日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ25隻目©2ch.netYouTube動画>1本 ->画像>19枚

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ24隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1479320688/

>>1乙型駆逐艦

北硫黄島の魚雷艇の詳細を教えてくだちい

自分で調べてから「これでいいですか？」と言え。

>>１落ち

>>1乙型海防艇

>>1乙種合格

>>1乙型駆逐艦

>>8
しまった、被った。
>>1乙型潜水艦

>>1乙巡

>>1-10
乙４合格　ガソリンスタンド勤務可

スレ建て乙。売り込みも兼ねて
「みんな、艦これ二次創作で海上護衛物書こう…？」という事で商船の知識を専門的に解説した「船舶徒然草」を海轍に寄稿してます。
デリック荷役とか描いてあるから、港の描写で悩まなくてすむよ！

https://twitter.com/PanthertypeF/status/716256642803761154

こういう馬鹿、どうすりゃいいと思う↑
艦これ厨の上に商売やってやがる　

売り込みする暇が有るなら神戸にでも行って勉強して来いよｗ
因みに阪神圏ならば同人誌買うより神戸の某所の方がよほど勉強になる。

阪神圏じゃないならば入口は岩重氏の本の方が良いだろうな。
あの人あらゆる意味でガチの人なんで。

前スレで指摘が有ったが、岩重氏の本は模型雑誌連載分をまとめたものが主だから（書き下ろしも若干あるが）、
船舶行政やらの話はどうしてもさわりだけになるが、概略を掴むならば入口には向いている。

非常に素朴な疑問なんだが、そもそも艦これ世界題材にした二次創作するのにデリック荷役の描写なんか必要なんだろうか......

ま、相手にしちゃいかんな

>>13
信者の振りしてアンチが自演しているってやり方をパクって、徴用船の界隈ｗへの攻撃に切り替えたんじゃね？

>>14
某所某所ともったいぶらずに、普通に戦没した船員と船の資料館と言えよ、、、
そもそもあそこの持っている資料は戦没船を記録する会の分派したものだから船員の回想録と船会社の社史がメインだし、
メインに出ているのは戦没船・戦没船員の記録だから個人視点に留まっているのでこのスレの住民の需要にこたえているかと言われればかなら怪しい

あと、厳しい言い方だが、メインの大和田氏を含めボランティアは熱心だけど、やっぱりボランティアなので体系的に資料を紹介したり、史学的な関係を整理できているわけではないし、
船の写真と沈没位置より先の事を調べたいなら、あそこは物足りないわ

艦これ厨の節操の無さは異常

オカルチックな理論で通常兵器が効かないから人サイズの霊的存在で対抗するみたいのは構わないが、
護衛対象の輸送船はモノ運ぶだけだから、まあそもそも擬人化する必要性がないんだよなあ…

岩重氏って誰？聞いたことないｗ

楽園web増刊「朝雲は振り向かない」黒井緑
http://www.hakusensha.co.jp/rakuen/vol22/trial/1124_kuroi/_SWF_Window.html

>>20
白泉社なんだけど、ヤングアニマルとかあるのに、なんで少女向けの「花とゆめ」とかにの方で連載されてたんだろうなあ

>>19
そりゃコピペ馬鹿には頭は付いてないから聞いても覚えてないだろｗ

>>22
つ鏡

いい加減このながれも飽きたな。投下されるのも反応するのも毎回同じだと、バレバレだぞ

艦これ海上護衛・徴用船クラスタの連中は掻き乱すの辞めてほしいわ。てか艦これから入った奴はここに来んな

>>23
それで反論してるつもりかよバカコピペマンw
目の前のスマホくらい使えないんだからバカコピペ呼ばわりされても仕方ないw

ID変えての書き込みで草生える
はいお疲れ様

>>27
自分をそんなに大きく見せたくてくさ生えるw
コピペマンお疲れさんwww

あの界隈とかなんとかの罵声まで乾氏の書き込みのコピペなんだから優しく突き放してやろうぜ（生暖かい目

流れ戻したいなあ

昨年９〜１０年ぶりに佐世保のセイルタワーに行ったが、以前はなかった山内短五糎砲が展示されてた
よくこんな旧式軽砲が残ってたなと思ったら昭和15年製とのことで驚いた

掲示にある通り礼砲用なら速射機構や照準具は省かれてたのかも知れないけど、明治期の軽砲を昭和15年にも作るとは

敗戦したから慌てて海にぶち込んだんだろうなあ
多分本土決戦に備えてコイツも再整備されたんだろうね

>>29
氏は関係ないのに毎度わざわざ持ち出してくる辺りが艦これ海上護衛・徴用船クラスタの連中だという証拠
マジでお前ら癌でしか無いから消えてくんないかな

>>28
はいはいお前の頭にブーメラン刺さってますよw

>>33
そんなにムキになるって事は元の寄稿もコピペなんだろうなぁw
コピペマンくんお疲れさんwww

尾栓の先のとこに製造刻印らしいのがあるけど地金の欠損で「呉」「（海？）軍工（廠？）」「五」くらいしか分からんね
真鍮の銘板は保管手入れのやり方か、甘油って何かぐぐったら中国語でグリセリンらしい
ちなみに現物は防錆でワセリン塗られてるので触ると困る事に

この時はあんま時間なくてじっくり見れなかったからまた行きたいけど、東京住まいだからな・・・
前は長崎県内だったんで月一ペースで通ってたんだが

>>34
コピペだというソースプリーズな

>>34
お前もいい加減ウザいぞ。
あの界隈かなんか知らんが消えろ

>>30
昭和15年に礼砲新造だと香取型の為なのかな？
確か四番艦に樫原が計画されてた筈だし

ここに出入りもしてないあの界隈とかかってに持ち込んでシャドーボクシングとかウザいんですけど

いい加減お前さんの下手なマッチポンプに誰もあおられない現実を見つめような？

>>38
香取型は香椎（S14年度計画）が遠洋航海の実施困難と旗艦任務を見越して礼砲2門減・25mm連装機銃を2基増載して竣工したというのでその際の余剰品かも知れない
橿原はS16年度計画だから先の15年に橿原用の礼砲を作るのかはちょっと疑問

>>40
砲とかは官給品なので鋳造設備の関係でまとめて先行発注することとか多いから、
４隻分の計画が先にあって、劣化しない製品（砲）ならまとめて作っちゃうこともありえるからおかしくはないと思うけどな

>>39
またID変更かよ…
そんなことしてるとワッチョイ導入されんぞ
誰もとかいいながらすでに釣られてる時点でお察し

サムライ乾氏もツィート見る限り資料焼きLOVEと未だに繋がってるね。
よっぽど貴重な何かを持ってるのか知らんが、人間性や品性が
「あの界隈」どころじゃなく酷いクズとよろしくやっといて
他者の態度の批判は笑えますわ。

>>30
大事に保存されてたものに見えたが、海中から見つかったのか

>>42
ID変えるような人は、自宅PCスマホとMVNOで一人三役くらいこなしてくるんでワッチョイ意味無いよ
荒らす人は何やってでも荒らすもんだ

>>43
あ〜あまた来たよ荒らしが…
その書き方からすると「あの界隈」というのが誰なのか知ってるってことだな
察するにそのメンバーの一人だと思うが。
てか本人にそんなクズと付き合うなと直接指摘してあげればいいじゃん
わざわざここで書いてる時点でお前も人間的にクズだっていえるよ

>>43
まずお前がなんでそんなに氏に拘ってるのか理解できん。直でなんで仲良くやってんのか聞けばいいじゃん。それか過去によっぽど悔しい想いでもさせられたのか？悪いことはいわない、直で本人にいえないようなチキンならわざわざ見に行って粗さがすのやめとけ。

>>44
たしかにw
今もこうして関係ない人を叩きくために他の人までだしてきて悪質
資料焼くとかとんでもない奴だが、あの界隈とやらも相当クズには違いない

>>41
4隻分を先行発注ならS13年度計画の香取・鹿島の建造決定時点で纏めて製造になると思うけど
両艦は15年の4〜5月に竣工してるが15年の製造でも間に合うのかな
（後日装備という線もあるが）
香取型用ではないのかも知れんが、この頃に練習巡洋艦以外で礼砲が必要な艦艇ってありましたっけ

礼砲はどこに載ってるのか鹿島の写真を見ると艦橋の前方、1番砲塔後方の上構上にそれっぽいのが4基見える

練習巡洋艦の香取は、香取神宮から名前をとったんだろうけど、
香取の地名はもともとは舵取りの意味（異説あり）。
利根川に近く、商業、流通の傾向がある。
鹿島神宮は剣と戦いの神。蝦夷の平定に関わるので、香取と鹿島は近いわりには
けっこう違う。

>>47
浮かぶ外交施設とも言われる河川砲艦なら需要あるかも知れないなと思ってググってみたらやはり装備されてるみたい
後は軽巡洋艦も装備例多いみたいだね

>>47
軽くググると、1939年に駐米大使の遺骨を載せた米重巡アストリアが横須賀に来訪した際、
木曽が礼砲21発を発射したとあるね。

球磨型の一部は練習艦任務にもついてるから、その関係で礼砲があったのかな。

天龍は沈没時でも山内5センチ礼砲乗せてたはず

>48
それはゼウスが片っ端から美少女に手を出したり、ヴィシュヌが化身しまくってそれは実は私の功績です無双したりなのと同じことで、
朝廷からすれば東国支配の要で、武士たちは戦神として、鹿島とペアで信仰してるやん
鹿島だって元の土着信仰を飲み込んで舟を納めたとか軍以外の話もあるし。

枝宮で両方まとめて香取鹿島神社なんてあるし古くから対の存在だよ

>>52 利根川を挟んで一対みたいになっているけどね。

神宮の名前なんて数少ないから、練習巡洋艦はたくさん作るつもりはなかったんだろう。
明治神宮の軽巡「明治」なんてのもありえたわけだ。NHKで明治神宮放映した。

スレ伸びてると思ったらいつもの２５ミリ宣伝とツイッターの垢晒しの病人の仕業か

＞練習巡洋艦はたくさん作るつもりはなかったんだろう。
何処の海軍でもそうだろ
現役や旧式化した一線用艦艇を練習艦任務に使っても良い訳で

名所旧跡名でも厳島、高砂、伏見あたり社名としても通じるのがある
香取鹿島は初代の戦艦でも姉妹艦だし対の存在と看做されてたとしか

香取の艦橋に銃撃しまくっているガンカメラ映像があったな。
昨日あらためて探したが見つからなかった。

装甲巡をずっと使ってて、さすがに古くなったんで建造したんだっけ。
軍縮条約もあって比較的古い巡洋艦も全部戦力とみなしていたから（？）
余剰のフネがなかったんかな

>>56の動画
ダウンロード＆関連動画＞＞

>>54
お前はそう画策したいだけだろ
何かにつけて25mmの人を出すところとかどんだけ粘着してんだよ
そんなに評価を落としたいのなら実力でやれよ

新旧ジャンヌ・ダルクとか有事のときは通常の戦闘艦としても使えるようになってるけど
香取型は改装とかあまり考えてなかったの？

香取型は安上がりに船体規模を大きくするのに商船構造にしたって話だから
戦闘には最初から向いてなかったんじゃね

>>60
香取型も後方部隊の旗艦として立派に働いているよ
こうした任務に通常型の巡洋艦より遥かに安上がりな香取型が就く事で他の巡洋艦が前線任務に就けるんだからコスパ良い話だよ
機関交換なんて面倒な事したら折角の低コスト艦の意味が無くなるし、そんな事しても大した戦力にならないよ

>>62
その代わりに商船改造の特設巡洋艦が前線で沈んでる。
いっそ武装を全部おろして輸送艦にでもなった方が有効。

そんな事言い出したら大和1隻作るより輸送船100隻作った方がマシって話になるだろ…

>>63
攻撃任務に投入された報国丸型はともかく、内線防備用や哨戒用の特設巡洋艦が沈められたのは特設巡洋艦を前線任務に投入したからって話にはならないよ
香取型は>>61さんも言っている通り建造コスト抑える為に商船構造採用しただけの、あくまでも普通の巡洋艦な訳でね
明治期にあった有事には巡洋艦に改装出来る様に作られた特殊商船とは違い商船としての機能なんか持ち合わせて無い

それで終戦まで1隻生き残ってるからすごいよな

>>63
特設巡洋艦や特設砲艦、特設水上機母艦は、船腹不足で特設運送船になってから沈んでるのも多いのよ。
結果的に>>63の希望通りではあるが、戦争中期以降に輸送船になるってことは前線送りでもあって。

特設とはつかないけど、瑞穂みたいに開戦後まもなくと
言ってもいい時期に沈んでる船はもったいないわなあ　空母にも改装出来たろうに

戦争だもの

瑞穂はあの問題児の機関交換の手間あるから空母にするの無理あるでしょ？

日進なら千歳千代田同様の艦に出来るだろうけど、あれはあれで便利な艦だからミッドウェーみたいな事無きゃ改装しないでしょ？

瑞穂、日進は、津軽、沖島と同じく高速輸送艦としての需要が大きいから、>>70の言う通り改装はまずないだろ
千歳千代田の改装だって、雲竜型空母が竣工するまでのつなぎと考えたら、竜鳳含めて４隻目５隻目のスケジュールが間に合うかとなるとなかなか難しいし

甲標的運用能力残したままで空母化、というのを想像した

中央の収容部分を開口したままになるのかな

鑑尾は開いたままでいいと思うけどな。
ただ艦内で明かりをつけたまま夜間作業できなくなるが。光がもれるから。

渦の発生で速力減

>>72-73
甲標的運用能力残したままにしたら艦載機が運用できないだろｗ

千歳型の下部格納庫はバルジ付けて水線から1mのところに床が来たっていうから、
甲標的搭載部分が使えないと格納庫が殆ど取れない。

千歳千代田も、初めから空母化を想定していたわけではない、というのが
最近の説なんだっけか。何が根拠だったか忘れたが。
用意されているはずの空母化の設計に時間かかっているから、だったか

>>75
うん、上部格納庫しか使えなくなるし中央部の甲標的用の細長いエレベーターもそのまま
になるし、一部のレールも残るだろうから艦載機は12機程度しか使えなくなるだろうね

あ、そういえば甲標的用のエレベーターって空母化したときはどうなったの？

初めからの意味をドコ基準なのか整理しないとこんがらがってしまうだろうな
軍縮期の空母予備艦（改装候補の母体）という意味では、あの船体長と船体長比、２８〜３０ノットを出すのに適した重巡ベースの船体にしている時点で空母改装を意図しているし、
昭和１６年段階でいうならば、エレベーターや空母化のための艤装品の集積やスケジュールが出来上がってないという意味では想定していないという理解にはなるな
ただ、千歳千代田は空母改装の可能性が０という意味ではなくて、高崎剣崎があり春日丸以下３隻、橿原丸型２隻の方が船が新しい分航空母艦化の優先順位が高かった分だけ相対的に低かった、
水上機母艦として色々手を加えていたから空母化する必要性をあまり考えられていなかったという所だと思うけどね

つか水上機母艦も潜水母艦もそれはそれで必要だし
終盤には艦載機がなくて空母が置物になってるのを見ると
変に空母に改装なんかせずにそのまま使ってたほうが

>>79
「水上機母艦」としては使い道が無いでしょ。
航空機輸送艦としてならともかく(速吸みたいなパターンもあるが)。
1943年のラバウル空襲で重巡部隊が大損害を受けていこう、敵から近いとこに目標となるような
デカイ艦は停泊させないってのが原則だし(戦線の方が迫ってきた場合は仕方が無いが)。

