して進撃中のことを発見
前線の防衛を増強する（任務の主旨）ため、現場の独断によってE高地へ別働隊を派遣する。

このように各階層での独自判断により命令の短縮化、戦況変化への対応をより高速的に行うのは任務指揮だ。
補足、指揮官が任務指揮によってかなりの権限と自由あるが、本来の運用で任務失敗したら普通に処罰される。日本陸軍のように権限と自由あって、独断な行動を失敗しても処罰されない運用方式は間違いだ。
しかし処罰の基準も上級指揮官の裁量に任せるのも任務指揮の問題点、迅速な独断を推奨するを理由に失敗を処罰しない建前から、幹部同士がかばい合うことへ変質しやすい。この欠点を抑えるにはドクトリンより社会と組織文化が必要だ。
（政治的問題なければ）実はアメリカ軍全般が無能の指揮官を撤職することに容赦なく、非常に厳しい、彼らの文化は人情義理ということを知らない。
Donald Trump "You're Fired!"

本来のドイツ流軍事哲学：
主動攻撃によって主導権の奪取とその維持

大正期以降日本での解釈：
（主導権を奪取するため）とにかく攻撃だ、攻撃にかけろ!
（一応ドイツ本家も相当な攻撃脳）

太平洋戦争末期日本での解釈:
攻撃しないで死ぬのは恥だ！
弾薬が尽きたら敵陣へ特攻する！

ちなみに当時の米軍は一応神風特攻と布団爆弾対戦車特攻など自殺攻撃については「狂気じみだけど有効な戦術」と認識したが、
本当に「あくまで死ぬ（玉砕）ための最後切り込み攻撃」だけが理解できない、腹切りと同じく日本特有手の込んだ自殺文化 と思っている。(キリスト文化は基本的に自殺反対)
攻勢主義と腹切りを混ぜると危険。

個人的に、日本軍の米留学経験者と一部叩き上げ士官に同じ意見:
降伏しないのはいいが、せめて効率よく陣地に篭れ、弾薬が尽きたら後方支援やゲリラ戦しよ。


これとは別の話で、
太平洋戦争末期、日本陸軍が陣地防御戦術に転換し、これによって米軍に損害を与えるのは、実は任務指揮の功績でもある。
なにせ実は大本営情報課こそ米軍情報を収集して新しい戦術指南書を発行したが、実際の作戦でやはり現場判断で行う。
そのゆえにペリリュー島で中川州男、硫黄島で栗林忠道、沖縄で八原博通の作戦こそ似てるが、実は各自の判断で作成された。

戦後開示された台湾方面と九州南部の防衛作戦計画見ると、実は陣地に篭る作戦を立ったではなく、やはり上陸した敵に攻勢を掛けるつもりだ。米軍にとってその方が戦いしやすい。
全ての元凶の元凶と言われる大本営作戦課は、末期戦で米軍を苦しめた数々の戦いにあまり寄与しない、フィリピンと沖縄の戦いで寧ろ攻勢を催促して足を引っ張った。

この通りに、ドイツ流の任務指揮と主動攻勢主義、確かに状況対応が早く、成功する場合非常に派手勝利になるが、政治の手段としての軍事組織文化にリスクが存在する。
実際誰も認めるドイツ軍の単位戦闘力の高さと比べると、ドイツ国の戦争勝率あまり高くとはいえない。
アメリカ陸軍は一見物量頼りの軍隊、その裏には兵站構築、情報分析、火力運用の上手さがあり、軍事組織として鈍重だが堅実でももある。。

正直、個人的には、陸自そのまま米陸式で行くでもいいと思う。
だが空挺海兵特殊戦あたりは小部隊で勝負するための組織で、ある程度の独断権限あれば運用しやすい。
しかし正直米軍特殊戦と情報機関の非公式作戦は独断権限あるためやり過ぎるのケースがある、政治を影響した事件もいくつ発生した、これは独断権限についたのリスクだ。

>>356
なるほど。
米式小銃小隊を基準にして陸自小銃小隊対人火力低い。
（米式はGPMGx2+各分隊にM203x2 Minimi x1多い、海兵分隊は13人3伍制さらに強い、本当の米軍ならDMRライフルもある）
公開情報で補完するとLATと01式装備あるため対装甲火力は高い。

＞ とにかく攻撃だ、攻撃にかけろ!
とに拷みたいに言いやがってwww

画像には書いてないけど、選抜射手には光学照準具を付けた小銃を持たしてるんじゃなかったかな。

それから、固定された擲弾手は居ないけど、小銃擲弾が小銃手に持たされてるはず。

>>364
01式は1個小銃小隊あたり3基〜5基くらいだったと記憶
あと規則上、火器ではなく弾薬扱いのパンツァーファウスト3および06式小銃擲弾は、実質的な備蓄数はさておき、理屈的には分隊員全員が携行する事も可能なので、対装甲火力は更に上がると思われ

日本と状況の似ている韓国や台湾の歩兵の対装甲火力はどれくらいなんだろうかね？

一介の軍オタからすると無反動砲と軽MATの住み分けが謎。

中隊に軽MATが集約されるとかいう記述がネット上に見られるけど(要出典)、そうすると分隊は84RRを持つのか・・？

そういや、陸自の次期新小銃にはアンダーレールにグレネードランチャを装着できる事が要求されていて、試験用のランチャが装備実験隊から豊和に貸与されているんだよな
不発率が高いとか対装甲能力が低いとかで、40×46mmを特戦群以外に採用してこなかった陸自だが、考えが変わったのかね
陸自に擲弾手なる存在が生まれて小隊の編制が変わるかも知れんな

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

>>368
RRは歩兵砲相当なのよ

新型RRの調達が始まってることから考えて小隊からは軽MATはなくなるんじゃね？
ああいう装備は中隊で一括運用した方がいい気がする

あ、すまぬすでに書いてあった

>>367
> 日本と状況の似ている韓国や台湾の歩兵の対装甲火力はどれくらいなんだろうかね？

いい質問だ。^^';
実は台湾陸軍の対戦車火力は米軍に準ずる、師団や旅団対戦車部隊のTOWに任せ、数年前まで標準編制で歩兵大隊以下対装甲火力はM72LAW相当なライセンス生産ロケットしかない。貧弱だ。
冷戦期米軍歩兵はドランゴ軽ATMあるが台湾はそれを買うの金がない、米軍編成からドラゴンATM抜けの形になった。
1995年第三次台湾海峡危機で慌てて米国からAT-4、フランスからAPILASを買ったが、危機が過ごした後で倉庫入りで、一般部隊にとって知るけど見たことはない伝説になった（一応歩兵学校で操作法を教えた）。
新型のジャベリンATMも対戦車部隊へ集中保管されやはり伝説になった。

最近AT-4とAPILASの寿命が来て、流石にこのままではヤバイと考える人がいるため、AT-4に相当するロケット弾「紅隼」を開発した、これでも対装甲火力高くとはいえない。
陸軍の主流意見は重すぎるロケット弾嫌ため、紅隼の重量を抑えて火力も抑えられた。
だが海軍陸戦隊はUSMCに習ってSMAWを買った。

M4戦車がトラウマになった日本と違って、台湾陸軍はドイツ軍（蒋介石の息子蒋緯国はドイツ軍装甲部隊に所属したことあり、装甲兵の発展を主導した、）とアメリカ陸軍（冷戦期で装甲兵派閥強い）の影響で、「対戦車最良の兵器は戦車」と考える装甲兵将校が多い。
さらにやはりアメリカ陸軍の影響で攻撃ヘリを買ったため、さらに「戦車は戦車+攻撃ヘリに任せ」の考えにシフトした。
個人的に歩兵大隊で頼りになる対戦車ロケット≒歩兵砲の不在を危?する、陸軍でも小銃小隊にSMAWや84RRを配備すべきと考える。
最近アメリカ陸軍は84RRの一般配備を始めた、それに倣って台湾陸軍もようやく84RRを買うかも。（希望的観測 ）
あるいはSMAWをライセンス生産もありだ。（希望的観測 ）

ああ、そういえば対戦車ではないが、Mk19の配備がかなり進めた。
軽装甲車くらいMk19で行けると教えられたが、弾速が遅い≒当たりにくい武器で、あまり頼りないに見える。

>>374
>「対戦車最良の兵器は戦車」
>「戦車は戦車+攻撃ヘリに任せ」

99式にM60の派生型で挑むのか…
チハとM4みたいな虐殺が繰り広げられそうな悪寒…
台湾軍は最新の戦闘ヘリを装備しているとはいえ、そもそもあれだけ大陸と近いのに有事に航空優勢を確保出来るのかどうか疑問を覚えるな。

＞最近アメリカ陸軍は84RRの一般配備を始めた、

軍事研究にも書いてあったがＬａｎｓ丼、我々の勝利だ！

>377
前から言ってたじゃん、カール君は便利なのです！

>ALL
対戦車、榴弾さらに煙弾に照明弾まで使用可能。
特に個人的には煙弾に注目なのです。

歩兵戦闘の強い味方。

暗視装置などで無意味という意見もありますが…
そうそう敵が全員で暗視装置を装備してると思うなよ。

米軍相手じゃないんだから

しかし、寒いなぁ
明日は朝早くから恵比寿だというのに…

>>376
> 99式にM60の派生型で挑むのか…
> チハとM4みたいな虐殺が繰り広げられそうな悪寒…
> 台湾軍は最新の戦闘ヘリを装備しているとはいえ、そもそもあれだけ大陸と近いのに有事に航空優勢を確保出来るのかどうか疑問を覚えるな。

