日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ21隻目©2ch.netYouTube動画>4本 ->画像>24枚

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ20隻目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1452052119/

>>1乙型海防艦

>>1乙型駆逐艦

>>1乙型海防艇（小声

>>1
高速艇乙

>>1乙型魚雷艇

>>1乙戦（局地戦闘機）

このスレにはシロタツ信者がいるみたいで触れれば全力阻止
実績ある者の名が出れば何が何でも悪い奴に仕立てようとする連中がいるようなので要注意
スレが立った当初から書き込んでいるが今や病人扱いとか怖いなー

>>8
と前スレからの病人が申しております

スレに関係も無いツイッターのネタ引っ張ってきて自分は気に食わないだのとグチグチ書いているの>>8しかおらんだろ
そうした事やっているから病気だと言われるんやで
フォロワー数で負けたとかリプライされないとかよほどの嫉妬心でもないとこんなに繰り返してスレに書き込めないよな

すぐそうやってレッテル貼る
都合の悪いこともちゃんと受けいれないと
スレ立て当初から色々やってきてこうなるのが本当に残念
ツイッターに限らず最近この手の半グレ集団の行動が目につくのも間違いじゃなかったんだと気づいたわ

病人の>>8も病人をオモチャにしている連中>>9,>>10もスレの邪魔なんだよなあ

キチガイ病人扱いされるのは周りがおかしいんじゃないと気が付けないと人生にムダにするぞ

>>11
ツイ垢晒しをみて最初はまたかよって思ってたけどこの点は見直しが必要なのかもと感じるくらい

はいはい、２５ｍｍ機銃調べている人スレに帰りましょうね

>>15
あの界隈とかいうヘンテコ集団関係者は黙るということをいい加減覚えようね

やっぱりシロタツとやらに関係する連中がこのスレにいるんだよ
多分他のスレでもエゴサして火消しに奔走しているんだろうな
あの界隈とやらに属してる馬鹿どもはスレに来ないでほしいわ

シロタツだパンターだ言っているの前スレから騒いでいるアホの子だけだろ
そもそもツイッタ垢張るヤツ以外話題にもなってないし、ここの住民はあの程度のネタで満足しない連中だろうよ

同じ意見だとすぐ信者扱い
それだけならまだ可愛いと言えなくも無いが結局は狂信者扱いになるからな
自分の気に入らない奴は全て狂信者に見えるツイ垢晒し馬鹿は今すぐネット解約した方が幸せになれるんじゃない？
どーせ界隈界隈ゆーて同人サークルの売上競走か何かで負けた腹いせなんだろ？w

そもそも戦標船とか護衛戦ならツイッターに限っても面白い投稿してくれる人は多いのに、なんでわざわざあのあたりを読むのか、
そしてそこに粘着するのか理解しがたいし、スレに書き込むあたりは、まあ他の人が病気と表現するしかないのも判るわ

コミケかpiviかなんかでジャンルかぶって自分より評判良いから嫉妬でもしてんのか？

なんつーか、正に「嫌い嫌いも好きの内」だな
そいつの一挙手一投足に注目、ツイッタ垢晒しの上で監視継続、内容を他所に広めまくるとかストーキング行為じゃん
本当に嫌悪感でやってるのか疑るレベル

周りが皆敵？あの界隈？とか言い出すの統合失調症の症状みたいなものだろ

なんのはなしだ？

ストーキングとか監視とか色々出てきたけどこれまさしくシロタツたちが現在進行形で侍氏にやっていることだよ

病気と悪口の話だよ。精神異常者が他人を攻撃してる。

その「まさしくシロタツたちが現在進行形で侍氏にやっていること」とやらをトレースしてここで展開してるって事でしょ
快く思わない奴の監視ストーキングは悪でも、その快く思わない奴への監視ストーキングは正義とでも？

>ストーキングとか監視とか色々出てきたけど
>これまさしくシロタツたちが現在進行形で侍氏にやっていることだよ

どう読んでも被害妄想だし、そもそもこのスレでやる話じゃないだろ
スレ違いなんだから余所でやれという書き込みまで成りすましと思うお前さんの頭は相当にヤバいぞ

シロタツは実際に監視ストーキングしてるよ

>>29
だから何？
侍さんが不快に思ってコテ付きでするならともかく、赤の他人が執拗に、しかもコテすら付けない無責任な奴が晒す意味は何？
まともなフォロワーも読者もファンもいない四流自己満足糞サークル（推定）は黙っててくれないかなあ？

>>29
興味ないからだまってて。そもそもお前が言ってる以外の証拠ないしな

ひょっとして侍氏の代弁者代理人を気取ってるんか

やってることは自発的自警団が「侍氏がストーキングされてる（と思う）からストーキング返ししてやれ！」だ
ここではあんたがシロタツとやらを見ている目と同じ目であんたが見られてる
今や「事の経緯は詳しく知らないけど、こういう奴が侍氏の支持者なの？」状態
あんたがアンチ排除に躍起になればなるほど侍氏に潜在的マイナス評価が付いてる

そしてアンチアンチって決め付けてる相手は、実は侍氏でなく「侍氏を支持する余りツイ垢晒しなどに走った誰か」のアンチ
それを侍氏のアンチと同一に捉えるのは、自身が己と侍氏を同一格と看做してるからだろ

シロタツ信者の必死さが怖い

>>32
その支持者って誰よw

もう、創価学会に集団ストーキングされてますって妄想と同じレベルだよな

>>35
妄想が得意なのはシロタツさんの方だよw

最早狂信者の聖戦断行状態だな
実際に相手が居ようが居まいが盲目爆雷ばら撒き
そりゃ真っ当な奴が黙り込み去る訳だ、スレ進行の支障の上に巻き添えどころか嫌疑を掛けられ攻撃対象にされかねん訳だし
マジで魔女狩りだ

その内、蔓延るスレごと根絶やしとか称して核爆雷でも投げ込みかねん

言いたいことあるんなら本人に直接言えばいいのに
何で本人のいない所で、しかも駆逐艦スレなんかでネチネチ文句言ってんだか

自身は直接言わないくせに他人には強要するわけだｗ

ID:cN6rAhju
ID:6hPySs2s
流れ見ているとこの２ID使った自演にしか見えないな

二人ばかりIDでNGあぼーんしたとこでスレがスッキリしたから、つまるとこ
お前らのスルースキルが低いか、IDを固定した端末と切り替えてる端末で自演してるだけ。

新スレで話題投下されたのかと思って見に来たら粘着が暴れてただけだったわ、、、

>>40
２５ミリ機銃の話題の流れに持ち込むときもＩＤ２つの書き込むペース早かったよな

同時にアンチの沸く速度も神速に近かったけどねｗ

乾氏信者の特徴：自身の悪行を指摘されればすぐにアンチを持ち出して相対化しようと図る。

>>42
実はその>>40をIDあぼーんしたらスレがスッキリしたという。

明治期の水雷艇の舷側艇名表示にアラビア数字を使ってる写真ってありますかね
45年1月の規則改正で漢数字からアラビア数字に変わったそうで

>>44
それシロタツ信者にも当てはまってるよ
ソース元として乾氏の名前、25mm機銃が出るとすぐに信者を持ち出して相対化しようと図る
むしろ当初より信者としているのはアンチなんだよな

両方邪魔だからその辺にしてくれ
何時まで「信者がー」「アンチがー」を言いあってれば気が済むんだよ。

屁理屈こね回してアンチがとか言い出すヤツは勝利宣言するまで止まらないからな
黙ってＮＧしとけばいいのよ

>>49
それはお前もだろとｗ
お互いさま

25mm機銃の人は初質見れ
今ちょうど質問来てる

>>51
ここでそれゆってもしゃあないやろ
直接本人にゆわんと

>>46
世界の艦船の別冊（日本駆逐艦史）とかザッと見たけど全て感じ表記だな
ただ、年代判るのは明治３７、３８年位までなので規定改正前の写真しかないって意味だけど

大正年間の駆逐艦（１３号駆逐艦、後の疾風とか）だとアラビア数字での艦番号の舷側表記しているので規定自体は生きているとは思うけど

>>49
そうした台詞までもエサになるから、ＮＧもだけどスルーも必要よ
皆わかっているからワザワザ言わなくても大丈夫よ

>>53
エサというか最初からアンチによる自作自演だからな
どうみても悪意のある連中がやっているようにしか思えん
信者、アンチともに手際がよすぎるんだよ

もう次からはワッチョイ入れたほうがいいなこれ

関係無い
どうせ荒らす奴は何どうやっても荒らすよ
馬鹿は短時間で徹底的に叩いたら完全無視、それが一番
最初に言わせたいだけ言わせた挙げ句後になって長々と反撃しても泥仕合になる

レス５０もあって小艦艇ネタが２つだけｗ
２５ミリ信者とシロタツアンチの自演酷いな

えっ！？
って、調べたら戦艦スレで二等駆逐艦の話が出てたのか・・・

>>46
駆逐艦史（新版）p11下段の第71号（年代不明）が２文字に見えるけどハッキリ分からないんでして
漢数字なら４文字ですけど

舷側表示が日露戦前までひらがな、戦中にひらがなのまま拡大を経てカタカナ化、戦後に小さなひらがなに戻って大正４年３月の改訂でカタカナになったと理解してるんですが
大正６〜７年度計画の掃海艇や駆逐艦から使われた番号名表記の数字書体はいつから使われ始めたのかが気になりまして

隊番号の表記はいつからでしたっけ？大正14年の写真では見られず昭和2年の写真ではあるからこの間でしょうけど

何ボケてんじゃぁ自己レスしてんじゃねえぇ
>>59は>>53宛て

水上機母艦時代の千歳って第二次ソロモン海海戦で、近藤部隊に同行しているんだな。
活躍が全然見えてこないが。。

ニッカ事変の時点で総力戦に失敗しとるんやし。
米帝様に尻ぬぐってもらわんかったら、東日本は確実に赤い大地やな。

>>62
ウイスキー戦争ですかな？

日清製粉戦争

征露丸で下痢紛争防止

その下痢を止めるだなんてとんでもない！

治療としてみた場合は、下痢は毒素になるから出すだけ出す（出た分の水分と栄養素は補充）がいいんだけどね
ただ、通勤とか治療所まで帰り着くまでに脱糞すると生物学的ではなく社会的に死亡なので最低限の使用は躊躇しちゃいけない
と同時に、汲み置きの水、濾過・消毒不十分の飲用水に対しては殺菌の為に先に正露丸を消毒液代わりに突っ込んでおくのはベターな対応らしい

>>67
勉強になりました

コレラ毒素の作用機序を見ると、コレラにおける下痢状態の継続は、
体の側の防御反応によるものではなく、毒素により強制されているものである。
まあどうでもいいか

結局、正露丸でもなんでも使い方次第なんだよね
腸内でコレラ菌でも善玉菌でも皆殺ししてしまう木クレオソートなものだから、その後の処理（＝善玉菌の回復）が適切ならば経口薬品としては当時なら上等っと

小艦艇の話に無理やり結びつけるけど、支那事変拡大後に長江沿いに進軍する陸軍部隊向けの補給に徴用漁船や砲艇が当たっているけど、
飲用水輸送なんかの場合は携行タンクや一斗缶も足りないので醤油樽から味噌樽まで並べて長江の上澄み水をやむなく運搬、
煮沸消毒も間に合わないのでミョウバンをぶち込んで浮泥や有機物を沈殿、ミョウバンの殺菌作用でとりあえずの補給としたとの事（引用前の再沸騰推奨だけどなかなかできない

消毒してない水を飲むと悲惨だからねぇ…
数年前に井戸水飲んで死ぬ思いした。

スレチ

>>72
スレチどころか立派にスレの範疇だよ
糞ゴミは黙れ

赤痢が蔓延して慌てて本土に帰った駆逐艦があったな

蒸気タービンの蒸留水を飲めばいいんじゃないか？
と無責任なことを言ってみる。
海水なら煮詰まった塩分が釜底？に凝固するから駄目なのかもしれないが、
河川の水なら、あ、南の国の川の水は茶色の泥水か。

>>75
缶水は缶内の洗浄用の薬剤が混じってくるから飲用に適さないはず
というより、缶用に不純物取り除いたヤツだから、それを消費すると補充が大変になる
（そもそも復水器のラインで独立してるし）

河川の水もよほどキレイな所でもないと不純物で水管が詰まるのと、錆が発生するので基本的には使わない
（関釜連絡船が昭和２０年とか仙崎などに避難した時に、やむをえずカッターで川まで缶水を取りに行った例などはあることはある）

重巡熊野がマニラ近くで航行不能になった時に近くの川からランチの間に帆布張って
貯めた水を運んで缶水に使ったはず
あまりに壮絶な帰還への苦闘だったんで話し見てるだけで涙が著著切れタ

船団護衛にて復水器だかやられてしまって真水がなくなり航行不能が近い
機関長「なあに、いざとなったら海水でも焚いてやります」
艦長「マジでか！その発想はなかった!]
その時環境の誰かがつぶやいた「隣の船に真水あるんじゃね？」
一同「「それだ！！！」」

というわけでわけてもらってことなきを得たって話があったな

オルモックの竹かな
クーパーを屠ったけど己も被弾して輸送艦9号から水貰って脱出

>>79
それそれ
艦長たちの太平洋戦争（続だったかも）にのってたんだが詳細を全部忘れて骨格して覚えてなかったｗ

艦長たちの太平洋戦争には竹の逸話は載ってなかったから載ってるのは続のほうですかね

>>79
その後輸９号の復水機で水不足が発生したが、今度は竹が融通して共に帰った、という続きもある。

アメリカ側の話と合わせて読むと、オルモックの竹はそこらの火葬よりうそ臭い話だから困る
というかあの艦最初から最後までそんなのばっかりだ

>>83
それは初耳で興味あるな。
どんな食い違いがあったの？

>>84
凄すぎという意味でないのけ？

>>85
あー米軍側の話まで含めて見るとさらに凄い（破天荒）という意味かな？
サンクス。

知らん人にもわかるように説明してよ

ようやく帰ってきたんで説明するよ。
まず当日１２月２日の天候から。
120駆逐群も当然のごとく航空支援を要請してるんだが、日中は豪雨。日没あたりに雨は
あがるが、分厚い黒雲に覆われて真っ暗闇。ところが真夜中あたりから雲が薄れ始め
オルモックへ突入直前あたりで、満月に薄いもやがかかってる状態。
艦体も航跡もキラキラ光ってたそうだ。
悪天候と、その後の回復の時間によってセブ島から月光がオルモックに飛べて、アメリカ側の
航空戦力がこれない時間がちょうどその時だった。

でもって次。
月光に付きまとわれて、損傷自体は軽かったが、対空戦闘でサムナーとモールは閃光が多く煙が少ない
昼戦用火薬を使ってたので、見張りの目がくらんでしまった。
クーパーは夜間用使ってたけど、付近の2艦の閃光を間近で見るんだから悪影響あったんじゃないかなとは思うが、
それについては特に言及はない。

艦長たちのあれに、120駆逐群と桑との戦闘前に竹に砲撃が飛んできて夾叉した話があるだろ。
それ竹を狙ったわけじゃないんだ。あくまで日本軍の物資揚陸地点を狙ったのであって
竹自体は、レーダーにもレイテ島の反射波に隠れて写ってなく、気づいてなかった。
で竹が反撃する記述があるだろ、それザーム艦長地上砲台からの砲撃だと判断した。

それで竹の雷撃だけど、モールは雷撃に気づいて回避したが、クーパーの見張りは上空気にしてて
魚雷の接近に気づくのが遅れて回避が遅れて回避できなかった。
それで、その雷撃をザーム艦長竹が撃ったものだと思わず、潜水艦か海岸設置の魚雷発射管からの
ものと判断した。なぜそう思ったかまではないが、まるゆ二号がオルモック湾内で沈められており
湾内に小型潜水艦がいるという情報があったこと、桑は大型駆逐艦、竹は小型船（small vessel)
とあるため、魚雷積んでると考えなかったんじゃないかな

で、竹が被弾して艦長が両舷停止命じるだろ、これで速度が落ちて傾斜してゆくのをみて
ザーム艦長竹を撃破したと判断した。で地上砲台に潜水艦か海岸設置の魚雷発射管が
まだあると思っていたため引き上げを決断した。

はて。
至近距離への連続した着弾と回避運動のため、照準すらロクにできない状態で雷撃したと
竹の水雷長だかの回顧ではあったような気がするが（「丸」別冊のレイテ戦手記集）。

海岸の揚陸点（と付近の沿岸砲台）への射撃で、そこまで外すものなんかね。
暗夜でも無いから水柱が見えそうなもんだが。

>>88
乙でした

夜戦の月光もいい仕事したんだろうな。あまり記録には残っていないですが

果てと言われても、モールが回避したのとクーパーの見張りが気づくのが遅れたのとそれが何の関係があるのかわからんね。

下は目がくらんで見えてなかったんだろ、竹すら見えてなかったんだから

>>93
米艦の回避についてではなくて、「竹」の側では集中射撃を受けていると感じていた事に関してよ。

メクラ撃ちながら主砲は盛んに発砲していたらしいから、発砲炎だけは見えて弾着観測は一切
やってなかったって事になるんかね。
そうなるとある意味、闇夜の鉄砲にしちゃ「たまたま竹の周辺に収束した」って事になるが、それも
それですごい話だな。

>>94
流れを書くと、
オルモック湾への突入、月光隊の襲撃、大発への砲撃、揚陸地点への砲撃、
桑と交戦、竹と交戦、引き上げの順でさっき言ったのは揚陸地点への砲撃の話。
レイテ島の沿岸ぎりぎりを航行してた竹が偶然そこにいた。
桑との交戦以後は竹を発見して砲撃戦してるよ

こんなレベルの低い会話でよく盛り上がれるな

>>94
他の艦の回想だけど、初めての夜戦だと発砲炎が見えると（砲がコッチに向いているから炎が見えると思ってしまい）全てがコッチに飛んでくるように思って怖かった
３回目ぐらいから、アレ？こっちに飛んでこないな？違う方に撃っているなみたいに感じるようになった、ってのもあるから、その人の経験数次第じゃないのかな

嘘臭いって眉唾でなく「信じられないが、本当だ」のほうか
この後は損傷による片舷航行のため以後の作戦投入を免れて内地回航で命を拾うし
その回航では米駆逐艦が引っくり返るコブラ台風の中を片舷航行で乗り切るし

>>88セブ島から月光

すげー近いな。隠していたんだろう。

コブラ台風で沈没した米駆逐艦は竹に比べりゃずっと旧式艦だからな
むしろ沈まなかった米空母や巡洋艦のが被害甚大で洒落にならん

コブラだけにヒューって通りすぎていったんだろうな

>>101
>>101
>>101

40代の先輩がサイコガンごっこしてたやつだな。
ニコ動で公開されてる第一話みてみた。面白かった。

世界の海軍にあって最も下劣で戦争犯罪組織と化した海軍をほかに知らない。
渡邉恒雄（読売新聞・主筆）氏は、 『人間を物体としての兵器と化した軍部当事者の非人間性は、日本軍の名誉ではなく 汚辱だと思わざるを得ない』と言い切る。
これを誰が否定しえようか。

アメリカ艦隊の次の攻撃目標は、高雄だったというから出来過ぎな話だよな

>>105
ただ、台湾沖航空戦の時はたまたまだけどＧＦ司令長官は高雄にいたし、
連合艦隊司令部を日吉に揚げる時も、第２候補が台湾高雄だったので、米軍の動きも的外れではないよな