>>75
このスレのすごい所は、艦上機と艦載機の区別が自然と付いてるとこ
意外にこういう場所ってないんよ

>>80
その水上機母艦では使い道がないという判断になるのが、開戦前なのか、昭和１７年甲板くらいなのかという所を整理しないとな
２次ソロモン海戦だったと思うが、千歳は第２艦隊に随伴して零観を直援機として出したりしているし、そこまで使ってみて、
艦隊随伴用では水上機だと使いにくい、能力不足だという話になるわけだし

>>82
>>79を見る限り戦争後半の話でしょ？そこまで改装せずに使ってた方がって話になるし、
それ以前だと水上機母艦として使ってるし。

>>74　艦尾は曲線にせず、角形にしてもほとんど速力減にならないことは判明している。
日本に駆逐艦は曲線がほとんどだが、米駆逐艦および自衛隊の護衛艦でも
艦尾は角張っているだろ。米空母だってそうだ。松型を簡易化した橘型駆逐艦でもそうだ。

>>81　艦上機と艦載機って、どこが違うの？。水上機の誤記かもしれないが。

>>85
一応艦載機は水上機やヘリを指し、艦上機は固定翼の空母搭載機を指す訳だけど「空母艦載機」なんて言葉普通に使われるから余り意味がない区別かも知れないね

艦載機は艦載できる航空機一般
艦上機はその中でも特に空母から発着できるもの

だと思っていたが

艦載した陸軍機？。

余り意味がない区別に同意。

艦載機は、艦載して「運用できる」ことは条件だと思うけど。

>>88
ドリットル ｢せやな ！｣

輸送船みたいな小型の改造空母に、陸軍の大型の爆撃機を積んでいる
写真があるが、甲板なら飛び立てるならいいが
甲板の最先頭にある機体はどうやって陸揚げするんだろうね。
空母には大型クレーンもなさそうだけど、あると仮定して、
重量的には翼の真ん中が重量が釣り合うから、エンジンを船体側に向けて
甲板から吊り上げて、下のハシケ？に載せる。ハシケは岸辺について、そこから
機体を砂浜に降ろす。そこからトラックなどで飛行場までひっぱっていく
という手順だろうか。想像だけで言ってスマヌ。

>>89
格納庫が無い航空機運用艦もあるから格納までは求めないにせよ、発艦と着艦は不可欠よね。
(水上機の場合は発艦または海上への降下と、着艦の代わりに海上からの揚収)
そういう意味では、ただ甲板に乗ってるのは「輸送されてる」のであって、「艦載されてる」わけじゃない。

ドーリットル空襲のB-25も正しくは日本近海まで「輸送」されててきただけなんだよね。
同じように陸軍の戦闘機が目的地近くまで運ばれて発艦だけ行った例もあるが、アレも「輸送」されただけ。

>>91
到着してからの「荷下ろし」方法はさまざまだけど、正規空母からでも直接発艦するのは単発レシプロ機とか
滑走距離が短い機体に限る。

航空機運搬は空母には普通に任務だから陸上機を吊り上げて積み下ろしするデリックくらいは装備してるのが普通

>>86-87
が正解

>>88
こういうのは艦載機じゃなくて積荷扱い

>>94
プラモデルをよく作ったが、巡洋艦や戦艦にはクレーンはあったが
空母にはあったかなあ？（カタパルトは無いが）。

輸送船としての活用だからスレ違いにはならないと思う。

>>91
>>96
空母によっては折り畳み式のデリックがあるのでそれで積み下ろしする
それがつかえない場合は、荷役用の起重機船を前線にまで回航して積み下ろしする
確か、トラックとラバウルには海軍の起重機船を回航しているはず

>>91
ラバウルだと物揚場から飛行場まで高低差なく、道路幅も広かった（というか転圧しただけの平地）だったので、
陸軍機なんかは浜辺から道路を誘導路宜しくプロペラ回して飛行場まで自力で移動した例が多数

海軍機でそうした話がないのは、大鷹クラスの特空母をラバウルまで入れずに、トラックで揚げて再整備の後に洋上飛行で飛行場に着陸するから

とはいえ、一般的には整地された岸壁から先は牽引車（砲兵用のではなく、航空機用のヤツ）で引っ張ったり、
翼と機体を分割したものだと軽便鉄道的なレールを敷いて組み立て場まで運搬する例が目につきますな

>>97-98　詳しい説明をありがとう。さすがです。

>>99
まあ、有名な絵だけど米空母ビスマークシーの積み下ろし風景でもドゾー


陸軍機なんかだとこんな感じでバージで積み下ろしして、飛行甲板の上でどんどん端っこに人力とか牽引車とかで寄せて行っちゃう
攻撃隊発進のために後ろに寄せるのと同じ手順よね

アカデミックな世界に身を置いているとおもわれる匿名アカウントの人がご自身の専門知識を利用して素人相手にマウンティングをかけたところ、
実名でアカウントをやっている学者の人たちから一斉にマウントを返されるというほほえましい事案が発生している模様。

それだけ専門知識に自信がおありなら、論文なり何なりプロの目に触れるような媒体に名前を出してご自分の論を存分に開陳されればよろしいんであって、
素人相手に自分の名前すら出さずにマウンティングをかける道具に使われる専門知識というのは、なんというかその、無残ですね。

模様とかなんとか言わずにurlを晒したらいいのに。補助艦艇絡みの話だとして、だが

大鷹型は航空機輸送任務のためにデカいデリックを左舷中央あたりに設置していたような

航空機輸送任務でなくとも、エンジン不調や修理機、補用機の収容、陸揚げがあるから基本的になんらかのデリックは持っているはずなんだよね

それこそプラモ作れば分かるけど、左舷後方に折り畳み式のがあるよ
それで航空機運搬用の小艇に移し替えて陸揚げする（空母みたいなデカい艦は滅多に接岸なんかしない）

効率悪いな。舷側エレベーターで高さ調整してスッと積み降ろししよう

空母が接岸出来るだけの水深と強度のある岸壁を外地に造れるならね

非効率に思えるやり方には大抵退っ引きならない理由があるんよ

ガントリークレーンとコンテナ船ばかりだからイメージが湧きにくいのかも
昔の子供は貨物船の絵というと大きなデリックを描いてたよな

>>107
荷揚げ、荷受けの施設が南方だとダメダメだからねえ
時間もかかるし。空襲による被害もフネに乗せてるときだけじゃなく
荷揚げ時の被害も相当ウェイトが大きい

>>102
補助艦艇とは何の関係もない話。ツィッターで「北守　モーゲンソー」で検索すると判る。

関係ないなら失せろ

バックレイ級改APD萌え

はいはいツイッターの界隈への嫉妬をここでまき散らすのはやめましょうね〜

>>109
そんな経験からレイテや礼号みたいな上陸部隊攻撃作戦が立案されるんだけど米軍の荷揚げ能力、更には陸運能力からすると効果僅少なんだよね......

>107
他はともかく、トラックくらいはきちんと整備しておいて欲しかった

>>113
何それ？

>>114
謎の反転はともかく、着上陸してる最中の陸上部隊への攻撃という作戦目的自体は
至極まともだと思う　部隊間連携やタイミングの悪さと、投入戦力が足りなかっただけ

110のことで、スレ違いだから気にせんでいい。
レイテなんかで、揚陸能力10倍でも規模も10倍だからワンチャンあるで、となりそうだが…突っ込むに至らなかった。残念

>>117
何というかまぁ…そこまで悪いだの足りないだのだと、単に無理難題を押し付けてるだけになるんだがｗ

むしろ反転したおかげで助かった駆逐艦が後々役に立ったような立たなかったような。

>>117
だよね
辛口で有名な米軍の評価でもレイテの作戦自体は相応に評価高いしみたいだしね
緒戦で高雄型三隻もやられなかったらとか、小沢艦隊からの電文がしっかり届いていたらとか幾らでもifの要素あるし

>>115
トラック島も軍縮条約で拠点化を禁止されてた委任統治領だったんで開戦までに
十分な準備ができなかった

イギリスみたいにコッソリ拠点化してれば良かったが馬鹿正直過ぎたな

波の高い太平洋で、沖合に大型船が停泊して、小舟にクレーンで輸送品をおろす、
小舟が陸地に着岸して荷物をあげて、また輸送船まで戻って・・・
小笠原や沖縄の離島で今もやっていることだけど、まったく効率が悪いな。
ガダルカナルなんか夜間で明かりもなく大急ぎでやったから、落ちて来る荷物に挟まれた
とか労災？は多発したと思われる。

>>119　突入してたら随搬していた駆逐艦（そのときは８隻しかもういなかったが。）
は全部失われたからな。燃料切れで帰着不可能。

>121
軍事拠点なんぞ作らなくても、平和利用のための港や物流拠点を(以下略)


そーゆーのに金出したくない、平時の海軍で良かったのだけど
(ホントに戦争になるとは…)

>>122
戦闘での被害が大きいためか事故の話はほとんど残っていない
というか、ガ島戦に投入された船は本当の意味での優秀船なので、船長から部員に至るまでそれなりに選抜された船員の上、（各船社での）定員を十分に充たしているのと、
陸軍側の揚搭順序、要は大発に積み込んで上陸してそのまま行軍に至る為に、大発への積み込みに合わせた梱包とか、積み込み順序を工夫しているのも効いている

>>124
が、頑張って飛行艇での定期航路と、漁船団のための網干場（なんと転圧したら飛行機の離着陸にも耐えられる強度に！）まで作ったから（震え

波にさらわれたとか、そういう事故は戦記とか回想記にはよく出てくるけどそもそも
その何十倍も死ぬからな。大発に乗りそこねてそのまま海底ゆきになる兵隊の話も珍しくもない

ウェーク島での上陸作戦は波が高かったので、デリックから吊り下げた大発が
揺れまくって、輸送船の船腹にドシンドシンと激突。
初回に乗る奴は大発に乗り込んでからデリックで海面に降ろしただろうけど、
上陸地点と輸送船を往復するから２度目から乗る奴は、輸送船から縄ハシゴを
伝わって、揺れる大発めがけてえいやっとま背後から飛び乗り。
タイミング外すと海へボシャン、４０キロ近い装備を付けたままなのでそのまま
浮かんでこない。または揺れる大発と輸送船の船腹にはさまれて「ぎゃっ！」と
悲鳴をあげたまま水中へ。夜間で大揺れだから苦難で、しかもようやく上陸地点
に行けば、米軍が待ち構えていて猛銃撃。日本軍の艦砲射撃の援護は無いも同然で
戦死者続出で、駆逐艦疾風の幽霊ボート？に導かれて間違えた地点に上陸した一部隊
によって、ウェーク島の司令官を捕虜にして、まぐれで占領成功。
でもまあ、日本軍守備兵は終戦までに食糧が尽きて、餓死者が千人を超えたけれども。

>>125
>>127
通常の荷役作業としてだと皆緊張しているから労災的な事故は起こさないし、小さなケガは無視している
兵隊の方の事故、怪我は戦闘時の損害としてカウントされているので見えてこないという所なのかな？

>>128皆緊張しているから労災的な事故は起こさないし

って、よくそんなことがいえるね。昭和的思考だな。

兵隊さんの死は余程の事が無い限り「敵と勇敢に戦って戦死」と遺族に伝えられる
一家の大事な働き手赤紙一枚で引っ張っておいて「大発と輸送船の隙間に挟まれて圧死」なんて手紙送れる訳無いもの
無論その場にいた将兵は事実を見ているが、そんな事わざわざ口にして「名誉の戦死」にケチつける様な不人情な奴は殆どいない
商船乗組員だと事情は少し異なるけど、これにしたって荷役中の事故より戦闘の流れ弾とかそんな理由にした方が「軍人でも無いのに御国に命捧げた英雄」になれるからそう報告するさ

うちの祖父も、インパールで部下を率いて敵陣に突撃して眉間に銃弾を受けて戦死
ということになっている。遺族年金による祖母からのお年玉がいつも多額だった。

さすがに訓練でもない本番上陸作戦で事故死したなら戦死で嘘じゃだろ…
戦闘中火災起した艦で煙にまかれて死んでも事故とか言うのかね

>>129
いや、自己の比率で考えるとあながちおかしな話じゃないのよ
派手な大事故ばかり調べていると気付かないけど、統計的にはなんて事の無い通常の作業の方が挟まれとか転落事故が多い
緊張している時には意外と事故はおきない、気が抜けている・注意散漫な時にもらい事故をおこすってのはそういう話よ

沈没する艦艇で、脱出できなくて水死した兵も、
戦死ということになっているね。例　沢村栄治

前線に出動している段階で公務中は基本的に戦死（かそれに準じた公務死・殉職）だね
戦病死（病死）を除いたら、交通事故とか航空事故の事例が一般の死亡事例に扱われるかどうかなんだけど、
一般旅客でなければ少なくとも相続税などでの扱いは戦死に準じたものとして扱われる方が多い

沈む空母の中で、ピストル自殺したのを敵艦隊の対空砲火で炎上し、そのまま突っ込みましたと
見てもいないものを伝えたという例もあるしね。配置考えればウソだとすぐわかりそうなものだが
そこらへんは、上も見て見ぬふりしたんだろう

これじゃ勲章もらえないだろ報告書書き直せ
でも正しく書かないと上に伝わりません
いいから書き直せ

あきつ丸だから陸軍の話かな
確かに故人と遺族のこと考えるとこういうのも一概には否定しにくい
艦長たちの太平洋戦争で二階級特進押し売り電報打ったみたいな話もあったな
こっちは部下を殺した上司の心情か

隊長「お前、漫画描けるんだってな」
兵隊「いえっ今は軍務に集中し一切描いておりませんッ」
隊長「そうじゃなくってな、漫画描けるって事は、物語を創作できるって事だろう？」
兵隊「それならばできます」
隊長「じゃあ、今日、転倒して頭を打って亡くなった兵について話を作ってくれないか？」
兵隊「えっ」
隊長「それぞれの特技を活かすのも報国ぞ」

>>138
かくして突然の空襲に一人敢然と機関銃で立ち向かい複数の敵機を撃退するも不運な一発により戦死する兵士が誕生するんですね

>>139
山本七平の本でも、輓馬に蹴られて不慮の死を遂げた兵隊があまりに気の毒だから、
てんで激戦に巻き込まれて名誉の戦死を遂げた形にして戦闘詳報作った慈愛溢れる
部隊長の話があった、なんてのがあったなぁ。

>>131
うちのじじいは旧制中学の教員に採用されたが
どこかで教職にも赤紙がくると聞き及び
急遽、軍需産業に転職し徴兵を免れた
平成１５年まで生きた

名誉の戦死だと一応は公葬、上は陸海軍主催の合同葬から町内会の通夜まで、されるのだけど、
逆に戦死でない場合公葬から外されちゃって、あの人新聞に載らないなんて何か犯罪やって軍法会議にあったの？なんて周りが邪推するという部分もあったしね
軍法会議での死刑だったら荒縄で縛って憲兵が家族の目の前でポイーするから詳しい人には違うと判るけど、世間の皆さんがそこまで詳しいかとなると別の話だし

下だけじゃなくて上の場合も立派な最期でしたってことにしとくと何かといいもんな
うちの爺さんも、戦死した中隊長のお宅に部隊の戦友会でご挨拶してたし

未亡人に息子さんとかいたら就職お世話できればみたいな互助的意味もあったんだろう

若くて綺麗な未亡人ならわたしが面倒見よう

>>144 結婚していた兄が戦死したので、帰還した弟が
その嫁を自分の嫁に押し付けられた例がよくあるぞ。（またお下がりか）
跡継ぎの子供を抱えた未亡人とかだからな。