まあ、自分はその理論信じない派だな。
チハの天敵はM4ではなく歩兵対戦車火器だからな、本当に最後の最後の戦いでもロシアン対戦車ライフルにジェノサイドされた。
M4も太平洋で損害がかなり出たが、やはり大抵は歩兵対戦車火器と地雷にやられた。

幸か不幸か、アメリカのM1戦車は重すぎる上に運用コスト高い、台湾陸軍もそれを買うことに躊躇する、
対テロ戦争の歩兵重視ブームもあるので、戦車更新は当面で延期し続け、歩兵装備の更新は昔よりよくなった。
しかし攻撃ヘリと輸送へりは対テロ戦争でも実際に役立つので、陸予算の大半やはりヘリに回った。

こちらは戦車スレじゃなくあくまで補足だが。一応M60の弁護材料がある。
中国戦車の数上の主力は99式ではなく96式、FCSはそれなりだが車体が古い、105mm砲でも撃破可能だ。
空輸、上陸戦用、戦略機動用軽戦車として最新型30t軽戦車を開発中の噂がある、しかし30tなら装甲は薄いやはり105mm砲でも撃破可能と考える。
他にM60は旧式でも歩兵支援にはまだ十分な性能を持つ、上陸して来た軽装甲歩兵車両相手ならまだ有利だ。
歩兵部隊の対戦車火器にTOWとジャベリンもある、心細いが戦えなくもない。

一応IEDの作り方も教えるだね。

自分はSMAW派。
84RRは次弾を撃てるとは思えないんだよね。
歩兵相手でも戦車相手でも700で後方爆風やらかしたら、MGで制圧されて次弾は厳しい。
それならスポットライフル後の一撃必殺のSMAWが利にかなってる。
海兵のSMAWの射撃、よく当たっているし。

84RRは、重量のトラウマがな。
昔のは16kgあって歩兵には拷問ですよ。
M3で8kgになって、M4で7kg切ったらしいが、できるなら早くやれよと。
SMAW側もイスラエルがもっと軽くすると予想する。
SMAWにしる。

105mmは、L7砲系列は、さすがに、もうすぐ息の根止まるだろ。
ロイヤルオーディナンスも作ってないだろうし、砲身のストックと共食が尽きたらエンド。

ドケチの日本のも74からMCVでオットーメララ系に変えたし。一応国産みたいだが。
105mmは、この系列以外は俗滅する。
L7から脱出できない国は戦車無しになる。

弾と砲身・銃身だけは、地味だけど、国防をきちっとやりたい国は自前で作ってる。
軍事弱小国でも。＜スウェーデン、スイス、イタリア
全部は無理でも、一部でも強い部分があれば交換条件になるし。

本当の話、伝統火砲技術は欧州メーカーの独壇場だな、アメリカでも火砲は欧州任せだよ。
ロケットとミサイル作るの方が簡単だよ。弾体とランチャーの設計が火砲より自由にできるだから。

どうせ中共にボロ負けすんのに
ばかが

>>384
自分は当然戦争したくないが、解放軍殺すための訓練を受けた。

最終的に砲とロケットはどちらが残るのか
あるいはすみわけに成功するのか

火力運用は戦況推移に応ずる射撃目標、火力集中点のリスト。
これに弾を落としていく上で榴弾砲ほどシンプルなシステムは無い。
砲身、砲尾、砲座と駐退復座器でほぼ全てだし。

「機動戦」と言っても短時間で激烈にかりょく

(切れ)が必要だし。

>>372
01式は開発当時は全ての普通科小隊を戦車絶対殺すマンに変え得る画期的な装備だったんだろうが、今となっては陳腐気味だからなぁ…
所詮は歩兵携行サイズのミサイルだから弾頭重量と射程はたかが知れているし、LOBL方式ゆえに照準操作の際に射手が曝露しなければならないという問題もある
嘘か本当か知らんが、対戦車陣地を構築した01式装備の普通科と10式戦車とが対抗演習をすると、前者は惨殺されてしまうとか。

そこで今年度までで軽く100セット以上調達されることになる中距離多目的誘導弾ですよ
口径あたりのHEATの性能に限界がきてる以上
小隊・中隊単位で運用する対戦車火器で最新式MBTを一発で撃破することは無理だといい加減諦めるべき
相手さえ間違えなければ01式はまだまだ便利な装備であることはかわりはないんだし

MMPMは陸自にしては珍しく配備を急いでるよなあ
センサーの発達で完全に自殺行為になってるTOW形式のミサイルから
アメリカに先駆けて脱却できるっていうのはけっこう凄いことだと思う
RR・LMAT・MMPMの三本立てで行けば歩兵火力でそう困ることはないはず

歩兵側が01式の接眼レンズを覗いて十字キーを弄り、十数秒間モタモタと照準操作をしている間に、戦車の方は光学センサで歩兵を見つけ出してたった数秒のリアクションタイムで同軸機銃撃ってくるからね…

それでも01式はまだマシな方なんだろう
これがFGM-148ジャベリンだと、FM 3-22.37に書かれている通りシーカー冷却など煩雑な手順を経て射撃準備をしなければならないし、
そもそも殆どの国は携行ATGMなど配備しておらず、対戦車戦闘はTOWとM72LAW頼りという事もあると聞く

そもそも歩兵が携行できるという時点で自衛用の火器にすぎないというのが前提。

ガチでＭＢＴと対決する装備じゃないし。

今度という今度こそAREAディフェンス入れろと。もう30年以上の宿題。
島嶼部で緊急展開するのに陣地防御一本だと本当にもたんよ。
いつ、築城するのかと。

相対戦闘力が全体で上回って、全体の指揮官が重々しく決心するまで局地的な攻撃すらできんってどんな罰ゲームだよ。
エンゲージエリアで止められるなら手段は下にまかせろと。
都合よくFMをパクッてるのに、これだけは消極的。
中距離多目的誘導弾は、攻撃と防御が目まぐるしく代わる戦場向きだろ。

硫黄島症候群というか沖縄症候群というか、1944年のどん詰りの場面ではあれしかなかったにだろうが、今はドクトリンレベルからいじくれる時間が、まだあるわけで。

将来の役柄としては、硫黄島の栗林兵団よりも、フォークランドのイギリス軍がいい。

陸自にドクトリンは必要なのかねぇ・・・

島嶼防衛にしても実際は島嶼奪回が本質だし・・・

>>395
＞将来の役柄としては、硫黄島の栗林兵団よりも、フォークランドのイギリス軍がいい。

トランプ大統領「ならあんたらのユーロファイターとEU軍で欧州防衛してくれ、NATOは解体するから。」

第二次大戦からそうなんだが、ヨーロッパの軍事は基本的にダメで、あれじゃロシア軍に対抗できない。
ずっとだましだましでやってきたけど、トランプ大統領がNATO解体論するぞでボロが出てきた。

インドネシア独立戦争で、オランダは米国に梯を外されてしまった。なおインドネシア軍の装備は日本製だった。
第二次大戦から続くヨーロッパの米国依存は断ち切りようがない。

離島を要塞化して大兵力置いて死守、なんて到底成り立たないだろうし。

> 火力運用は戦況推移に応ずる射撃目標、火力集中点のリスト。
> これに弾を落としていく上で榴弾砲ほどシンプルなシステムは無い。
> 砲身、砲尾、砲座と駐退復座器でほぼ全てだし。

迫撃砲が榴弾砲よりシンプルで連射速度も早い、重量も遥かに軽い。
散兵化がさらに進む、小部隊同士の戦いが主流になった現代戦で、有効射程以外使い勝手がいい。シリアでも急造迫撃砲が広く使われている。
無誘導ロケット砲の精度よくないが、利点はトラック車台でも自走化可能。
誘導ロケット砲はコスト以外に最強。

榴弾砲は陣地戦で相変わらず強いが、現代では火力支援に競争相手が多すぎる。空爆、攻撃ヘリ、迫撃砲、ロケット砲……どれも榴弾砲より機動性が高い。そのため最近アメリカ軍の榴弾砲は留守番になることが多い。


> 嘘か本当か知らんが、対戦車陣地を構築した01式装備の普通科と10式戦車とが対抗演習をすると、前者は惨殺されてしまうとか。

公開情報以外10式と01式の詳細しらないが、最近中東で戦車がATMに撃破されたニュースが多い。
特に少し前イエメン内戦でサウジ軍のM1戦車と装甲車両は民兵のATMに撃破され大損害を出た話がある。
HJ-8とTOWはまだ十分に有効だ、しかし中でもジャベリンATMはスペック通り高性能で敵なしという。
ただイスラエルの車両用対ミサイル・ロケット防衛システムが凄いの話を聞いた、これはまだ実態わからない、未来の装甲車両発展に革命的な影響あるかも。
勿論旧式の戦車でも歩兵とカバし合いばまだ有効な兵器のことも証明された。

このサイトがシリア内戦の動画を分析して、現代戦車作戦に幾つの仮説を立った、参考になると思う。
http://www.higashi-nagasaki.com/C00.html#2