巡洋艦のことかと思ったら、地名の方か

テスト

従順☆タカオちゃん！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　【日本発】　　　米大統領選前に市場大暴落　　　【日本発】


アメリカの有名弁護士であり、国防総省、CIA（国家中央情報局）、NSA（国家安全保障局）のインサイダーであるMr. James Rickardsが私に述べた。
「このままでは日本の国民があまりにも気の毒だ。米大統領選前に市場大暴落が必要だが、日本発大暴落も悪くないな。
とにかく日本官僚の対国民大犯罪は一日も早く終わらせるべきだ」と。日本売りのピーク時は事前に知らせてくれることになった。
　　　　　　　　　　　　http://www.chokugen.com/opinion/backnumber/h28/jiji160318_1061.html



　　　　　　　　　　　　【ホラッチョ安倍】　　　　　バカウヨ　　対　　サヨク　　　　　【マイトレーヤ】


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本から始まる世界的株式市場の大暴落

　　日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するでしょう。その後すべての政府の優先事項が変わるでしょう。
　新政権は民意を反映し、先に食物と住宅、次に健康と教育、最後に防衛です。国民を裏切ると、自殺につながります。　←国民の敵、自殺？

　差し迫る株式市場の暴落は商業主義の結果です。商業主義とは、他の人々が飢えている間にお金を儲けることです。
かれらは自分の財産を隠し、そして犯罪的雰囲気さえも創出しています。最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。

　　　終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。

　　　非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。
　　　　　テレビやラジオを通してマイトレーヤと名乗らずに、彼は日本人ではありませんが、日本語で話すでしょう。
　　　　　　　　彼は、非常に物静かなやり方で話します。彼の最初の控えめな態度に混乱してはなりません。

Q マイトレーヤはテレビに出演されましたか。A はい、日本、インドネシア、ベトナム、マレーシア、インドです。インドが一番最近です。

↑韓国終了のお知らせ


もう北と統一するしか道はないな
間違っても日本には来るなよ

未だにデストロイヤーを駆逐艦と訳したセンスが分からない

>>112
つトーピード・ボート・デストロイヤー（水雷艇駆逐艦）

日本海で発見された70ｍの沈船って
アメリカの手に渡るのをふせぐために沈めた極秘の小型戦艦？

本気でそんなものが存在したとしたら、手に渡るのを防ぐというより、恥ずかしいから
バレないうちに沈めた的な…
しかしマストの高さ16mってなると何だろね？
全長や船型からして駆逐艦や水雷艇じゃないだろうし。

７０ｍなら２０００トンくらいの商船なら船底から１５ｍくらいの高さのマストは持ってそうだけどな

鉄なのか、木なのか、まずはそこからだ。

船の全長と排水量って比例して無いから

大和もあの排水量であの全長だしな

全長だけみると海防艦サイズってとこか

もし海防艦なら丙型か丁型辺り？

>>117
古参の漁師が「先代の頃からあった」って言ってるとこからして、木造じゃあそこまで
原型留めてないんじゃないかな。

あと思いつきだが、「沈没した記録が無い」ならば、「雷撃で艦の半分を喪失」みたいな例はどうかな。
あのへんだと聞いた事無いが、補助艦艇の類ならあったりしないだろうか。

日本の船が沈んだところ。

沈みまくっているな。

>>114　極秘の小型戦艦
ってこれか？。2chのここのバナーで表示されてた。
http://www.ziz-entertainment.com//movie/zizg018/top.html

越前岬沖30キロに謎の沈没船 戦時中に沈められた可能性も
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/pickup_photo/92382.html

>>122
元の木造船が原型を留めたまま見つかってるよ

>>127
元の・・・って元寇のか。
そうなると撃沈されたんじゃなくて海難がらみかね？

>>124
こんなに保有していたのにビビるよな

さすがに元寇レベルの古い(木造)船になると原形をとどめたまま見つかるのは極稀だぞ
何年か前に元寇の船がほぼ原形で見つかったってニュースになったがあれは泥かヘドロに覆われて腐食なんかが遅れてたからだそうだ
保存するのにもの凄い手間がかかるとか言ってたなぁ

カニが取れる海域である以上、低酸素雰囲気での腐食抑制とも考えにくいな

>>129
切れてるけどソロモンとかもっと東方でさらに沈んでるな

普通に考えて海防艦もしくは駆潜艇
2Eあたりの戦標船あたりじゃない

>>133
画像見ると三島型の商船に見えるんだが

>>124 長江で沈んでいるのが２隻あるね。

菊月保存会?@kikuzuki_hozon

本日、ソロモン諸島政府より駆逐艦「菊月」第三砲身および砲台座の引き揚げについて正式な許可書を受領いたしました。
http://twitter.com/kikuzuki_hozon/status/715131391298568193

そんな保存会あったんだ…日本は広いなぁ…
菊月の戦歴とか何も知らんわ…

菊月は潜らなくても見れる希少な駆逐艦さ
最も、何も残っていないツルペタ状態だけど

保存会言っても、実質的には一人のファン活動だからな
中傷する気はないが、集まった募金も４０００円とか言っているんで、当人の真面目さは別として実効性があるか否かは別の話だし、
実作業に着手できるか、そうした手続きができるかも別の話だし、過度の期待をおしつけるべきものではないような気もするね

くさすつもりはないが、引き揚げた後どこでどうやって保存・維持してくつもりなんだ。
車やバイクを展示するのとは訳が違うだろうに

少人数の活動と言っても政府と交渉するって割とすごい事やっているな。
菊月に乗っていて存命中の方は知っているのだろうか

靖国神社あたりにでも押し付けとけばいい

ビルゲイツくらい金持ちなら武蔵でも引き上げられるんじゃね

>>143
そのためにはまず財団を作らないと、税金を取られちゃう。
節税のために大戦艦を引き上げってのはネタ的にアリだが。

>>141
言いかた悪いけど、漁業申請や戦友会としての遺物収集として考えれば、観光名所化していたり慰霊のための保全でもされていないかぎり、
ただの廃船の一部撤去なので、申請・許可自体はそこまで難しくは無い

ただ、あくまでも役所の許認可の話であって、アレを観光客向けのネタにしている地元関係者とかの調整とか、生活圏にしている原住民部族の縄張り荒らしたとかの調整はノータッチだろ

ジャングルの中で埋もれていた零戦とかは、
日本に持ち帰ろうとしても現地の人にお金払わなきゃならないからな。
月刊GUNだったか、レイテ島に行って現地の人に向かって「日本軍の鉄砲や武器があったら
お金払うよ」と言ったら、ぞくぞくと集まったとか。
畑仕事で掘り返しているときに錆びた武器やら、遺骨やら出てくるので、現地の人に
聞かなければわからないだろう。

>>131
魚礁として船を沈めるというのはよくあるけど、日本海に小型潜水艦も沈めて
そこでよく網が破れるという記事があった。
潜水艦では表面がつるんとしていて、サカナが住む場所にはなりにくいと思ったが、
今回の水深２００メートルに沈めた例からみて、

底引き網を引っ掛けて破く

ということによって漁をさせなくして、サカナやカニが捕られなくする（＝資源保護）
というワザがあることが判明。

>>147
裏ワザでも何でもなくて、沈没船に限らず荒天での落下物、
コンテナなんかでも３００ｍの水深に落としても航行の支障にはならないので海上保安庁は問題視しないけど、底引き漁業の関係者は網が破れるの、
オレの縄張りで漁が出来なくなるのとクレーム入って保険処理で撤去する事は時折ある

湧昇流用のブロック形状や、潜堤なんかの構造にクレーム入る事もあるし、
事故沈没の船体処理でも、同じ漁組の中でも一本釣りと底引きの組合員で言う事違って事故処理できない事すらある

底引き網で、網の前に鉄の棒が付いて海底をひっかきまわしてから
網のサカナを入れるタイプのものは、「あいつら海底をめちゃくちゃにしやがって」
と他の漁師が憎んでいたっけな。
軍事板から脱線スマソ。

湧昇流用ブロックってあれか。栄養塩豊富な海底から貧栄養な表層に向かって
水の流れをつくって 植物プランクトンの増殖 ->　漁場の育成　を狙うという

湧昇流用のブロック
http://www.pref.osaka.lg.jp/suisan/kakuhan/index.html
大阪湾などでいいね。底引き網には確かに邪魔だけど。
終戦直後に小艦艇は、魚礁用に沈められたりしたのでスレ違いというわけでもなさそう。

漁礁はいいけど油とかオイルの類は大丈夫なのだろうか…

>>152
意図的に沈める場合は処理してからだよ。
オリスカニーとかそうだったでしょ。

一方ロシアは原潜を原子炉ごと海洋投棄した

日本海にポイだもんな

ロシア軍が放射性廃棄物を海洋投棄するのに
うんざりした日本政府が貸し付けた「すずらん」。すげえ幅広の船だな。

おっと、すずらんは放射性の汚染水を処理する船ね。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/kyuso/suzuran.html

インドネシアの海洋・水産省の監視船が１９日午後、ＥＥＺ内で違法のトロール漁をして
いた中国漁船を発見。職員３人が漁船に移り船員８人を拘束し、捜査のため漁船を領海に
向けて曳航した。だが、２０日未明に中国の監視船から体当たりを受け、さらにもう一隻
の中国公船が駆けつけ、漁船を奪い取られた。

体当たりは、ガンダムのミノフスキー粒子によるき近接戦闘を連想してしまった。
これからの小型艦船は艦首を強化しておかないとな。

巡視船の類は堅くしとかないとだね。といって簡単に相手沈めちゃいかんから
衝角つけるまではしてはいけない。

中国の船がラムつけてこれで米軍にかつるとかニュースやってなかったか

そうやベースのPC、量産する？

取り締まる方が艦首固くしてどうするのかとｗ
プロレスみたいに「お約束の受け」をやらんといかんから、むしろ強化するのは舷側でないかい？

実際は南沙諸島のASEAN海保向けかな

>>162
そりゃ、威嚇発砲してもかまわず逃げる不審船を、
体当たりかまして強制的に停船させるためじゃないか。ミサイル撃てば撃沈できるのは
わかっているが、人命が損失するとやっかいだからな。

北方領土で日本漁船へ向かってソビエトの監視船が機銃掃射して乗組員が殺傷されたのを
Ｇメン７５でやっていたが、たぶん密漁していたんだろうな。

ダウンロード＆関連動画＞＞


ロシア軍にしては手加減しているというか、ヘリとか映像とか用意しているところをみると
前々から侵入？が繰り返されていたので準備していたんだろうな。日本漁船は強力なエンジンを
積んでいてロシア警備船の追跡を振り切って逃げるそうだから。（ヘリを除く）

キャノン級的立ち位置の船だと水雷ティファニー

>>164
小舟相手に衝角戦なんかやったら沈むがな。

スレチ

大内本の「敷設艦 工作艦 給油艦 病院船」を読んだが・・・
序盤で日露戦での機雷による喪失艦艇が春日と初瀬となってて萎えた
折角日の当たりにくいテーマを書いてるのにこういうのを見たら勿体無いと思う
著者も編集者も気付かんのか

大内本なんてそんなもんじゃろ

>>168　どこが？。揚げ足とりか。

>>169　機雷で損失したのは、戦艦
春日と初瀬　じゃなくて、
八島と初瀬　だね。

機雷で沈んだというと、黒潮、陽炎、親潮の15駆 触雷壊滅が泣ける。結局潜水艦の仕業と思い込んでたのよね。
日本の対潜能力の低さが浮き彫りになった悲劇だよな。

日本の駆逐艦隊が侵入してくるのがわかっていたので、事前に機雷を設置したんだよね。
ふだんは米軍も使う航路なので、時間が過ぎたら沈むタイプか。

日本は基本的に手柄立てて故郷に錦がモチベだから戦果が分かりにくい機雷戦や対潜戦闘は日陰の存在なんだよな

アメリカはそこまで手柄立てるのにあくせくしなくても国民の生活レベル高いから楽して勝とう、なるべく安全に勝とうが基本だから機雷戦なんかは大好きなんだよね

>>175
対潜はともかく機雷戦は日陰じゃないよ
日露戦争で機雷が大戦果あげたんで
日ロどちらも戦艦が食われたからね
敷設も掃海も、ものすごく重視してる

旧海軍の戦技の偏りを「故郷に錦」論に求めるのも何か違うんだよな。
機雷や防備・港務関係がどうしても体格不適格者や病気療養配置になっていた事実はあるけれども、
八八艦隊計画、正しくは米国白色艦隊来訪以降の太平洋上での迎撃を考えた場合に通常型の機雷が使い難いので整備が後回しにされる部分を無視していると思うんだよ。
逆に言えば、必要な所に移動して投入できると考えられた甲標的や魚雷艇は島嶼防衛用に研究は継続されているし、もうちょっと言えば開戦前の航空部隊の機動展開構想や、
軍縮条約前から出てきた水上機の各泊地への展開（特設水上機母艦３０隻ぐらい準備して各泊地に５、６機おく）といった「計算しやすい戦力」「機動運用が可能な兵器」にシフトしていっているのね。

同時に、機雷を軽視していたわけでもなく、防備用に使う分に関してはそれなりに蓄積しているし、
攻勢機雷戦もシンガポール攻略やガ島戦ぐらいまで着手するけど、敷設艦は増援輸送や航空部隊の展開にまわるし、
機雷関係の生産設備も航空兵器優先で圧縮される（火薬生産なんかは爆雷、爆弾で手一杯）わけで、実際の所は他（航空）を削ってまでもっと整備するべきだったかと言われれば否定せざるを得ないよな。

>>177
ありきたりな結論になるけど、
「貧乏だから輸送船舶不足を補うために回さざるを得なかった」
って事で、ここでも貧乏が悪いんやって話に。
貧乏だからこそ博打に金つぎ込んで一攫千金狙い、首が回らずって事になる。

補給とか考えて無いのは日本軍の伝統で奇襲で予定より早くお終わったシンガポール攻略戦でさえ
弾薬の不足に悩んでるからね
頭が悪いんだよ

>>179
いや、むしろ補給（兵站）に気を使った結果として他に振り向ける兵力が無くなった方の話をしてるんだが。
単に戦力が不足してるだけで、日本が補給軽視してるなんて事実はどこにも無いのよ。

>>178
船舶不足というよりも、大型敷設艦というより敷設巡洋艦自体が高速輸送艦的な使われ方をしているわけだし、
海軍自体が基地航空の展開を意識した補助艦船の整備を行っているからねえ
名称は別として、想定された使われ方をしたとみた方がいいんじゃないかな

そうでないと航空輸送艦の甲、乙の構想とか、特設敷設艦の整備ペースとかの着手の速さに繋がらないと思うのだけどね

敷設艦、水上機母艦とかあの辺の連中の艦橋のデザインかなり好き

>>181
予定通りっちゃ予定通りなんだけど、
「〇〇兼〇〇」
みたいなのが、結局何かを兼務できるわけじゃなかったっていう証明にもなっちゃったかな。
どちらも必要な時に、優先順位のついた方しかできないから結局困るという。

>>183
１隻は１隻だものねえ
なので、特設艦船での穴埋め具合を見た方が、（少なくとも昭和１６年の開戦時に）どっちに使うと考えていたかが見えてくるのかもね

>>184
機雷戦の話で言うと、特設敷設艦の他に特設砲艦も敷設能力があったりするから、
それも考慮した方がいいだろうね。
どのみち年を経れば全部特設輸送艦になっちゃうんだけど。

伊勢・日向まで特別輸送艦だしね。

>>186
そこまでいくとちょっと。
大和だってトラック島進出にあたって陸兵輸送とかしてるし。
北号作戦参加艦艇の場合も「輸送が主任務」というより「本土帰還のついでのお土産」の意味合いが強い。
解釈の相違と言えばそれまでだけどね。

船なんだから燃料使って移動するときはできるだけヒト・モノを運ぶわな

敷設艦は特設も終戦間際まで、機雷戦やってるから輸送船としては他とくらべて使われてない方だな
機雷によるものと推定される潜水艦の損失も多く、日本の唯一といってもいい有効な対潜作戦だったな

伊勢日向なんてあのままシンガポールに留置して
イギリス艦隊に睨みきかせた方が良かった気がするけどやっぱり後知恵？

>>190
後知恵にもならないよ
当時のイギリス戦艦のどれよりも戦力価値低く、満足な艦隊すら編成出来ない中で残置されても輸送艦として酷使された挙げ句足柄みたく潜水艦にやられるか羽黒みたく水上艦にやられるか、妙高や高雄みたく砲台となるかしかない

>>189
というより、終戦間際ともなると航路は閉鎖されるわ敷設艦自体の損耗も相次ぐわで、
輸送任務どこじゃなくフル稼働なのよ。
それ以前に関しては特設砲艦が補助的な敷設艦として、船団護衛や輸送任務で損耗した
敷設艦や特設敷設艦を補ってたんだけど、それらは特設輸送艦に転用されて、比島戦までで
あらかた消耗しちゃったの。

>>190
本土決戦と書くとバカらしく思えてしまうけれども、ダメージ受けていない大型艦を本土に集結させるのは一つの手ではある
九州沖航空戦なんかでタコ殴り食らうイメージあるのだけど、言い換えるとあれだけの規模の機動部隊でもないと、
呉の残存艦隊が突っ込んで来たら返り討ちにあうわけで、本土への直接的な艦砲射撃が８月までずれ込んだのはこうした艦隊が残っていたからと言えなくはない（半ば強弁だけどね

シンガポールに残っていたら、、、駆逐艦、巡洋艦部隊の沿岸封鎖が沖縄戦前に早まった可能性はあるよね

>>189　機雷って地味だけど意外とよく効くね。
対馬海峡の機雷原とか。アルバコアを撃沈したのは津軽海峡だけど、
マリアナ沖では日本駆逐艦が血眼になって潜水艦を探したのに捕えられなかったのに、
起きっぱなしの機雷で撃沈だもんな

>>193
艦隊保全主義か

そんな主義は存在しないとかどっかで読んだけど何だったかもうずっと思い出せない

>>194
Runner撃沈も三陸沖の機雷原に追い込んでる。

単純に敷設しっぱなしってだけじゃなくて、根拠地隊の持ってる特設小艦艇やら水偵やらで
米潜を機雷原側に追い込んでるから、敷設しっぱなしってのは正しくない。

>195
それ単体で存在する概念ではないからね
決戦主義（というものもアヤフヤな観念だけど）に対比しての戦力保持、
抑止力の概念と、艦隊は何故動かないのだという批判に対する説明としての体系づけ的なものがあるから、ただ単に艦隊を残すという事を意味するものとも違うしね