ぽっくんも10歳くらいの娘ゲットして5年くらい一緒に暮らしたいです＞＜

あと、当時における「遺族」というのは、兵の父母が大部分。
現代では遺族の参列では、兵の子孫が中心だけど。

>>145
地域によっては家督の相続というか田畑含めた家の代替わりとの意味での嫁取り、婿取りみたいな所があるものな
なお、戦死認定されてた兄者が戦後帰還してもめる事例も複数あった模様


>>147
兵隊がだいたい２０代、分隊長クライスの軍曹が平時の年限が３５歳くらいだっけ？
これだと子どもはまだ小学校卒業前だし、奥さんはまだ家長にはなれないしとなるとどうしても父親とか伯父とかになっちゃうんだよね

>>145
想い人が兄に嫁いでしまい、胸に秘めたまま日々を過ごしていたら…というストーリーで

そろそろスレの本筋から遊離しているね
しかし皆軍事以外も詳しいな

自分たちで自画自賛するキモい奴等だな

ある意味こっちの方が軍事の本質よ
そして戦死状況の捏造ってか優しい嘘は古今東西どこにもあるよ

>>145
そのせいで10も15も歳離れた再婚があるからね
長男が戦死し、末の弟が親族唯一の未婚男子で、成人待って再婚とかなると新郎20歳新婦35歳、新婦の長男15歳なんてのもあったそうだ

>ある意味こっちの方が軍事の本質よ

年食ってからしか言えなさそうなこのレスすこ

　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　 　 |　　彡⌒ミ　　自分で言うのも何だけど、
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)　　年を取って、学校とか仕事とかで失敗重ねて、やっと光るものを見つけてこないと
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::　戦術とかメカ以外の人の部分に目がいかないもの
　　　　　　　　　　　　 　(γ　/:::::::
　　　　　　　　　　　　　　 し ＼:::
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼

　あとどうでもいいけど、若いころは同窓会はイヤだったけど、
　近頃は仲間が増えてきたようで楽しみになってきたわ

駆逐艦とかまさに雑用でなんでもやらされるからな。

はげは黙ってて

気がついたら頭が光ってた落ちか

つまり、同窓会に行く気がおきないオレはフサフサだって事だな

禁書クン並にキモいスレ

今年41になるのにいまだに同窓会の通知も来ない俺に死角はない

､とまあこの辺でスレを戻すつもりで
工作艦の明石型の二番艦以降は工作機械はどうするつもりだったんだろう？

明石に積んだ最新鋭の工作機械で工作機械をつくろう

二番艦なんて造る予定あったのか。

一点物と思ってた。

工作艦と言えば、「関東」って名前は縁起が悪いんだな

頭が探照灯
鬼頭も短小頭

秋津洲が工作艦になったんじゃないっけ

給糧艦「関西」なら楽しそうだな

>>160
>>162
片桐大自本（軍艦銘々伝だったかな？）では２番艦三原という仮称名の記述がある

というか、工作艦明石は潜水艦隊の前線での整備を主眼においている節があるので、潜水艦隊２個艦隊プランがある段階で２隻目の整備が検討されていてもおかしくない
（潜水艦隊で６Ｆ、７Ｆを考えているので、開戦後の警備艦隊として７が空いて８Ｆ、９Ｆになるという話）

なので、工作機械の話も最新鋭のドイツ製機械があるというだけなので、無いならないで国産機で済ませるだけだし、キモは作業艇と大型工作物を振り返るクレーンなので機械の数量は二次的なものだと思うよ

三原か、艦これにいたら遠征枠1つ潰しても修理枠5つ増えるからありがたい存在だな、実装はよ

>>166　給糧艦「北海道」とか。間宮だから海峡名か人名か？。給糧艦「北斗」とか。

>>168
？津？「酷いかも！ちゃんと史実で頑張った子を大事に育てるべきかも！」

>>169
北斗七星の脇にひっそり光る星のように

>171
見えぬな

>>171　駆逐艦の見張り員なら、北斗七星の脇にひっそり光る星は見える。
アルコルな。目がふつうに良い人なら見えるので、体調が悪くなったり
目の病気になると見えなくなる。

アラブでは兵だかなんだかの視力確かめるために実際使ったとか昔学習漫画でよんだなぁ

>>167
片桐の連合艦隊軍艦銘々伝探して読んだら確かに三原とあるな
あと次の行に桃取も明石型の予定艦名とあるので計３隻まで検討かな？

しかし、こんな予定艦名までパッと出てくるとかどんだけ覚えているんだよ、、、

ラーメンズ？

自作自演の自画自賛はもういいよ

＞明石型の工作機器の話
なるほどドイツ製工作機械が入手できなければ国産機器を装備するという事なのですね
ありがとうございます

ところで工作艦や給油艦､給糧艦の命名基準はどうなっているのでしょうか?

海峡の名前使ってるな見慣れないのは旧称だったり

岬角名のほうが多くないかね＜特務艦艇
海峡・瀬戸の名は隠戸、津軽、鳴戸、速吸、早鞆、針尾、間宮
伊良湖、宗谷は海峡（水道）・岬角どっちでも取れるが

津軽海峡冬景色〜　←　たぶん日本で1番有名な海峡なのに名前が無い

津軽(初代)：旧ロシア巡洋艦パルラダ、二等巡洋艦→敷設艦
津軽(二代目)：敷設艦

明石の初代は須磨と姉妹艦だから景勝地名だろうけど二代目は景勝地名と海峡名のどっちかね
三原、桃取とも瀬戸・水道名なのを鑑みると海峡名からの可能性が強いか

敷設艦も立派な艦艇なのに、それも知らない奴がいるとか
どうせ艦これ厨だろうけど

>>180　速吸って、タンカーの名前にぴったりだと思ったら
地名だったのね。

>>150　駆逐艦としてのスレから外れている、
という意見を言っていると、
駆逐艦はこうあるべき、という主張をした田中司令官みたいに
左遷されることになる。安全な内地勤務に栄転したとも解釈できるが。

>>184はリバティ船をリバー船とか若宮は皇太子の事だとかの手合いかね
スレの住人なら命名の規則や法則性くらいは押さえた上で話をして欲しいものだな

>>186
アレも詳しい人がすぐに比定してくれてたけど、逆に何を読んだらそうした話になるのか気になって仕方がない

>>185
別に余計な主張なんかしてないよ
むしろ上層部の水雷戦隊旗艦は率先して突撃すべしとか、そもそも輸送作戦は失敗しているんだから責任取れとかいう難癖で左遷された訳だから
戦後のインタビューでも配下の駆逐艦がしっかり働いてくれたおかげ、自分はなにもしていないと謙遜しているよ
駆逐艦がしっかり働ける下地作ったのも司令官だし評価すべきだけどね

ただ、８艦隊司令部レベルの立場からすると田中さんじゃ仕事にならないという主張も判らなくもなくてね
直掩機が常時張り付いていないとダメだ（正論だけど）、水雷戦隊の動きに合わせて陸上の方もちゃんと動いてくれ（正論だけど）、燃料に余裕が無いと上手い機動ができないからこの日に動かさせろ（正論だけど）
と水戦司令官として正論主張するのだけど、上下左右の部隊からすれば「そんな条件揃わないから苦戦してんだろ（半ギレ」と感情的な反発を買っている面があるからね

で、間の悪いことにミッドウェイの時も２水戦は無線封鎖するのはいいが応答も何もしないから行方不明だったので困っただの、
同時期の２艦隊の近藤長官は黙って仕事してくれるのに田中は文句が多いだのといった評価が悪い方に重なっちゃった所があるからね

ソロモンの戦いに関しては日米とも司令レベルの人の指揮で事態が悪くなった例が多くて
個艦の判断でいい働きした艦が目立つのも事実

>>190
司令部が把握出来ない乱戦や予期できない遭遇戦（敵と遭遇するのは予期出来てもどこで遭遇するかは探知能力の限界から予測不能）だらけだからね
夜間近接戦闘だから命中率も高く昼間戦闘より短時間に大損害受けるし司令部丸ごと壊滅も頻発しているから双方やりにくい戦場だわなあ

そこに陸軍航空海軍航空といったラインが別な部隊の動きも加わるから情報処理速度、通信処理能力といった面から飽和しているところあるよね

>>192
海上戦闘で、且つ陸軍機という条件が無くてすら、アメの防空管制はマリアナ沖で
もう少しで破綻しそうになった位だからな
（その時の戦訓対応が、のちにイージスシステムを開発する一因になっている）。

通信管制の問題も絡むけど、その辺人間頼りだと破綻が目に見えるのは人間の処理能力じゃ
どうにもならない、って事なんだろう。

日本のはそれ以前だな。海上自衛隊になってまず始まったことは、透明ボードに書き込む
鏡文字の練習だったように、情報のビジュアル化という点で遅れてたな。
レーダーもPPIスコープ開発以前でも、レーダー情報にもとづいて駒を手動で動かす、いわば人力PPIというものが
あったりと、日本側は発想の点でも遅れてたなと思う

>>186 推測するなら外すなよ。誤爆して人に迷惑をかけるタイプだね。
リバティ船をリバー船とカン違いしたことはあるが
若宮は皇太子の事なんて俺は言ったことはない。
間違えた推測で話をしないで欲しいものだな

その勘違いも大概だがね
生で出た時も言われてたと思うけどソースは何？

何で「速吸」という名がタンカーにぴったりと思うのかの理由も知りたいね

>>196　ソースは丸だったと思うが、礼号作戦のとき、
喫水の浅いリバティー船が上陸作戦に使われ湾の奥に退避、という趣旨の回想録が
書かれていたので、俺はそれを読んで作者の誤った知識？を
俺も引き継いだ次第だ。

>>197　そこまで説明しなきゃならんのかJK

>>198
元ネタはこちら

204 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/12/14(月) 22:12:49.68 ID:YIiJvBXh [3/8]
礼号作戦のとき沈めた輸送船は、リバティー船というそうだが、
リバー（川）つまり、喫水の浅い船で
上陸作戦にも使いやすいようになっているらしいのだが、
大戦後は大量に余ってしまって、数百隻が牡蠣の養殖みたいにつながれて
保管されてたな。

んで、その丸だったかの回想録には「リバー（川）つまり、喫水の浅い船で」との内容まで書いてあったのかね？
書かれてなかったのなら誰かさんの勝手な付け足しですか？
そうだとしたらその誰かさんにはこの行を贈らねばなるまいて

＞間違えた推測で話をしないで欲しいものだな

ＬＳＴとリバティ船をごっちゃにして書かれた手記がソースって事か
知識としてガバガバすぎるのだろうが、兵隊さんの手記ならそんなところあるしな

>>200　その知識と頭脳は、嫌みや攻撃に使うなよ人格形成失敗だな。
牡蛎の養殖のようにつながれていたのは、米国の大河の中だよ。
川の中で戦後に保管されていたわけ。川で保管といったら
喫水の深い舟が川をのぼるのかね。日本と米国の川のスケールは想像じゃ
判断が違ってくるがね。お前の推測は間違えすぎる。武器を持たすと危険だな。

>>202
そもそもリバティ船の喫水を調べてれば元ネタの周囲で終わってた話でね

207 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/12/14(月) 22:32:04.08 ID:YIiJvBXh [4/8]
霞ヶ浦への海面からの遡航は、江戸時代が最盛期でしょうが。だから潮来とか栄えてる。
リバティーをググってみた。
リバティ船（リバティせん、liberty ship）　ありゃ、ＲとＬで違うや。これは失礼した。
リバティ（リバティー）(liberty)は、英語で自由を意味する。freedomに似ているが、
意味合いは微妙に異なる。「リバティ」は「様々な闘い・運動を通じて手に入れた自由
（人工的な自由）」であり、「フリーダム」は「漠然と存在している自由（自然発生的な自由）」
を指す。

223 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2015/12/15(火) 01:09:31.71 ID:g8GJLwYD
＞礼号作戦のとき沈めた輸送船は、リバティー船というそうだが、
＞リバー（川）つまり、喫水の浅い船で
＞上陸作戦にも使いやすいようになっているらしいのだが、
何処から来た情報だよ・・・英語版wikiだとDraft: 27 ft 9.25 in (8.5 m)、金剛型扶桑型と同レベル
ソースがあるなら信頼の置けないものから引っ張ってくるのはお察しだし
己の考察だとしたらもう何をかいわんや

＞喫水の深い舟が川をのぼるのかね。
喫水8.5mが登ってましたな
あ、これ熨斗を付けてお返ししときますね

＞お前の推測は間違えすぎる。武器を持たすと危険だな。

>>183
誰だって最初は初心者なんだよ、やめろよそういうの

>>197
燃料タンクからちゅちゅちゅーっとホースで素早く吸いとる様子でも想像したんじゃね？w

そんな冗談みたいな理由で命名する程ユルい国じゃ無いのはわかりそうなもんだが？

>>197
スピードフェラチオだからフェラうまそうだし
精液タンクとかそんなイメージだし
精液タンカーかなって……

>>206
スレの品位を落とすな！
一応軍事板だという自覚を持ってくれよ

米軍のノーズアートみたいなものだと思って大目に見てやろうじゃないか。
奴らの空中給油口のアートセンスは芸術的だが現在の基準じゃモザイクものだ。

そういえばドイツ軍には"乳牛"なんてアダ名の補給潜水艦もありましたな。
日本軍にはそういう変なもとい面白い通称のある艦は…あるのかな？

>>199
>>184で初めて水路図上の地形名だと知ったような話しぶりだったんで
じゃあどんな基準で命名してると思ってたんだろうなぁ、と
こちらとしては>>205と同じ推測だけど、それなら他の給油艦名と比べて変だとは思わなかったのかな、とも

>>208
＞日本軍にはそういう変なもとい面白い通称のある艦は…あるのかな？
海自の｢動くラブホ｣こと某練習艦とか
｢動く補充部｣と言われている某かぜ型護衛艦とか?