>>386
> 最終的に砲とロケットはどちらが残るのか
> あるいはすみわけに成功するのか

砲身を製造するには高度な軍事工業ノウハウが必要で、射表など運用マニュアルを立てるも反復テストが必要。
重要軽減ために、砲身を破裂しないギリギリの限界まで薄くのノウハウ特に難しい。旧日本軍の火砲関係本を見れば分かると思う、開発中で爆発事故が多い。
しかしそんな面倒なこと、欧州の火砲メーカーは19世紀以来チマチマやり続けた、そのノウハウはライセンス生産以外に追いつくが困難だ。
さらに大型砲身の生産は相応しい鋼鉄工業が必要で、全ての国が持ているわけがない。
運用面は鋼鉄製故に重量が重く、さらに強力な輸送力が必要だ、つまり先進国向け。（迫撃砲以外）

それと比べれば、軍用程度の小型ロケット弾は欠点あるでも製造が簡単で、精度悪い問題は誘導化で解決可能（しかし弾体コストが高い）。
そのためにロケット弾が貧乏人の戦争に優しいのは現状だ、火砲に劣るの点は戦術でカバーすればそこそこ戦える。
高価な誘導ロケット＝ミサイルは技術ある国から輸入すれば、運用自体が手軽い。
歩兵対戦車火器で無反動砲が少なくなった理由も、ロケット弾の開発がより簡単のためだ。

しかし現状では火砲はまだ十分な優勢あり、暫くは消えないだろう。

高価な誘導ロケットをどんだけ安価にできるか、鍵は当然ながら電子機器の低コスト化ですね。
…60〜70年代の電卓戦争時代に武器輸出三原則がなくて積極的に商機を探してたら今頃どうなってたんだろ。

そうだな、火砲とロケットについて、宇宙開発史が非常に参考になる。

最初は超大型火砲で宇宙船を打ち上げると構想したが、そんな火砲の製造は非現実で、だから技術者たちがロケット開発にシフトした。
ロケットの誘導が難しい、最初期でも事故が多い。しかし一旦技術を確立したら、それは軍事に転用すれば、重量弾頭を投射するには超大型火砲が要らず、兵器史に革命を起こった。
同時期に空爆も進化したので、一昔のまさに男（根）のロマンの超大型火砲は製造運用コストが劣るため、戦場から消えた。

>>403
台湾の軍オタ界隈で、日本軍事工業の一番の強みは民生部品の軍事転用が上手いと言われる。
多分、複雑の開発環境で軍事機械専用部品の製造使用が難しいために成せる技だろう。
車両FCSと対戦車誘導弾の開発が先進的にもこれが原因と言われている。

>>401
サウジ軍のM1が撃破された動画なら観たけれど、ろくに陣形も取らず、歩戦協働もせず、のこのこと開豁地に姿を晒すのはどうかと思った。
あとイスラエルのトロフィーシステムなどその手のAPSは、本来擬装、隠蔽を徹底すべき戦車が自ら電波を発して敵に位置を教えるようなものだから、中国軍やロシア軍のような電波評定大好きな国々を対象とした正規戦ではあまり役に立たないと思うな。
日本でもAPSを研究試作しているが、海外派遣用だと思う

>>405
台湾の軍オタ界隈では日本製防衛装備品の中で特に評価が高いものは、ATGMと車両FCSの他に何があるだろうか？

>>406
> 台湾の軍オタ界隈では日本製防衛装備品の中で特に評価が高いものは、ATGMと車両FCSの他に何があるだろうか？

潜水艦。
専門度高い装備なので軍オタ界隈で比較的に目立たないが、海自と海保に接触経験が多いためか、海軍関係に詳しい人の間で日本艦艇全般に概ね高評価。
攻撃性兵器は同じ欧米製が多いのでこれは評価対象外。
中の人の錬度の高さと攻撃的ではないが動きのせこいさに定評がある。特に海上機の追跡はストーカー気味らしい。

陸自装備に関しては、日本純国産が多い割りに理解しがたい仕様が多いため、完成度の割りに数少ない使い勝手微妙な物が多く、日本国防環境に詳しい人以外に評価高くない、使えなくもないが買いたいでもない程度。
しかし最近戦車界隈で新型が少ない、10式やはり注目の的である。

交戦時だけ付ければ良いんじゃないか。行軍中や移動時は、最初の攻撃を防げないけどそれはしょうがない。
そこは警戒部隊に任せる。

光学だけで周辺警戒、迎撃時のみ自動でレーザー測距という形式が実現できれば良いんだけど。

>>407
>特に海上機の追跡はストーカー気味らしい。

漁船協定を犯した違法漁船か、尖閣にちょっかいにやってくる海岸巡防署あたりから出てきた話かな
台湾軍は馬政権末期に中古のP-3Cを何機か調達していたしS-70シリーズの保有数もなかなかだから、哨戒能力高いイメージなんだけど。

F-35でEO-DASが実用化したから全周監視の赤外線センサは実装可能だな。
10式のベドロニクスも、F-2のアビオニクスをダウンサイジングしたものが多い、

10式もスターリング機関搭載の蒼龍級も国外には売らんでええよ。
数が出てもプライムが単価割り引くとは思えないし、防衛省にメリットが無い。
岸田が豪に潜水艦売ろうとしてたが、意味が分からん。
ええかっこしいが。

ガラパゴスでいいよ。技術的奇襲の可能性をホールドしとけばいい。

唯一あるとすればSSMをフィリピンとベトナムに売って、東シナ海〜南シナ海に対艦ミサイルバリアを構築することだが、ドゥテルテが支那の顔色窺って断ったみたいだし。
安倍も打つ手が遅いよ。

>>401
迫撃砲好きやね。

駐退復座器が無いってことは、底盤と土質の関係で安定させるのが難しいってこと。
土嚢だなんだと苦労してるだろ。
ライフリングもないから弾の安定性にはハンディキャップがあるし。

構造を簡略化してる分、性能もそれなりってこと。
そんなに世の中甘くない。

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Mortars

迫撃砲、それはWW1で発明され百年来大活躍し続ける武器だ！
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これはスピガット・モーターという比較的旧式的な迫撃砲。

現代迫撃砲
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撃てる方
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撃たれる方

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シリア内戦の急造迫撃砲

因みにあらゆる資料を読むと、WW2米軍兵士達は口を揃えて、歩兵戦闘において一番怖いの日本軍武器は八九式重擲弾筒と言う。あれも一種の軽迫撃砲と言える。
機関銃班が一旦発見されたら直ぐに機関銃潰すための擲弾が飛んでくる、しかし信管技術が甘いらしいので不発弾が多く、かつ射程が短い。
当時でイギリス軍が近い2inch軽迫撃砲を装備した他に、中国軍も単純有効な擲弾筒を高く評価し、さらに低技術工業でも製作可能の利点に注目して、類似な擲弾筒を作った。
迫撃砲に興味有る人にWikipediaの「迫撃砲」は本当に内容充実でお勧め。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%AB%E6%92%83%E7%A0%B2
迫撃砲

>>413
一方アメリカは軽迫撃砲を復活

軽迫ない時期あったっけ

>>416
米軍特徴の一つは60迫好きだね、歩兵の自動車化機械化度超高い割りによく徒歩しか戦えない戦場に行くのせいと思う。

>>414
こんな火花ばちばちいってるところに迫撃砲弾あるの怖すぎwww
いつ爆発するかわかったもんじゃない

>416
米軍の60�oは一時期7消えたよ
その代わりに57ｍｍ無反動砲やグレネードランチャーに走ったからね

57mm無反動砲ってM18でしょ？
1943年に制式化されて50年代に退役するまで普通にM260迫を中隊の火器小隊に配備してなかったっけ？
M2後継として作られたM19迫は中隊の支援火器として配備したから失敗したが
日本の擲弾筒みたいに小隊の支援火器として作ればまた違った評価だったはず

60mmは分離搬送できるから特殊部隊向きなんだ。
ジツは消えていない。おおっぴらにできないだけで。

wikiだと一応、日本の使用もｻﾗｯと記述されとるね。
どっから情報とったのやら。

各国の歩兵の1個戦闘単位あたりの迫撃砲の保有数って何門くらいなんだ？
米軍なら大隊、陸自なら連隊で

火力は集中しないと意味が無いから、大口径砲のカバーから外れる部隊が絶対出る
小さくても自前の砲火力を持たせろ、という事なんだろうね。

> 日本の擲弾筒みたいに小隊の支援火器として作ればまた違った評価だったはず

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U.S. Marines M224 60mm Lightweight Mortar Live Fire Exercise

最近の60迫は底板なしでも撃てるので擲弾筒に近い運用は可能。
しかし編制的にやはり中隊支援火器にされたことが多い。理由の一つは現代の小隊砲は対装甲でも使える無反動系武器が優先される。

より八九式擲弾筒に近いの軽量コマンド迫撃砲も作られたが、軽装歩兵部隊向け装備で広く使われてない。
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"COMMANDO" Mortar 60mm - ROUND 60mm MAPAM

> 各国の歩兵の1個戦闘単位あたりの迫撃砲の保有数って何門くらいなんだ？
> 米軍なら大隊、陸自なら連隊で

目安として西側現代歩兵小銃中隊で81mm迫 x3、歩兵小銃大隊で120mm迫 x3（指揮下に小銃中隊x3=81迫x9）。
アメリカ系軽装歩兵小銃中隊は場合によって81迫ではなく60迫装備。