日本海軍は貧乏海軍だから艦隊保全主義に成っても仕方がない
真珠湾の中途半端な攻撃も南雲に必ず艦隊を連れ帰れって言った山本のせい
沈められたら後が無いんだからね

駆逐艦なら沈んでも惜しくはないが、軍艦を沈めちゃならんのだ

>>196　アルバコアが撃沈された1944年11月7日のわずか約一週間後に、大湊防備隊に
よる「敵潜水艦撃沈確認詳報第一号」が作成されている（1944年11月15日作成）。
これがwikiにそのまま掲載されている。
昼１１時半ころ恵山岬灯台の２０度６海里付近を哨戒中であった対潜水艦哨戒の
第七��榮丸の見張り員が、しばしば潜望鏡のようなものを発見したものの、
すぐ見失っていたこともあって、特に気に留めなかった。
昼１２時ころには船体にわずかな衝撃を感じたがこれにも特に対策なし。第七��榮丸の
真下、あるいは斜め下方向をアルバコアが通過したと考えられる。
第七��榮丸は7ノットの速力でジグザグ航行しつつ対潜哨戒を実施していたが
３５分後の１２時３５分、水中爆発音を聴取、黒煙があがるのを確認した。
推定10メートルの水柱を確認し、黒色の潜舵らしきものが一瞬見えたがすぐ消え去た。
潜水艦が機雷に触れたことを確認した。機雷は13メートルないし15メートルの深度に
敷設されていたので、潜水艦が活動するにはあまりにも浅い海域である。
第七��榮丸は現場に急行して、重油多量やベッド、衣服などを確認した（ここで潜水艦乗組員の遺体は載ってない）。
引用　wikiおよびhttp://blogs.yahoo.co.jp/tusk380/37042142.htmlから。

第七��榮丸は、アルバコアを追い込む行動をとるどころか、対潜水艦哨戒の装備があるのに
ほとんど気付いていない。逆に、アルバコアが第七��榮丸を狙っているうちに、
うっかり機雷に触れたようなもの。

ウロウロしてたら機雷にかかっちゃったのね、、
当該潜水艦に浮上砲戦を選択させなかったという意味では
特設といえども対潜艦艇の勝利では

日本の戦闘艦艇を撃沈した質量ともに実質１位のアメリカ潜水艦のエースが、
日本のちっこい特設小艦艇を狙って逆に撃沈された。こんなこともある。

CD22がハーダーを殺ったとき102号も一緒に輸送船の救援任務にあたっていたんだね。
護衛艦艇として普通に使い倒されていたんだな、102号。
wikipedia掲載の要目に「45cm魚雷落射機4基」とあるのが気になる

>>203
魚雷艇が装備している物と同じでは

落射器ってごろりと舷側から落とすんだよね？
艦体が長い分、最初の直進時に問題が起きる可能性も高そうだが、
102号がどこにどのように積んでたか気になる。

>>201
大湊の小型艇の日誌や回想なんか見ていると、船団や水偵での一方を元に、
山田湾とか函館の特設掃海艇から出したり、下手したら掃海作業中の大発、港務部の雑役船（曳船）まで順番にリレーして漏油追っかけたり海防艦が付くまで潜望鏡らしいもの見かけたら銃撃して牽制したりしているので、
その感想は正しいだろ

アメリカ潜水艦の喪失数は、触雷９隻で、意外なことに機雷が一位だな。
日本軍の攻撃によるもの。４０隻（触雷９・爆雷１４・砲撃９・航空機７・雷撃１）
他に事故３・座礁４・誤認攻撃２・自艦の魚雷が命中２
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E4%B8%96%E7%95%8C%E5%A4%A7%E6%88%A6%E4%B8%AD%E3%81%AE%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%96%AA%E5%A4%B1%E8%89%A6%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E6.BD.9C.E6.B0.B4.E8.89.A6
>>206　情報ありがとう。回想録は知らんかった。

あ、爆雷１４隻か。機雷は、砲撃と同意の２位３位だ。
敵潜水艦をじつに４０隻も撃沈しているって、意外と多い、と思ってしまった。
まあ、日本輸送船は1100隻も潜水艦に沈められているが・・・。

アメリカ潜水艦は後になれば魚雷なんぞもったいないと、４０mmボフォースにロケットに５インチ砲と
重武装して特設駆潜艇あたりだと積極的に浮上砲戦挑んでくるから、そういうリレーも危険だったりする

>>209
ただ、日本側の特設監視艇も詰めるだけ機銃積んで、擲弾筒から小銃まで持ち出して遣り合うので、潜水艦側も（浮上砲戦時の砲員の）被害が多くて途中で監視艇狩りはやめちゃってる

>>207
つっても潜水艦が触雷したらあっという間にボカチンだわな
推定じゃなくてはっきり触雷と書いてある方が謎だわ

>>180
流石にファンタジーが過ぎる
日本が兵站を軽視したのは事実

>>212
流石に頭が古過ぎるw
自分のオツムの兵站を軽視してるのが事実だろw

>>213
太平洋戦争において戦史を紐解くと兵站軽視で実行された作戦なんて枚挙に暇が無いけど
それらを列挙しなきゃ判らん低脳なのか認めたくないバカウヨなのか

軽視はしていなかった
だが見通しが甘く、対策は実情に即していなかったって所でしょ？

優秀船舶建造に補助金出し、危険な前線輸送にはそうして作らせた高速優秀船舶を優先して当てた
短期決戦で戦争終わらせる予定だったから護衛に回す戦力まで最前線に投入した
エトセトラエトセトラ

結果として保有船舶の九割喪失なんて数字見たり、補給途絶して玉砕した島々の守備隊の話見てしまうと兵站軽視したとしか思えなくなるけどね

例えるなら日東駒専レベルの学科（日清日露の経験で編まれた兵站）と体育大学推薦レベルのスポーツの実績（世界第三位の艦隊戦力）をもって六大学や旧帝大の受検に挑んでしまったのが太平洋戦争の日本だから

>>215
いやずいぶん軽視してたよ
そもそも開戦自体、客観視すれば成算の無い戦争
例えば石油の消費量、船舶の需給とか
石油の生産量なんて何の根拠も無いウソ

なってしまった事を後から言い訳してるに過ぎない
そもそも本当に身の丈に合った戦争してたら史実の様な事態にならない

>>216
で、自分のオツムの兵站を軽視して
「兵站の軽視ガー」「バカウヨガー」なんだろw

何のことはない、自分がベクトルが違うだけの陸軍参謀将校なんだよw
だから他人にレッテル貼ってオナニーに励んでるのさwww

>>216
そこな、実際の見通し数字が欲しかったのか、
それとも対米開戦のタイミングが昭和１６年１２月頃という第１段作戦実施のために辻褄合わせるための数字なのか、
前提条件が色々付いていて「こうした見通しが達成できるのであれば継戦が成り立ちます」って数字なのか、
結論だけ省いた途中の見通しの数式なのか
これが混在している訳であって、あくまで閣議で公表された数字であって、あれを皆が頭から信用していたと思うのはちょいと読み込みが足りんで

>>219
開戦前に海軍がやった石油消費の算定だと油田確保しても需給バランスが取れず戦争に有利だったとしても最終的に石油は零になると結論してた
これを正直に報告出来ないので努力目標として初年度目標として数字を上乗せ、後は倍々ゲームに数字だけ水増し

所要量確保のために、人造石油の生産がとんとん拍子で進む前提を無理矢理ねじ込まれて関係者が涙目になったのでは無かったか

カスみたいな話はよそでやってくれませんかね

>>220
いや、ちゃんと輸送関係とか動員関係の部署は艦隊向けのタンカーを解傭しない限り無理、
それまで頑張って回転率２倍にしたら何とかなる、多分、きっと（だからひと段落したらどうにかしろ
なんてレポートをちゃんと出しているから、戦時造船の続行船打ち切りと同時に応急油槽船の手配とかに着手できているわけだし、
陸軍の船団が当初より段階的な傭船解除の計画になっているのもそういう事

そして、水増し部分に関しては委縮して数字を出さなかったのではなくて、開戦準備派がその数字を採用せずに、使いやすい方の数字を持ってきたと見なきゃダメだよ

>>223
そもそも開戦時点で軍需民需関係無くタンカー自体が決定的に不足してるんだが
その上で取り合いしているの

>>222
小艦艇の話する上では避けては通れない内容だよ
兵器なんてその国の戦略構想に基づいて整備されるんだから
単にスペックだけの話になると質より量優先したイギリス駆逐艦は日米の駆逐艦に比べてゴミ扱いになるわな
それこそそんな糞みたいな話他所でやれって話だから

いろいろ学んだ結果日本は兵站を軽視してたんじゃなくて総力戦を舐めてたって結論に至った

兵站重視でA船とB船を確保したら
総力戦用のC船が足りなくなってしまったのねん。

戦える相手じゃないのに何とかしようとしたんだからまあ、ああなるよ普通に

敵制空下の強行輸送なんて、絶対無理だやめろと反対しても命令だで突っ込ませて
案の定全滅したのは戦力どうこうじゃないね

>>224
ちゃうちゃう、そうした取り合いする前に元々タンカー足りひんねんなって話を踏まえて、南方の産油地帯からの輸送効率を色々やりくりして２倍にしてもやりくり効かんから
抜本的な手を考えにゃならんぞ、ってレポートなんよ
だから被曳航油槽なんてものでシンガポールまで集積しようとか、大型タンカーはシンガポール〜内地の燃料廠の往復だけに専念させてやるとか考える（効果が上がるとまでは行って言っていない

総力戦を舐めるのは兵站軽視とほぼ同義なのさ
>>230
今の世相に通じるトコが有るけど無い物は無いってハッキリ言えんから小手先で数字弄るけど現実はどうにもならないという話だわな

>>231
平時というか、人手と予算に都合が付く時期なら「そうした書き方」でも手を回して対応できるのだけれども、
何某かの決心をするようなときにはババ抜きになっちゃって、誰も引かなかったらズルズル行っちゃうのは今も変わらないよな

兵站を軽視してなきゃシンガポール占領直前に弾が無い何て状態に成る訳が無い

南京攻略戦もそんな感じだったし、
主計の腕がよかったってだけの話な可能性も

マレーは進軍が早すぎたんだろうパットンの第三軍も似たような事あったそうだし

上海事変の頃ですら補給不足している

>>235
シンガポール攻略戦での日本軍の準備量は１会戦分に満たない上に食糧はおろか移動手段すら現地で徴発
>>233がワザワザ「占領直前に弾が無い」って言ってる意味を考えような

シンガポール戦に関してはやっぱ進軍ペースが速すぎるからなんだよなあ
補給船団回すにもシンゴラ沖で沖掛かりするぐらいしかないし、開戦時にあれ以上の輸送船を裂けない（船舶数もそうだけど、陸上輸送路で処理できない物資は結局滞留する）
陸上輸送側が手抜きかと言えば橋梁の復旧ペース見ればあれ以上できるか疑問だし、英軍をシンガポール島におしこめた後でもないと輸送船団をシンガポール付近にまで持ち込めない（泊地自体は砲台に管止される）

それに兵站処理するだけの部隊（揚陸団から輜重連隊、補給廠）を展開するだけの地積を確保するとなると、それはシンガポールを占領しろやって話になるので、最後は銃剣で占領するしかないって無理を求める話になる

進軍ペースが遅ければ弾薬の補給が間に合った見たいな書き方だけど反撃を食らってたら
弾薬の枯渇はもっと早かったんじゃ無いのかい

>>239
結局、日本陸軍の運動戦の考えとか、銃剣突撃してでもって発想の基本はソコなのよね

南京戦でも弾薬足りないって言っているのも当然で、あの時も幕僚は補給体制に合わせて、長江の舟艇輸送とその荷揚げ地を確保しつつ尺取虫に進軍しましょうって正攻法を提案したら、
軍司令官レベルは「そんな悠長なことしていたら、もういちど上海付近のような防御陣地を築かれるから余計に負担が大きい。日露戦争の野戦陣地でもあれだけ苦労しただろ」という
実体験で判断して南京攻略に暴走してしまった部分がある

>>240
自分の策源地からの行動半径で持久するのか、
敵の策源地をぶっ潰して無力化するのか、
その発想自体は正しいよな
政治・外交的にどうかは別だけど

シンガポール攻略のために弾薬を輸送・揚陸するとなったら、
シンガポールの市街地の岸辺は要塞化されているから不可能だし、
マレー半島の北部に揚陸してから遠路を前線まで運ぶとなると、これは長距離で大変だ。
マレー半島の他の海岸は不適地がほとんどだし。
米軍は環礁の島を攻略するのに（クエゼリンだったか？）、外洋からではなくて、
環礁の中にいったん侵入してから、内側の砂浜から上陸したそうだから、
シンガポールなら、ジョホール海峡（水道）の岸辺を猛砲撃と空襲のち、そこに
強襲揚陸船で上陸・補給ってのが考えられないこともないが、シンガポール上陸戦のときは
大発などの強襲突撃で、日本の戦艦などが支援砲撃はしてないな。

前線の進撃速度が早すぎて輜重が追及出来ないから弾薬が不足したってストーリーに合わせる為に史実を創作するかねぇ
火葬戦記でも作っとるんか？
マレー作戦における輜重は進撃速度を重視して武器弾薬以外は徴発に頼り、事前の弾薬準備量を落として身軽にした上で自動車化してる

輜重隊は追及出来ているし渡河の際に使用した渡河機材は輜重隊が運んだの知らんのか？

進撃速度を重視し弾薬準備量を減らしたのが実際の理由

「兵は拙速を聞くも、未だ巧の久しきを賭ざるなり」

孫子

弾薬を減らしたお陰で危うく失敗する所だったしマレー戦の勝利は開幕ビンタだったからって側面の方が大きい

>>243
その交通線維持にリソース割く必要があるから、手持ちの弾薬量で対応、砲兵や弾薬の追及待つために攻勢を止めるってのは島に押し込めるまで不可って話でないの？

>>245
同時に、その開幕ビンタが効いている間なら拙速の方が良いという判断の是非だよね

まあ充分な装備弾薬輸送して昼夜分かたぬ砲爆撃で陣地痛め付けて攻略なんて米帝プレイ出来る訳も無いし、どこかで無理するしか無いからね
だから緒戦に関しては兵站を軽視したってよりは自軍の貧弱な兵站を理解していたからこその強行策って所かと

だがソロモン戦以降に関してはどう贔屓しようと軽視していたってか、考えるの半ば放棄していたと思われるケースが多いと思う

今となっては一見空母でも、輸送船という名前の大型船をぞくぞくと進水中。
日本軍も変われば変わるもんだ。

昔だって、豪華客船と言う名の空母を作ってたじゃないか

>>246
パットンの話持ち出した辺りからの流れでそれはねーよ
日本軍の兵站事情については>>247に同意

今なら武蔵を四隻同時に作ってやる(by三菱造船)

なお、建造中に放火が続出する模様

>>247
決して軽視していたわけじゃないからこそ、輸送船を出しては沈められる。
本当に軽視しているなら輸送船も出さないし、輸送船がダメならって駆逐艦や潜水艦まで動員しない。
ましてや一等・二等輸送艦だの戦時標準船も雑木林や海防艦以下の小型護衛艦艇も作る必要が無い。

病院船を偽装して物資を輸送するように危ない橋を渡る必要も無けりゃ、兵站が無理だから自給せよ
なんて話にもならない。
何とか兵站の及ぶ線だけ決めようと絶対国防圏なんて考える必要も無い。
もう兵站線の維持が無理だからと前線の兵力や艦艇の引き上げをする必要も無いし、そのための
時間稼ぎの抗戦をする必要も無い。

繰り返すが、兵站を軽視するどころか、その維持には注力していたんだよ。
そのやり方が誤っていたり、結果的に実現不可能だったに過ぎない。

短期決戦しか考えておらず泥縄式に後からやり始めたってそりゃ軽視してたってことでしょ
その擁護は苦しいだろう

>>252
主客逆転の見本

＞そのやり方が誤っていたり、結果的に実現不可能だったに過ぎない。

これで軽視はしてないってのは無理があるんじゃ・・・
軽んじていた結果として、誤ったやり方を取り、実現不可能な方法を夢想する破目になったんでしょ
重視していたなら現実的で正しいやり方の下に根幹の作戦計画を立ててるはずですよね？
作戦の戦果結果が主でそれにあわせた輸送計画が従となり立てられる時点で泥縄

>>255
＞重視していたなら現実的で正しいやり方の下に根幹の作戦計画を立ててるはずですよね？

その通り。
で、具体的にそれは何？って話になる。
いろいろと案は出るだろうけど、結果として行き着くのは全て「結果的に実現不可能」となる。

短期決戦しか考えてなかったってのも同じで、じゃあ長期戦を想定した戦争計画とか兵力整備が
可能だったの？って話になる。
これまもまた「結果的に実現不可能」になる。

ハッキリ言っちゃえば、「兵站を軽視」してたわけじゃないのよ。
「戦争を軽視」してたと言えばいいのかな。

で、始まってしまった戦争の中で、仕方ないので現場じゃアリモノで目一杯兵站について努力した結果が
これというわけで。

実現可能な方策となれば、アメリカと戦争やれば絶対勝てないので戦争しませんしかないが
それは海軍自体の自己否定なので、みんな破滅するとわかってても破滅の日まで突き進むしかない
東芝も東電もシャープも、他にもいろいろあるけど同じパターンだ

>>257
要するに
「白旗の上げ方」
の話なんだよね。
目一杯戦って白旗上げるか、最初からダメですって白旗を上げるか。

彼我の国力比を考えれば後者もアリのはずなんだが、それが許されないのが日本の悲しい風潮。
現代社会でも会社にしろ個人にしろ学生にしろ、「最初からうまくいかない事を想定するのは悪」ってのは、
割と誰しも経験してる事よ。

「ダメでもいいからやってみろ」って案の定失敗すると、ケチョンケチョンに叩かれるという。

>>258
日本の風潮？

鼠輸送にせよ東京急行にせよ現実に強要されたからやってるのであって現実と解離し過ぎた甘い計画のツケを払ってるだけ
そうしなければ戦争にならないからしてる
怠った事のツケを払う事を努力とは言わない

マルタ島への補給とかどうなるね？
潜水艦までつぎ込んでたからなー、あれは

連合国が間違った作戦指導しているからと言って日本軍の間違い免罪される訳じゃ無いってのは普通理解出来る筈なんだがなあ

長期間の戦争の中で間違った作戦が幾つかあったからと言って、そもそもの戦争計画からして間違っている軍の情状酌量にはならんよ

免罪って話じゃないんだがね？実の所。
何か断罪したいだけ、て風に見えるが
もし違うなら、当時の状況から判断して、
他にどんな合理的なオプションが取り得たのか
書いてみてよ

こうなる結果が誰よりもわかってた海軍自体が戦争推進した時点でどんな弁明もできんと思うがね
その理屈ならインパール作戦だって大局的にはビルマ防衛のための最善に近い策と擁護できる

弁明とか言い始めたのか
…前、どっかで会わなかったか？

>>263
端から間違った戦争しでかして数百万人の犠牲者を出してりゃ断罪されて当然だろ？
当時の状況ガー言った所でその当時の状況作り出したのは主に軍隊だぞ
まさか一般の日本国民が大陸で暴れたツケでこうなったとか言うのかね？

>>266
方策がどうなのかに応じて賞罰を決める

と言う合理的な考えでなく、自己反省と
総括を与えたいのですね？
コムラッドID:moxD7xFVは。

因みに同志、ここでの日本語のスレッドタイトルは
解読できるでしょうか
↓
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ21隻目©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1458181112/

スレ違いの日本軍擁護電波垂れ流してたカスが何偉そうに自治の真似事しているんだかw

国力の劣る日本に失敗をカバーできるだけの余裕は無かった
これで話はお仕舞い

>>268
スレ違いの話してんの、誰？
擁護がどうだかで、話を摩り替えてないかな、
ID:moxD7xFV

またいつものバカ二人かよ

>>267
合理的ってそもそもの日本海軍の短期決戦戦略すらも
最初から破綻してる代物なんだけどねえ
短期決戦で片がつくと海軍自体が信じてないから
開戦直前に南方資源を分捕って自給する方針に変えたわけで
じゃあその場合の資源地帯を防衛する外周の防衛拠点の維持はどうなのか
という話になるとどんぶり勘定もいいところのザル推計
そもそも資源地帯を確保してもそもそも国力を維持できる船腹がないことは初めから分かってた
これじゃ一夜漬けで試験に臨んで落第した挙句ちゃんと勉強したと言い張るアホ学生と何も変わらない