そういうのじゃないんだよな

悪名だけど１３試大攻→深山を「馬鹿烏」と呼んだような例は、ということですか

補給用潜水艦を乳牛なんて機能そのものの、むしろ捻りの無い呼び名だと思うけど笑いや面白さのツボは違うんだなあ
乳牛が面白いなら日本海軍の口の悪い連中が使う「ドン亀」「雑木林」「婆あに簪（駆逐艦神風に二二電探）」なんかの方が上（下？）かと

伊丹の近くに住んでた戦中派の親父は呑龍のドンは鈍臭いのドンって言ってたな
百式重爆＝失敗作は当時の航空少年の共通認識だったらしいｗ

アホか
同時期の海軍陸攻が簡単に火を噴いて落とされるのに陸軍の重爆は蜂の巣にされて
廃棄処分にするしかない状態でも戻ってこれたのに…

>>215
後の評価で反論してどうすんだよｗ
なんでこういう馬鹿なレスが増えたんだろう…

台湾のゴムボートの部隊は、「蛙男」という名称が付いていたな。
フロッグマンの直訳かもしれないが。

馬鹿はお前みたいに昔の話を真に受けてる奴だよw

>>218
比較対象になり得ないものを比較して勝利宣言とはオメデタイw

2chはコミュ障老害のすくつというが、ここのやり取りみていると
認めざるをえない・・。

>>215
当時の航空少年がそんな戦地での評判なんか知る由も無いよ（知っていたら下手すりゃスパイ扱いだぜ）

内地での運用状況なら基地勤務の兵隊や工場の作業員辺りから「海軍の一式は素直にびゅんと飛ぶし整備も楽だが陸軍の百式は厄介だ」みたいな話聞いていてもおかしくない

初霜は通り名があっても不思議じゃない

>>221
いや、コレが意外と知っているのよ、、、

酷い話？だと、内地の航空基地や航空機工場付きの飛行場だと整備兵、特に軍属としての整備員なんか下宿から通勤なんだけど、
そうした通勤者が銭湯に来るのを知っていて、銭湯でバイトの合間、背中を洗い流す三助の真似事して雑談の中から色々聞き出したとかあってだな、
その中で航空朝日とかが紙とインキの統制で出版部数が減ると、同人メーリングリスト（ガリ版刷り）が結成されて情報交換を始めると言う流れがあってだな、、、

こうした流れがあるから、日本の未完成機とかの情報が戦後の早い時期に微妙に纏められている要因の一つだったりするんだよ

日本降伏の情報も漏れていたよ。御前会議に出た大臣が、息子に話して、
息子が大学の同級生にしゃべった。
この同級生がエッセイで５０年後にネットに載せたので、俺も知った。

>>218
>昔の話を真に受けてる

いやいやいやｗ

>>220
ここまで会話が通じないと2chも大変だなと思う

海軍の将校さんが陸奥爆沈を料亭の女将から聞くくらいだしな

ガダルカナルで砂浜に乗り上げた酸素魚雷が
米軍に捕獲されているから、最高機密の酸素魚雷は
ばれているわけだが、ドイツにしても米国にしても
酸素魚雷は使いたがらないね。技術レベルは日本以上にあるのだから、
やっぱり何かと使いづらいのだろう。

そこまでせんでええ

海洋航空機軍事利用禁止条約で対艦攻撃任務に飛行機を使えない設定とかで、
雷撃が戦争を決する世界であればどうなるかだが

1に砲撃2二雷撃だからな
レーダーが普及すると夜戦で近寄るのも難しくなる

近づいて撃てばいいわけで、比叡の艦長がアメリカは至近距離まで接近してくるのに
我が方はと嘆くように、酸素魚雷のせいで接近しなくなった弊害のほうが大きいんじゃね

接近しなくても大型艦を殺れるのが酸素魚雷の射程と威力の魅力なのでそれを捨てるのも難しい処よな

いくら射程が長くても、当たらなければしょうがない。

近寄ると撃つまでに砲撃で一方的にボコボコにされる（特に駆逐艦
それが嫌だと遠距離でぶっ放すと当たらない

理想は反抗で敵の頭を押さえるような感じでぶっ放すんだっけ
確かにこれならほとんど撃たれない

何を想像で言っているんだか。米軍といえども、魚雷が先だよ。
スリガオでもルンガでもコロンバンガラでも。
レーダーで先に確認する。魚雷発射。到達するのを待ってから砲撃開始だ。
と、そのような計画どうりにはなかなかうまくいかないけれども。

アメリカはともかくドイツが使いたがらないのは当然じゃない？
潜水艦にとって酸素魚雷は威力はあるけど取り扱いが面倒だし。水上艦に載せるならありかもしれないが、もはや水上艦を使える状況下ではないしね。

>>233
ソロモンなんかの戦訓で、駆逐艦でちまちま輸送作戦していると、米軍は巡洋艦出してくるから砲力も発射速度も勝てないから、
最初に魚雷でガツンとやってからじゃないと勝負にならないって意見がけっこうある

んでもって、米軍は米軍で、日本の魚雷を１発でも喰らうとしっちゃかめっちゃかになるので、どんな有利な状況でも所定の時間毎に変針、転舵を絶対守ること
魚雷を打たれていようがいまいが、損害を抑えるために隊列が多少乱れてもまっすぐ突っ込むようなことはやめろと言っている

ルンガ沖夜戦の大損害で、ソロモンからアメリカ巡洋艦がいなくって、その後駆逐艦とPTボートに日本水雷戦隊はボロカスにされてゆくんだけどな

>>234
そりゃ夜戦で砲ぶっ放したら攻撃してるのがわかって進路かわる可能性があるからそうなる

昼真だと砲戦で近づけないから夜戦で近寄って雷撃したいってのが日本の夜戦雷撃だよ
実際にゃレーダーのせいで米軍にそれをやられちまったわけだが

サマール沖で撃沈された重巡乗員を救助して、サンベルナルジノ海峡に単艦で向かっていて
米高速戦艦を含む大部隊を交戦した日本駆逐艦は、砲戦のかけひきが続いたあと
そのあと米軍による魚雷が命中して停止、撃沈という、展開だったと思う。
佐藤和正　レイテ海戦　より。よく憶えてないが。

駆逐艦「野分」だった。米艦隊の砲撃を受けて大破してから魚雷で撃沈された模様。
筑摩の乗員を大勢救助していたが総員死亡となった。
野分のいた第4駆逐隊は、他の3隻（満潮、朝雲、山雲）はスリガオで轟沈して全滅。

スリガオでは時雨にも魚雷が当たるはずだったが（２、３０本もきたという）
どれも艦底通過して助かった。排水量が一番小さくて喫水が浅かったためだろうか。

夜間なのにわかったのかな。

夜光虫がいるなら、日本のもアメリカのも見える

ソロモンのPTボートはほんと嫌な存在
駆逐艦、輸送船、大発。なんでも食いに来るピラニア
こいつらをやっつける一番有効な手段はなんだろう

飛行機が潤沢にあればなあ

航空戦力で圧倒してたアメリカも、フィリピンで島影に隠れ潜む震洋を狩り出すのはPTだったように
航空機じゃだめさ。同じ小型高速艇が一番だとフィリピンで実証されてる

魚雷艇クラスなら零戦と同じ１０００馬力のエンジンで間に合うはずだし（３軸搭載）
船体の構造も難しくはないから、日本が作れなかったのは技術的な問題じゃなくて、
システム的な弊害だろうね。
ガダルカナルの密林戦では、米軍の自動小銃に日本兵はバタバタ撃ち殺されたが、
ガーランドやM1カービンとかトンプソンじゃなくて、グリースガン程度の安価な銃。
これも日本の工業力で作れたはずだから、進歩性やアイデアなどは米国民の方が上手か。

大発のエンジンって、ひょっとしてディーゼル？と思ってググったらディーゼルだった。
高速は無理だな。

>>245　こんなのが生産できればPTボートに対抗できたかも。

これなりに生産は難しいかもしれないが。

日本が魚雷艇作れなかった？
日本が開戦時持ってた魚雷艇はT-1型6隻だったけど終戦までに小型の乙型だけで400隻作ったんだが
ほとんどは航空エンジン搭載

>>248
そのうち30ノット以上出せる奴がどれだけあるか考えると…なあ

>>249
中古エンジンの流用したんで速度の出ない艇も出来たが駄目なのは雷艇として雑役や訓練に使った

>>246
星型空冷は背が高くなるし冷却の問題もある
で、水冷は1000馬力未満のですら故障頻発しているから魚雷艇使うような過酷な戦場では厳しい

自動小銃と短機関銃位の区別は軍板住民なら付けて欲しいし、密林戦闘にアメリカ軍が先見の明持っているならベトナム戦で慌ててMｰ16配備なんかしない

まあ軍事の入門書だとアメリカは日本に比べて優れていたのオンパレードだから洗脳されるのは仕方無いけど、少しは周辺環境も調べようぜ

つか、零戦と同じ栄クラスのエンジンが潤沢に供給できると思われてるのがまた…
出力重量比や信頼性に優れたエンジンってのは、日本に限らずどこでも奪い合いだからね。
そうなると妥協も致し方なし。

船だとやっぱり>>249　>>251の結論になる　
消去法で飛行機飛ばすしかなさそうなんだよなあ
満足な性能だせて魚雷艇に転用出来うる発動機が作れるなら
まず先に飛行機に、になるし

グリースガンが安価だと思ってるのはステンガンと勘違いしてるのか？

あくまでもソロモンの戦場でPTボートから大発や小型輸送船を守るって事なら陸軍の装甲艇をスケールアップした艇（速力は大発や小型輸送船に随伴出来る程度で妥協）とか河川砲艦の武装を強化した物が妥当なんじゃないかな？

襲撃する側は離脱の為にも高速必要だけど護衛する側は速力なんて不要、火器の安定度考えたら逆に高速が邪魔にすらなるし

まあこうして魚雷艇対策したら今度は駆逐艦差し向けてくるのは見なかった方向で......

海軍の乙型魚雷艇が量産された経緯はソロモンで米軍の魚雷艇の活動見たからで
小型高速艇の開発じゃ海軍より金かけてた陸軍のカロ艇を参考にした話は有名だろ…

>>251>>254
ガダルカナルに大発で上陸した川口支隊の生還者が、「自動小銃」「ブリキで出来た」と表現
しているから、自動小銃と短機関銃の言葉の区別は当時していない。
ステンガンもブリキっぽいが、具体的にどんな形かは不明だが、日本の下町でも作れるような
簡易な「自動小銃」だったという。大発に乗っているとき襲撃してきた米機を
軽機関銃で撃墜しているから、書いた著者は単なる知識不足ではない。

>>255
そもそも何でソロモン海戦隊が寄せ集めの火器で武装した大発を使ったのかって言えば、
装甲艇積んだ輸送船が撃沈されたって経緯もあるのよ。

つまり、何を作ろうが前線に送れないことにはどうしようも無い。

ガ島から撤退するとき、迎えにきた日本駆逐艦と米軍との間で海戦になり、
火柱をあげて撃沈する米艦を見て、万歳バンザーイ！と大喝采だったと
そのまま回想録で記述されてた。沈んだのは機雷に接触した陽炎な。

>>257
松本零士の「コックピット」シリーズでも、短機関銃を自動小銃と称してる作品があるのよね。
ある時期から作者が認識を改めたというより、当時の認識がマチマチだったって方が正しいんでないかと。

>>255
昼間隠せる大きさじゃないと、航空機の的にしかならんぞ

>>259
陽炎が触雷沈没したのはもっと後の話よ。
回想録ってのは個人の記憶だから、裏を取らずに記憶違いをそのまま引用してここに書くと大変なことにｗ

>>257
その話は知らんがガダルカナル初戦は米海兵隊もボルトアクションライフルだったし
トンプソンは使ってたけどグリースガンはもっと後の闘いからだったような

ステンガンはイギリス軍と戦った部隊で鹵獲した水道管を溶接したみたいな不細工な銃なのに
撃ってみたらよく当たるし日本の機銃より調子よく連射できると評判でイギリス人が
犬もまたいで通ると言ったスパム缶と並ぶ嬉しい戦利品だったそうだw

>>260　自動小銃＝サブマシンガン
というニュアンスはあるね。ベトナム戦争以後に、
M16のような連射式の自動小銃が普及するから、太平洋戦争当時の時代背景からいえば
自動小銃といえば、ダダダダと打てる小型の銃、という認識で合っているといえる。
機関銃はこれは別で、当時もはっきり区別はついている。

>>262　第一次撤退の巻雲か。陽炎が触雷したのは全然別だったわスマソ。

>>264
かと思うと、コックピットシリーズでの「ガダルカナル」では、M1カービンに対抗できる帝国陸軍試作自動小銃ってのが
ガ島残置狙撃兵に支給される話があるので、「自動小銃=ボルトアクション以外」って認識でないかと。

また別な話(硫黄分の強すぎる島で最終的に石器時代の戦いになる話)では百式短機関銃のことを「自動小銃」とは
描いてないから、認識がかなりマチマチ。
ちなみにコックピットシリーズで短機関銃を「自動小銃」と呼んで描いてるのは四式中戦車が登場するインパール戦のお話など。

>>244
日本軍には求めることができない贅沢な艇種だからな
現地で接収した漁船などを数揃えて特設砲艇にリフォームし戦隊を編成する
敵に対し倍の数で機動し、損害は一切考慮せずに
敵の１隻にでも大破以上の損害を与えるか拿捕できるかすれば上出来だと思う

>>267
現地で接収した漁船を数揃えてってアナタ…そんなものが一体どこに。

俺の想像でしかないがソロモン諸島にある漁船なんてほぼ手漕ぎのボートなんじゃないか？

米軍が残している写真に、現地人（パプア人）や彼らの伝統的なカヌーが写っているものがあるけど、
軍事目的には使えないと思うよ。人類史的観点からとても優れたものではあるが

魚雷の調停震度を一番浅くすればカヌーのアウトリガーになりそう

確か酸素魚雷一本家一軒だっけ？
贅沢過ぎるだろw

一般的な空気魚雷ならもうちょい安いだろうが、それでもママチャリをレクサスのトランクに積んで近くのホムセンから帰宅する位に無駄な贅沢だと思う

>>269
パラオとかアラフラ海に進出していた日系資本の真珠貝採取船やカツオブシ生産工場付属の漁船なんかが、
対米開戦前に第４艦隊とかに現地傭船されて雑役船的に使われているものがあるのだけれども、そういったのは特設艦船の候補からも外れている小型船なので特設砲艇なんかにもなってはいない
（後期に自衛的に軽機や軽便爆雷積んだ例とか、雷装大発的に使おうとした例はあるけど）

自衛隊員1匹3億円と思えば1匹で1000万の家が30買えるな

機銃で武装してる大発ですら狩りの対象にされてるのに
人力で動くようなカヌーが近代戦で役に立つと思うのか？

>>274
1000万の家・・・
40年くらいタイムスリップして来たのか？

カメラマン乗せて偵察機貼り付けてスタンバイオッケー
「みなさーん、鬼畜米英はこんな非武装漁船にﾊｧﾊｧ」と
世界中に宣伝工作すれば世論が変わるで

たぶん

>>275　レイテに送り込まれて追いつめられた日本兵が
現地人のカヌーを銃で強奪してセブ島に転進しているよ。

>>277
そうした漁船徴発する所撮影されて
「南洋の民の唯一の財産を奪うジャップ」
と宣伝されるのがオチだな

>>273
まさかとは思うが、雑役船だからヒマなんだろうとか余剰戦力とか思ってるわけじゃあるまいな？

>>273
いつも思うんだが、こういう知識はどこで手に入れているの？

>>280
雑役船「的」って書いているやろ
補助艦船、特設艦船という意味ではなく、港務部に付随する通船とか補助曳船、外周部への離島への飲用水運搬といった本来の意味での雑用船だぞ
そういった本来の意味合いを抑えていないから戦闘艦艇と同じ使い方をするような勘違いをする

>>281
もう何でも手当たり次第読むしかないよな
全然関係ない分野の本でも、その人が従軍していた時の思い出話がパッと出てきたりする
１年くらい前だか水測の話題で兵科予備４期の人の話が出たけど、あのサイトもオーケストラ関係の逸話集みたいなものだったけど、ああした感じで脈絡もないところで出てくる話を読んでいるときにピンとくるかドウかだと思う

今回のアラフラ海の貝採り船の話なんかは、ワイシャツ製造のボタン加工の人の思い出話（肉厚の真珠貝を削ってボタンにしていた）と、マーシャルやパラオで従軍していた海軍兵士とか、南洋庁の職員の回想記何点かでダブルチェックできた所かな