WW2米陸小銃中隊はこんな感じ。
現代では自動車化が進んだので、台湾陸軍ような米式編制で中隊の火力小隊(武器小隊)装備はこの図から60迫>81迫、30口径機銃>50口径機銃に変わるだけ。
しかし機械化歩兵小銃中隊では自走迫撃砲を使う。

https://www.amazon.co.jp/dp/4062882434
日本軍と日本兵 米軍報告書は語る

日本人にとって聞き悪い話かもしれないが、最近『日本軍と日本兵 米軍報告書は語る』見た、一つのイメージを得た、
「日本人とドイツ流軍学の相性が悪い」。

この本の内容によると、日本軍は（ドイツ流軍学と取り入れても）基本的に作戦要務令のマニュアル通りに動く、状況の変化と奇襲の対応が苦手で、戦術もほぼ教えられた通りに実行するだけ。自分の感覚であまり任務指揮の優勢を発揮しない。
逆にドイツ流軍学で二の次の陣地防御戦で良く戦う、米軍もそれに苦しめた。

つまりマニュアル通りに動くでもいいの米陸戦闘教義が案外陸自との相性がいいかもしれない。
ネットで聞いた話、陸自は行動前の準備に時間掛かるが一旦動き始めると素早い。
歴年の災害対応でもマニュアルあればその通りの対応が上手い、逆に想定外事態の対応がやや鈍いの印象。
しかしそれでも想定された状況に対してチマチマとマニュアル作り続ければ戦えると思う。

>>425
全く真逆。
マニュアル化する人手が乏しいのが問題点。
特に災害派遣なんて何も無し。教範｢災害派遣｣なんてない。

現場が作戦規定やら何やらでカバーしてしまうから表面化しないだけ。
大平洋戦争時の島嶼部防衛も、開戦前はドクトリン皆無で、現場でカイゼンしていったのが実情。

言われて久しいが、開戦から｢戦略的終末態勢｣までの各戦闘を序列化する｢戦役(キャンペーン)計画｣の欠如が通弊。(明治間は概念はあった。)
それで、異様なまでに戦術-戦闘レベルのみを精緻化して｢勝利の極限点｣のガケからダイブしてしまう。

それ以前に国家戦略自体、ほとんどドキュメント化しておらず、strategic end stateに政治家が責任取らん。
災害派遣で戦略上一番大事なことは、どういう状態を目標とするかで｢何万人派遣しました｣なんてどうでもいい。
ましてや｢スピード感｣だの｢緊張感｣だの責任逃れの役人用語を口にした段階で政治家として終わり。
そこは｢何時までに｣｢何を｣。

>426
>全く真逆。

それはマニュアル通りという言葉の一面しか見ていない。
教範の整備能力が人員不足も含めて、現状きわめて低調というのは同意します。

しかしTaiwan氏の意図を考慮すれば、普段の訓練/演習計画さらにはそれらの応用
つまり、既に何らかの形でやったことや指示事例のある事をベースに応用実施する能力と考えるべきだと思う。

>特に災害派遣なんて何も無し。教範｢災害派遣｣なんてない。

行政側には存在している。それを整備するのも行政側の仕事。
ただし、それだけでは足りないのも事実で、そこからが現場の工夫努力の改善サイクル

> 大平洋戦争時の島嶼部防衛も、開戦前はドクトリン皆無で、現場でカイゼンしていったのが実情。

この部分について、堀栄三『大本営参謀の情報戦記』によると、大本営情報課が米軍戦術と対応策にを研究して、前線に新しい指南書発行した後、勘がいい前線指揮官の対応が断然によくなった。
しかし皆さんもよくご存知のとおり、昔通りに主動攻撃に固執する幹部はまだ大勢にいる、沖縄戦では特に顕著だ。
組織文化は簡単に変えることではないが、大戦に通じて戦術作戦の上達が早い米軍と比べると、やはり変化が少ないに見える。
任務指揮がこの過程中の効果は>>361-363で自分の考察を書いてる。

陸自の実情は当然知らないので、言いすぎだかもしれない、それは謝る。
だが米陸軍式組織にとって、未来状況を予測してマニュアル作成することが重要だ。米軍の強みの一つは未来戦争に対しての研究に力を入れてる、間違いことも当然あるが、驚くべき成果が多い。

実は台湾でよく日本を「マニュアル社会」と報道して、防災マニュアルを整備し、演習を真面目に実行することはその代表格で高く評価されている。
規則あればその通りに動くに日本はとにかく秩序ある行動を取る国のイメージが非常に強い。
正直、自分の感想で、台湾でも良く知られているアメリカ人と比べればもはや狂気染みな秩序もつ国がある、まあ、あそこがフリーダムすぎるのもあるが。
大災害でも行列して動くの国は多分日本だけと感じる。

逆に日本と比べれば台湾は大らかな国で、マニュアル/SOPの整備が遅れると台湾人自ら言われている。物事は情熱と勢と気合で解決することが多い、冷めるのも早い。

行列に関してはマニュアルとかじゃなく
「何となくそうしなきゃイケない気がする」とかそんな程度
規則もまず「何となく守らなきゃイケない気がする」だから
そんなお堅いもんでもないんだがな

>>431
あくまで個人的意見だが、
そんないかなる状態でも「既成概念」「既定規則」を守る傾向はとにかく任務指揮との相性がよくないと言いたい。
しかしWW2で日本軍の防御陣地の作り上げは実に教範通りに完璧に近い、さらになぜが糸数アブチラガマ内部の仕切り石垣でも見たことはないレベル綺麗に積み上げた。
日本軍の命令を守るだけではなくさらに完璧に仕上げるの能力は実に比類無き優秀。
実は公開演習映像見ると陸自の動きは教範通りで完璧に近いためなんかおかしいに見える。

デメリットあるがこれは悪いことではない、欠点に補強対策が必要だけだ。

今国会に、自衛隊の中古武器を他国へ無償譲渡できるようにするための法案提出するってさ。
共謀罪以外にこの法案でも野党は発狂しそうｗ


【安倍内閣】 南シナ海を軍事拠点化する中国をけん制へ
　東南アジアに中古の自衛隊機や艦船を無償供与して防衛協力を強化する方針
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1485072574/

毎年のように地震、津波、台風、豪雨、土砂災害、噴火が起きる国だから、マニュアル作って訓練するという文化が発達したんじゃないのかね
マニュアル守らない愚か者は自然に淘汰されてしまうのでは
(警察官に止められているのに立ち入り禁止区域に侵入して火砕流に巻き込まれて死んだ記者とか、警察官に止められているのに川岸でキャンプを敢行して増水に巻き込まれて死んだキャンパーとかを思い出しつつ)

あげるほど余ってないだろ

>>432
公開演習は｢敵｣が自由意志もってないし、それが総合火力演習だとしたら射場規律があるだろ。
型通りにしかなりません。米軍のレンジコントロールはもっと五月蝿い。
清谷も似たようなこと言ってたけど、安全管理つーもんがある。

ミッションコマンドに近い状況で訓練する場合は、敵の自由意志に直面させるために、バトラーを使う。
それは、｢公開｣できんよね。

>>432
＞実は公開演習映像見ると陸自の動きは教範通りで完璧に近いためなんかおかしいに見える。

あれは展示演習といって誰かに見てもらうためにやっているから。
自動車免許の試験なんかでオーバーにやってみせているようなもの。

＞そんないかなる状態でも「既成概念」「既定規則」を守る傾向はとにかく任務指揮との相性がよくないと言いたい。

その傾向はある。能力のある人もいるんだけど。

教範は昔からあれど、本当の意味で標準化を達成したのは、フレデリック･ティラーの科学的管理法を完全に理解して、行動分析のノウハウを確立した米国のみ。
(漫画まで入ってる教範)

日本は防衛省に限らず社会全体が行動分析を理解しているとは言いがたい。(例外 トヨタ)
行政の災害対処も、まだマニュアル化できているとは言いがたい。防災グッズですら標準化できてないのに、マニュアル化もないだろ。

軍事に関する情報化･マニュアル化は日本のが最低ラインで、これは主体が志願兵で10年、20年のベテランが中核だからギり持ちこたえているわけで。
日本未満の情報化で、しかも徴兵制のアジア地域の軍隊は、組織的な作戦･戦闘は、ほぼ無理。

>436/437
Taiwan氏は、そんな展示演習でも職人芸で、もうおかしいレベルで完璧に演ずると言いたいのですよ。

なお任務指揮は根付くまで時間かかるぞー
「これからは任務指揮だ！」で出来るようになるものではないっす。

>438
>日本未満の情報化で、しかも徴兵制のアジア地域の軍隊は、組織的な作戦･戦闘は、ほぼ無理。

中国とかなめてるとやばいぞー
少なくとも、日本よりは作戦術を理解してるぞー

> WW2で日本軍の防御陣地の作り上げは実に教範通りに完璧に近い、さらになぜが糸数アブチラガマ内部の仕切り石垣でも見たことはないレベル綺麗に積み上げた。
> 日本軍の命令を守るだけではなくさらに完璧に仕上げるの能力は実に比類無き優秀。

https://togetter.com/li/1036719
一例としてこの陸自土嚢の話を提示してみる。
これを見た時にかなり文化衝撃を受けた、なんか今まで見た土?防壁はごみの山しかないのようだ。
ここまで来てれば、まはやドクトリンの問題ではなく、日本の文化と考える。

まあ、個人的に陸自の職人芸に感動するが、その一方で米軍は建設重機でヘスコ防壁を作るだな、あれもまだ米軍らしい話だ、発明と機械によって、レベルを別次元に上げた。
欠点もあるが、陣地建設が簡単になったことは間違いではない。