>>272
日米主体の、フィリピンから小笠原諸島太平洋戦争(それも艦隊決戦一回分)から
相手が増えているだろうに。
それに合わせた低速量産ディーゼルの哨戒"艇"の能力じゃ足りなくて
海防艦みたいなより大型な"艦"をあらたに開発せざるをえなくなってるだろ。

一夜付けの試験？

>>273
その海防艦ってどうみても装備から見て北方配備予定のものですよね
そこから始めないかんの？

外洋で数百トンレベルの船は波に揉まれまくると思うけど、
1万トンクラスの護衛巡洋艦が作られなかったのは何でなんだろ

>>274
三菱が頑張り過ぎて過剰に豪華な艦艇を
つくったって話？
してみたら？格型の変遷も付けてさ。
出来るのかな

>>275
何から護衛するんだ？と聞いてみよう

>>276
北方配備用の耐寒設備がついてるとこは意図的に誤魔化すんですねえ〜

>>278
あの、解説出来ないの？

>>279
北方配備用として作られた海防艦ってこれどうみても対ソ案件だけど
英米との戦争だからとかまるで関係ない仕様ですが
そもそもそれを想定するなら最初に4隻なんて余りにも少なすぎる発注数だよね
前者が目的なら妥当も妥当な数だが

>>275
それ軽巡洋艦、特設巡洋艦じゃいかんのかって話

んでもって、１万トンってのがどういう意味を持っているのか、
外洋での荒天下での航行能力という意味ならもっと小さいサイズでも出来ないか、
長期間の哨戒なら航行日数、航続距離で評価できないか
そもそも数が必要な護衛艦の場合、色んな造船所で作れる船体長さにサイズダウンしておきたいって要望

これらを勘案して、改装の特設砲艦に落ち着いて行ったわけよ

>>280
マル二計画で建造が予定されていたようだが。
その仕様は何か、書いてみて？

>>281
あるいは、簡易なフロットトップとか？

>>275
米英が東シナ海に仮装巡洋艦持ち込んでくるならそんな艦も意味あるだろうね
で護衛部隊の旗艦として海上護衛総隊が香取型運用したのは当時の日本としてはベストとまでは言わないにしてもベターだったと思う

>>281
失礼

Baby Flattopね

>>282
まさか計画では検討してたから軽視してないと言いたいわけか？
それならそれで流れた経緯もその破綻した短期決戦思考によるもの
ってのをまーた意図的に無視してますな

>>286
あのさあ、何の話してるか分かる？

>>287
その言葉そっくり返すぞ

>>287
いやな、あんたの言っている事って結局
「日本はやれるだけの事して頑張った。悪いのは卑劣なアメリカ」
に結びつけようとしているだけじゃん
流石にみんなうんざりなんよ

>>288
え？マル二計画のしてのに、
何か意味不明な"短期決戦"の話して、
それ聞いたら、何だっけ

>>288 名無し三等兵 sage 2016/04/09(土) 19:21:35.07 ID:bvNtIJC2
>> 287
>その言葉そっくり返すぞ

これは一体何なんだ？ID:bvNtIJC2

何の話をしてるか、まあ分かってるつもりなら
その内容を具体的に書いてみたら？
ID:bvNtIJC2

Agitatedしてるんじゃなければなw

>>289
卑劣なアメリカって、何。

>>290
そのマル2計画の海防艦計画が短期決戦のための正面戦力優先で潰れたって当然知ってるでしょ？
解説してみてよ？って言って優位に立ちたい気持ちはわかるけどね

>>292
海防艦自体が潰れたのはもっと別の要因だが。

その時使ってた別の小型万能艦がひっくり返ったが、
それは何？

>>293
友鶴事件の問題よりも単純に金配分の問題ですが

>>282
ID:5Zygnx1Pいい加減見苦しい

マル１計画でも検討されマル２計画でも検討されたが流産しとるしその流産した計画自体、警備目的で船団護衛やシーレーン確保の艦とは言えない

具現化したのマル３計画も沿岸漁業紛争への対応で船団護衛やシーレーン確保を意図して無い

最初のマル１でも択捉型として具現したマル３でも無くマル２と言い出しといて何でマル２なのか具体論を言わず逆質問や詭弁を弄している

>>294
配分されてた金が干上がったんだが、あれで。(駆潛艇は建造してる
で、翌マル3計画では航続距離は長いが
北方から抜かれた
駆逐艦の代替も兼ねた海防艦艇を三菱に任せたら
アアなったが、考えてなかった？

>>295
何で北方でそれだけ広大な航続距離が必要なんだ？

これ、質問返しかね

>>296
あのねえ・・・
それって結局正面戦力のために優先したってことでしょ
何の話してるのってほんとこっちが言いたいわ

>>298
プロトタイプ作ってる話で、突発的な事故が起きて
潰れたとか、ならんの？

>>299
そうだとしても金配分の問題で明らかに切り捨てられてる訳だな
さっきから逃げてるだけだなあんた

>>300
おいおい、駆潛艇は作っただろ。

で、それより大型の艦艇は他の兵器開発の失敗の穴埋めで
後退した。
それこそ世界各国の海軍でも起きる事が
ここでは短期決戦って話に無理矢理集約させてないか？

海防艦は元々日露戦争時代の巡洋艦なんかで北方漁業保護してた今の巡視船みたいな艦
代替の新造艦が択捉型

日本の護衛艦艇は本土や中国沿岸で使う敷設艇や駆潜艇が主力で南方への長距離護衛が
必要になった時に航続力しか売りの無いこの艦に白羽の矢が立ち護衛艦として量産される
ここまではok？

えと
新艦種としての海防艦の一発目は占守型っすよね・・・

ああ占守型だたミス

>>297
明らかな質問返し
警備艦艇の航続距離が長大な事に何の不自然も無い
それ故に護衛艦艇としての価値に繋がった
順序が逆

てす

>>302
ちょいと違うと思う

ロンドン軍縮条約の段階で、制限外艦艇って事で、海防艦、砲艦、掃海艇（スループ）、駆潜艇で駆逐艦の雑務を負担させようって考えは既にあって、
元々沿海防備用の駆潜艇では対応できない遠距離の部分は砲艦（特設砲艦）、海防艦で補おうとはしていた

それがあるから、海防艦の予算請求は何度も出ているし、大蔵省向けの説明なんかで北方警備・漁業権益警備用という説明で補強するわけだし、実際に第一駆逐隊が出ずっぱりになって横須賀警備戦隊に駆逐隊が居なくなるという実態が追い付いちゃっている所がある
「今までの駆逐艦の応援派遣や、旧式の駆逐艦の転用じゃダメなんですか？」という折衝での反論に対して、北方用だから耐寒設備が必要です、軍艦でないと現場での折衝で不利です、現場に張り付ける航続距離（というより１、２ヶ月燃料補給なしで現場にいれる事）が必須です
という論法でやっと成立した部分が強調されているわけであって、建造された占守型海防艦の説明と、新型海防艦としての艦隊計画での位置づけ、それも軍縮条約下での駆逐艦代用戦力の整備と、対米戦を意識し始めた南方作戦用の計画とでは少しずつ違っては来るよね

>>307
日本の駆逐艦は元々商船護衛じゃなくて艦隊決戦での主力援護が任務なんだが…
軍縮協定で制限受けて駆逐艦の肩代わりしようとしたのは魚雷載せた水雷艇だな

>>308
その感想、ちょい足りないのよ
駆逐艦を艦隊決戦に全部突っ込みたいから、北方警備に第１駆逐隊（神風あたりの旧式だけど）とか抜かれたくないから、海防艦とか掃海艇で代替しようって話
千鳥、鴻型水雷艇は二等駆逐艦的に使いたいと無理して失敗したけど、泊地の警戒や軍港の外周警備をスループ（掃海艇）で対応できるなら駆逐艦をばらまかずに済む
というより駆逐艦の総数上限くらったから、水雷戦隊任務以外は全て他の船に振り替えたいって話よ

>>309
いや日本は禁輸で南方から資源運んだり遥か南洋に拠点作って補給するなんて
予定が無かったから最初から港湾警備や沿岸護衛は小艦艇の任務だったし
駆逐艦はあくまで主力の護衛でそんな任務する想定も訓練もしてない罠

この話ですかね

日本海軍は1930年（昭和5年）以降、海上護衛戦について研究を行い、
通商保護および哨戒等に任ずる艦艇数が算定されたが、それによると、
沿岸に配備すべき駆逐艦20隻、1200トン級海防艦12隻、
1500トンないし500トン級砲艦15隻、水雷艇24隻の他、

に戦時所要数として、水雷艇56隻、900トン級海防艦・砲艦56隻、駆潜艇、
という膨大なものであった。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/橋立型砲艦

>>309
それがちょい足りないのよ
二次大戦での動きだけで警備艦艇＝護衛艦って考えるけど、ロンドン条約の頃の発想でいったら
・ドイツ領青島攻略戦で、敷設艦高千穂がドイツ水雷艇の反撃でやられました。駆逐艦ぐらいの支援があれば、、、
・ペナンじゃ独艦エムデンが港内に殴りこんでききました、駆逐艦ムースケも返り討ちにあったけど、やっぱ何隻か配備しないと、、、
・やっぱ桃型駆逐艦くらいないと上海向けの商船についていけないから、このクラスが護衛艦の最低限のサイズかなあ
だからね

駆逐艦以外の警備艇が大型化した後の時代の発想と、外洋を走れる一番小さな艦が二等駆逐艦だった時代との発想をごちゃ混ぜにしちゃうといかんで
言い換えると、駆逐艦の代用として敷設艇なり駆潜艇なりを整備していったから沿岸警備は駆逐艦以外の小艦艇の任務にできていったのよ

>>311
いや、それよりも少し古い話
ロンドン条約で駆逐艦まで制限食らいそうだって段階で、一次大戦の英海軍の動きなんかをみての発想よ

>>312
当面の敵が潜水艦もロクな艦艇も無いシナ軍閥なのにそこまでの備えは考えないだろう
米太平洋艦隊と英極東艦隊に備えるのが当時の日本海軍だったんだよ

>>313
だから、備える相手は米軍の太平洋艦隊、大正時代にやってきた白色艦隊みたいに正面切ってくる主力部隊と、
マニラに居るアジア艦隊の２正面作戦になるでしょ？

アジア艦隊が、日露戦争でのウラジオ艦隊みたいに台湾からシンガポールかけて商船狩りやった場合、対米１ヶ国戦であっても欧州との連絡路が断たれるし、
台湾以北の航路保護にも影響が出てくるって話よ

そうした時に、一等駆逐艦は全て連合艦隊で太平洋上での迎撃に使いたい、台湾や本土沿岸での警備は条約で制限かからない代用駆逐艦（である敷設艇や掃海艇、海防艦）で何とかしたいって話よ
それに、一次大戦の初頭にテムズ川河口にドイツ艦が機雷の強行敷設を試み、英本土艦隊が迎撃しているのだけど、こうした先例を考えると、当時の三等駆逐艦（日露戦争世代の駆逐艦）で警備させるってのは無理があると判断してたのよ

>>312
フランスが作ったような通報艦が欲しかったと言うことで？

>>315
その回答も正しい、って事になるでしょうね

駆逐艦ってのがどうしても「洋上での雷撃用の機動力のある艦艇」ってイメージに引きずられやすいけど、
「艦隊に随伴できる、自力で外洋を航行できる一番小さい艦船」であり、水雷艇より強い砲力を持つ艦、便利使いできる艦と発生当時の定義に戻れば頷けるかと

それが、フランス海軍式の命名なら通報艦だし、英国海軍式の命名ならスループ（日本海軍は掃海スループと最初は訳したみたい）になるって話でしょうね

>>314
マニラや香港の米英艦船が常時どれくらいだったか見た方がいい
大規模な部隊とか置ける根拠地じゃ無いから

>>317
でもね、一次大戦中の前半は、米国は中立だったこともあって、マニラ湾には３０隻以上の船が逃げ込んで滞留してもマニラ港の能力は飽和していないし、
青島の巡戦２＋エムデンが一度出撃しただけで、どれだけの捜索部隊を日米豪が編成したのかって所を見ないと
まがりなりにもマニラに根拠地があるという事を当時の海軍は問題視しているし、米国なら必要な時に拡張できるとも見ているのね（そもそもバルティック艦隊もやってきただろと

それによって九州以南の航路の船が２週間港に引きこもったらどうなるか、
やってくるだろう米主力艦隊と頑張ってもイーブンにしかならない連合艦隊から巡洋艦、駆逐艦を引き抜かれるのかって話を極力抑えたいという発想自体は普通の事だけどね

>>318
拠点にするには港湾施設が必要でトラック島すら明石頼みの心細い状態だった
マニラですら瀕死で逃げ込んだ熊野の応急修理さえままならない有様
常時艦を置くにはメンテナンスできる設備が要るのよ

旅順はロシアが作った施設があったんで日本海軍も利用してたが

>>319
それは論旨が違うでしょ
平時にそれなりの艦隊を配備する話であって、戦時に一時的な燃料補給地なり整備地としての話じゃ条件替わって来るでしょ

当時の日本海軍が「ドイツのエムデンみたいに１隻でも動かれたらマズイ、日露戦争で上村艦隊が引き抜かれたように、巡洋艦と駆逐艦１個戦隊とられるのは痛い」と判断したから、
駆逐艦レベルの警備艦はたくさんほしい、でも駆逐艦は条約で制限くらった、じゃ制限にかからない形で整備しよう、とした理由の一つであって
マニラの港湾設備が海軍工廠並みで無いから艦体の維持は出来ない、よってそれに備える必要はないというのは誤解もひどい話だよ

それを言ったら、青島のドイツ艦隊は青島でドック入りしていたのか、造船所が無かったら戦力にならないのかって話になってくるよ

>>316
(何か今のDExの"仕様"の迷走？見てるような。

出来るだけ正面にDDを配備できるように
大奮発して22隻作ろうかなぁ！言ってるけど
軽くするかDD並みにしようかと纏まらず、
やっぱ三回に分けて仕様変える？とか、
何かちゃんと作られるんか心配になってきた

>>320
いやチンタオはドイツの租借地でドイツが作ったドックがあったんだが…

>>322
あれ？浮きドックなら駆逐艦サイズまででなかったっけ？

確かに砲台建設するための荷役重機はあるので砲塔整備や弾薬補給にも使えるけど、その条件ならマニラ港でも一緒じゃないかな（商港である分、起重機船の配船もあるし

>>323
1914年までは16,000トンの浮きドックを作ったみたいね。
これによると
Great Power Strategy in Asia: Empire, Culture and Trade, 1905-2005

著者: Jonathan Bailey


(ググると本が出てくる

>>324
サンクス、こっちもググったらなんかヒットしたわ
http://homepage3.nifty.com/TAD/Qindao/Story-18.html

幅３０ｍって事なんだけど、シャルンホルストとか入れるには長さが少し短い感じかなあ
（弾薬とか燃料すべて抜いた軽荷状態ならオーバーハングしてリフロートする作業もしなくはないけど

という事で、>>320の後段は取り下げ？させてもらうわ

>>307
どうでもいいが、占守型海防艦は北方警備こそが主任務
護衛は掃海と並んで副任務の一つに過ぎない
それが予算取りの方便であるかのような言説は誤解をまねきかねん

かつてマル２計画で要求された海防艦は、高角砲や水中探信儀を備え
護衛任務にも十分耐えられる能力を持たせるつもりだったが
占守型要求時には、調達費削減のためこういった護衛向けの装備は
全て削られ、北洋長期警備と水上砲戦向けの装備が残されることになった

>>326
だから、占守型海防艦そのものの話と、海防艦という艦種の整備は少し分けて考えないといかんよ、って話をしてたんだが？

>>327
海防艦の運用は状況によって変わっただけ
最初から駆逐艦の代わりの護衛艦として作られたわけではないって話なんだが

>>328
なんか話がズレているよね
あの状況で毎年横須賀鎮守府の１個駆逐隊が抜かれる訳で、その代替艦というのが予算折衝上で通る話であり、艦隊側も方便ではなく実務上欲しいという要望が強まっていた
その中で元々（昭和１ケタ時での）駆逐艦代用としての小型艦の整備の概念があって、砲艦でもなく掃海艇でもなく海防艦（新型）がマッチしたって話をしてたんだけど？

>>327
昭和から開戦に至るまでの間に海上護衛に関し統一したグランドデザインなんて存在せず
漁業保護をやってた艦がその特性上白羽の矢が立ったという史実をあたかも存在したかのように勘違いしるヤツがゴネてるだけ

だから、アレを「護衛艦」と言っちゃうからイメージに引きずられちゃうわけで、小型警備艦艇として見ましょう、
その中に色々なアレコレあって護衛艦にも使い易いような性能は残されていますよって、予算が無い国の軍備によく見られる二義的、三義的運用がうまく組み込まれているよねって話でしょう

>>330
イギリスとか、グランド何とかってあったの？

>>329
ああ海防艦が駆逐艦の代わりに長距離護衛するために最初から航続力を長く作られたと
護衛艦だと思ってるわけじゃないんだな
それならいいんだ

>>329
駆逐艦の数が不足だから、それが行う特殊任務について
条約制限外の艦を新造して変わらせるという考えが始まりなのはその通り
だが、北方警備用の専用艦にまでスペックを落としてようやく予算が通ったのだから
初期の新造海防艦が駆逐艦代用戦力という考え方は間違っている
巡視船みたいな艦というたとえの方がまだ近い

>>334
巡視船の枠で通した、て話をしてんの？

>>333
うん、占守型の航続力はやはり大湊から北千島まで行って漁期３ヶ月頑張るためのもの、冬季に千島で耐えるためのものだろうからね
それが二義的にシンガポールまでの航続力とマッチしたから、元来の掃海艇（タービン機関）の量産の目論見を海防艦（ディーゼル）の量産に切り替えたと思っている

結局日本は兵站をちゃんと考えてたかって話だったよなこれ
今までの長年の漸減用劇作を急に投げ捨てて拡大路線とった煽りで
全く追いつかなかったわけだから
ちゃんと考えてたとは言えんと思うわ

>>332
何とかしてアメリカの参戦取り付けて叩き潰す
これ以上壮大で的確なグランドデザインは無いと思うんだが？

緒戦こそ枢軸側に好き放題やられたが、仮装巡洋艦にせよUボートにせよコンドル爆撃機にせよしっかりと対抗兵器や戦術整えて戦争半ば以降はほぼ封じ込めているし
マルタへの輸送作戦やPQ17船団の悲劇はやたら例に出されるがこれとて最終的には作戦目的達成している中で一時的に敗北喫しただけに過ぎない
第二段作戦以降の日本軍のような行き当たりばったりな上失敗だらけとはまるで異なるよ

>>337
正確に言うと対米戦を長期戦で戦う上での兵站じゃね
まあそんなこといくら考えても前線に投入できる戦力で負けてるんだからどうにもならんよ
だったら戦争なんかすんじゃねーよバーカで終わっちまうが

だからブロック経済でヨーロッパから締め出されたアメリカにとって日本は上得意様だったのに
戦争が始まって植民地体制が破綻したら手の平返して敵になると思わなかったんだよ…