銃器話は終わってるけど蒸し返す
ラバウル方面従軍経験者の回想で、戦友がソロモンで鹵獲した米軍の「軽機」は45口径の拳銃弾が適合するよう作られていた云々とあって
（なのに日本の弾薬は陸海でも云々と続く）
一般兵の自動火器への認識なんてそんなもんと思うだろうが、これが陸軍の軍医にして放置廃棄された航空機から機銃を回収し地上用に再生してたという酔狂な御仁の回想でして
前線から不適合で戻ってきた7.7mm弾を選別した話もあるんで火器の知識は下手な兵科将校よりもある筈なんだが

まあ当時の日本で短機関銃（機関短銃）の概念が広まってなくて、オートで撃てる長物は自動小銃か軽機と称したんでないの
滝沢聖峰の漫画でもなかったかな、ビルマ方面だかで速射砲の小隊長か分隊長かが鹵獲ステンを自動小銃って言ってたの

割と二人以上で運用するもの・・・機関銃
一人で運用できるもの・・・自動小銃
って認識が多かった感じなのよね
鹵獲したBARを自動小銃って言ってる証言は多いし

ついに小艦艇スレも陸戦隊を組むようになったか・・・ッ

（万能なスレだと楽しんでるので話を続けて下さい）

そういや、陸軍と海軍で機関銃・機関砲の境目が違うのは何でだろう
大砲はともかく、機関銃・機関砲で陸と海でそんなに違うのだろうか

海軍が20mmまでは機銃で、陸軍は、えーと何mmから機関砲だったか

海が40mmまでが機銃で陸が20mm未満までが機関銃や

そいや横須賀海兵団四等水兵の射撃訓練（というキャプション）の写真で拳銃構えてるのがあったんだが
兵科にも拠るだろうけど一番下級の兵に拳銃の訓練させるもんですかね
陸軍では二等兵が拳銃を持つ撃つなんてケースはまずないと思いますが
ちな南部式自動拳銃（陸式拳銃）で十四年式ではなかった

>>286-287
陸軍は11mm以上が砲の範疇では、ホ103（12.7mm）は一式十二．七粍固定機関砲が制式名ですし
海軍は40mmまでが機銃かと（毘式40mm機銃とか言いますな）
ただ、ボフォースコピーの仮称五式40mmは「機関砲」としてる資料がありまして

>>286
一緒なのは嫌だから

じゃないかな
強いて言えば馬鹿だから？

>>287
自分の全然違ってたわ、スマン

陸軍の基準は、炸裂する弾薬がある物を機関砲としたんじゃないだろうか
海軍はよくわからん

ドイツも機関銃と機関砲の区別してて、30mmが機関砲の境目のようだ
これじゃあ、輸入したマウザー砲は実はマウザー銃だったのかな

>>290
サンクトペテルブルク宣言(400g以下の弾では炸裂弾を使わない)とか考えると40mm以下は銃だ！って
ことなんかね？
ただ、この宣言を日本が後からでも批准したかどうかってのが、よーわからん。。。
一応、明治の昔の「機砲」では25mm機砲ってのがあるけど。

あ、でも昔まで遡ると8mmノルデン砲ってのもあるし、あまり昔の話だと全部「砲」だった時期があっただけかも。。。
まさか英軍の2ポンド戦車砲に最初榴弾が無かったのもサンクトペテルブルク宣言絡み…て時代が違いすぎるか。

陸軍と同一品の機関銃も海軍では「機銃」と（三年式機銃とか九六式軽機銃とか）
ただ、GP本の巡洋艦で、三年式は当初は「機砲」で大正10年に「機銃」に改称されたとあるんで、それ以前は連射機能のある小口径火器は「機砲」かも
その割には世艦の特務艦船史では大正9年の宇治や伏見、鳥羽の武装が陸式単装機銃とか6.5mm麻式単装機銃とか「機銃」なんで断定は避けておこう
8mm諾（ノルデンフェルト）式五連装は特務艦船史では「機砲」になってますな（これは大島しか載せてないのかしら）

陸は九二式車載13mm（九二式重装甲車の主武装）で「機関砲」だけど
これに普通弾、徹甲弾、曳光弾、空砲、擬製弾はあるけど榴弾系は無いっぽい
資料を紐解くと高射用のテストに昭和3年にヴィッカースから0.5インチD型機関砲を購入とか
昭和4年からホチキスの13mm双連を試験して8年にホ式13mm高射機関砲として準制式制定とかで
この時期の12〜13mm級に焼夷曳光弾くらいはあってもマ弾みたいな炸裂弾はないと思うんで、陸では単純に口径で銃と砲の線引きをしてたのでは

>>294
何しろ「鉄砲」なんて言葉があるくらいで、初期には何でも「砲」だったのかもしれんけど、
そこから「銃」という言葉が生まれて、どこでどうなったのやらって話よね。

眠くてググる気力も無いのでざっとwikiで見ただけだが、明治40年6月〜昭和11年1月の期間は陸軍だと
「口径11mm以上が砲」ってことに決まってて、それ以降はケースバイケースなんだと。
まーその名残でその後も慣習的に12.7mm機関砲とかになったんだと陸軍は想像がつくけど、海軍の
理由は何なんだろうな？？

そういや陸軍といえば、五式護衛艇なんかはPTボートとやれるのかねぇ
一応開発目的的には戦えるとは思うけど…でかい武装大発みたいだし

>>288
自動車の運転手とか補助憲兵・風紀衛兵としての任務の場合は兵でも拳銃携帯の場合もあるよ

>>296
スペック的にも装甲艇の木製化的なものだからやりあうのは難しいだろうね

速度が遅すぎて無理だな

>>283
>>ソロモンで鹵獲した米軍の「軽機」は45口径の拳銃弾が適合するよう作られていた

ステンガンは45口径だったかなあ。45口径はトンプソンだね。ステンガンと違って立派
な作りの銃だからトンプソンは「軽機」と称してもおかしくない。

>>日本の弾薬は陸海でも云々

混乱がひどいよね。小銃は２種類だし、機関銃とも共用できないものがある。
この現状をふまえたうえで、米軍の「軽機」と「拳銃」の弾薬が共通で使えるのを
高評価しているわけだ。

>>放置廃棄された航空機から機銃を回収し地上用に再生してた
>>前線から不適合で戻ってきた7.7mm弾を選別した

99式小銃を持っていた小野田少尉が有名。もとは38式小銃を持っていたが、航空機用の
ルイス式の弾薬を予備として２００発ほど持っていたので、これは7.7mmなので、
38式小銃と99式小銃を交換してもらった。しかし7.7mm弾の薬莢だか違うので（リム部か？）
改造しなければ使えないし、連発はできなかった。肝心の99式小銃の正式な弾薬は手持ち
が少なかったので、改造弾をせっせと作って使っていたが、最後の戦友である小塚元一等兵
戦死したので、そのあとは99式小銃の正式な弾薬を使うように改めている。
だから投降勧告にきた青年から「弾は何発残っているんですか？」と言われても答えなかった。

スレ主旨に戻して、戦中のルバング島守備隊へ「タイヒセン」をやるように、つまり
退避戦＝ゲリラ戦をやるように電報が届いたが、当時の日本軍ではゲリラ戦の概念が
乏しかった。タイヒセンとは、退避船だろう、と勘違いされて、総撤退の用意をした
ことから、ゲリラ戦の専門家である小野田少尉は激怒、ルバング島の帰還兵とは不仲
になったりしてる。

タイヒセンでなく、「○○○セン」だった。ヒタイセン（避退）かも。
でも退避とか避退の言葉を軍隊が使うのは不自然なので、別の単語かもしれない。
わがルバン島の30年戦争　という本にのってた。

日本の百式短機も拳銃弾使ってるのは同じなわけだが

百式短機は生産時期が遅過ぎるうえに前線にはあまり行き渡らなかったので
将兵にはなじみのうすい銃だしな。しかも南部14年式の拳銃弾と同じって、非力も甚だしい。
南部14年はアームズマガジンという雑誌で特集と実射が行われていたが、米国には現存している
とはいえ、ペットボトルに他の拳銃でうつと破裂するように裂けるのに、南部14年のタマでは
ポツンと穴が開くだけ。

沈没した輸送船では、救助において小銃も一緒に回収？されることがある。
とはいえ、海水に浸かるとそのあとサビがすさまじい。

南部なんて使うのは、貧乏将校だけで、それも自決するときに試射して出るかどうか
確かめてからというくらい撃たなかった、いわば飾りだよ。

まー戦争なんて長くて3年半だし多少錆びてもどうせ負けるから無問題

7mm弾使う恩賜品の小型と8mm弾の大型を混同してる奴が居るな

>>303
そうした損耗があるから、平時の補完兵器はヌカ漬かな？と言われるくらいグリスでベッタリ固めて白布でガッチリ包み込んで保管だったりするものね

8x22mm南部弾に決まっているだろうが。9x19mmパラベラム弾よりも弱い。

>>307　ドラム缶の中にグリス漬けというのもあったな。ユーゴ内戦のときは
第二次世界大戦のとき入手して隠していた小火器が大量に登場してたけど。５０年ぶりか。
問題は弾薬の入手が困難なことで、8x22mm南部弾は1990年ごろの米国で１発100円以上してた。

船とはなんの関係もなさすぎるから話題を戻すが、赤道を超えて輸送すると、
船倉の底の方に積んでいた一輪車などは、タイヤがぺちゃんこ。あまりの湿気と高温で
バルブのゴム管パッキンが腐ってしまっていた。こんなときは、コンドームを取り出して小さく切って、
バルブの巻き付けて、パッキンの代用にすると、ちゃんと空気が入った。

ガ島から撤退するときも、小指の遺骨が携行固形燃料の缶にぎっしり。死者数が多すぎたため。
しかし撤退の駆逐艦に乗って帰れるかどうかもわからなかったため、あわれ、乗船前に
遺骨は捨てられてしまった。

>>299
＞ステンガンは45口径だったかなあ。
ソロモンで米軍って話なのにステンはないでしょｊｋ

＞99式小銃を持っていた小野田少尉が有名。
小野田少尉の件はベルダン型の雷管が交換できるのかって疑問が以前出てなかったっけ


何だったかで機関短銃と短機関銃の開発経緯の違いっつーのを見たが
　機関短銃（MachinePistol）は拳銃の機能拡張としての開発
　短機関銃（SubMachineGun）は機関銃の簡易化としての開発
なんだとか、前者がドイツ発祥で後者はアメリカ発祥、後者が拳銃弾を使ったから事実上MP=SMGになったと
まぁ思い当たる節はある訳で（MP18がルガー拳銃用スネイルマガジンを流用とか、トムソン短機の試作品がベルト給弾とか）

ああ、あと詳しい人でもやっちゃうけど「百式」は間違いだかんね。司偵も重爆も機関短銃も「一〇〇式」が正
銃器雑誌が表紙が「百式」本文は「一00式」とやっちまったのを見て二重にゲンナリした事が

>>311
えーまじかよーってアジ歴を検索したら百式司偵とあちこち使われてるからセーフじゃない？
正式名称かどうかもだけど、当時の実務者が何と呼んでいたかは重視されるはずなので

例えば
第３飛行集団戦闘要報第１０１号の件
C04122902100

＞百式司令部偵察機ノ試験飛行ヲ実施ス

＞当時の実務者が何と呼んでいたかは重視されるはず
まぁそりゃそうですわな
毎回「第二十二号海防艦」「伊号第五十八潜水艦」とフルネーム（しかも号は旧字）より「海22」「伊58」なんかの略称が手っ取り早い
手書きでもタイプでも打鍵でも書類作業や通信文で字数の節約は大事

陸海、他の年式名の兵器も含んでアラビア数字で100式とかやったケースはあるんでしょうかね
掃海艇や輸送艦、駆潜艇、番号名海防艦が公式の図面書類でアラビア数字になってる例は見たけど

>>313
開発現場で零戦のことをA6と呼んだりしてた例は、「丸」のバラスト技術者回想録で読んだな。
(ちなみにバラスト技術者ってのは、飛行中に同乗して記録つけるしか能の無い「バラスト」の意味)
タイピストの女の子なんからからは「A6のろくちゃん」と言われてたそうだが、スレとは全然関係無いな。

>>283
>>311
医者で英語が読めるから遺棄された武器の取説とか箱とか捕虜の米兵の話を聞いて
鹵獲したこの武器はサブマシンガン=軽機と思ったってことかな？
日本式の歩兵の訓練を受けた人間だとトンプソン自動小銃だとは思っても軽機だとは中々思いにくいはず

げんなり君はアジ歴も見れないんじゃね。当時の公式文書でもげんなり君の言う厳密なことやってねえしな

>>315中々思いにくいはず、と言ったって、>>283で
「ラバウル方面従軍経験者の回想で、戦友がソロモンで鹵獲した米軍の「軽機」は45口径の拳銃弾
　が適合するよう作られていた云々」とあるのだから、
「軽機」は45口径の拳銃弾と、当時の本人自体が思っているじゃないか。

>>316
よく普通の人が「ゼロ戦かっけー」と言っているところにしゃしゃり出て「ゼロ戦じゃなく零戦、ゼロは俗称」と空気読まずに喚く輩じゃないの？げんなり君は

しゃしゃり、という言葉を聞いたり見たりしたときは、必ず罵倒の内容なので、
全て無視することにしている。人格含めてな。

軍もゼロ戦って読んで太郎に

「当時の新聞や文書にこう書いてあった」って話ならともかく、回想録の類は「当時の記憶」と「後の認識」が
ごっちゃになるもんで、そのへん割引いて断言は避けた方が…
「○○(アジ歴とか)に書いてあったもん！」
も同じで、後の刊行物じゃなくて当時実際にどうだったかまで言及されてない場合は、一歩引いた方がいいでよ。

アジ歴なのに？

>>322
「神のみぞ知る」って言葉もあるので…
もっと言えば、「真実が事実とは限らない」というか。
単に信ぴょう率が高いだけで、100%になることはまずありえないしね。

一番怖いのは、その信ぴょう率が高いはずの資料に誤記があった場合でも疑わなくなったらオシマイ。
その資料に介入すりゃいいんだから。

>>322
アジ歴が保管・ＵＰしているというだけなので、それが公式、公的な呼称として清書、校正が済んだものという意味ではないからね

読んで太郎、ワロタ。　昔はなんとか太郎が山ほど軍板にいたなあ
水雷太郎さんは何処に行ったんだろう

前に高角機銃と書いたら噛み付いてきてアジ暦の当時の報告書にちゃんと書かれてるの
教えたら真っ赤になって逃げたアホが居たな

ハワイ太郎とはよく遊んだよ

ゼロ戦で真っ赤になってた奴は当時は英語排斥だったて話見たのが勘違いの理由だったな

あれも当時の新聞の論調が暴走した例で日露戦争の時はロシア語勉強してたくらいなのに
大戦中は英語排斥なんて馬鹿をしてたから負けた(キリッ
なんて社説を書いてた新聞が実は当時は英語排斥の旗振りしてたっていう…

当時の軍は英語の排斥なんてしてなくて本土に帰ってきたら英語排斥運動なんてやってて
面食らった有様

英語排斥はお調子者たちの運動な所もあるし、学校現場の話だと「授業数削っても一番苦情の少ない教科」になっちゃってたところがあるものね
今だと環境問題の講演会とかゴミ拾いイベントだ、ボランティア体験だのといった所で図工や音楽の授業が削られやすいところが、
当時だと勤労奉仕（戦没者遺族への慰問だ、稲刈り応援とか）に行くための授業数圧縮とか、
ペットボトル回収運動みたいなところでの空き瓶集め＆兵器献納募金を学校の中でやるとか、そんなこんなのしわ寄せを最初に受けたって話よね
（これが国語国学とかだと意識高い人たちのクレームが多かった事の裏返しだし）