>>435
ベトナムやフィリピンに供与する巡視船は新造だよ
TC-90の他に、フィリピンのような途上国でも維持出来る中古の防衛装備品というとちょっと思い浮かばないけれど。

>>441
米軍だったら重機でぱっぱっとヘスコ防壁だのガビオンだのを組み立てたり、ユニッククレーンいっぱいにコンクリ壁を積んで並べたりするから、陸自ほど土嚢を重視する必要が無いんだろうね

>>440
＞中国とかなめてるとやばいぞー
＞少なくとも、日本よりは作戦術を理解してるぞー

ロシアはクリミアを確保したが、中国は台湾に手が出せない。シリアはロシアの支援でアレッポを攻略したが、
中国はロシアの支援があっても尖閣に手を出せない。

>>443
> TC-90の他に、フィリピンのような途上国でも維持出来る中古の防衛装備品というとちょっと思い浮かばないけれど

向こうが欲しいかとかわからないだけど、自衛隊のトラック全般と高機動車なら途上国で非常に役に立つと思う。
日本の民生技術転用装備本当にレベル高い。
特にトヨタ製トラックだな。w

真面目な話。
昔の日本で米軍払い下げのジープは軍民問わず大変に役立つの話を聞いた、
台湾軍は現在でも米軍払い下げハンビー使う、イラクで米軍払い下げ車両も良く戦っている。
現代陸戦でトラックは裏方だけど最重要装備の一つで、自動車産業もつ国日本の自衛隊はこの点で恵まれている。

>446
だがしかし！
陸自が完全自動車化を達成したのは2000年代に入ってからなのだよ、わっはっはー・・・orz

>>445
＞日本の民生技術転用装備本当にレベル高い。
＞特にトヨタ製トラックだな。w

ロシアはマトモな民生技術が無く自動車も造れないが、軍事的にはアレッポで勝利してるぞ？

NATO同盟よりは日米同盟のほうが強固で、欧州とは違い日本で難民流入は有り得ない。

>>448
あれは軍事優先だけで、偉大なるソ連の自動車産業を舐めてはいけない。ロシアン軍用トラックは一見雑だけどよく働く車だ。
ウラルトラックは東欧州と中央アジアで評判がそれなりに高い。

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truck Ural 4320 timber runs hard off-road | лесовоз Урал жесть

トランプが怒っているのは、役に立たない欧州に対してだ。逆に日本の安倍首相やロシアの
プーチン大統領と仲が良いのは、立場は違えどもその国の実力を評価しているからだ。
台湾については日本が降伏したときに実効支配してたのは日本であって連合国ではないから、
国連は台湾の帰属先を指定できないのは当たり前。ロシアのクリミア併合は、実効支配という点で台湾とは全く違う。

>>450
＞ウラルトラックは東欧州と中央アジアで評判がそれなりに高い。

そうかな？

欧州からトランプへの手紙「ロシアとは絶対に仲良くするな」
http://cumbersome.ldblog.jp/archives/11944138.html

＞a group of ex-politicians from Eastern Europe, Germany and Sweden sent a letter to President-elect Trump,

東欧・ドイツ・スウェーデン、欧州一同雁首揃って反ロシアw

>>447
> 陸自が完全自動車化を達成したのは2000年代に入ってから

この件についてあちこちで耳にしたが、陸自は予算難あるとはいえ、冷戦時代で戦車を開発するのにトラックも買えないほど厳しいなのか？

>>445
フィリピンあたりに高機動車を供与したら、シリアのハマーみたいにごてごてに装甲板や武装を積まれそうな予感…
高機動車とハンヴィーの公開仕様書を比較すると、前者の方が走行性能や積載能力高いんだよな

因みにトラックというと、日野と三菱ふそうといすゞと日産UDのどれが評価高いんだ？

>454
>この件についてあちこちで耳にしたが、陸自は予算難あるとはいえ、冷戦時代で戦車を開発するのにトラックも買えないほど厳しいなのか？

厳しかった
当時は装備を特定の重点師団に廻し、貼り付け警備師団は輸送隊のトラックで1コ連隊ごとに反復輸送。
自前の輸送力で師団の一斉移動は不可能だったのです。
まるでWW2の米軍歩兵師団レベル

確か完全自動車化が2005か2006年頃だったような
当時のスレで悲願達成を喜んだ記憶がある。
(高機動車とLAVのおかげ）

つまり陸自の完全自動車化は2ｃｈより歴史が浅いのであった…orz

自動車化は達成したので次は装甲化と空中機動化に力を入れて欲しいところ
装輪装甲車(改)とベル412EPIを量産して量産して量産しまくるんじゃ
目指せ即応機動連隊の装甲化と第12旅団の空中機動旅団化

>>457
ついでに水陸機動団を中心に水陸両用トラックを導入して両棲化も進めようぜ！

>>440
＞中国とかなめてるとやばいぞー
＞少なくとも、日本よりは作戦術を理解してるぞー

中国軍がロシア軍と同等以上と見ているのであれば、見識を欠いていると言わざるを得ない。
ロシア軍がクリミアやアレッポを攻め取ったのに対して、中国軍に何ができたのかを比べてみよ。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。この差は今でも同じ。

欧州のやつらは馬鹿ばっかだから、ロシアを過小評価し中国を過大評価し、
ユーロファイターとAIIBでやっていけると勘違いしてた。

欧州は米国に土下座、中国はロシアに土下座する時期が来ている。中国は保有する米国債を金地金に替え、
それをクレムリンに献上するしかない。国連総会になれば中国は常任理事国の地位を失うだろう。

AIIBを過小評価するのは愚かとしかｗ

>>462
米国と日本はAIIBに入っていないが、それで不都合してるか？

米依存で主体性がない日本外交ではPDCA回せないね！

>>464
配線国が主体性持てるわけがなかろう

配線じゃねえ。線引いてどうする。w

ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM9f-8Smbってキモいな
何で編制スレでAIIBや国債の話してるんだろ
アスペなんだろうな。死ねばいいのに

>>464
＞米依存で主体性がない日本外交

それは日本の国益に反するのか？

>>467
＞何で編制スレでAIIBや国債の話してるんだろ

ロシア制裁を継続する一方で、AIIBなんてチャイナマネーに頼ろうとした欧州の戦略は間違ってたろ？
欧州のユーロファイターはロシア空軍に対抗できない。だから欧州はNATOにしがみつくしかない。違うか？

>>458
>水陸両用トラック
乗りたいか？
航行性はプレジャーボート以下だぜ？
｢船｣として考えようよ。

マンシュタインのケルチ半島攻略でも舟艇機動が効いてる。
水陸両用車だけでなく、もっと航行面に配慮した舟艇機動を考えた方がいい。

>>440
＞中国とかなめてるとやばいぞー
＞少なくとも、日本よりは作戦術を理解してるぞー

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

>>440
＞中国とかなめてるとやばいぞー
＞少なくとも、日本よりは作戦術を理解してるぞー

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

>>470
実物に乗ったことが無いから乗り心地は知らんのだよね。
ただ、水陸機動団に舟艇部隊を編成するのは難しいのｼﾞｬﾏｲｶ、海自港務隊との任務協力が先と思量。

>>474
海上で作戦する以上、連絡に輸送に救難に夥しい小型船が必要。AAVを運用する場合も上陸波ごとに連絡船を追随させる。マリーンでは。

水陸機動団でパクろうとしてるのはMEBクラスのMAGTAFだと思うが、地上での作戦部隊は３分の1、他の３分の２は兵站部門と航空部隊。
兵站部門の舟艇の未整備はあきれるわ。またトラックとジープが欠乏した状態を海上で繰り返すのかと。

>>437
> >>432
> ＞そんないかなる状態でも「既成概念」「既定規則」を守る傾向はとにかく任務指揮との相性がよくないと言いたい。
> その傾向はある。能力のある人もいるんだけど。

話題の掘り返しだが、先で気づいた。
振り返れば、旧日本陸軍の末路はまさに一部の有能の人達（陸大に入ったので有能といえば有能）が、任務指揮システム下で「自分達の独断専行権限が想像以上に大きいぞ」のことを気づいた結果だ。
そして日本陸軍の他の大勢は言われたままに任務を完璧にこなすの性質で、操れる兵隊駒として使いやすい。この組み合わせは実にたちが悪い。
ドイツ本家も割りとこんな感じ、しかし独断専行権限を利用して命令違反もそこそこあるので、日本軍ほど過激ではない。（五十歩百歩程度だが）

任務指揮は本当に単位戦闘力を上がる能力ある、だが日本人はその危険性を身をもって教えた。陸自はそれを再導入したいならばそのデンジャラス副作用を注意すべきだ。

個人的軍歴の中でもその悪影響を見た。
普段の雑務と厄介事もとにかく命令一つで人に丸投げ、上級からの資源と支援は一切なく「自分で生まれろ」（「自己生」という本当に使われている台湾陸軍術語w）こと、兵站もクソもないぜ。
まさに常在戦場。w
振り返ればそれも任務指揮システムの悪用だな。（遠い目）

舟艇として使えるから両棲トラックであり、両棲トラックではジープやトラックの足しにならないって主張はちょっと理解しかねる。
多分陸上走行可能な寸法では舟艇輸送能力に不満という意味なのだろうけど、その辺の規模の船舶は海自港務隊が幾らか保有してる訳で。
仮に陸自に舟艇部隊を編成するにしても、海自港務隊の保有する船舶は大いに参考とするべき。