>>338
どの文献で、そのグランドデザインとやらが書いてあるんだろ？
米国参戦とかね。何かの左巻き書籍？

で、対抗措置って何？
空飛ぶ疫病神と言っても大した数など元々ないし
更新もしなかったからすぐ引っ込められたし、
Uボート等はコンソリ飛ばしてパトロールしたり、日本と同程度
船舶沈められた後で兵器を充実させて撃退、
軍艦でない仮装巡洋艦はちょっと護衛つけるだけで撃退、
で、その間も物資が向こうからはいって来てる
だけでしょ？

その借金に今世紀まで掛かってるってのも、
そのGrand Designの一部ですか？w

>>340
自業自得でしょ？
100%もの関税率を欧州に掛けてたアメリカは。

兵站以前にあの戦争の日本が思い描いてた勝利条件が
ドイツイタリアがイギリスとソ連を屈服させて孤立したアメリカが根をあげて講話するまで持久するでしょ？
兵站だの戦略だのそれ以前の問題
兵器や戦術の優劣議論だのくだらなく思える目眩のするような楽観論だよ

>>343
楽観的ではなかったんじゃないの？

>>344
勝利条件を他者に委ねて戦争するのは楽観的と言っても良いと思う

>>345
継続戦争した所とか、どうなるの？

ID:5Zygnx1Pは日本が無謬であると言いたいだけのネトウヨ

突っ込み入れば都合よく持論の矛盾をスルーして逆質問と要領を得ない短いレスを繰り返す

相手するだけ無駄

>>347
日本が無謬って何よ？ID:mSAOsCMp

何か意味不明なグランドデザインがどうだか
言い出して、何も説明できないで何レスリング続けてるの？

>>346
継続戦争って自治を認める代わりにほぼソ連の軍門に下ったのが結末じゃなかったか？

フィンランドっつーかハンガリーとルーマニアも馬鹿やっちゃったよね

>>349
滅ぼされてもおかしくはなかったが。
イツと共に断固最期まで交戦する、はずだったぞ？

>>350
弱小国なんて言うのはそんなもんだがな。
で、ポーランド(正しくは自由ポーランド軍)は
どうなる。
イギリス側で奮戦した結果、どうなった？

小学校の講演で、海軍の将校が、日本の艦船には敵の弾は当たらない
あたっても沈まない。なぜなら日本は神国だからである、なんてぶつくらいだからな。
神さん神さん神憑りなんてやゆされるのもいるしな

>>341
大した数でも無いのに厄介だからこそ「空の厄病神」な訳で

Uﾎﾞｰﾄ対策が日本と同程度って草も生えんわ
護衛艦艇の数、兵装、戦術どれ取っても日本はイギリスの足元にも及ばないよ

ちょっとの護衛も付けずに潜水艦や航空機に好き放題された日本商船が
どれだけいると思っているんですかね？

挙句そんな馬鹿げた戦争の謝罪や賠償や反省に今世紀まで尾を引いているし
不法占拠されている領土を実力で奪還するのも許されないとかイギリスの
足元にも及ばない惨めさですな

最早ここが何のスレなんだか訳が分かりませんな

>>344
どうみても楽観的じゃないの？
開戦時点でドイツはイギリスの屈服をあきらめてソ連に攻撃かけてたわけだが
ソ連よりさらに民心が離れてた中国ですら首都を移転して継戦した事例を間近に見てるのに
なぜそんな予測が立てられるのか
さらにイギリスとソ連が屈服したとしてそれでアメリカが講和する保証なんてどこにも無いじゃないか

だからいったじゃねえかカスみたいな話題は他所でやれって
なんかあるとこう愚にもつかない演説始める奴がわくんだから

>>355
実質的に日本海軍総合スレになっちゃうんだよな。まあ慣れてるからいいけど
駆逐艦の話もなぜか松型に偏る印象がある。竹ばっかりループってマニアックすぎるだろ。誰の影響なんだ

秋月や陽炎型はあまり話題にならないのなんでだろー

まず隗より始めよ

日本の戦争遂行の青写真をフィンランドとポーランドで擁護は無理筋だろ
両方とも開戦前より立場は悪くなりポーランドなんで結局赤化されてるしな
当時の当事者ですら日本がプラスになる形で戦争終わらせられるなんて誰も信じとらんし

>>354
で、損耗して撤退したのがその疫病神。

後、イギリスのUボート対策について書いてみて？
何か臭？生やす前にねw

大西洋の戦いについては別スレでも書いた事あるけど
まず海軍艦艇はアメリカに提供してもらえるのと同時に
兵器生産も米国のみならずカナダ等も頼ることが
出来た、のだが、それでも船舶量の損失は
日本の1.34倍に達している。
(戦時標準船入門)
対応が遅れて開戦から三年目の1942年頃にようやく
迎撃体制が整ったようだが、そんな状態だったら
日本みたいな環境だったら当にホロン部、してるよ。
単に物資も沢山送ってもらって、何とか継戦出来ただけでしょ？
だから戦争終わってアメリカの援助が終わったとたんに
長らく配給せざるを得ない悲惨な状況に陥ると。

で、我が国の今世紀までの謝罪や賠償？
大して貢献してもいない馬鹿国家が騒いでるだけの話でしょ？

先の、余りにも惨めなんでレンドリースの
支払いを10分の1に減らされながら、やっと
最近払い終えた国の、その後のスエズ等での
屈辱に比べれば、安かったりするもんよw

>>358
その辺りはまだ話題になる方じゃね？
白露型なんて話題になることはまず無い
初春型は例の三連装砲塔案がたまに話題になるレベル

同じ「8cm高射砲」なのに海軍のそれは実口径76.2mmで陸軍のそれは実口径88mmで
もうこれわかんねえな

>>356
勝てる見込みなんてない、て事なんだが。
一年暴れられますが云々も、暗にそれ言ってるでしょ。

>>360
多分そこが分かってないんだろうけど、
彼等、そして枢軸国のハンガリー等もまた、勝てる見込みが
あるか分からん戦いに参戦して、そして負けた。
東欧だったらご存知の通り、その後はワルシャワ何とかの
組織に組み込まれ、欧州侵略の際のcannon fodder、
要は肉の壁にされる予定だった。
実の所、いずれ磨り潰されるのは避けられなかったんじゃないの？
日本とフィンランドは、あんな損失被っても、まだマシだったけどねw

>>358
陽炎型や秋月型の優秀さは有名だし、かと言って贅沢過ぎて太平洋戦争の実態にはいまいち則していないなんて話題は流石につまらないからなあ
で、甲型乙型が贅沢だとすれば丁型量産って話になるのも必然

ま、丁型の話になるとどうしても海上護衛の話になるんでいつもの護衛の事は考えるのも悪な決戦厨が涌くがね

竹ちゃんは水雷夜戦で最後の勝利みたいだし逸話満載だからしょうがないね
松型で魚雷ぶっ放したのも竹ちゃんだけじゃなかったか

一方秋月で唯一ぶっ放した新月の存在感

そもそも論で言うと甲型筆頭の艦隊型駆逐艦ははアメリカをビビらせるための
デモンストレーション用の艦であって消耗を伴う実戦で派手に使うと息切れするってのは公然の秘密だし

大内本の敷設艦の箇所で大正頃に軽巡や駆逐艦にも機雷敷設能力（搭載と投下）を持たせて云々とあったけど
これは連繋機雷の投下用軌条のこと？
あの軌条で繋維機雷の敷設が可能なんですかね

>>363
陸軍の十一年式７センチ半野戦/陣地高射砲と八八式７センチ野戦高射砲と四式７センチ半高射砲はみんな実口径75mm
十一年式７センチ加農砲も75mm
じゃあ陸の７センチは75mmの事かっつーと九四式７センチ戦車砲や九二式歩兵砲、十一年式曲射歩兵砲は70mm・・・
いやどうせ弾薬は違うから構わないんだろうけど

見せて威圧は装備てんこ盛りの特型辺りだな
酸素魚雷搭載型の駆逐艦から公然どころか本当の秘密兵器で主砲も届かない距離から
敵主力を串刺しだぜ！なんて夢見ちゃってるし

酸素魚雷も、昼間なら駆逐艦が横腹みせて水柱あがればすぐ相手回避するし
夜間なら夜光虫がいれば航跡が見えるし、いなければ空気のでも見えないと無航跡も
有効であったとはいえんなあ

酸素魚雷は射程と速度、それに破壊力が連合軍に恐れられたんじゃない？
ペイルマーダーだのロングランスなんて異名はあってもインビジビリティなんちゃらなんて異名は少なくても有名にはなってないし

>>370
割と意味があったのは次発装填の方みたいね。
二回目の突撃で魚雷が来るはず無いと砲撃しまくって追い返したと思ったら、突然魚雷が炸裂したとか。

>>368
それは１号機雷の敷設軌条の事だろう。

１号機雷は行動中の敵部隊の前路に浮遊機雷をばら撒いて攻撃するのが目的。
１号機雷は信管の一部に砂糖を利用していて、１時間程度経つと信管が無効化される
（これによって浮遊機雷の禁止条項をすり抜けている）。

で、１号機雷を触雷せずに乗り切る目的で、凌波性に劣るのを承知で艦首の形態を
スプーンバウを採用した、って事になる。

>>368氏の質問の内容は繋維機雷の敷設に使えるかどうかということでしょ？
聞かれてもいない（そして誰でも知っている）知識を開陳するのは何なんですかね

>>373
一号機雷＝連繋機雷くらいは知った上でカキコしてますが
スプーンバウの話もしてませんが
大内本では連繋機雷の運用は書かれてなく完全に繋維機雷の敷設艦艇の話に終始してる中での軽巡・駆逐艦に敷設能力が云々って出てきてるから疑問に思っての質問ですが

なんなの？
句点の人はこういう端っこが重なってるだけで軸は明後日を向いた中身の話が多いよ

軽巡洋艦や駆逐艦に機雷敷設能力を持たせたのはって説明してるのに>>375は何とち狂ってるんだ？

>>372
次発装填装置でも通常1〜2時間係る装填が15分程度で出来るってだけで戦闘状態で可能って
訳じゃ無いらしい

>>376
一号機雷の運用能力も広義の機雷敷設能力と言えるんじゃないか？
繋維機雷の運用能力が無いと敷設能力じゃないって言うなら別だが

>>377
しかも再装填中は18ノット以下に減速して直進保たないとだからね
確かに次発装填装置活用して二度目の雷撃行って戦果挙げた例はあるけどレアケースだし、その分機銃積むなりした方が汎用性は高まるだろうね

>>378
月型の末期の方は予備魚雷格納筐無しで作ってるけど別に機銃もそう増えてないという

>>377-378
そのレアケースがこのスレでも何度も出てるコロンバンガラ島沖夜戦だけど、
再装填のために1度戦場を離脱した事で、米艦隊が味方と誤認したって副次効果もあったんだよね。
魚雷を撃ち尽くした駆逐艦が戻ってくるはずが無いという楽観的見方はさすがにどうよって思うから、
どっちかといえばエインワース提督の資質の問題にはなるが。

>>379
25mm機銃の重量と93式魚雷の重量考えたら予備魚雷の代わりに25mm数丁が精々でしょ？
また末期は機銃の、特に弾薬の生産が需要に比して不足してもいるし

次発装填装置は、再装填時間でなく天候リスクを減らせるほうが大きいはずなんだがな
１５分ってのも目に見えやすい要素だけど、直進だけど１８ノットで走っていても作業ができるわけで、
それ以前のチェンブロで１本ずつ吊り上げて入れ直してって作業なら走るどころかどこかの島影に隠れて波を避けないとって話で、
大規模夜戦で１回消費、そのまま昼間も会戦まで後方（泊地や島影まで）に離脱せずに再装填が可能というのは大きいよ

>>370
さすがに20kmも離れてたら当たるかどうか別にして魚雷発射なんか確認できないだろう
長射程知らなかったら発射したなんて思わないしな

５連装２基で、次発装填装置ナシで充分だったと思うけどね。陽炎型でも。
でもそれは後知恵で、開発の年代からいっても、２連装、３連装、４連装、と順次増えて
いったから５連想は戦争の時期からいってあんまり間に合ってないので、
陽炎型で５連想２基にいちいち換装する余裕も時間も意義もなかっただろう。
松型は５連装一基でいいと思うが、さすがに船体の幅が小さくて無理気味。
松型　全幅 　 9.35m
島風　全幅　11.2メートル

3→5みたいに一足飛びで開発とか無理だったんかね
白露・初春で5連装一基とか

魚雷発射管の方の強度の問題もあるからねえ
旋回用のターレットだって、巡洋艦が大旋回繰り返した時に疲労亀裂おこした話もあるし、
人力での旋回の話や、それこそ魚雷装填（次発装填でなく、補給時の舷側に仮置きした魚雷を持ち上げて発射管に差し込む作業）のハンドリングスペース考えると、
船幅が大きくならないと難しいんじゃないかな

>>361
近場で殴り合いして被害が多いのは当たり前

>>387
国持つの？普通

>>388
自分で考え導き出された事を言え
俺はお前のカウンセラーでも教師でもない

>>389
援助がもっと沢山あれば持つんじゃない？

距離的にイギリスを日本に置き換えロンドンが東京だとすると九州にナチが居て朝鮮半島が九州と地続きで占領されいる
律儀にナチとの条約信じて対潜水艦戦備が戦争開始とほぼ同時
この状況で船舶被害が日本の1.34倍程度で済んだのだからむしろ超有能

日本人だったらソッコーで降伏してる

>>380
洋上で魚雷再装填なんて次発装填ないとしないし
新しい艦隊が来たと思うのも不思議ではなかろう

>>391
第一次世界大戦レベルだったら優れてる15インチ高速戦艦二隻？、
11インチ巡洋戦艦2隻と性能バレしてる装甲艦が計2隻、
重軽巡洋艦が6隻位しかない海軍相手にか？
空母ないし。

大内本の該当箇所を引用する

（勝力、津軽、阿蘇、常盤の敷設艦導入・改装の経緯紹介に引き続いて）
　この間に日本海軍は新たに建造された五五〇〇トン級軽巡洋艦（「名取」「多摩」等）や
　新たに建造された「峯風」級駆逐艦にも機雷敷設能力（搭載と投下）を持たせることにより、
　日本海軍としての潜在的な機雷敷設能力の向上を図っていた。
　（NF文庫「敷設艦　工作艦　給油艦　病院船」p37。適宜改行）

この本に連繋機雷は最初から最後まで出て来ない上、こういう下りもある

　当時日本海軍の機雷は一部の管制式機雷（係維式機雷を陸上からの信号で爆発させる方式の機雷）を除き、
　すべてが指定海域に配置する係維式機雷であった。この機雷は当時のすべての海軍が使用していた型式の機雷で、
　構造も取り扱いも簡単で、しかも製造原価が安価であるという利点を持っていた。（同上p21）

日本海軍の機雷は管制機雷以外は皆繋維機雷との認識で書かれてる本で、軽巡・駆逐艦にも敷設能力とあれば、これは繋維機雷の敷設能力を指してるとの解釈が自然と思うが俺が間違ってるのかな？

連繋機雷用の軌条幅が敷設艦の繋維機雷用と同じで搭載投下敷設が出来るとしても
一号機雷を5500トン型で48個、峯風型は16個だから敷設能力はかなり限定されたものになるはず
相手港湾入口に強行敷設としてももっと数が欲しくないですかね
用途が根本的に異なるとはいえ漁船型で基準215トンの敷設特務艇1号型ですら九三式機雷を40個運用できるってのに

南方で米潜水艦の通る水道に対潜機雷柵仕掛けて撃沈に成功した事あったな

>>394
福井静雄によると平時は訓練目的だけ
戦時および非常事態の大量敷設は特設艦の休息整備で行う方向だったそうだが
時期がかいてないのでこれだけでは断定できんな

何かで巡洋艦と高速敷設館は近しいものがあってちょっと改造すれば云々とか
読んだ気がするがなんだったかなぁ

>>384
本来は５３cm魚雷６連の予定だったが、新規で設計製造してる暇なんかないで
ありものの４連になったから５連はできないことはないだろう。
当時の状況なら無論そんなもの製造してる暇ないでオシマイだが

>>393
その代わりに半島から日本軍の重爆や陸攻の倍の爆弾積んだ爆撃機が飛来し、日本の全駆逐艦、海防艦足した数より多いUボートが溢れているんだぜ

ご自慢の連合艦隊は戦艦も空母も潜水艦には無力だしな
開戦半年でいきなり史実の昭和19年になる様なもんだわな

>>394
軽巡や駆逐艦がアルバイトで敷設するならそんなもんでしょ？
完全な機雷堰築いて封鎖するのが目的じゃなく、機雷の危険性から相手に警戒や掃海の手間かけさせるのが目的なら充分な性能だわ

米駆逐艦は５３cmの5連装魚雷発射管2基なんだよね。次発装填装置なし。
日本でも次発装填装置で迎えたルンガ沖夜戦では、８発あっても６つ射って、
２発残すなんてやり方してる。

>>400
日本でも次発装填装置で迎えたルンガ沖夜戦
　　　　↓
日本でも次発装填装置ナシで迎えたルンガ沖夜戦

>>398
連合艦隊、どう言う編成になるの？開戦後。

この世界の日vs独、の各主力艦の保有量が最初から飛んでもない事に
なって、海軍はまず最大の(国内の)敵にぐぬぬされそうだけど。

この残り２発もあとで射ったけど、命中せず

福井静夫の世界巡洋艦物語にあったぞ

5500トン二型（長良型において）
一号機雷用の機雷庫を廃止し、機雷は必要に応じて後甲板に露出搭載とした

二つ目の機雷が一号かどうかこの文章だとはっきりとはわからんが
とにかく機雷の予定はあったみたいだな

>>404
大型敷設艦ほどでなくとも、港務部のマインボート程度の敷設能力があれば、嫌がらせ攻撃としての機雷敷設などには使えるので巡洋艦や掃海艇には機雷敷設能力を乗せられるのであれば乗せたいというのも自然かと

敷設艇の主任務は防潜網敷設じゃまいか…

>>406
それは急設網艦ではないか？
敷設艇のサイズじゃ大型艦カバーするだけの網積めないでそ

まあ本来の任務以外に急設網艦が機雷敷設行う場合もあるし、逆に普通の敷設艦が防潜網敷設するケースもあるから余計ややこしいけど

>>407
敷設艇は港湾警備や沿岸護衛が主任務で爆雷と防潜網載せてたしソナーも早くから搭載してた

防潜網って個艦ごとに張ってあげるもんなの？港湾の入り口とかでなくて？

湾内とか浅い海なら網落として絡ませるの狙った捕獲網があった
爆雷と違って潜水艦と同じくらいの速度でノロノロ走って使える品

>>409
艦の周りに巻く防雷網（魚雷対策）と混同してないかな
いや、どっちも必要な装備だし、緊急時には入れ替えたりもするけど

>>361
浅はかな比較してて相当頭が悪い

>>411
では>>407氏の「敷設艇のサイズじゃ大型艦カバーするだけの網積めない」ってどういう意味なんかな。

敷設艇じゃ大型敷設艦が敷設する領域をカバーするだけの防潜網を積めない、でね？

>>413
素人考えなのかもしれないけど、やっぱ機雷を並べて落すレールと、
網（ワイヤーや錨鎖）が絡まったりしない様にキレイに並べられる平べったい作業甲板とじゃ使い勝手が違うからじゃないかな