日本国民のために命をかけて悪と戦っている警察の方に
おしっこを出せと命令されたのにかわりに茶をだしたASKA

与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、と言って
日蓮上人の正法を護持し、日本の真の国主であり平和の王者である池田先生と創価学会をネットで誹謗中傷していた奴ら、
おまえらは、全員ASKAと同じ精神障害ということで警察官に逆らう詐欺師と言う事にこれではっきりとなった。

警察官の３割強はわたくし達創価会員で占められている。
ASKAは必ず再逮捕され、拘置所内部で自殺と言う事で間違いなく処理される。
おれたちは絶対負けない。
創価の敵対者達も必ず仏法の力で破滅する事になる。

警察では池田先生から仏法の教えを受けた警官が日々身命を惜しまず働いている。
ASKAの味方をする奴は全員統合失調の薬物中毒者と言う事にもうすでにもうなったんだから、
おとなしく観念しろ。

創価が与党議員を盗聴している、本省の課長級以上の国家公務員の私邸を盗撮している、
と言う疑惑を流している奴らも同罪ということになる。

池田先生は魂の指導者で日本の国主なのだということは、
全世界が認めていることなのだから、
もし仮に公務員や一般国民の生活をご照覧になって指導されたとしても
それは当たり前のことだ。

このスレにそんな馬鹿は居ないと思うがASKAに肩入れして警官や盗撮の悪口を言ってるやつは
IPアドレスから住居を突き止めて六道地獄を永久に廻る仏罰をくだしてやる。

ガッチリハワイとか油曳船思い出した。

いきなりハワイ攻略は、日本が国力三倍くらいあってアメリカが南北戦争の決着つかずに分裂したまま
弱体化するくらいのハンデがないと無理だしな

シンガポール攻略したんだから、なかなかだろ。

もう少し計画的にやってりゃオーストラリアやインドも征服出来たろ

流石に征服は無理だろ
どう考えても兵隊が足りん
まあ軍事的圧力加えて英連邦や植民地からの離脱は出来たかも知れんが

インドはガンジー居なければ混乱して目があったかも

インドの混乱はともかく、豪州の離脱は無いだろうな
豪州は白豪主義で凝り固まっている分、アメリカの田舎者以上の極端な世界観しかないから
日本と戦って今の生活を守るか、日本に奴隷にされるかという２択しかイメージできないから徹底抗戦するしかないよ

マレー半島上陸作戦には、輸送船１００隻が参加したらしいが、そんなに船あったか？
日本軍に。

輸送船なだけに輸送せん
ＹＯＵ、そう、１０００

>>338
中世ジャップランドもそうですな

日本は帝国主義で凝り固まっている分、アメリカの田舎者以上の極端な世界観しかないから
アメリカと戦って今の生活を守るか、アメリカに奴隷にされるかという２択しかイメージできないから徹底抗戦するしかないよ

戦いが終わってみたらアメリカが意外にいい奴で、せっかくまともな憲法作ってくれたのにわざわざ中世に戻そうと必死なのも馬鹿一

>>338
そりゃオーストラリア人が反日なのはあたりまえ
オーストラリアは２０世紀過ぎてもアボリジニに対する暴動や暴力なんて日常茶飯事
彼らがわざわざ日本とか中国の話に首を突っ込んでくるのは、ダーウィンを日本人に空爆された恨みと
野蛮な有色人種の争いを「おお野蛮ですね」と揶揄して社会正義の戦士になりたいだけ

The Bulletin, February 23, 1982, pp. 32-34.
Who really killed Tasmania's aborigines?
http://jonjayray.tripod.com/cobern.html
「平和を心から愛するタスマニアに入植した白人は、不誠実で残忍で好戦的で汚らわしいなタスマニア人を絶滅させてなどいません」
「タスマニア人が死んだのは風呂にも入らず不潔であり、自殺願望があり、キリスト教への信仰が無かったからです」
「何千年か生きてた後に白人との紛争中に絶滅したのはまったくの偶然です」
「この地で起こった唯一の虐殺はタスマニア人による白人の虐殺だけであり、その逆は一切ありませんでした」
「白人が武装したのは自衛のためで、しかも銃に慣れていなかったため、一度に４人以上タスマニア人を殺したことなど一切ありません」

古い記事だが有力ニュース誌に掲載された投書
オーストラリア人はいまだにこれと同じようなこと歴史で教えている
さらに映画「オーストラリア」
オーストラリアではみんな見る映画で、学校の授業とかでもみたりする
オーストラリアでアボリジニをめちゃくちゃに虐殺する日本兵を正義の白人が戦ってやっつけるという驚愕のストーリー＋ラブロマンス
日本兵はオーストラリアに上陸したことはないし、タスマニア人を絶滅させアボリジニを殺しまくっていたのは入植した白人
オーストラリアでは自然を破壊しアボリジニやタスマニア人を絶滅させたのは日本軍ということになっているし
エコロジストの本などではオーストラリアやタスマニアの原住民を騙して搾取して自然破壊してるのは日本企業ってことになってる
オーストラリア人こそ人の国にごちゃごちゃ言うくらいなら自国の歴史を直視したら？と思うけど、そんなことするわけないんだよねえ。

数はもちろんあるけど、そんなに要らない

当初は輸送船の中の人たちも熟練してたから多少無理な作戦でもぱぱっとなんとかなったんだろうな
しかしそんな貴重な人たちを使いつぶしどんどんレベルが低くなってくわけで・・・・・・＞＜

アジ歴の事だけど、これに書いてるよってレファレンスコード示されても
内容をスラスラ読める人と、時間かけてもほとんど解読できない人に分かれるんじゃない？

今の日本人が読み進めるにはギリギリなレベルで、数十年後には専門家しか解読できないかも
旧字・達筆・略字も駆使されると、お手上げな時あるよね

50年後でも戦前の資料を読める人と読めない人の比率はそう変わらないんじゃないかな
活字であるならば今の20代と50代でそう戦前の文語体の文書を読める力に差があるとは思えん

>>345
近代史研究でも印刷物（活版の文字）しか読めない人、毛筆の書簡・悪字でも読める人で全然違うからねえ

それこそ中世史の研究なんか毛筆の崩し字を３年５年かけて読めるようになるのが前提条件になっているわけだし、
今ですら、ガリ版鉄筆の略字、新左翼のゲバ文字といったあたりを読めなくなっているし、タイプライター世代とのギャップ（「No.５」なんかを「♯５」と打つやつとか）で少し古い社内文書でも意味が通じないなんて話もチラホラ

戦闘詳報みたいな報告書なら簡潔で読みやすいのでそんなに困難でもないとおもうが、
楷書体がややキツめの右上がりな癖で行間キツキツに隙間なくページを埋め尽くしていると
精神的に読むのが辛くなる

凍結された有村先生を始めあの界隈に属する人に見られる傾向が比較的読みやすい戦闘詳報ですらまともに読みこなせない。
にも関わらず俺読めるし精通してんだぜってアピールすんのマジやめてほしいわ

検索して引っ掛かった文書から、該当の箇所だけ探してパッと飛びつくとおかしな事になるね。
前後読まずにトンチンカンな事になって……

日本語と英語の両方を併記した取扱説明書を作っていたが、英語がわからない人が多いので
校正が効かず、トンチンカンな記述がよくあったわ。

テキストデータ化されてないから、探すのも大変なんだよな
読みにくい字のもあるし、タイプライター使えたアメリカと手書きの日本では
そういう書類仕事でも差がついたんだろうな

(学術的な意味で)訓練されていない軍オタの人は、スキャンとテキスト起こしをひたすらしていくのが世のため人のためな気がする。

諜報（スパイ）といっても、オープンな情報を調べるなら、アメリカ国内で
調べて本国に送っても問題にならない。かつてのソ連でも北朝鮮でも、米国に駐在している
人が雑誌を買って本国に送ったりしていた。航空機情報とか政治の上層部の情報などは
秘密だが、一般的に公共に出回る情報で一般レベルの諜報なら間に合ってしまう。
軍隊の動きとかは別だが。それは外交官レベルになるが、最低限として相手国の言葉が
ペラペラに話せることが必要条件だ。言葉ができないのではまさにお話にならない。
平成の現代になっても英語は苦手な日本人が主流なので、戦前戦中などは米軍の無線を
傍受しても、活用となるとさぞ滅茶苦茶だったと思われる。米国には日系人が多いので
日本軍の無線の内容を翻訳して米軍指揮官に伝えるのは問題なかったろう。

無線は暗号か。スマン

>>353
というよりも格好つけて下手に史料に挑戦しないで本屋にある著名人が書いた本を買って読んだ方がいい

>>345
というよりも、
「内容をそのまま間に受ける人」
と
「内容を元に考える人」
に分かれるかと。

真に大事なのは、書いてあることが本当かどうかなわけで。
考えない限り、何をどう正確に読めたとて
「だって〜にこう書いてあったもん！」
から一歩も出られない。

戦後GHQに、でたらめな資料ばかりじゃないかといわれて、正確な資料があるなら
日本は負けてないと言い返した国だしな。終戦の時に焼いちまったし、一番正確そうなのが
アメリカのレポートってのがね

>>358
あとは前にこのスレか巡洋艦スレでも議論になったが、司令部が全滅した水雷戦隊の
戦闘詳報の信頼性とかね…

さいころの出目が悪いからこれはなしね
と君が言った兵棋演習　これでいいのだー

よくねえよ

今になって気づいたが、旧字や略語以上に文語体の時点でアウトになるのか

戦国時代の古文書とか手紙もそうだが、書き写しや引用しているうちに
どんどん誇張や創作が加えられていくんだよ。最初「…だろい」と推測だったのが、
あとになって「…であるから」と、いつのまにか事実になったりしている。

>>362
誤「…だろい」
正「…だろう」

文献学だね

小学校から高校まで一応古文や漢文をやるからなあ
さすがによほど教育が変わらない限り文語体を全く読めないって世代は出ないと信じたい

学校の歴史授業なんかすでに近代から日教組のデタラメてんこ盛りだろ

白露型の単装砲塔は、前級の初春型駆逐艦では艦橋前にあった背負い型のを移築
したのはわかるとしても、白露型ではわざわざ作る必要は無かったんじゃないかな。

１門でも多くという要求の結果かな。結局後日には機銃台設置のため撤去されてしまうけど。

>>367
時代背景無視した意見だね

米軍の駆逐艦が５門だから、同じ砲数にしようって横並びでか。

>>369
そも「特型」が特型と呼ばれる所以を理解出来てないと、
砲力要求の優先順位が高い理由が理解出来ない。

>>354
ドイツで逮捕された英国人スパイ（とされた例）だったか、陸軍の人事文書を盗んだと告訴されたが、
実は全国の新聞、地方版まで全部読んで、部隊赴任挨拶とか市長州知事への表敬訪問なんかを
スクラップ＆整理したもので陸軍内部の配属表と遜色ないものができあがってた事もあったらしいしね

あと、ソ連がスパイ狩りで機密保持を狙っていた機関車、貨物列車の生産数も、
欧州の鉄道マニア連中が「シベリア鉄道乗ってみたｗ」みたいな同人誌で見た車両の車両番号延々リストアップしていて
３０冊くらい突き合わせてみたら冷戦期に出てきた資料と大体あったてとかいう話もあるな

>>371
そういう話好きだなあ

>>370　具体的に言ってみろよ。
特型は大きな排水量があってこそ実現できた駆逐艦だろ。排水量を制限されてしまえば
従来型の駆逐艦の排水量では実現できない。とはいえ、設計や技術に努力や工夫があったことは認めるが。
条約制限のもとで、白露型は単装砲塔にしたわけだが、排水量を枠内に納めるなら
連装砲塔を前部に一基、後部に一基、
波浪を思えば、前部に単装一基、連装砲塔を後部に一基でよかっただろう。
まあ、おまえの揚げ足とりを利用して、逆に俺が説明する言いたい放題になってしまったけどな。

>>373
何にも理解してないじゃん。

特型の要求策定時のカウンターパート考えてみろよ。
四本煙突駆逐艦の主砲が５inch砲四基で片舷砲力が
三基。

それが数に任せて押してきそうだから片舷砲力６門、
って根拠なんだぜ。

初春型はスケール的に６門は無理だか、片舷砲力４もだと
四本煙突駆逐艦の駆逐が難しいんだよ。

>>374　その要求で排水量を減らしてみろよ。それが米英の要求だ。
そんな基本的な事項すらスルーか？。

お金のコストも全然考慮にないよね。まあ、こんな人間はよくいる。

>>375
時系列も理解出来ないトンチンカンだなんて自慢しなくてもw

お金のコスト無視とかおっかねぇな、お金だけにこうすっと

ロンドン海軍軍縮会議の結果、駆逐艦には
「1500トンを超える艦は、合計排水量の16パーセントまで」
と言う項目があったため初春や白露ができたが、実際は排水量を超えた。
そこで松型/橘型の性能諸元を見ると、無事に収まっている。
基準：1,262トン/1,350トン
公試：1,530トン/1,580トン
太平洋戦争前の時点では、大砲３門では少ないと思うのは当然だけどな。
>>378　うまい洒落！

誤　無事に収まっている。
正　ほぼ、収まっている。

条約の枠内で出来る最大の戦闘力の艦を作ろうとした初春型やその改良型である白露型
最低限の性能を維持しつつ戦時に量産出来る艦として設計された松型と橘型
この両者をサイズだけで比べるのは全く無意味

更に言えば初春型や白露型が作られた時期は戦艦戦力の劣勢を補助艦艇で補おうとしていたんだから松型みたいな艦が作られる訳が無い
他方松型や橘型が作られた時期に初春型や白露型を作ろうなんてのも有り得ない
自衛隊の国産第一世代型護衛艦が白露型の線図流用したのは別問題だし

>>373
何でこんなトンチンカンな理解でドヤ顔できるんだろうか？

>>382は中傷だけで代案なし。>>381は明晰だな。

>>383
何が「明晰だな（ｷﾘｯ」だよｗ

要するに時系列が全く分からない間抜けってこったなｗ

安価の付け方と文体から見るとID:7XKbuUqS氏は「お前の推測は間違えすぎる。」の人=リバー船の人かな
で、「お前の推測は間違えすぎる。」と仰る氏ご自身の推測のレベルは如何に捉えたら宜しいでしょうか


初春型や水雷艇が友鶴事件を契機に性能改善工事を行なった際、減らしたのは砲ではなく魚雷
水雷艇は砲のランクを落としたけど門数は維持してる
使えるフネに改善するには何かを削る必要があるが、魚雷数を維持して砲を減らすと米艦隊側の警戒幕を突破できず射点に付けない
魚雷を優先しても結局雷撃のチャンスを掴めなくなるより、魚雷数は減らしても砲力を維持して警戒幕突破と射点確保を優先するという意思の現われではないかと
初春型は昭和6年度計画だから九三式魚雷の制式前で遠距離雷撃戦は実現可能な新魚雷を待ってる段階だろうし、駆逐艦=雷撃マシーンとなる直前の話な訳

まあ、初春型に特型と同数の三連装連管３基＆魚雷18本に特型にもない次発装填装置てのはやり過ぎで
次発装填できれば連管２基でも3x2x2で特型の同時発射数より多い12本撃てるから１基削ってもいいんじゃね？となった感もあるけど