ユーロファイターとチャイナマネーでは駄目ってのはずっと前からわかりきったことなのに、
やけに欧州を持ち上げ米国を貶めるような間違った報道がされてきた。

トランプ大統領になって、これまでの間違いが精算されることになろう。

>>476
> 水陸機動団でパクろうとしてるのはMEBクラスのMAGTAFだと思うが、地上での作戦部隊は３分の1、他の３分の２は兵站部門と航空部隊。
> 兵站部門の舟艇の未整備はあきれるわ。またトラックとジープが欠乏した状態を海上で繰り返すのかと。

海兵遠征旅団と比べれば、兵站だけではなく、上陸部隊火力支援の艦砲、攻撃ヘリ、攻撃機も不足。
アメリカの戦争映画見れば分かると思う、小規模の歩兵部隊は危機が迫ったらとにかく空中攻撃を呼ぶ、それはあるかないか割りと死活問題。

トランプ氏はロシア制裁を止めて中国制裁を発動したいようだが、米国にとってはその方が簡単だろう。
中国軍はロシア軍とは比べ物にならないくらいに脆弱なので、米国が強硬手段に出れば打つ手なし。
南シナ海の件でも、中国はロシアの仲介で辛うじて面子を保つことができたに過ぎない。
トランプ政権としては強引に台湾を引き剥がせるが、中国としてはロシアに頼むしかない。
米国は欧州にも号令して国連総会で中共を除名できる。中共はこれまたロシアにすがりつくしかない。
ロシアにすがりついて、頼みますから台湾独立に拒否権発動して下さいと土下座するしかない。

>>478
上陸成功後の兵站構築にはやはりトラックが必要のあで、つまり戦闘部隊に続いて「輸送トラックを上陸する」能力も必要のことだ。
石垣島くらいの大きさになると、ビーチから前線までの割りと時間掛かる。

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

↑
ユーロファイターがロシア空軍に及ばないのは、この件で明らか。欧州は米国抜きには一日たりともやっていけない。

>>482
両棲トラックだから自力で上陸できる。
純粋な陸上用トラックよりは輸送能力に劣るだろうけど、トラックを輸送する為の上陸舟艇は無くても良い。

>>484
DUKWような物は高機と中大トラックの代わりにならない。
なにせコスト高い上に輸送能力も劣る。便利といえば便利だが、作戦の規模によっては持ったない。

ユーロファイターとスピットファイアでは、どちらが役立たずだったのか。

そういやランカスターも役立たずだったな。その証拠に対日戦争には参加していない。
役立たずの欧州軍や中国軍ではなくて、ロシア軍の参戦がホワイトハウスにとっては頼りだった。

>>484
つまり選択肢は二つだ。
既存の軍用トラックを上陸できるの輸送船を作るか、
あるいは既存の軍用トラックと同等な輸送能力をもつDUKW（仮）隊を作る。

前者の方が汎用性ある選択と思う。

>>425
最初このレス読んだ時、んなまさかな…と思ったけど
昨日たまたまハルバースタムのコールデストウィンター朝鮮戦争を読んでたら
日本軍は行動計画を管理しその統率下にあるとき、また、すべてがあらかじめ決められた通りに遂行されるときは強力で、その厳格な指揮系統は一見無敵である。(中略
しかし日本軍にとって戦闘の潮目が暗転した場合や主導権が奪われた場合、この長所がそのまま短所になる。

マッカーサーの言葉として
「ジャップに攻撃させるな。日本兵は攻撃の連携計画を持っているときは、スムーズに動く。だが、日本兵は攻撃されて、つぎに何が始まるのか見当がつかないときは、事情は違ってくる」
と書いてあってTaiwan氏の指摘はあってるんじゃない？と思ってしまった……

明らかにスレチ済まんが、繊維貿易摩擦、自動車貿易摩擦、半導体貿易摩擦…良い工業製品を造って所与の交易条件で売りまくるんだが、交易条件を変えられると…

>>480
自衛隊は外征軍としてパワー・プロジェクションを実施する意志は無いので、
戦備改善は不可欠ながらも全てを米軍並みにする必要は無いと思われれる

我が国に必要な水陸両用作戦能力とその運用上の課題
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/2-2/2-2-6.pdf

>　　我が国と米国との決定的な違いは、現行憲法下我が国が武力を行使するのは、あくまでも我が国の自衛のためである。
> したがって、有事において我が国が水陸両用作戦能力を用いるのは、我が国の領土が占領され、これを奪回する場合に限られる。

>　　「敵陸上兵力の減殺」については、自衛隊の現有能力で実施するとすれば、
> 護衛艦による艦砲射撃及び航空自衛隊による精密誘導爆弾（Joint Direct Attack Munition: JDAM）等による攻撃となる。
> ただし、米軍のトマホークのように長距離から精密に攻撃する能力を有せず、また、艦砲についても最大 127ミリ砲しか有しない現状で、
> 「敵陸上兵力の減殺」に十分な能力があるかどうかは、大いに疑問の残るところである。
>
>　　上陸可能な数まで敵兵力を減じたと判定した場合は、ヘリコプター等による上陸を行うことになるが、
> 航空自衛隊の戦闘機及び陸上自衛隊の AH-46D（アパッチ攻撃ヘリコプター）等による近接航空支援（CAS）の下、
> 陸上自衛隊のCH-47JA（輸送ヘリコプター）が、これに充当可能であると考えられる。
>
>　　なお、この際米軍は、AV-8B（シー・ハリヤー）のような垂直離発着機を艦艇から発進させ近接航空支援を行うが、
> 本土周辺での戦いであることを考慮すれば、その必要性は余りないと考えられる。
> この点について、第 31 海兵遠征隊司令官マクマニス(Andrew McManinis)大佐も、
> 「自衛隊が自国の島嶼部において、水陸両用作戦を実施するのであれば、
>　近接航空支援兵力等は、島嶼部の空港に配置すれば良いため、垂直離発着可能な艦載機の必要はない」
> と発言している。

>489
>行動計画を管理しその統率下にあるとき、また、すべてがあらかじめ決められた通りに遂行されるときは強力で、その厳格な指揮系統は一見無敵である。
>戦闘の潮目が暗転した場合や主導権が奪われた場合、この長所がそのまま短所になる。

冷戦期ソ連軍を呼びましたか？

下層のマニュアル化/定型性+装甲兵器/火力/機材+作戦術による戦役思考という上部の柔軟性＝冷戦期ソ連軍

Taiwan氏は、ソ連崩壊後、東西の軍事交流があり、西側の幕僚課程に来た旧東系将校が、決してマニュアル型では無かったという話
聞いた事あるんじゃないですか？
（旧ソ連に限らず、ドイツ統一等による東独将校の流入も含む）

ちなみに下層のマニュアル化/定型性には利点もあります。

判断の高速化、行動の高速化→→作戦テンポの向上
それは主導権の確保/維持に利します。

はい、お客様をお待ちさせません。

>484
>両棲氏

ダックとGMCトラックの同縮尺のプラモデルを作って並べてみたことありますか？
（私はAirfixのダックとハセガワのGNCを作った事あります）

>>492
ソ連軍は上層部が有能、しかし下層はマニュアル化し過ぎたため馬鹿正直（基礎教育水準低いの対策でもあるが）、戦役を勝っても犠牲が多いのはそのためだ。
ある意味旧日本陸軍と真逆な組織。

昔でソ連系歩兵教範とドイツ系歩兵教範の比較文章を見たことある、同じ小隊レベルの戦術指南でもドイツ系が一回りに短い、確認必要事項も少ない。
メリットもありデメリットもあるだ。

>>454
台湾軍の自動車化はどこまで進んでるの？
中古のM113とハンヴィーが沢山あるというのは知ってるけど普及率や可動率はどんなものなのかね？

>>488
トラックを運べる輸送船方式はトラック以外も運べて当然汎用性があるが、絶対的コストも高くつく……
うーんﾑｽﾞｶｼｲﾈ

全く関係ないけどWG:RDスレにいたりした？似たような人がいたから気になった

>494
日本では最近下記の書籍が出ています。
これはWW2の日独ソ伊仏の教範を比較解説するもの

【各国陸軍の教範を読む】
https://www.amazon.co.jp/dp/4802200633

>基礎教育水準低いの対策でもあるが）、戦役を勝っても犠牲が多いのはそのためだ。

1960年代にソ連は徴兵期間を3年から2年に短縮しています。
これは訓練期間を短縮してでも、戦時動員の予備役300万を維持する事を選択したためです。

練度低下と犠牲増加は覚悟の上

うらー

>>495
1991年湾岸戦争終わった時、帰国中の米軍は「国内までの輸送料より国内で新車を買う方が安い」の理由で、ハンビーを「格安だけど輸送料が自腹負担〜」の形でバーゲンセールした。
台湾陸軍史上最大の英断によって中古ハンビーを大人買いした結果、自動車化を一気に完成した。
そのおかげて世界二番目のハンビー使用国になった。
ハンビーはサイズが台湾の山道にとって少し大きいとCH-47貨物室に入れない以外良く働く車だ。米軍使用中で部品入手し易い、基本構造が単純で修理も難しくない。
最近はハンビーより小型な公務用車の統一化ためにイスラエルのジープ直系車AIL ストームを4000両ライセンス生産した。