防潜網は基本的に自軍の港に敷設するんで一度に積める量はそんなに重要に思えない

防潜網は開け閉め出来る様にして有るな

便乗質問なんだけど、大型敷設艦って防潜網を扱うものなのかね？
ああした阻塞資材なんかは搭載量よりも、小回りの利く小型艦でないと任意の位置に設置できないし、
浅瀬や既設の網や機雷との兼ね合い、隙間埋めの作業の方が多いから大型艦だと仕事にならない気もするんだけど

防潜網と防雷網はどうちがう？後者の方が目が細かいとか？

防雷網は写真で見ると方眼目の細かい魚網みたいな代物だな
防潜網は斜眼網でずっと目が粗い全く別物

４５センチの魚雷に引っかかって誘爆させたりするのと、
直径５ｍの潜水艦に突っ込まれても切れないように作るのとじゃ事前全違うだろうなあ
設置する位置によって波で切れないようにって違いもあるだろうけど

小型艦艇とかのCG作ってる人が
「中には学術検証に使える位のクオリティで作ってる方もいる」
と言ってるんだけど双葉社にあるようなCGでも写真や図面を使わず艦艇考証として成立すんの？

旧海軍の塗装の逸話を検証したのは軍事研究家じゃなくてプラモマニアだったな…

学術検証をどういう意味合いで使っているのだろうね

例えば、二次元的にしか表現できない平面図側面図を３Ｄ化する事で、３次元的に干渉する動線とか射界とかを視覚化するって意味合いなのか
あくまでも船舶図書を読みなれない素人さんにキャッチーな情報を与える（感覚として掴みやすいという意味であって正確性とは別）という程度の意味を何かはき違えて表現しているのか、

ただ、ＣＧ化ってのはあくまでグラフィック化であって、３Ｄ-CAD といった整合性をもったものとは少し違うから、学術的＝すっげぇ詳しいと言いたいだけな気はするけどね

あと、色とかプラモ界隈なんかで賞賛されるフェアリーダーやマストの形状とかをＣＧ化したってのは調査の結果の成果物としてのＣＧであって、
それが学術的検証に「使える」と表現するのは何か違うと思うんだよね

逆に、ミリタリーマスト（中段の見張所拡張して狙撃兵を置けるようにしたもの）とか、射撃指揮所と煙突、排煙の流れとの干渉具合といったものの
「検討するのに利用できる」「判り易く書き直した、図示化した」ものであれば考証する材料として耐えうると表現してもおかしくないだろうね

3DCADがフリーで使えるようになってきたしいい世の中だ。
立体っぽいだけのCGじゃなくて、3DモデルのCGならええんか

>>423
あの人は単なるマニアじゃなくて本業は船の科学館の学芸員の
中の人の一人が正体だが。

>>426
それも中途半端な理解でしょ
３Ｄってのはあくまで１つの例であって、それが何かの検証作業を行う土台になるのか、史料批判のたたき台になるのかって話
事象のモデル化と同じで、抑えるべき要素、検討対象の要因を必要な精度で押さえているかがポイントでしょ

再限度高い
これならこれをもとに話ができるってことでないの

史料批判のたたき台というか
むしろそのCGだか３Dだかが本当に再現されているのかが問題でせふ
小型精密模型でも一緒のことだけど

これは再限度高いから使えるって考えと後で作ったもんだからその程度のものとして考えるべき
といくらもののできがよくてもそういったとらえ方の違いはあるわな

何をどうしたって想像で補ったところもあるだろうし
そこも問題だろうな

それはそれとしてよくできて替えがないものを誉めるのもそれはそれでまた普通だと思うが

>>429
>>430
そうなのよね、そこの良くできているモデルって評価はできても、学術云々って表現になると違和感が先にくるって感じかな

その意味で、家の間取りソフトと同じ感じかな
「こんな雰囲気、こんなカラーリング」ってデザインの話をしたいのなら十分、逆に電線や水道管の壁の中、床下での干渉を構造材と併せて考える仕事なら別のモデルが必要だし、
イベント会場での模様替えのレイアウト工事、什器の搬入搬出作業での輸送動線考えるならまた違うものが必要って感じかな

そのCGが学術どうこう言っていた人の発言

「艦艇や航空機のCG作る上でも、ちゃんと図面や写真と見て作ってるんですよ。モデラーさんによってクオリティに差があるし、
検証不足、図面の読み違い資料不足はありますけどね。それこそ、安くない投資をして、あしげく海防研や呉なんかに通ったり、
古書店回ったりしてね。(続く」

https://twitter.com/uni_uni_unit/status/719481279545081857

「中には学術検証に使える位のクオリティで作ってる方もいるので、出来れば軽視して欲しくないなと、
作る側もプライドかけて作ってるので。」

https://twitter.com/uni_uni_unit/status/719481924922638336

いいたいことは理解できるけどCG製作者のプライドと学術検証は別もんだよな

なんだ、元発言見ないと趣旨わからんな

対象がニコ動のしょうもない悪意に満ちたコメント(なんか相手にしてらんねーよ)ではないか。

これでは気張って是非を云々するようなもんでもない

発言さらす必要も、話し合う必要もない

まあそれは置いといて
例えば大和の主砲が三連装であるということを証明するために
誰かが製作したCGを証拠として持ってくるのは学術検証として足りるのか？

米海軍制作監修アイオワCGモデルというなら足りるんじゃない
日本のは実物も図面もないから、検証のしようがない

>>423
模型作るようになると、ここは何色を塗ればいいんだろう？
ここはどういう造りになっているんだろう？と考証の沼に、はまっていく事は多い

>>435
物が違うので適切なたとえではないが

一つの答えは
博物館にある縄文人の復元とか恐竜の化石復元みたいなもんだろう
数百年か数千年後に大和の資料がそのCGしかなかったら、それが立派な資料になるだろう

甲陽軍鑑はどこまで信用できるのかと時代によって評価が変わるようなもん

もう一つの答えは文献資料がしっかりついていてすべて確認可能

そして専門家がこれは学術検証用に使えると太鼓判を押す
あるいは実際に使ってると権威づけされた場合

要は信用できる作者が引用文献しっかりついて書いた本のようなもんですな

CGが学術検証として用いられるレベルだったら写真や図面出した方が早いし正確

CGはあくまで写真や図面、文献の補助的位置でしかないよ

>>439
では速吸を写真で分析してみようか(´・ω・`)

まずジャージを脱がせます

>>438
＞もう一つの答えは文献資料がしっかりついていてすべて確認可能

一番大きい要素はこれじゃないかな。
結局史料なんてものは、権威のある人間が「これは信ぴょう性がある！」と太鼓判を押して
初めて、学術資料として輝く。

で、問題は権威あるセンセイが一人じゃないって事で・・・あとは楽しいパイ投げだ。

今の護衛艦のCGなら遥か未来には学術的資料になるだろうね
同時代に実物や公式図面元に作られたものならって前提だけど

だけど大和のCGとか学術的調査に基づいて作成される事はあっても、それ自体が学術的調査の対称にはなり得ないさ
比喩的表現で学術的資料に匹敵するなんて言うのはアリだと思うけど真に受けちゃいかんよ

>>444
結局は元ネタ（一次資料）探しになるんだろうけどね。
だが、それが見つからなかった場合はどうなのかって事も考えないとアカンわけで。

だいたい写真や図面以上にCG艦艇や模型の方が学術的資料になるなら
そのCGは一体何を基に作られたんだって話にならんかね？

今のならCADデータかな

CGの類でも、複数の一次資料を校訂した成果であれば底本として別の価値があるだろうけどね。

結局の所、発言者の語彙力が無いから、すげえちゃんと頑張って真面目に調べて書いてます＝学術資料　という何かおかしい言葉で表現しちゃったと

結局はCGや模型も図面なりCADデータ（これも図面っちゃあ図面）なり写真なりが下敷きなんよ
資料の原紙よりもそのトレースを以て学術的とは、果たしてどんなレベルで引き写してるのか判然としない以上ちょっとね

まぁ図面も一次資料二次資料を問わず完全に現物と同じに描かれてるとは限らん訳でして
設計職に就いてた時に上司から「既存図面の紙上の形状は鵜呑みするな、省略や誇張強調が入ってる可能性もある、信頼していいのは寸法数値だけ」と言われた
縦横の寸法が近くて正方形に見える長方形の部材を工場で向き間違ってガッツリ溶接された時は、間違えられないよう故意に実物の比率より変形して描くケースもあるとかも

>>450
開先とか溶接脚長なんかも記号で数値決めるから、概略図や三面図じゃ見落とし無い様な強調して書いたり、
ボルト孔をタップ切るときもサイズが混在する場合は極端にサイズ替えて書いたりするよね

>>451
そう、そんな感じ
一辺500mm位で板厚50の部材を全周すみ肉溶接で指示してたのを、向き間違って付けられて
工場現場から呼ばれて「このままで進められるよう変更できませんか？」なんて聞かれたけど強度支持箇所でどうしようもなく・・・
やっと全長2mばかりの脚長30すみ肉を終わらせたってのに全部グラインダーで削り取って付け直しって無駄もいいとこでしたわ

こういう経験してっから公式図面もそのまま読めないで何か不整合があるかもと見ちゃう
その辺を割り切るというか気にしないというか、「ここはこの図が絶対正義」と看做して突き進むとかでないとCG化できないと思う
そういう取捨選択のセンスも一つの才能なんだろうけど、俺には無理だ

つ MBD

>450
＞信頼していいのは寸法数値だけ

だな。
ただし件の発言でどこまでやってるか、やってないかは解らんからまあなんとも言えない。

逆に、「写真などから○○が何処其処にどう配置されてたかがあきらかになったが、構造上この裏が××なはずなので……」
とか3D-CADデータ作って検証してたら立派なもんだ。
いまならロハで出来る訳だから、そこまでやっての発言だといいな、と期待もしたくなる

>>454
それでもそれを一次資料と同様の学術的な根拠とするのは別の話だよな

>>454
>>455
復元想像図と考えれば、学術検証のための材料にはできるけど、それだけを根拠に何かできるものではないものなあ

城郭の縄張りなんかを３Ｄ化して、高低差による射程・射角や、籠城攻城側の視程・死角を重ねあわせて、キルゾーンや逆襲陣地の検証に使ったりってのはあるけど、
それとて軍記物の記述から傍証拾ったり、現地調査・発掘調査でなんらかの根拠があっての要素の抽出、明示化だものね

>>454
「学術的な根拠」ってのも0か100かじゃないから、
「信ぴょう性はそれほど高くないが、裏付けの根拠としてこの資料を使ってる」
ってのは歴史研究の世界じゃ結構あるわな。

最近じゃ一次資料を「検証を経た二次資料を考慮せず丸呑みする危険」ってのまで言われてるから、
一次資料ばかりを水戸黄門の印籠みたいに扱うってのも「思考停止」以外の何者でも無いのよ。
wikiediaが一次資料の丸写しの羅列になってるのもそれだわな。

>456
そりゃそうだが、別に単一にして唯一の根拠として君臨しますと言ってるわけでもないので

そもそもこの分野、学術と呼べる出版物ってなにがあるんだろう。。。

日本では軍事学自体、学問扱いされてない。軍学者だのプロだいいはっても自称としか扱われん

マスゴミ見てるとむしろ自称で通用するのが日本

戦史関連の研究室少ないしね……
社会系は変なイデオロギーがアレだし、技術史はそのあたり中立的だが資料も人もナッシング

>>460
2ちゃんでも趣味のカテゴリだかんなぁ

軍事と冠つけなくったって、近現代史なり外交・安全保障論なり、各工学系の学会である程度は代替できるからねえ

純粋な戦史（会戦史、戦闘史）と銃火工（銃砲）ぐらいが浮いているけど、後者はそれなりに工学系とリンクしているしな

WWIIだと資料燃やしちまったのが痛い
左翼がうるさいのもあって企業がコッソリ握り込んでるのもあるが
最近はオープンにしやすい気配でなにより

他の時代に比べて資料が少ないわけではないだろう。
マニアが高じたライターが思い込みや不勉強を訂正しないで書き散らしたり
先行研究から既知の知見を踏まえ、引用しながら記述するという姿勢を持たなかったり
学問的な水準に達してないだけでは

引用を明記しないで書き散らかしたり、参考文献のリストつけなかったりする文化は確かにいただけない。
訓練された研究者じゃなくて、関係者の随筆みたいなのが多いから、それ読んで書く人たちもそういうスタイルになってしまうんだろうか。
同人誌でも、出典を隠すようなのが多いんだなあ。自分だけの秘密のネタ帳みたいな感じでやってんだが、
それで研究と言ってしまうのは……

すくなくとも学士なら論文の書き方くらいやってるはずで、言葉は選んで欲しくはある

随筆、回顧録と論文が混在しているって話に過ぎないんだけどね
論文の体裁だってちゃんとしたレポート、それこそ隊内部内誌から軍事史学会、近代史関係でも出ているし、歴史群像レベルの雑誌でも主要参考文献、引用を注記しているものもある
ただ、ああした雑誌記事の場合には「読みものとしての読み易さ」も必要なので引用必須というのも何か違うだろうって気もするがね

あと出典隠しと言われるもの、オタク関係の自衛としての引用しにくさってのもあって、
元ネタ書いたら「オレが見た事無いから存在は疑わしい」とか「お前だけが見ているのはズルいから公表しろ、オレに寄越せ」って面倒くさい事例が多数あってねぇ
そうした遺族や所有者に対する迷惑考えた場合に緩やかな引用（関係者の某氏は○○とした回想を残している、式な表記）で誤魔化さないとやってられない事情もあるのよね

今でさえ遺族宅に突して資料から日記から全部寄越せ、家探しさせろなんて迷惑な話はチラホラ聴くし、それにキレた遺族が勤務録やノートを焼き捨てた（キチガイマニアとの縁切りのためには仕方がない）って話も同様に聞くのね
この辺は、企業資料館なんかでも一緒で、変なマニアが寄ってきそうな展示はできないし、面倒くさそうな使わない資料は処分してしまおうって話はよくあるしね

ある意味、我々マニア層のレベルが低いから、そうした自衛措置も必要だったし、それがスタンダートになってしまっていったって部分もあるのよね

>>466
戦国時代の歴史研究だって、江戸時代とかにマニアが書いたアレコレを元にしてるばあいも
あるから、そのへん昔から変わらんのよ。

軍記物、偽書と呼ばれるものだって、史実的価値はなくとも、当事者がどう感じていたか、世間一般の認識、巷説はどうだったのか、
場合によっては書き残した人間の手柄確認や主家の顕彰用とか評価軸を整理して理解すれば有用な資料になるから、
今の個人回想や戦記モノだって似たようなものだよね

そうして解釈だけだが渦巻く混沌の世界へと至る…

実際資料が少ないと新資料が出てこない限り信用度に疑いがあってあるものいじくるしかないんだよな
長篠の戦いとかすごいぞｗ

史料が増えたら増えたで今度はミクロにマクロに疑問は増えてくわけだから究極は解釈と混沌の渦からは逃れられない

でもCGは論外ｗｗｗ

そりゃ、「何に使えるものなのか」説明できないのに学術的と言うなら評価も辛くなるものよ

逆に学術的に使う方法、そうした検証での使い方を明示できればホラを吹いたとは言えないし、
学術・論文的には良いモデルを作ったと評価できるって話

ただ、元のツイッターを読む限りだと、デザイナーも真面目にちゃんと調べて描いてます、仕事に誇り持っていますって台詞だから、
そうした自分たちの矜持を学術的考証に耐えうるって表現は言葉の使い方おかしいよねって話

>>471
長篠は結局三段撃ちがあったに回帰したんだっけ？
細川家が2段撃ちをやってたとか、武田方の織田軍鉄砲隊の異常な発射速度について書かれた史料が見つかったとかで

弾と発射薬を一度に入れる早嚢？使ってたとか色々出てたな

>>474
「織田の三段撃ち」が江戸時代に書かれた書物で急に登場しただけで当時の文献には
登場しないもんで、真偽不明ってのが正直なとこ。
3,000丁を1,000丁ずつってのも当時の織田方の記録じゃ同盟軍を合わせてもそんな鉄砲は
無かったらしく、三段撃ちに合わせてキリのいい数字にしただけじゃないかと言われてる。
何しろ鉄砲は長篠城への攻城戦でも多数が投入されてるわけで。

国内外で鉄砲を何段かの横列で交互射撃を行った前例があるってのは、単に事実を表してるに
すぎないからね。
そのへんいわゆる「どの史料に重きをおくかによるセンセイ方のパイ投げ」なわけよ。

昨年、東京の墨田区に引っ越してきたのだが、近所の山田記念病院前に、駆逐艦
「初霜」の主錨が展示されてるのを見つけた。
この病院の開業者が、元「初霜」乗り組みの軍医で、初霜解体時に錨を払い下げ
をしてもらったようだ。
http://ki43.on.coocan.jp/injapan/heiki8/yamada/yamada.html

1/700模型では小さな部品も、こんなにでかくてゴツいんだな

初霜

初霜を調べているときに、たまたま雪風の戦記があったので、抜粋してみる。

戦艦の「比叡」「霧島」が砲撃することになりました。「雪風」はその護衛に加わったんです。
われわれがそこへ行く以前に栗田中将率いる「金剛」「榛名」の二隻が十月十三日砲撃して
飛行場を数日間、使用不能にしたという戦果があったんです。そのときのアメリカ軍の
平電報を傍受したら、ものすごい恐慌を来たしてるんですね。
　もう一回それをやろうということですね。私は中尉に昇進したばかりでした。
　十一月十二日夜、スコールがあったために反転して、晴れ上がるのを待って、
水道を再突入したんです。すると、敵は待っていたんですね。いきなり一斉射撃を
加えてきました。狭い水道で、単艦対単艦の乱戦です。私は通信士だから、戦闘中は
仕事がない。それで艦橋から見ていたんですけど、「比叡」がやられているんです。
「雪風」は魚雷を射とうと思っても、敵味方入り乱れているから射てない。
　それでも、この戦いはあっという間に終わりです。夜空に赤、黄、青の花火とまごう
撃ち合いだったんですが……。あとは静寂です。

トラック島に向けて航行中の「雪風」に山本長官から「『雪風』は引き返して、航行
不能になった『比叡』を護衛せよ」と電報が来るんです。われわれ一同愕然としました。
　そこでまた反転して現場に着いたところが、他に駆逐艦が四隻いて、やれやれと思った。
ところが、ガダルカナルの飛行場から、敵機が来襲してくるんです。彼らの狙いは「比叡」です。
「比叡」は何回となく攻撃されました。ついには傾きはじめて、第十一戦隊司令部は「雪風」
　に移乗して来ました。司令官もいっしょです。司令官は阿部弘毅中将で、兵学校時代の教頭
です。「おお、斎藤君じゃないか。君はこんなところにいたんか」って、声をかけられました。
　それで、「雪風」のマストに中将旗が掲げられたのです。それがデカいんです。「比叡」
みたいな大艦のマストに掲げられるのとは、わけがちがう。そうしたら敵の飛行機がこっちに
向かって来るんです。いきなり爆撃されるんです。至近弾の破片が艦橋に飛びこんできて、
私の隣にいた水雷長、白戸敏造大尉の頭を直撃したんです。白戸さんは血を流して倒れました。
私はばっと伏せたんです。
　白戸大尉は兵学校五年先輩で、水雷学校高等科を出たベテランです。トラック島に帰投後、
白戸大尉を第四野戦病院に送りました。のちに横須賀海軍病院に送られ、私がお見舞いに
行ったときはお元気でしたが、不幸にして戦後亡くなりました。
　それで、「雪風」の中将旗は降ろされました。「比叡」のほうは総員退去です。
「雪風」がトラック島に帰るとすぐ、艦長は水雷長の後任人事を海軍省に要請したんですが、
折り返し電報が届いた。「あとサイトウ」っていうのです。なんと後任の水雷長は私なんです。