もし酸素魚雷が九三式でなく九〇式で実現してたら、昭和6年度計画の駆逐艦はどんな姿だっただろう

>>385夜中２時ごろ書く人の言うことは、もうそれだけでダメだから。
俺はトランプ大統領の就任演説を今聞いてたから起きてたけどな。

この人平気でブーメラン投げるよね
推測間違いも人格ｶﾞｰも
人格がまともな人は相手の人格を攻撃するよりも論の内容で正否を挑むもんです
それとも正否では勝負できないから議論から軸がずれた人格ｶﾞｰダメだからーで溜飲を下げてるんですかね
「夜中２時ごろ書く人の言うことは、もうそれだけでダメだから。」なんか書き込んだ瞬間に自身の頭にぶっ刺さってる始末

さて今日は何発発射するお積りでしょうね＜ID:+3IcW6Ey

>>385>>387
ストップ！

いろいろ言いたいことはわかるが、久々に見たこのパターン
「ああお前の言うことはまちがってるよ、これだから云々」
は、単に荒らしたいだけの人だけだから、ちゃんとNGして食い止めないと同じような中身の無い
反論を繰り返して、ひたすら相手の反応見て笑ってるパターン。

最近見ないと思ったら別スレにいたのか、またこのスレに来たみたい。
とにかく相手するのはエサ与えるだけだから厳禁。
何を言ったとて、荒らすだけが目的だからどんな正論書いても無意味。無視するしか無い。

それでも相手するならお前さんも荒らしだ。

３連装２基の６射線じゃ公算確率的に足りないと皆が理解してたから、
４連装発射管の開発が間に合ったら、すぐに初春型を打ち切って、船体手直しした白露型に切り替えたとか、
砲力云々言うのなら、片舷５門ではなく、前方指向火力３門欲しいと（だから初春新造時は単装背負いになる）とか、
駆逐艦用３連装砲塔の計画程度には言及してからにして欲しい

>>388　おまえは口先だけだな。俺のIDをNGしたなら
なぜ俺の書き込みを見ているんだ？。具体的に艦艇の知識で反論しろよ。

お前がまっさきにやったことは、「最近見ないと思ったら別スレにいたのか」と
相手の素性を探って、個人攻撃だ。テロリストや犯罪者の素質があるぞ。
俺のIDをNGしたなら、この書き込みにも気付かないはず。

>>387　夜中２時ごろ書いたのは、トランプ大統領就任式という特別なことがあったから、
特別このときは起きていた、ということすらわからんのかね。普段はそんな時間帯は
起きていないのだよ。まともな思考じゃなくなるからね。おまえはキチガイのようだが。

>>389の明晰かつ知的で技術的な書き込みはいいね。

>>３連装２基の６射線じゃ公算確率的に足りない
ルンガ沖夜戦で予備魚雷を持たなかった駆逐艦が８本のうち６本だけ射ってる艦がいるね。
２本は予備として残したが、このあとで射ったりしてる。（全部射ち尽くしたあとは逃走）
６本は最低限ラインといったところか。松型の４本は明らかに不足なんだろう。
だから53センチ魚雷にしてまで６本確保しようとしている。

前方指向火力３門欲しいという指摘は正しいようだな。フレッチャー以後の米駆逐艦は
連装砲塔を艦首がわに２基装備しているからな。

>>392
トライバル級→バトル級の流れも同じだな
他の要求が高まってもとにかく前方志向火力は確保したい

>>392
>>393
峯風型世代が連装３基の６射線で、新世代の特型で９射線に変更
潜水艦も大型艦（伊号の甲乙）は艦首６射線確保で、武装強化の丙型が８射線

こうした同世代の前後の艦を見るだけでも、射法・訓練上の都合から共有点が見えてくるのだけどね
（学校での教育理論がバラバラなはずがないから武装ユニットは共通してくる）

>>391
あの界隈どもの醜い争いだな

今日も多回線自演あの界隈ブーメランくんは平常運転です
誰か隔離スレ立ててくれ

ワシントンで正午のイベントがあるとき日本では夜中の２時になる。日本とワシントンは
１４時間の時差がある。ロンドンでは夕方５時。
ワシントンで米首脳が決断しても、日本は夜中で対応できない。欧州がどうしても優先されて
日本は後回しになるね。

>>396
隔離スレなんか立てる必要はない
あの界隈の人らが来なければ平和になるから
ということでスレ荒らしのあの界隈に該当する人らは
ここに来ないようお願いします

つか荒らしだと思ったらスルーしろよとしかおもえん
そうやっていちいち相手にするから相手もやりがい感じちゃうんだよ

半端に相手してスレ荒らした挙げ句「だから界隈は」と言っちゃうアホこそスレの敵よ

ルンガ沖で重巡ノーザンプトンに魚雷２本当てて撃沈したのは、
射ち残した２本だけの魚雷を粘りに粘ってから発射した駆逐艦
が当てた可能性がある。砲弾と違って水柱に色分けしてないので
どの艦が当てたかわからない。

そりゃ「可能性」なら何とでも言えるのでは
「砲弾と違って水柱に色分けしてないのでどの艦が当てたかわからない。」のなら尚の事

>>402　ノーザンプトンが被雷したのは、他の３隻と違って
だいぶ時間が遅いんだよ。だから駆逐艦の発射時間からみて２隻（それぞれ８本、２本射った）
が放ったことが判明している。その艦艇名は憶えてないけど。調べたがネット上では不明だった。

このとき沈まなかったミネアポリスは修復後は、軽巡香取を撃沈、歴戦して砲身が摩耗して
交換するほど太平洋戦線で各地で射ちまくっている。

第○水雷戦隊は○○の任務を帯びて、三十日ガダルカナルに向かって進撃していた。前日の夕刻既に敵哨戒機に発見
されたが、敵艦隊は依然としてルンガ沖を去らずに碇泊していることは、艦隊司令部からの無電でわかっていた。お
そらく敵艦隊は、我が方を弱小と見て待機しているのだろう。ヨシッ！飛び込んでやっつけるのだ。水雷戦隊のみを
以てする肉薄攻撃を敢行するのだ−という悽愴な必殺の闘志が湧き上がってきた。どの艦にも外界と異なる厳しい空
気が満ちていた。特に駆逐艦が生命とたのむ魚雷だけは、風雨と潮に汚れた艦内で一点の汚れも止めぬ程に整備と手
入れがなされた。全駆逐艦はそれぞれ一本の魚雷に成りきったような気分で突き進んだ。灼けただれた太陽が静かに
没し、砕ける波が夜光虫に彩られて美しい。
夜にはいると天候は次第に悪化して時々凄いスコールが襲ってきた。月もない暗黒の海を戦隊は目的地に向かって邁
進した。サボ島付近にさしかかるとかなりの低空を哨戒している敵飛行機四機がやってきた。青赤の標識灯がはっき
りと見える。敵機も夜光虫に光る航跡から我が戦隊に気が付いたらしい。雲に覆われ星もまばらな、大空を右へ左へ
と標識灯の尾を引いて敵機は飛び交う。駆逐艦○○は単独先駆していた。敵機の接触をそのままサボ島の南をぬけて、
ガダルカナル島の北海付近まで達したとき、敵艦発見の報告が飛んだ。みえる、みえる、ボーッと黒い敵艦影が一隻、
二隻、三隻…全部で七隻、なお後続艦もいるらしい。相当のスピードで反航する。みるみる距離が縮まって行くのだ。
我が艦の○門の砲身がグッと左に旋回する。敵との距離はぐんぐんと縮まった。
「射撃用意宜しッ！」
砲術長が発令所で叫んだ。と敵艦からパッと閃光を発し砲撃の火蓋を切った。敵の初弾が空を切って我が頭上を飛び
越えた。続いて第二弾、第三弾と矢継ぎ早に弾が唸って飛んでくる。しかし、その瞬間待ちに待った『射撃開始』の
命令が下った。○門の主砲が一斉に火を吹く。ピリピリッと艦が震動する。闇の海上にパッと赤い火花が散るや、続
いてボーッと火炎が上る。
「敵二番艦に命中！」眼鏡にとりついていた信号長が叫んだと思うと、無念や飛んできた一弾は信号長を倒したのだ。
その頃、頭上を飛び回っていた敵機が吊光投弾を投下したので、あたりは真昼のように明るくなった。つづく

後続の本隊はまだ事態をはっきりと知らないようだ。敵もまた我が本隊がガダルカナルの山陰を
負うているので我一隻のみと思ったらしい。一斉に砲撃を集中してきた。みるみる艦の周囲には
水柱が巨大な滝のように数限りなく奔騰する。我が主砲はその水柱の合間合間に敵の発砲を見つ
つ、敵二番艦からはじめて五番艦までを続けざまに射っていった。恐るべき正確さと速さを以て
ことごとく命中する我が主砲弾である。しかし、敵主砲の集中砲撃を一艦に受けて、我は先ず機
雷室に命中弾を受けついで缶室に○発が命中した。無念や艦は既に行動不能の痛手を受けたのだ。
そして殆ど停止のまま猛然として砲撃を続けたのだった。
敵の集中砲撃は物凄かった。弾と弾とがつながるように空中のあらゆる角度から落下してきたの
である。その中に曝されながら我は飽くまで屈せず、敵の二、三、四、五番艦の四隻に大火災を
生ぜしめたのだ。燃える燃える敵の四艦はさながら、大篝火の様に眼前に燃えている。その火炎
の前にスーッと姿を現したものがある。巨大なその艦影先頭は紛れもない巡洋艦だが、その背後
に続くのは我々の想像もしなかった巨艦ではないか。戦艦だ！　我々の胸は灼熱した。我が本隊
は果然、これに向かって肉薄していった。旗艦以下○隻が、鍛えに鍛えた強襲を敢行するのが手
に取るように見える。すると、
「魚雷発射」「やった」
という叫びが思わず上がった。一大火災が天を沖する勢いで高く上がった。命中だ。しかも引き
続き各艦は順次整然と魚雷を送る。何という堂々たる攻撃であろう。正に真正面からぶつかって
いく強襲である。同時に巡洋艦がアッと思う間に大火柱の下に轟沈された。つづいて大音響が
つづく

海上を震わせ、巨体の何十倍もある火炎がワッと上り、その下に小さく見える敵戦艦が前檣をグッ
と炎の中へ突っ込んで瞬く間に沈んだ。万歳！　われわれは肚の底から乾いた声を振り絞って叫
んだ。僚艦○○が敢然と敵の間近に突っ込んでパッと探照灯を向けた。アリアリとその光芒の中
に浮き出た断末魔の戦艦。特徴のある塔型の前檣がくっきりと見える。瞬時にとらえたその凄惨
な影像こそ米の誇る最新鋭、三万五千トンのワシントン型ではないか…。（注ノースカロライナ級）
そのうちに既に艦長を失い、行動不能となっていた我が駆逐艦○○の運命も迫っていた。総員退
去の命令を受けて、残った乗員は去りがたい思いに引かれながら整然と筏に移ったのだった。悲
痛な『君が代』の声に包まれながら我が○○は、やがてその勇姿を波間に没していったのである。
…」

日清戦争の威海衛攻撃以来の、水雷戦隊のみを以てする戦艦撃沈という大戦果に輝くルンガ沖夜
戦に於いて、最も壮絶な奮闘をなしたのは駆逐艦高波であった。
同艦は単身、戦隊に先駆して敵艦隊に突入、敵駆逐艦四隻に大火災を起さしめ（内二隻沈没）自
らは遂にソロモン海の華と散ったのだ。沈没後、鱶と敵機の掃射下に奇しくも生還した○○艦の
○○長はこの夜戦の詳細を以上のように語っている。
注　個人の回想は事実とはどうしても違うところがある。実際は戦艦撃沈なし。

>>400
だからお前みたいな界隈がこのスレを荒らす

と原因の押し付けに必死な>>407であった

>>408←と必死にこのスレにしがみつこうとするあの界隈であったw

ほんとわかりやすいなw

いま鉄腕DASHで揚陸作戦そのものをやってる。
レンガ３０トンをDASH島に揚陸だ。

揚陸おわった。潮が満ちてきたので、船を接岸しなおしながら
重量物の揚陸だった。岸辺に重量物を乗せてしまうから、接岸しなおすときに
ちょっと横へ移動していく。なるほどね。思い付きもしなかったわ。

>>411
それは波のない入り江の奥とかでないとできない仕事
外洋に直接面した海浜だと、逆に艇の乗揚げに適した斜面を作って頭のっけて、そこを支点にこねくり回して穴を掘りこんでしまう（「居床を掘る」と言われる）から、
そうした頭を振らないようにブルドーザーで頭の両サイドを抑え込むように土砂を積み上げるとか穴に砂が流れるように、少し離れた所に溝を掘る（人為的に離岸流を作って船の方向に砂が流れるようにする）
とかしないとＬＳＴみたいな船は居続けられない

>>412　レイテ島に上陸中の米軍

歩兵などは腰まで水に浸かりながら上陸しているが、戦車やトラックを揚陸するためには、
ＬＳＴの接岸部に土砂を盛っている写真はよくあった。

船首の両サイドにはしてないようにも見える。波が穏やかな場所かもしれない。
のし上げた船は、船底がつかえて離岸できなくなってしまうかもしれないので（座礁した船も同様）、
満ち潮になれば離岸できるかもだが、ブルドーザーで理想的な？接岸状態になるように
岸を加工するのはわかった。

今国会に、自衛隊の中古武器を他国へ無償譲渡できるようにするための法案提出するってさ。
共謀罪以外にこの法案でも野党は発狂しそうｗ


【安倍内閣】 南シナ海を軍事拠点化する中国をけん制へ
　東南アジアに中古の自衛隊機や艦船を無償供与して防衛協力を強化する方針
http:// daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1485072574/

モロに他国の紛争に介入する事になるな。

フィリピンやベトナムのボロっちい艦艇を、日本の中古艦艇を与えることで
中国を牽制しようというわけか。海上自衛隊は米軍の中古艦艇をもらっていたな。

海自の中古艦艇や元・自衛隊機が中国人を殺戮しまくる、ってことにはならないだろうけど、
（６４式小銃ならありえるかも）
トヨタのピックアップトラックに重機関銃を積んだ民兵みたいに、気分の悪い事ではある。

そこらへんもらったからといって、日本のために中国と戦う気になんぞならんだろ

>>404-406
タサファロンガではアメリカ側駆逐艦も喪失なし
で、他人の文章を長々丸引きしていったい何を訴えたいの君は

小艦艇で、最大最強の戦果
の新聞記事に意義を見いだせず、文句だけ言う>>418は
このスレに二度と来るなよ。

僕ちゃんがわざわざ転記してやったのにこの意義が分からんならスレに来るなとかどんだけ尊大で上から目線やねん

で、意義ねぇ、「戦艦だの駆逐艦2隻だのと当事者の回想戦果は当てにならんので鵜呑みにすると痛い目に合う」かね？

age

>>420
そらお前さんの転載、引用の仕方が下手糞な事が原因やで　

転載なら転載で、何時の時点のどこの新聞かぐらいは書くべきやし、
当時の大本営発表をベースの新聞記事で、こうしたものを世間は読んで大戦果の報に酔っていたのじゃないかとか、
どこに着目してほしいのかすら言及していないのだから、コピペバカと言われても仕方がないんやで

>>416
「中古の定義」にもよるかもねぇ。
一日でも海自に在籍すりゃ中古扱いになるかもしれんし。

他の国の奴が日本車改造して武装しようが個人としては何も感じない
むしろ気分が悪いとか嘘臭い事書く奴の感性が理解できん

二次大戦当時の一等駆逐艦の性能としては
島風＞陽炎、夕雲、朝潮＞2000トン級の壁＞初春、白露＞秋月＞旧式の壁＞睦月、神風、峯風みたいなイメージですが
吹雪はどのあたりに入りますか？