>>496
別スレの話で匿名掲示板の慣習を従ってノーコメントw

> トラックを運べる輸送船方式はトラック以外も運べて当然汎用性があるが、絶対的コストも高くつく……
> うーんﾑｽﾞｶｼｲﾈ

それだけではない。
仮に陸自は一個旅団の兵站分に相当するDUKW（仮）隊を保持するつもりならば、相応する数の操作人員と部品生産ラインの保持も必要で、この部分のコストも無視できない。
輸送ビークルは基本的に大きくなれば大きくなるほど操作人員の必需比が減る。

数分前、防衛省の基幹通信衛星を載せたH-2Aロケット32号機の打ち上げが成功したっぽい
アメリカ国防省のWGS衛星と同クラスの衛星だけど、自衛隊の通信環境も変わるかな

ハローワークの求人見てみたけど、糞みたいなのしかないよな
年間休日64日で月給12万とか・・・

俺の６分の１くらいしか年間休日が無いじゃん

＞ DUKW
ボンネット長過ぎちゃう？
現代の(主に観光向け)水陸両用バスの技術を応用すれば、ボンネット無しミッドシップエンジンで両棲トラックを設計できるのではないか。

>>488
輸送舟艇には係留岸壁が必要だが、そもそも海に面してる陸自駐屯地がかなりレアであり輸送所要に対する輸送舟艇の確保が困難。
一方、両棲トラックならば陸上駐車場に置けば事足りるので、岸壁という線よりも保管場所を確保しやすい。
汎用性における一面として、駐車/係留場所の問題は日本国自衛隊において意外と作戦運用を拘束する制限になるものと考える。

>>493
輸送能力/車格レシオについて両棲トラックが陸上トラックに劣る点は否定しません。

>>496
モノを運ぶ存在たるトラックが運ばれる側になるってのは、冷静に考えると「勿体無い輸送」してるように見えないか？

>>499
大きい海上輸送ビークルの保有運用は海自の仕事です。

こんなの召喚しちゃってどうすんの
まいった

実際に、前大戦でアメリカの両用トラックが大活躍し、一方で日本はせっかく揚陸した物資が、発見されて砂浜の藻屑にされた戦訓を見れば、AAV-7より重要かも知れないよ。

> ＞ DUKW
> ボンネット長過ぎちゃう？
> 現代の(主に観光向け)水陸両用バスの技術を応用すれば、ボンネット無しミッドシップエンジンで両棲トラックを設計できるのではないか。

両棲トラックの浮力構造と水上推進装置はトラックモードで死重的損失になるため、輸送能力は同重量のトラックに勝ってない。構造も複雑になるので製造運用コストが高くなる。

>>504
DUKWは便利といえば便利だけど現代はエア・クッション型揚陸艇あるため必要性が減った。
輸送ヘリもあるので、速度が必要の輸送任務はこちに回ることに多い。
一応コマンド作戦用小型両棲トラックの開発例ある。

> 大きい海上輸送ビークルの保有運用は海自の仕事です。

陸軍特殊船……いや、なんでもない。

>>459
その時の中国は逃げ回って大正解だろ。
泥沼になって困るの日本のほうだし。
その日暮らしでやってたんなら話は別だが。

SB艇！SB艇！
装甲艇！装甲艇！

>>498
湾岸戦争が終わったあたりというと、そろそろ耐用命数に達しているのではないかね？
英語版wikiでは7,000+輌、中国語wikiでは9,000輌調達されたと書いてあるな。

陸自の場合、平成28年度現在、高機動車は約2,500輌、73式小型トラック(パジェロ)は約6,800輌しか保有してないから、それと比較しても台湾軍の自動車化の凄まじさが分かるというもの。

一応旧日本陸軍は上陸作戦を陸戦の延長に視するため、揚陸艦は本国の陸軍基地から目標海岸の移動手段にすぎない、長距離輸送用列車な感じで。
海軍陸戦隊を借りるより最初から陸軍でやれば効率がいいのは陸軍の理屈。

>>509
相変わらず陸海は仲が悪そう。
敵前上陸とかできたのかの？

> 湾岸戦争が終わったあたりというと、そろそろ耐用命数に達しているのではないかね？

HMMWVは1985年量産開始されたので、湾岸戦争時はそこそこ新車。
修理しやすい単純構造なので、最初購入したグループでもまだまだ行けるらしい。

例えばこの手の軍用4WD車両の大先輩初代ジープはこんな感じ。
ダウンロード＆関連動画＞＞

@YouTube


Canadian army disassembles and reassemables Jeep in under 4 min

>>506
＞その時の中国は逃げ回って大正解だろ。

日本軍とドイツ軍、ここが違う！

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

生意気な新品少尉が活躍する長沙作戦読むとグダグダな日本の上層部と案外バカにできない中国軍が書かれてるようだが。とひとりごち

>>513
＞案外バカにできない中国軍

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>505
エアクッション艇とか輸送ヘリだと両棲トラックとの調達運用コスト比較がタイヘンなことに。
離島への・離島上での持続的な兵站を目的とするなら、LCUないしLSUと陸上トラックの組合せor両棲トラックという比較検討になる。
両棲トラックの売りは「ヤバくなったら自力で離島から撤退できるフットワーク」で、コレは陸上トラックでは逆立ちしても達成できない。

>>507
せめてROROできる舟艇にしません？

>>515
> 両棲トラックの売りは「ヤバくなったら自力で離島から撤退できるフットワーク」で、コレは陸上トラックでは逆立ちしても達成できない。

洋上能力は漁船以下だぞ。外洋での収容船が必要だ。
仮に九州周辺だけなら危険だけど使えなくもない程度、DUKWで沖縄周辺200km圏での外洋活動は危険性高い。
理解できなくもないが、どの道AAV7と同じく揚陸艦を母艦にする必要がある、この時代で母艦積載量をLCACの方に使うの方がお得。
緊急撤収なら物資を放棄してヘリに乗るの方が早い。

DUKWあるなら便利だけど新造するなら鶏肋感が大きい。

>>514

日中戦争資料はプロパガンダが多く、私は専門家ではないだからあまり触りたくないが、とりあえずこの日本軍捕虜の写真で手打ちしませんか？中国が勝ったよ、米英の手を借りたとはいえ最終的には、勝ったよ。
はっきり言って、専門家ではない自分でも日中戦争を話出すと長いぞ、実に不毛の戦いで、日本軍も軍費の足しなるため中国人倣ってアヘンを売り始めたほどにカオスだ。
当時の中国では碌な工業はない、刀と槍だけで日本軍に戦を挑む歩ほど勇敢なゲリラも存在する。まあ、中国人兵隊の野盗化も酷い。
私の知る限り、日本軍は中国戦線で一番酷いぞ、一例として日本軍に捕まった中国軍捕虜は停戦まで56人しか生還しない、中国軍捕虜の詳細情報一切なく、死亡率99%?と言われている、WW2交戦諸国の中でも飛びぬけに酷い。
戦争終わったら基本的に中国からの公式報復はなく、蒋介石は天皇制の維持に口添えをしたぞ。

ビルマの作戦で米英の資料が多く、信頼性は各方プロパガンダ溢れる中国戦線の資料よ信頼性が断然に高い。
レド公路打通作戦を成功した以後で蒋介石の意向でビルマでの作戦を概ね停止したのは事実だが。
ちなみに日本資料であまり報道されていないミッチーナ作戦の縁で、米軍第75レンジャー連隊の紋章に国民革命軍の白日が付いてる


これで手打ちしよ。

国民党軍は禄ではないが、日中戦争で一応中国の代表として戦い抜けた。実は「日本軍の邪魔さえ無ければ共産党を殲滅できるのに」で日本軍に恨みある人も存在するぞ。
個人的に「彼らの戦史が彼らにある」と考え、できる限り公正的な評価をする。
そして国民党ごときさえ勝てないの日本軍のファンも調子に乗らないでください。

すまん、軍オタとしてしびれ切れたのでスレ違いの話をした。

>>518
いいんじゃないですか？
日本語で書かれたいい資料をしらないですか？
国民党メインのやつ

中国軍の強さは部隊自体ではなく、作戦レベルより上の戦い方にあると思う。
旧軍は部隊は強くても作戦が単発で、しかも部隊が不足してるのに無理するから、無駄に損害をだす羽目になる。
（なので旧軍に作戦レベルで意表をつかれると、それこそボロボロだがその損害は致命傷にはならない）
（当時の日本の全般戦局や国情からすれば、例えキルレシオが1：100でも勝てない）

>ALL
旧軍側だけじゃなく、中国視点も読んでおいて損はないぞい
誰かのように思考停止せず、相手を研究せんとね

チャンスあったら読むと吉
「戦略論大系7 毛沢東」村井友秀/防大教授（芙蓉書房）
「毛沢東軍事論文選」（文外出版社）
　→「戦略論大系7 毛沢東」よりも掲載論文が多い。表紙は赤いがちゃんと日本語翻訳なので安心しる。

「抗日戦回想録」郭沫若/元軍事委員会政治部第三庁長（中央公論社）⇒八路軍の内情が知れる
「中国抗日戦争史」石島紀之（青木書店）⇒※政治色少なめ、軍事色多目
「国共内戦史」森下修一（三州書房）⇒※政治色少なめ、軍事色多目
「中国の軍隊」浅野亮（創土社）⇒比較的最近の状況紹介
「写真・記録集　中国版　対日戦争史録」中国・国際戦略研究基金会（官公庁資料編纂会）⇒中国編纂記録の翻訳。記録部分以外は中国の主張。しかし八路軍編制や新四軍編制などの記載がある