日本史を調べてると昭和50年代でも資料等は無い事が多い
日本人は過去を忘れ過ぎ

「雪風」はガダルカナル沖で至近弾を受けた際、カマ（汽罐）にひびが入ってました。
そこで、トラックで工作艦「明石」の応急修理を受け、カマにバンドを巻いてもらったんです。
「雪風」はこのあと、コロンバンガラ沖夜戦に参加するんです。
そして、この夜戦で、「雪風」水雷長として、後にも先にもただ一度の魚雷戦を経験しました。
昭和十八年七月十二日、三三〇〇、月齢九・六、視界良好。この護衛部隊、「三日月」「神通」
「雪風」「浜風」「清波」「夕暮」の順で進んでいったんです。「三日月」は軽巡「神通」の直衛、
あとに続く「雪風」以下の駆逐艦四隻は、「雪風」の鳥居威美大佐の指揮下にありました。
　私は艦橋の最も大きな双眼鏡の前に立っていて、敵の艦隊が白波を蹴立てて
走って来るのを発見したのです。（2ch補足：神通の照明の話はナシ）
　私は即座に、目測による敵方位角、速力、距離をもとに、射角を計算しまして、射手に魚雷発射
の用意を整えさせ、かたわらの島居司令に「早く射たせてください」と叫んだのです。
　島居司令も、私の叫びにうながされて　「発射始め」の号令をかけてくれました。私は夢中です。
眼鏡の真ん中に敵艦が映ったとき、「射て」の合図をしました。
　魚雷が相次いで舷側を離れて、敵艦めがけて突進していきました。すると後続の駆逐艦からも
一斉に魚雷が発射された。
　われわれの駆逐艦は即座の回頭です。そのころ敵のレーダーの有効距離に入っていたんでしょう
敵艦から一斉射撃が始まりました。
一方、ストップウオッチの魚雷到着予定時刻が来ました。……固唾を飲みましたよ。
　敵の一斉射撃は「神通」に向けられまして、「神通」は火炎に包まれました。
　すると、敵艦とおぼしきあたりから、三本の火柱があがりました。魚雷が命中したんです。
艦内は大拍手です。とたんに相手の攻撃がパタッと止まりました。

http://www.geocities.jp/k_saito_site/doc/miyazukuusyu.html
神通の照明や、雪風の次装填の魚雷発射の話はナシなのが意外。

雪風だし淡々としてるからってのもあるんだろうけど、
戦地を走り回っていた割になんか割とのんびりしてるな

つかその海戦で雪風は神通以外で唯一被弾してるはずなんだけど不発弾1発だから
乗員も気がついてなかった人が多いんだろうか？

海戦から数十年も経ってから回顧だと、どうしても
記憶の抜けとや、興奮度が低下してしまうのだろうね。

斎藤さんの話は「雪風ハ沈マズ」にもあるな
なお作中大西兵曹の手記によると
魚雷発射→自発装填作業開始→命中→万歳
だからそりゃ次発装填の話は忘れる罠、一時作業中断してたわけで

不発弾の話はこっちもないな
入港後斎藤水雷長が水雷科にビール二箱おごってくれたとあるｗ

それから中将旗上げた斎藤さんの話はこっちにもあるけどwikiでそんな事実はないとか注がついてた記憶
かまにヒビの話ものってるわ+

個人の回想記なんてそんなものだろ
戦闘詳報でも、自艦の、僚艦の、アメリカ軍のとどれと合わせても矛盾するのもあるぐらいだ

証言の正確度については、証言した年月が古いほど
（つまりその当時の直後であればあるほど）正確度が増す。
何度も何度もしゃべっているうちに、尾ひれが着いてきたりする。
また、証言した文書を引用した書籍、をさらに引用した書籍などは、孫引きとなって話に
創作が加えられたりする。

正しくは、「当時に感じたことが正確に書き残される」だろうけどね

それはそれで現場の人がどう感じていたのかという貴重な資料なものだ

>>488
今でも同じというか進歩してないぐらいやで
湾岸線戦争だったと思うがソーティ数が各種資料によって違うそうだｗ

記憶と証言はいろいろ本が出てるね、警察がらみが多いけど
なおインタビューの場合知り合いも見てる可能性とか考えて適当に作ったり合わせたりもする
秋月艦長の証言がそんな感じだった

誤魔化すとか誰かをかばうという気は無くてもどうしても食い違ってくるからね
そのために戦闘詳報なんかの報告を上げさせるし、それらの報告をもとに戦史部がまとめ直すわけだしな

思い出は自分の都合が良い様に記憶に上書きされるからな
魚雷攻撃の発令は艦長の仕事で司令が言い出す筈が無いし

キスカ撤退のやり取りや細部も個人の回想録によって全然違ってるしね。

オレたちだって同窓会にいって思い出話したら、登場人物すり替わって覚えている事ってあるしな
何故か判らんが、いいことした人は自分にとって中のいい人、不利益こうむった事は仲の悪い人って感じでね

同窓会の案内来ないヤツは知らん

なんだと！

あ゛あ゛ーん！！!! (｀Д´)ｺﾞｺﾞｺﾞ

どっどっ同窓会なんて都市伝説やろ、、、そうやろ？

哀しい人が，，，

もう何年も(観測範囲内で)開催されていないなあ

今回も護衛艦が動いてるが、旧海軍の災害派遣時にもマニュアルとかあったんだろうか。
震災時にもいち早く水雷戦隊や練習巡洋艦が派遣されてたりしてるが。

>>501
少なくとも海難救助に関しては、鎮守府の港務部が主体となる救難配置（大・小）はあった。
三陸地震などでの救援なんかに関しては、直近の自主的救助以外に関しては海軍大臣の指示で鎮守府所属の艦が動く（なので駆逐隊や練習艦が動きやすい）事が多い

>>502
緊急時に迅速に動ける＆機動的運用が出来る中小艦艇が鎮守府から先行して
容量のある大型艦や大型商船があとから随時追いかけてくる、という認識であってますかね
軍令上の命令は各鎮守府長官が個別に出してるんじゃなく大臣まで上げてから下令されてるのか。

>>503
機動性よりも、連合艦隊などに所属していない艦、鎮守府長官の判断で動かせる艦から動くって感じかと
大型商船に関しては海軍の船でないので、動いている例だと海運会社の自主的判断や官公庁・業界団体から依頼を受けた場合になってきますね
あと、大型艦は使いにくい面、容量はあるけども搭載艇の数と陸揚げする岸壁の面積との兼ね合い、があるので初動ではあまり動かせないかと

大臣に関しては今も一緒で、戒厳令でも布告されて、各現場指揮官に裁量振られた後でもないと勝手に軍隊を動かせないというのは当然の事かと

軍令部じゃなく海軍省から軍令が出るのに違和感あるが災害派遣は行政的な行動だからかな？

旧海軍の時代から災害救助は受け持ち地域の鎮守府が指揮を取るってのが慣習
だから東日本大震災だと横須賀自衛艦隊司令部が指揮設備の整った自衛艦隊司令部に
移動して指揮を執った

ちなみに大災害だと自衛艦隊司令部が総理の出動命令や知事の出動要求無しで
独自判断で出動を下命できるようになってた(阪神淡路震災の教訓)んで初めて
独自判断での出動になったそうだ

あらら横須賀自衛艦隊司令部→横須賀地方総監のミス

>>505
救援依頼のルートを考えてみればいいんだけど、
被災の市町村→県知事→内務省（→総理大臣）→　と流れてくるわけで、この大臣ないしは市町村長のカウンターパートは海軍大臣であるという話

>>504
関東大震災の時は長門が救援のため全速で駆けつけたエピソードが無かったっけ？

救援ではなかったかと思ったけど
在京兵への救援にはなるか

当時は恒例の検閲中で連合艦隊主力がほとんど旅順の近くの泊地に集結してた
内閣が国家緊急権を発動して海軍も全力で救援活動と物資輸送とが下命された

長門が品川まで戻って来たのは3日後で平均18ノットほどで走ってる
出せる海域じゃ全速出してるかも

>>509
連合艦隊も動かす、という判断になったら第１艦隊、第２艦隊も救援に回るって話でしょ

東関東大震災では、病院船を被災地の港に入れてはどうか？という案もあったが、
使いづらい、ということで却下となった。被災地から数十ｋｍも離れれば、平常どうりの
生活ができている地域が多いから、不便な船内に運ばなくても、地上の病院の方が便利だし、
看護士の数も多いから。
というわけで、東海大地震が起きたとしても、病院船（今もあるのか？）とか救難の大型船が
静岡県の港に入ることはない。ヘリコプターで長野県などに移送することになっている。
と、東関東大地震のスレで詳しい人が答えていた。それに俺は茨城だが、津波で港にがれきが
入ってしまって、どのみち船は入れない。

病院船はやっぱり離島救援用になるのか

>>513
専用の病院船はないがおおすみなどの輸送艦に組み立て式の手術室ユニットを積んでいる
それが活躍する時は、陸上に搬送先がない時だな

輸送ヘリの数増やすのと災害時に臨時にヘリポートにできる法整備だろう

>>515
医者はどっから確保するんだ？

>>517
すると、お前さまはイシャを捜しているのだね

>>517
自衛隊にいる自前の医者でいいだろ。
看護師も医者も自前のがきちんといる。

>>516
関東以西から山ほどヘリコプターが現地に向かってるだろうから
どっちかといえば安定してヘリ整備できる場所のほうがより必要じゃないかね
艦艇はこういうとき便利だ

まさに移動飛行場

というか、ケガ人をヘリで運ぶといっても、油圧ショベルで掘ってるじゃん。
救急車がもう入れるんじゃないのか。

>>513-514
病院船としても使える多機能艦艇ってのは、何も災害直後だけ役に立つものじゃないのよ。
おおすみ級は東日本大震災の時に、被災者用の大規模入浴場としても活用されている。
心身の衛生面で「風呂」ってのはすごく重要だからね。
そこに病院としての一定の機能があれば、いざという時安心なのは言うまでも無い。

次に風呂に入れるのは脅すわけではないが2週間後かも知れないのだ

入ってくるわ

>>522
患者を受け入れられる可能性のある病院が佐賀、鳥栖・大牟田、博多になってくるんだが、、、
それに熊本でも透析患者のシフトがあるので救急車じゃさばけない状況だろ

>>518
メメクラゲに刺されてしまいました

>>522
もう状況が収まってるならそういう考え方もありだが、現在進行形だとまず救急車が二次災害に
巻き込まれる危険がある。
次に、救急車で搬送可能な病院が現状であったとしても、そこがいつまで無事かわからない。
まず地震活動が収まらない事には、現地の医療設備が使える保障が無い。

「右向け左」という自衛隊漫画で、災害救助に駆り出された隊員らが
戦闘以外の雑用に使われることになったことで
「自衛隊をなんだと思ってやがるんだ。ふざけんなオラー！」と怒っていたな（意訳）。

自衛隊は軍事用であって、災害救助をするなら別の機関と専用の人員を設けて対応すべきである
という案は自民党と政府から却下された。日本国民が選んだ政府だ。仕方あるまい。
トランプ大統領なら「戦争するなら自分らでやれ」と本気で言い出しそうだが。脱線スマソ。

いっぽう人民解放軍は道路を作っていた

ある程度動けてロジも含めて人手を出せる組織となると軍隊ぐらいしかない、
災害救援の専門部隊をこの規模で常時維持するのは予算的に難しい、
というようなことを書いている人がいた。

>>531
日本もアメリカみたいな工兵持つべき、か、
工兵化すべき

災害が起きないと、専門部隊は普段ヒマすぎるからな。
宇宙人が攻めてこないので、せっかく作った地球防衛軍が毎日、機材のワックスがけを
していた、というシュールな劇があった。出番のなかった日本戦艦みたいだ。駆逐艦は酷使。

防災や抑止力全否定なのか

日本ではあまり問題にならないけど、被災地が世紀末状態にならないように
治安維持という機能もあるわな。

ソビエト革命のときアムール川の河口にあるニコラエフスクでも強盗掠奪が多発して
尼港事件（にこうじけん）として大虐殺になってるね。
抑止として日本軍が上陸してるが、もろにセーラー服の海軍だ。

ロシア軍や中国軍は、自国民や自国の街へも掠奪や放火をするというチンピラ部隊になりがち。

ところでハイフリの晴風は陽炎型駆逐艦であってるのかね？

>>532
州軍みたいに都道府県所属の災害支援部隊があってもいいのかもな

町会や青年部で帰宅難民支援くらいは考えてるけど

県立農道防衛軍

あんまりローカルにすると部隊自体が被災者になりがちだから、結局
地方規模、全国規模の組織と両方必要だろう

大地震のときは、食糧や水は必要とはいえ、じつはそんなに必要というわけでもないよ。
オイラは東関東大震災の被災地の住民ね。
実際には、『ガソリン』が一番必要なんだ。それも１軒あたり２０リットルや３０リットルは
必要。重いし、消費も激しい。
災害救助の人員がボランティアで来たって、体ひとつの手ぶらが多いので、
食糧や燃料を被災地の人から譲ってもらうという皮肉なことが現実にあった。
三陸あたりではガソリン積んだタンカーが入港したらしいが、地味な（石油）輸送が
じつは命運が握っているといっても過言ではない。とムリヤリこのスレにつなげる

誤　東関東大震災→正　東日本大震災

>541
特別編成の貨物列車が第一陣だったらしいな＞ガソリン

番組でプロジェクトX風に紹介してた

もうあまり使われていなかったんで、橋脚の耐重性とか必死に計算したんだっけか

いまニュースでオスプレイが現地のグラウンドに着陸してた。つーか初めてリアルに
見たわ。積載量すごいな。

>>543
んなーこたない。
大規模輸送が困難ってだけで、タンクローリーでのピストン輸送はしてたのよ。
ウチの近所じゃ震災直後に行き場の無くなったタンクローリーが一時的にたまり場になってるとこがあったが、
高速道路での災害物資輸送開始と同時にいなくなった。

ただ、沿岸部の製油所が壊滅したもんで輸送にかかる時間がとてつもなく長くて需要に間に合わなかったのと、
停電その他の理由でガソリンスタンドそのものが稼働してなかったこと、大量に流れ込んだ救援車両を優先
したのがガソリン不足の理由。

病院関係者とか自動車整備工場とか、それなりの理由がある人にとってはガソリン不足はホントに一時的な
話だった。

>>546
結局、ローリーで運んでもそれを貯蔵するタンクの問題もあるしな
まるでトラック環礁にタンカー入れても上げられないから、補給終わるまで滞留させたり、被雷タンカーを浮きタンクとして使用せざるを得ない日本軍の様だと無理やりスレにこじつけてみる

ただ、あれも菅が原発に入れ込んでいる間に、仙谷が緊急措置として要望されたドラム缶仮置きのＧＳとか許可したおかげで被災地でも給油が楽になった実感があるから、
頭が良いというか仕事の判っている人が何人かいれば必要なモノは見抜けて対応できるんだなぁとは感じたな

無能な上官には困ったものだ

国交省が確保したガソリンは、自衛隊には絶対にわけるなという省令が出てるとしったときは
この国は何も変わってないと思ったよ

>>549
でもな、それ確保量が需要に対して少なすぎる場合仕方がないのよ、、、
自衛隊はそれなりに友軍同士の融通効いても、国交省（の地方組織には）燃料庫は無いから一度出すとすぐに消えるし、補給のローリーもないから次が読めない
かといって道路や堤防の点検でいくらでも仕事があるから、どこかで自分の仕事だ最優先だと言いきらないといけないのよ、、、
ガソリンを余所に分けて上げたから、河口の潮位計の点検にいけませんでしたなんて言えないべ、、、

逆に余裕のある時は、港湾事務所に備蓄していた非常食でも電池でも衛星電話回線でも初動時に吐き出しているのよ

自衛隊は軽油なイメージあるけどガソリンエンジンも使ってるのか

先の震災じゃ多賀城の駐屯地に役所関係はガソリン分けてもらいに行ったとか言っていたから、地連とか一般業務用の車や偵察用バイクはガソリンなんかな？

多賀城は、津波が来た後で偵察バイクを担いで屋上まで逃げたとか、燃料タンクに海水混ざったらアウトだからと津波の中を潜ってバルブが閉まっているか全部確かめたとか色々とおかしい話があるよな

>>551-552
そりゃ民生用車両をそのまま使ってる場合は、燃料もそのままよ。
ディーゼルエンジンの乗用車なんてのも一時期ほとんど無かったしね。

ガッツがすごいというか、そういう判断ってどこから生じてくるんだろう？
機材を愛している野郎たちの間から自然と沸いてくる発想なのか

軍隊は全部自前でできる、という要素による。
前線や災害現場に向かうときは、道路が壊れていれば自分らで直すこともできるし
（救急車は道路の補修まではやらないし、燃料補給は地域のガソリンスタンドに頼っている）
橋もかけようと思えばできるし、現地での宿泊やら水補給とか貯蔵食糧など
自らの組織内で用意できるという一面によるものが大きい。体力もあるしな。

>>555
南三陸では自衛隊の架橋で助かったわー。
他の組織で、架橋機材持ってるとこなんて無いしね。

小艦艇の話題で、架橋の話題というのもシュールである。
川に橋をかけたその上を舟が通る、というキテレツな光景もあるにはある。

日本も道路や鉄道の上を川が通る面白い場所があったようは

海軍じゃなく陸のほうの話題になるんだろうけど、大陸で仮設の橋梁を作るほどではない
幅のあるクリークを超えるときは船舶兵いちいち呼んではしけとかで渡ってたのかな

>>557
架橋がシュールなら、92式浮橋で宮戸島に渡れて助かった話はどうだｗ
まー小艦艇というより施設科の機材だが、舟には違いあるまい。

スレ的には日本の駆逐艦がヘリいっぱい載せられて良かったね？

旧軍のスレだと思ったんだが現代のはなししていいのかね
>>561
補給・整備が自己完結できる日本の護衛艦は
超有能ですがさすがに一部を除いてはヘリコプターいっぱい載せられませんよ

>>559
艀というより、門橋つくって渡すな

>562
DDHは駆逐艦なのにいっぱいヘリのせられるね

21世紀の日本の駆逐艦は鳳翔よゼロ戦積めるよ
って平賀に教えてやりたい

>>564
駆逐艦ではありません。護衛艦です。

じゃあその艦種記号はなんだ！

>>567
護衛艦の記号ですが何か？

http://aviation-space-business.blogspot.jp/2016/04/defense-news.html?view=magazine
海外メディアの海上幕僚長インタビューの翻訳
かが、いずも型駆逐艦になってるんで海外にはデストロイヤーと説明してるな

ずいぶんでっかい駆逐艦だこと。２万トンか

自己中なスレだよここ

いかにも

ま、条約で縛りがある時代でもないし、その国が駆逐艦と言えば駆逐艦だし、
階級制度みたいに、デストロイヤーに分類されるか否か（巡洋艦の格で待遇するのか、フリゲイトの格で儀礼を扱うのかなど）って程度の話である