戦闘詳報で対艦火力評価された3,000t級の秋月型が2,000tの壁の下とか何基準の性能なんだよw
魚雷いっぱい積んでるのがつよい！なのか

何をもって性能の基準とするかで島風と秋月の評価は異なるよ

日本海軍が駆逐艦に求めていた性能なら
島風>夕雲、陽炎、朝潮>秋月>白露、吹雪>初春>松>睦月>神風、峯風

一般的な駆逐艦としての性能なら
秋月>島風>夕雲、陽炎、朝潮>白露、吹雪>松>初春>睦月>神風、峯風
かな？

一般って何処の一般？

秋月型と島風が戦前同時期に計画されて秋月型は大量建造され島風は1隻で終わりな時点で
どっちがより海軍に求められた性能か分かるわけだが

火力、航海能力、航続力、指揮通信能力とか「戦闘艦としての総合性能」なら>>427の意味はわからんでもない。
それこそ>>428のように「どういう意味での一般？」って話になると、百人百様の答えになってしまうがｗ
重視する性能が突出してる方が一番になるからね。

>>429
確かに秋月級は建造続行されたけど、旧来の「駆逐艦として」では無いと思うのよね。
むしろ大型護衛艦とでも呼ぶべきもので、旧来の駆逐艦に近いのはどうしても雑木林になる。

>>431
防空護衛艦でいいなら秋月型は初期案であったように雷装無しでよかった
防空重視の"駆逐艦"が欲しかったから秋月型は雷装を残した

海軍は生産に向かない機関載せた高速重雷装駆逐艦より防空駆逐艦が欲しいと
判断したから秋月型を大量建造されたんだよ？

史実を見てるとガダルカナルへの輸送用に砲塔と魚雷を半減して
物資輸送用スペースを大量に確保した島風型の改良版を量産すべきだった
この手の高速輸送駆逐艦一応戦闘もできなくも無いよって当時あったら大人気だったろ

機関が量産に向かないからって同型艦も作らなかった艦を輸送船代わりに量産とかw

>>431
松型が「旧来の」駆逐艦なのかは結構疑問だと思うけど
旧式駆や二等駆の代替でもあるけど、コンセプトとしては
やはり水雷戦重視の伝統から外に出たわけで

>>427
ありがとうございます

>>432
その通りなんだけど、「防空重視の駆逐艦」が「駆逐艦と呼べるのか」って話にもなるわけでね。
雷装の有無で駆逐艦と決めつけるべきでも無いかと思う。
実際問題として、秋月級が「駆逐艦らしい戦い」に投入されたのって、三水戦旗艦だった新月くらいじゃね？
そう考えると、「防空護衛艦から水雷戦隊旗艦までこなせる万能戦闘艦」、ミニ・アトランタ的なフネに
思えるのよ。

だから駆逐艦としては傑出してないけど、戦闘艦としては総合的に高い評価を与えて良いのではと。

>>435
たとえば秋月級が「万能戦闘艦」であるなら、雑木林(松や橘)は「小型万能戦闘艦」と言うべきで、
旧来の駆逐艦ほどの航続距離や水上戦闘力を持たない代わり、海防艦その他の小艦艇よりは
多様な任務につけたのよね。
その使い勝手という面から考えると、ハードというよりポジション的な意味で「旧来の駆逐艦」にはハマると思う。

一番問題なのは航続距離だけど、戦場が縮小した時期なら致命的な問題(長駆遠征する艦隊に
追随するには、給油艦など充実したバックアップを必要とする)は少なくなってるしね。

元々秋月型は魚雷持たず対空対潜装備だけ積んだ直衛艦として設計されたから日本海軍が駆逐艦として求めた順番としては低く評価したんだ

でも一般的なイメージの小型高速の汎用戦闘艦である駆逐艦としての性能なら秋月型は突出していると思う

日本軍マニアってか日本海軍しか知らないと水雷夜襲こそ駆逐艦ってなっちゃうけどね

あくまでも個人的イメージなんで異論はあると思う

>>422　お前も文句しか言えない男だな。自分で調べろよ。

>>437
>>439
贅沢仕様のアメリカ駆逐艦を見てるとガラパゴスな艦に見えちゃうけど、
イギリスのP級とハント級Type3みたいに、対空兵装重視、
最低限の水雷兵装を備えた汎用駆逐艦のハイ・ローという意味では
実は海外と傾向はさほど離れてなかったり

つか普通に水上戦闘しても排水量多くて長10センチ×8門の秋月型の方が夕雲や陽炎より強いと思うぞ、あっというまに蜂の巣にして終了

陽炎や夕雲もよくわからんよな、機銃増設のために武装下ろすんだったら
一応対空に使えなくも無い主砲残して、もう出番なさそうな上に誘爆したらヤバイ魚雷下ろすべきだろ

>>442
それならそういう実例があるかと思えば、意外と無かったりするのよね。
建造続行されたから「量産」ってイメージもあると思うけど、実際のとこは貴重な重装護衛艦ってポジションじゃなかろうか。
そういう意味では>>439のように「駆逐艦としての性能なら秋月級は傑出」ってのも、デカすぎて安易に投入できない
フネであり、だからこそ>>441の言うようなハイ・ローのローの意味での松・橘の存在意義も出ると。

そういう意味で秋月級は本来の駆逐艦が持っていた「消耗品的雑用艦」としては、あまり使われていないイメージ
だけど、そのへんどうなんだろう？

>>443
レイテ戦での第一遊撃部隊までは水上戦も重視して存在意義があったからね。
それ以降だと神風みたいに輸送任務のため丸っきり下ろしちゃうフネもあったが。

>>440
違うやろ
ワイの調査不足ではなくて、アンタが注目してほしい所、転載した着目点がアンタの書き込みのから読み取れないって話しやで
後だして当時の雰囲気どうこう言うのではなく、そういった台詞は冒頭に持ってきて来ないと、誰にも転載の意図が理解されないという話だぞ

>>442
確かに手数と発射速度は大きいので強そうに思えるのだけども、
日本海軍側の感触だと甲型（陽炎、夕雲、場合によっては前クラスの朝潮まで）に比べるとちょっと弱いという感触

理由は、対空戦闘にあわせた上下の俯仰角、左右の旋回、発射速度を維持するための弾丸を１周り小さくした事による徹甲弾としての威力の小ささで、
甲型の一般的な１２．７センチ砲の水平射撃と比べると、弾頭重量からしても威力が足りない、初速も遅いので意外と当たらない、敵の駆逐艦を潰すには１．５倍くらいの弾量撃たないと当たらないし、撃破できないという感覚でいるような感じ

以前、このスレで出た米軍の両用砲と日本の水上砲戦に最適化した平射砲（900m/s代）の話がそのまま甲型と乙型で言われている

「駆逐艦とは雷撃する存在である」から始まって、駆逐艦じゃないからという評価基準を云々になってまうね。

まあ、バイアスがかかるのは仕方ないが、軸としては水雷夜襲を中心にしたものと、それ以外も含めた総合的なものの二本立てで、どちらを見て発言しているのかを明らかにするよりない。

元々特型以降、嵐でも台風でも太平洋を走り回って殴りかかる、小型巡洋艦みたいなもんだからその時点でおかしいのだ。

>>447
MK.12の駆動モーターが反則級なんだよな
両用砲名乗るのは簡単だけど、高角砲並みに振り回せる平射砲なんて
実用化できたのは米海軍だけだった

>>449
あれはあれで（高角砲としての振り回しの関係で）砲身長を縮めている分、日本の駆逐艦の主砲に比べると撃ちあうと勝ち切れないと言われてたりするので思い通りにはいかないものですけどね

だけど、日本の50口径三年式12.7センチが出来な過ぎなわけで、英仏からみたら太平洋の２国は嚮導駆逐艦、下手すりゃ三等巡洋艦ばかり揃っているキチガイ次元なんですけどね
（日本の砲だって、米国に比べれば見劣りするけど、全艦が電動油圧旋回になっているから全力航行中も射撃追従できるとかで、駆逐艦同士で撃ちあうと勝てないとか分析しているレベル）

秋月型は貴重な機動部隊の直衛艦と言う役割があるから、消耗戦に投入しにくかったんでは

兵器という物は使うべきときに使わないとな
まともな出番が無かった戦艦連中たちがかわいそう

陸奥や長門のことか？
それとも伊勢や日向のことか？

１２隻しか完成しなかったし、後半のは瀬戸内海クルーズしかしてないのもいるから
投入されてないイメージ持ってるんだろ。

>>452
そも、駆逐艦とはなにか？
現代だと何でもできなきゃ話にならんがWW2でもそれは大して変わらない働き蜂
戦艦みたいな、貴重ではあるがおもちゃと一緒にしないでほしい

>>443
夕雲型は砲は減らしてないよ

高角測距儀とD型砲の組み合わせで遠距離での対空射撃に
効果ありと判定されている

>>422>>446
そんなんだから「他人の文章を長々丸引きしていったい何を訴えたいの君は」とド直球で言われちゃう訳ですな
いきなり何時の何処が出典かも分からん文章を流し込まれてもねぇ
周囲は皆覚りかエスパーか何かで俺の言外の意図も勝手に読み取ってくれるとでも考えてるんでしょうか

加えて煽られ耐性ゼロかつ無駄に働き者とか実に面倒臭いですな

>>450
>英仏からみたら太平洋の２国は嚮導駆逐艦、下手すりゃ三等巡洋艦ばかり揃っているキチガイ次元

駆逐艦のコスト上がりすぎ―って悲鳴上げてるからな、英

>>447
秋月型は発射速度大で対艦攻撃に有利だったと戦闘詳報にあるし甲型に劣るなんて
書かれてるのは見た事が無いんだが…

だいたい駆逐艦に徹甲弾なんか積んで無いし適当な事いいすぎだろ

＞初速も遅いので意外と当たらない

長10cmの砲口初速は1,000m/sだと思うんだが

超10センチ高角砲の初速が遅いとか一体どこの平行世界なの？

長１０センチなだけに１０センチの爆弾ですな、ＢＢみたい

ＢＢＣＬＡＳＳ　ＡＫＩＴＵＫＩ　←　なんかつよくてかっこよさそう

>>459
秋月級で戦闘詳報に残るような水上戦闘を行ったフネってどれだろう？
新月がクラ湾夜戦より前に魚雷艇と交戦した時くらいのような。

大惨事ソロモン海戦で照月が米艦7隻に160発発射のつるべ打ちしてるのは有名じゃないんかな…

>>465
ガチで適当に失念していた…失礼。
貴重な実例なんだな。

初月「ワレ タンドクトツニユウス キカンナラビニワカツキノケントウヲイノル」

>>460,>>461
多分、初速でなく着弾時の終末速度の間違いだと思う
エネルギーは弾頭重量×速度なので、重い弾の方がエネルギー維持していて、口径の小さい弾＝軽い弾が空気抵抗や横風の影響など受けて弾速が落ちるのが早い
当時の戦艦や対戦車砲弾が口径下げて初速上げるよりも、口径上げて大サイズにするとか、弾殻の構造替えて重量弾にするのが常道なのと同じ

照月も第三次ソロモン第一夜戦の参加艦艇の中だと
あまり発射弾数が飛び抜けてる訳でもないけどね。
まあ雪風と同じく敵艦隊のど真ん中に飛び込んだもんだから左右から次々と敵艦が現れて
魚雷発射する余裕も無いほどだったってのも大きいだろうけど。

>>469
手数があっても指揮（砲の旋回速度を含めて）が追い付かない所があるからね

逆に戦艦のケースメイト式副砲になると、最初から夜戦での統一射撃を諦めて、
射角をきめうちして「ここからここまで敵艦が見えたら（砲長の判断で）ひたすら撃つ」といった腰だめ式のやりかたで瞬間的な投射量稼いでいる

>468
12.7サンチの高角砲に対して高初速だけど平射砲とは大差ないし…というのが元発言じゃないかな

初弾から即応弾が無くなるまでの連射速度は間違いなく長10cm砲が圧倒する

射撃時間が延びるほど揚弾能力が発射量限界になって差が無くなるが
先に弾数を撃ち込める秋月型が有利と判定されたのは自然な話

秋月型の９８式１０センチ、長１０センチ砲の弾丸重量が１３ｋｇで装薬重量が５．８ｋｇ
陽炎型の３年式１２．７センチ砲の弾丸重量が２３．５ｋｇで装薬重量が７．７ｋｇ
ｗｉｋｉの記述そのまま引っ張ってきたけど、当てた弾の重量＝与えたダメージなら、弾丸の重量がほぼ倍な分１．５倍くらい当てないとという話はあっているのかも
こういうのが廃艦所要弾数って表現するんだっけ？

艦数が多ければ砲の差なんて帳消しだし

大型高速駆逐艦がこっちは島風1隻なのにあっちはフレッチャー175隻はないわー、まさにイナゴ

そもそも、石油も鋼鉄も機械部品も、一番の大本の資金すらアメリカが貸してくれなきゃ
艦隊の建造も維持もできない貧乏国の現実ってやつだよ。

>>473
確か島風の原案で長１０ｃｍが検討されながら実際には１２．７ｃｍのD型砲になったのも
その弾量の差が対駆逐艦戦闘で不安視されたからだった筈
今の時代の速射砲なんか見ていると小口径砲速射万歳に思えるけど当時は船の動揺を
キャンセルして砲を安定なんて無理な以上発射速度には自然と制約かかるからね

>473
駆逐艦(2000t級)を目標とした場合の廃艦所要弾数は、
平射砲の12.7サンチで20発、長10サンチで30発と見積もられている(海軍砲術史 p360)

>逆に戦艦のケースメイト式副砲になると、最初から夜戦での統一射撃を諦めて、
>射角をきめうちして「ここからここまで敵艦が見えたら（砲長の判断で）ひたすら撃つ」といった腰だめ式のやりかたで瞬間的な投射量稼いでいる

これ何？副砲用FCSの管制下にあるんじゃないの？

このスレにもいるシロタツのブーメラン具合が酷い

【C.C.】シロタツ【信濃丸】 – ‏@SHIROTATSU3231

@IORI_koubou 無償公開しろっていう人は水はただで飲めるみたいな感覚でネット社会に浸りすぎて情報というものにお金がかかることを忘れている人なので放っておけばいいんです。まぁただ有償にするにしてもその情報にどれくらいの価値があるか次第ですけどね。

まさにお前が散々やってきたことだ
あの界隈はこうやって情報操作して自己正当化しようと企む

九四式高射装置だと夜戦ではレンズが暗すぎて照準に難がある
みたいな話も聞くけど実際普通の距離苗頭盤とどの程度の差があったのやら

94式使って夜戦射撃したのは秋月型と金剛型と重巡の高角砲かな？
高角砲も撃ちまくってたんかな

>>479
中距離砲戦だと副の砲の指揮所で管制するけど、ソロモンの夜戦見通しは効かないわ、至近距離で相対速度１００キロ近くですれ違うと
砲の旋回が間に合わないから砲は固定して射撃範囲に入りそうになったら連続して叩き込むみたいな話は読んだことあるのだが
本当にやったという指揮官側の話なのか、砲手側の感覚の話なのかまではよく判らない

>>482
https://twitter.com/samurai__inui/status/665827937132740613

礼号作戦で大淀も夜間に九四装置使ってたみたいだが、元が対空用なせいか水上用には向いてないようだよ