ちょっと古いが
「中国人民解放軍」若松重吾（朝雲新聞社）⇒成長過程と70年代。成長過程は時代が変わっても常に読む価値はある。
「図説 中国の軍事力」宇佐美暁（河出書房）⇒80〜90年代の状況
「中国軍事教範-人民戦争の軍事学（上・下）」小山内宏（龍溪書舎）⇒いわゆる歩兵操典、ただしすごい古いので現代の中国軍とは全然違うことを理解しておくこと
あたりも読むと吉

あと…
「星火燎原」は公式エピソード集なので気が向いたら読む程度で。
ええソ連共産党中央委員会編纂のソ連公刊戦史「第二次世界大戦史」以上の政治臭が楽しめます。

あと…「超限戦」…どっかに出物ないかなぁ。

>>519
http://www.heiwakinen.jp/shiryokan/heiwa/04onketsu/O_04_324_1.pdf
歩兵第百三十三連隊　衡陽攻略の死闘　

衡陽戦は中国方面でも有名な激戦で、日中戦争の一景としてこの文章が参考になると思う。終戦時の状況も少し書いている。
個人的回想録でプロパガンダは無く、信頼性が高いと思う。

日本国立国会図書館デジタルコレクションで戦時中の資料たくさんあるが、当時の日本資料は中国人に対しての人種差別とプロパガンダが織り交ぜるので、その手の記述に慣れていない脳内濾過できない人にお勧めできない。
だが中でもこの『華北視察團報告書』は日本軍に虜獲した中国文書の訳本で、中国方面の視点として参考になる、翻訳時で言論統制による改竄が無ければ信頼性が比較的に高いと思う。当時中国内部の三国志並カオス状態を遺憾なく書いてる。w
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1881501

正直、あの戦乱時期に関して、中国語文献でもプロパガンダが多く、個人的にあまり日中戦争と国共内戦を触りたくないの一因である。
しかし言っておくが、　　　　例の　『戦史叢書』は中国語訳版が存在する　　、それも大陸版と台湾版二つある、しかも台湾版は言論統制カットなしの完訳版だ。
日本陸軍の公式言い分に関してこちらは良く分かる。
白団が台湾に残した日本軍関係文献は明治期まで遡る、その日本人さえ読めない文献（中国語で書いてるw）を読んだ自分は日本軍に関して少し詳しい方と思う。

>>521
＞当時の日本資料は中国人に対しての人種差別とプロパガンダが織り交ぜるので、

南京大虐殺とは南京大勝利で、汪兆銘とかのナンキンゴキブリがわらわらと集まって南京維新政府が出来た。
それはゴキブリがゴキブリホイホイに吸い寄せられてゴキブリホイホイに入って死んでいくのと同じだ。

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
貴様らもみんな死ね
貴様らの民族に未来はない
共産主義は下等人種に宿る
絶滅させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」
＜炎628　　　かつて白ロシアで、628の村々がドイツ軍に焼き払われた＞
http://wolf.adolf45d.com/eiga628.htm

「子供から全てが始まる
生かしてはおけない
中国人もみんな死ね
チャンコロに未来はない
チンピラゴロツキは下等人種に宿る
打通させるべきだ
必ず遂行する
必ず遂行する！」

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

バットンキンいいかげんうざい

>>521
＞当時の日本資料は中国人に対しての人種差別とプロパガンダが織り交ぜるので、

現在、にわかに盛り上がっている日本刀ですが、
この現代では芸術品として扱われています。
その有名な日本刀の切れ味の記録が行われていたのはみなさんご存知でしょうか。
この記録は戦争にて、古来の業物を貸与された軍人が戦時中に使った使用感を記録したものです。
本来刀は芸術品というよりは、美しい武器です。
今では考えられない事ですが、大戦中にも使われていたわけです。
http://lineq.jp/note/73256?ref=livedoor

本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
日本力が中国人の身体を切り刻んで、その恐怖は今なお中国人の脳裏に焼き付いて消えない。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。日中戦争賠償はゼロ、まさに野球で言えば「0点に抑えた」快挙だった。

>>521
＞当時の日本資料は中国人に対しての人種差別とプロパガンダが織り交ぜるので、

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

>>523
＞バットンキンいいかげんうざい

NG指定したら？　あんたの専用ブラウザで排除したら？

＞ (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM9f-8Smb)

南京での降伏受諾式。何応欽（右）と岡村寧次

内戦に備えるとはいえ、参戦一ヶ月余だけで日本軍のシベリア抑留を実行したソ連と比べれば、蒋介石の国民政府は八年も戦ったにも関わらず、日本に対しての報復しないだけではなく、
「以徳報怨」（徳を以って怨みを報ず）政策で日本人の本土帰還に手助けした、当時でもかなり批判を受けた。

当時の当事者たちは和解したが、今さら国民党軍との戦いの記録で調子に乗る旧日本軍シンパ言論は見苦しいと感じる。（中国方面も立場が逆だけでこのような民族主義言論少なくないが）
蒋介石も今の日本人が彼相手に調子に乗るを知れば当時で少し報復するだろう。
アメリカと田中角栄政権に裏切れた時めちゃ怒った。w

個人的感傷から言えば、台湾人はアジアの孤児とはよく言ったものだ。
それでも個人的に同じ船に乗る、アジアの流れ者になった国民党の下っ端兵士に少し同情している、あまり彼らを苛めないでくださいよ。

この手の話やはり場荒らしになるのでしない方がいいだろう。
すまん、私が悪い、やはり相手しない方がいいのようだ。

>>527
ごく一部のやることだからあまり気にしないでほしい

>>527
いわゆる「だつお」は人工無脳なのでNG登録を勧める。

>>527　「華北視察團報告書」ブクマしました。あとでゆっくり読んでみます。だつおはNGと。
リー・クアンユー回顧録で、自分の少年期の冷酷無情な占領者としての日本軍と、
（執筆当時）現在の誠実で信頼できるビジネス・パートナーとしての日本を引き較べ、「今後」どうなるんだろうとか書いてた覚えがあるんですが…どうなるんでしょうね実際。
（シンガポール自体は歴史の教訓から、人口・国土面積に比して世界切っての規模の超軍事国家になってますが…調べて驚いた。こないだ二制度のはずの香港で台湾との軍事関係が問題になってましたな）

>>527
＞参戦一ヶ月余だけで日本軍のシベリア抑留を実行したソ連と比べれば

　ヤルタ及びポツダム会談は、日本にも利益をもたらしました。会談は、日本が、社会及び国家体制の軍国
主義的デフォルメを終わらせる助けとなりましたし、対外政策における過度の拡張主義を止めさせ、その後
日本を世界第二の大国に変えた幅広く民主的で反戦平和主義的な再編に着手することを促しました」
　ここで指摘したいことは、ソ連は、日本に対する復讐心を持たず、ヤルタ会談では、１９０４年から１９０５年
の露日戦争後失った、南サハリンとクリール列島の返還を公式のものにすることだけに甘んじた、という点だ。
http://japanese.ruvr.ru/2010/02/04/4596858.html

広島、長崎における米国の野蛮な原爆投下ではなく、ソ連の対日参戦こそが日本政府をして、
戦争継続の無意味さを悟らせ、降伏を受け入れる決断をさせた。それは日本民族を本土決戦から救い出した。
http://japanese.ruvr.ru/2012_02_20/66504824/

>>530
> >>527　「華北視察團報告書」ブクマしました。あとでゆっくり読んでみます。

あれは国民政府の立場から書いた淪陥区情報ので、読んだ時はベトコンやターリバーンなどゲリラ指導者の気持ちで読むと理解が早いと思う。日本軍に関しての情報がやけに少ないため、翻訳時検閲カットされた疑いがある。
機会あれば戦史叢書『北支の治安戦』でも見れば理解が深くなると思う。

華北地域は最初期で占領された地域、共産党の根拠地に近いので、当時では特にカオスなエリアだ。
初期で日本軍もあまり治安戦のノウハウがなく、ゲリラに疑われた村の焼き討ちはそう珍しくないと言われる。逆に漢奸狩りも酷く。
このあたりの事情はアフガン戦争の報道を見れば、多分あの感じに似てると思う。


> （シンガポール自体は歴史の教訓から、人口・国土面積に比して世界切っての規模の超軍事国家になってますが…調べて驚いた。こないだ二制度のはずの香港で台湾との軍事関係が問題になってましたな）

シンガポール軍は台湾に来て演習場を借りる、装備の豪華さに定評がある。この件も最近で中国との政治問題があり、ややこしくなった。
日本でシンガポールは徴兵制ということはあまり知られていないのようだ。
あちらは戦争になったら「マレーシアの首都を落す！」くらいの超軍事国家だ。w

>>527
＞「以徳報怨」（徳を以って怨みを報ず）政策で日本人の本土帰還に手助けした、

徳のカケラも無くて、中国本土から追い出されたチンピラゴロツキが、敵国日本に対してだけ「徳」だって？

笑わせるじゃねーか。

その敵国日本に対して施した「徳」の一部を、どうして自国民に向けることができなかったんだ？

おい、なんとかいえよ、おい！

>>527
＞参戦一ヶ月余だけで日本軍のシベリア抑留を実行したソ連と比べれば

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

>>530
＞リー・クアンユー回顧録で、自分の少年期の冷酷無情な占領者としての日本軍と、

そういやシンガポールにも日章旗が揚がったままの終戦だったな、ベルリンには赤旗揚がってるのにw