質問がすでに駆逐艦呼ばわりなのをどう解釈すればいいのやら

バトルシップといえばいい。自衛隊の船は全て。

魚雷艇ぐらいだったら・・・バトルシップと呼ぶのは恥ずかしいから、ガンシップか。
めんどくせえから、護衛艦でいいや、海外の人に説明するときは、デストロイヤー
でもジャパニーズアーミーでもどうでもいい。

海自はいずも級をDDHと呼称しています。
これは国内的にはヘリコプター搭載護衛艦ですが、国際的にはヘリコプター搭載駆逐艦です。
DDとは言うまでもありませんが、駆逐艦、デストロイヤーを意味しています。いずもが
「駆逐艦」がではないならば、DDHとは称しないはずです。それともDDはなにか別な意味でもあるのでしょうか？

外国の海軍士官に「満載排水量が２万５千トンもあって、でも砲がなく、対艦ミサイルも、
近接防御用以外の対空ミサイルも、魚雷発射管ももたず、全通甲板があってヘリを１０機前後同時に
運用できる軍艦をなんと呼ぶ」と尋ねれば、まず「駆逐艦」という答えは返ってこないでしょう

空母を護衛艦＝駆逐艦と称するのは国内で理解を得られても、国際社会では得られません。
日本は何をするのかわからない、と不信の目で見られるようになるでしょう。
防衛省にはそういう視点が欠けているようです。

ところがわが国は軍事評論家までもが「『いずも』は空母ではない、護衛艦＝駆逐艦だ」と海上自衛隊の肩を持つ。
確かに、「いずも」は米海軍の原子力空母のように多数の固定翼機の戦闘機や攻撃機、早期警戒機などを搭載でき、
強力な攻撃力を有する空母ではない。だが明らかにヘリ空母であり、広義の意味では空母と呼んで差し支えがない。
「いずも」は空母なのか駆逐艦なのかと問われれば、明らかに前者であり、これを駆逐艦と強弁するのであれば
見識を疑われる。

しかも、「いずも」は福島みずほが予算承認に賛成しました、これはあきらかな文民統制違反です。
「いずも」は文民統制という憲法に違反した存在なのです。

>>576
アーミーとな
コイツアホやと思われるだけ

デストロイヤーだと和田アキ子に勝てないからです

>>577 ヘリ空母でいいね。そう呼んでもいいんじゃないかな。日本国内においてもね。
空母というと、昔の日本海軍の機動部隊に攻撃的なイメージを連想しやすいけれども、
固定翼機を運用するならともかく、ヘリコプターでは攻撃的イメージはそんなにしないのだから、
ヘリ空母と呼んでもさしつかえないと思う。
不審船を追跡するのに、 不審船が３０ノットも出てるようでは護衛艦では追いつけないから
ヘリコプターが必要なのだ、潜水艦を追うにもヘリが、と説明すれば済む。だから予算も承認されたのだろうけど。
小艦艇の話題から脱線した。でも駆逐艦だし一応。

北朝鮮の工作船
http://homepage3.nifty.com/tompei/NorthKoreaShip.htm
北朝鮮の高純度の覚せい剤を、日本国内へ密輸するのに使っていたらしい。
今の護衛艦は３０ノットがせいぜいだと思っていたが、巡視船「いなさ」は３５ノットも出てる。
しまかぜ (護衛艦)を調べたら、最大速力は３０ノットか

常々思ってるんだけどヘリ空母っておかしな名前だよな？
航空(機)母艦が略して空母なんだから、
ヘリ空母を略さずに書くとヘリコプター航空(機)母艦と言う名前になって、
ヘリも通常型航空機も運用可能なイメージになってしまう。

正確を期するなら、回転翼機母艦と呼称されるべきであって、
強いて略称を作るなら転母ってなるべきだろ

転母ねえ。クルマと呼ぶなら、電車だって車輪はあるから、クルマの一種だし。
と、それはともかく、ヘリコプター航空母艦＝ヘリ空母　と解釈できないこともない。
英語では、キャリアだから、輸送船・・・。なんだかよくわからなくなってきた。

なお、２０２１年に３０００トンで４０ノットの護衛艦が登場する予定。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/04/15/compact-destroyer_n_5150681.html
不審船や潜水艦に対して、速力を生かして対応。これはいかにも駆逐艦らしいね。

航空駆逐艦でええやん

>>581
はつゆき級以降、DE以外の護衛艦は「公式最大速力」が30ノットなのよ。
それ以上は公表しない事になってる。
あぶくま級DE以外の公表値は全部30ノットだから見てみ？

対潜空母の保有が憲法上差し支えないから、実質的なヘリ空母を運用している。
という立場なので、書類上駆逐艦に分類しているだけで何がどうという話はない。

語や訳の意味に必要以上に拘泥して直訳比較したり新たな語を考案ってアスペ臭いんですけど

山本五十六をマウンテンベースフィフティーンシックスと訳すようなもんだろ

>>585
31ノットバーグのリスペクトかな？

３２ノットあたりで、急激に推進効率が悪化して速度上げるために必要な出力が
増大するので、おおよそ３０ノットだよ。それ以上出す意味はないしね

ミサイル、アスロック、ヘリがあるから艦自体の運動能力が戦力発揮に与える
影響が小さくなっているわな。
非正規戦（というか不審船）のためにまた高速艦を作ろうという話があるそうだが。

ロシアさんだってやってるやん笑

ロシアでは何でも巡洋艦

航空巡洋艦なので通航おk

英語で空母は航空機運搬船

>>588
31ノットバー「グ」ってなんかいいですね

重護衛艦とか強そうやん

重○○の魅力は異常

質問：航空母艦を英語で『Aircraft Carrier』と言いますが、これって直訳すると航空機輸送船
となり本来の機能と違うし、へなちょこに思えたりしませんか？

返答：
英語は日本語に比べて単語が少ないので、ひとつの単語にも異なった意味があり、
それぞれが独立していたりします。
日本語で「あつい」という言葉があります。漢字では「熱い」｢暑い」「厚い」「篤い」
などで区別できますが、音では前後関係などで判断するしかありません。同じ「あつい」
でも似た意味や違う意味があるのです。

同じように英単語では、似た意味やそこから派生した意味をたくさん持つ単語があります。
Carrierはもともと荷台の意味です。これは「物も人も」そう呼ばれました。荷物を載せる
ダイヤ、部分や荷車や、荷を担ぐ動物や人間も、一括して呼ばれたのです。
ここから、物的な荷台・荷車、機能としての運搬、能力としての運搬に分かれます。
ですからCarrierとなたら、英語の人はまず、どれなのかを考えるわけです。
日本人が「あつい」ときいてどれなのか考えるように。

つづく

つづき
で、Aircraft Carrierというのは「能力としての運搬」に当たるのです。
似た使い方では、「細菌のキャリア」という言い方があります。細菌に感染した感染者の
ことですが、その細菌が伝染性をもってる場合は、必ずこれです。
つまり「何かを載せているだけではなく、載せているものが他に影響を与える」場合も
Carrierなのです。
ですから、貨物船のCarrierと航空母艦のCarrierは、日本語的に考えるなら、同音異義語
と考えてもいいのです。

ちなみに、最初にできた水上機母艦は、英語でSeaplane tender＝水上機供給船と呼ばれ
ました。tenderには、供給、供出のほかに「柔らかい、軟弱な」という意味があるので、
飛行機積んだ最初の船は、確かに「へなちょこ」的な名前で呼ばれてはいたのです。
その後、後方の水上機基地的な物から、艦隊に付随するような船になって
Seaplane Carrierと呼称が変わりました。
ですから、ここでのCarrierは単なる搭載ではなく、「搭載機を能動的に活動させる母体」
ということで使われているのです。「飛行機を供出するだけの船」から「能動的に
活用する船」に変わったのです。ですから「母艦」という訳も、それで合っているのです。
決して輸送船のCarrierではないのです。

超大本営超航空機超搭載超巨大超駆逐艦超いずも

巡洋艦駆逐艦の分類、あれ軍部内政治というか人事上の都合で巡洋艦＝大佐職、駆逐艦＝中少佐職って慣例があるので、
その人事上の面や、艦隊旗艦に充てる船の都合って面から艦種振り分けがあったりするのね
高級士官のポストづくりのための組織の肥大化の面もない事も無いが、大佐でないと外務省の領事と同等にならないとかの外交上の都合もある

そうした都合があまりない国はフリゲイトでも駆逐艦でも気にしない

日本の海事のＤＤは、駆逐艦がどうこういうよりも、米国からの供与艦艇とのレベルあわせ（だから最初期の警備艦はＰＦ）としての意味合いが強かったので、
ＤＤＨが英語名称駆逐艦なのに和名が護衛艦がおかしいと噛みつくのも、半可通の台詞と思った方が良いかと

　　　　　　　　　　　【ウヨク土下座】　　　　　　　防衛相　　　対　　　露首相　　　　　　　【サヨク逆転勝】


中谷防衛相　UFOの発見事例ない

以前、空自の元空将が、自衛隊機の戦闘機が何度もＵＦＯに遭遇していると書いたことがある。
それ以来、まともな雑誌や新聞のコメントは同氏のインタビューを掲載しなくなった。以前から、色々と問題のある空将だった。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_3604.html

竹下雅敏　「どうも日本人のレベルの低さというのは、ドイツはUFOテクノロジーを完成させていたのに、日本は戦艦大和で喜んでいたという感じなのです。」


メドヴェージェフ

宇宙人側からの申し入れは、とにかく核の利用と戦争をやめなさい、もう一つは宇宙人の存在を公表しなさい。
つけ足したのが、６０年の猶予を与えましよう、２０１４年には発表しなければならなかったんですね、宇宙人の存在を。
ロシアという大国の首相がね、あれは冗談だよでは済まないですね、しかも２回も言ってるんだからね。
ダウンロード＆関連動画＞＞




2歳を過ぎたころ「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」　／　りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
https://twitter.com/Tom oyaMorishita/status/648628684748816384

UFOや核エネルギーの放出を見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
マイト★レーヤが世界に向かって話をする準備は良好に進行しています。この時、初めての本当の身分を明らかにされます。
25分か35分くらいかもしれませんが、歴史上で初めて、世界的規模のテレパシーによる接触が起こるのです。
14歳以上のすべての人々はマイト★レーヤの言葉を彼らのマインドの中で、自国語で聞くでしょう。

テレパシーによる世界演説は英国ＢＢＣが放送
ダウンロード＆関連動画＞＞

>>585
石橋孝雄氏の「図解海上自衛隊全艦船1952‐2002―海自創設50年史」では、
「はつゆき」の実測値として３２ノット、「いしかり」２８ノットという数字が
載ってたね。それ以後の艦は公表値だけだったけど。

まあガスタービンは夏と冬とでは、２万馬力級のタイプで出力が５千馬力ぐらい違ってくる。
冬のほうが夏よりも１、２ノット速くなってもおかしくない。
ちなみに海自では気温３０度の大気条件での出力を定格としている。

レシプロ航空エンジンでも赤道付近だとパワーダウン酷いからな…

>601
ddhやddgは大佐相当の大型艦であり、つまり軍艦ではないかという
ヘリ空母は問題ないが、軍艦という呼称はダメそうなこの国のかたち

そりゃ若いときに軍隊で負け戦となって生死に関わる酷い目に遭えば、
強烈な拒否反応を心身に刻み込まれるよ。軍という言葉を見るのも聞くのも嫌になる。

第一次大戦であれだけ大人数が酷い目見たドイツがヒトラーに熱狂したのを見れば
そんなのはプロパガンダ次第だと分かる罠
日本が国内で軍艦呼称しないのは国内でしか通用しない憲法で軍の不保持を謳ってる
からなだけに過ぎないし

つーても第一次大戦の時のドイツは余裕を残した状態での敗戦だからな・・・

>>607
ヒトラーが経済を立て直したのを国民が評価したのを知らないバカの意見

ポーランドやソビエトに侵攻する前に、ヒトラーが引退していれば
ものすごく偉大なる指導者として尊敬を集めていただろうに。
ドイツ軍は海軍にはあんまり熱心じゃないけど（小艦艇はそれに比べればまだましだが）、
ヒトラーのせいでもないだろう。地形のせい。

確か、ドイツから地中海や黒海に潜水艦を送り込むときに、分解して鉄道で運んだはず。
芦ノ湖や猪苗代湖などの大きな遊覧船も、分解して運ぶのだろう多分。

敗戦後に余力を奪われた気がする
あれはヤケクソニなるよなぁ

>>609
ヒトラーのあれはただの後先考えないバラマキでしかなかったのに立て直したなんてよく言えるなあ

さっきNHKで、ステルス実験機の初飛行を放映してた。
F22のいかにもミニチュアというか練習機みたいだった。
この様子なら、小艦艇でもステルス艇が登場するぞ。（一部登場しているが。）
太平洋戦争での例でいえば、潜水艦にレーダーに映りにくくする塗料を塗ったが
塗料が厚さ３センチくらいにもなったとかかんとか。

米最新ステルス駆逐艦が今年ロールアウト予定だが、あの浮かぶピラミッドモドキを戦闘艦と見るには
抵抗あるなあ。しかし、駆逐艦が消耗前提なのも過去の話よね。最新鋭駆逐艦が沈んだら次の予算がヤバすぎるくらい高価だ

>>615
ズムウォルトってまだ公試段階だったか。もう就役したと思い込んでた。

現状では水上戦闘艦の最上位が駆逐艦。それ以上大きいものは前時代の名残り

ポーランド侵攻前くらいで死んだりして、後任の人がやることなすことうまくいかなければ、
ヒトラーは神。彼が不幸にも道半ばで倒れることがなければ……認定されるであろ

>>617
同じ能力なら小さければ小さいほどいいのは昔から

(技術が同じまま)戦力を高めようとすると大きくなってしまうけど

ズムたんは巡洋艦にしようという話もちらほら伝わってきてるで・・・

高価すぎると使いづらいから、
安くて量産できるフネでいいと言い出すと、
松型の再来か。

沿海域戦闘艦とかがそういう流れか

>>609
流石にバカが過ぎるのでレスせざるを得ない
ナチの経済政策は戦争しないと破綻する代物だ

>>622
で、結局小さいために発達余地がなくてアーレイバークを
しばらくつかい続けるという結論に至ったんだよなあ

>>620
艦長ふつうに大佐になりそうよね

>>613
お前がバカってのは良く解った

>>626
で、でたー！
上から目線でそのくせ具体的になにも言わない奴ー！

OHペリー級は適度に大きくて耐航性が良く、普通の警備も、対潜対艦もやる。
最大の愛好者は台湾海軍

ピットロードの昔のキットが欲しいが全然ない

LCSｰ1とか日本がライセンス生産「させられる」んだろうか

>>628
ドラゴンの出物を探すべし（金型屋倒産の余波でドラゴンへ流出）

艦艇でそれは無いだろうな

自衛隊は、アメリカが持ってる物はとりあえず欲しがるじゃん。

ソ連装備で西側陣営ってどこのフィンランドだよ

となりの国は借金の形にロシアの装備を手に入れて自慢してただろ…

>>605
某軍港では広報担当が堂々と「軍艦」って言ってたけどなあ。
まあ、旧海軍でいう「軍艦」「艦艇」は海自でいう「護衛艦」「自衛艦」に相当する呼称と考えるのが妥当と思うんだけどなあ。

>>627
お前はバカだからニューデール政策とかも知らないって事を失念してたよ
世界中でお前の言うバラマキ政策してるんだよw

>>636
で、世界中でバラマキ政策が破綻したのもご存知ですよね？

結局公共事業の拡大は景気のカンフル剤にはなるけどそれだけでは経済を支える事は出来ないんで、カンフル剤打たれた後は産業界が奮起しないといけないんですよ

ただし、だからと言って公共事業を廃止するのは論外
公共事業と企業の自由な経済活動は社会の両輪ですから

あの辺の経済建て直しは結果的にはばらまきで延命して戦争で復活って理解してるけど違うの？

「東方生存圏」なんぞ経済政策だけじゃドイツ経済を立て直せませんって認めてるようなものだからからなあ

バカが偉そうに馬鹿な事を言ってるなw

ますます脱線していくね。小艦艇のスレッドだというのに。
目先にとらわれて大局を見失った戦争みたいだ。

>>613
国民に評価されたのはって話だからバラマキ政策がーはちょっと違うんじゃないか
当時から国民にそう批判されまくってたって言うならともかく

ナチがばら撒きで国庫カラにして侵略した周辺国の金で補填してたのは知ってるだろ
経済を維持するために侵略を繰り返してたんだぞ
国民からすれば失地回復と経済立て直しを同時にやってるように見えるんだから喜ぶ罠

スレタイが読めないor読もうともしない連中へ苦言が通じるとは思えんが
一体いつまで続けるんですかねえ？

兵器語る上で背景の話は必然

第○号哨戒特務艇の員数外装備の機銃の形式と弾薬数について分かる資料はありますかみたいなクレクレ厨レスよか余程マシ

戦争は政治のいち手段だから軍板で政治論語るのは合ってるとかいうクチですね

単発が急に沸いたなあ......

軍板だとスペックにしか興味無い奴
やたら他人に一次資料やレア資料求める奴
wikiすら開こうとせずクレクレ喚く奴

どこの兵器スレもこんなんばかりだわ

>>647
まー「話題を変える」って意味合いで、あえて調べりゃすぐわかるような事を聞く事もあんのよ。

>635
くちくかんは軍艦じゃありません
使い捨ての駒、歩兵です
軍艦は許さんが、駆逐艦なら少々沈んでも構わないのです

俺の爺ちゃん軍艦乗ってた軍艦乗ってた自慢してたけど
話を聞くとどう考えても、良くて量産型海防艦

当時の人たちも軍艦とその他の区別なんて付けてなかったんだろ

>>647
そんで資料もらえないと資料は無償で全ての者が閲覧できるよう公開すべきだと騒ぐ

駆逐艦は軍艦では〜ってのも、旧海軍がある時期に使っていた区分だというだけで別に絶対的なものでもなんでもない。
国際法上の軍艦と、海軍の部内での「軍艦」も意味が違うわけだし。

軍の艦だから軍艦で良いじゃん

当時は〜とか言い出したら正規空母軽空母の種分けも
否定して歩かないといけなくなる

では戦の艦だから全部戦艦で・・・

>>650
同時に話す方も聴き手のレベルを考えて表現丸める場合もあるからねえ
詳しくない孫に駆潜艇だ海防艦だといっても判らないだろうから軍艦って話したのかもしれないし、
同世代、同級生相手でも陸軍の人だったら全部軍艦と言っていたらしいしね

鉄でできてる船だから全て甲鉄船で。

出たー、鉄と鋼の区別ついてないヤツ〜

甲鉄艦とか命名した頃は鉄と鋼との区別意識してたんだよね

旧海軍で駆逐艦が軍艦じゃないのは駆逐艦長に人事権がなくて水雷戦隊指令が
人事権のある艦長格だったから(潜水艦も)ってのは既出だろ
もちろん国内でしか通用しない区分で現在の駆逐艦を護衛艦と呼んでるのと変わらん

>>657

>>657
守るも攻むるも黒鐵の浮かべる城ぞ頼みなる♪
ハガネじゃなくクロガネて歌ってるからまあいいか

木造、鉄骨木皮、鉄船、鋼船と細かく見る場合は区分けしている感じだね

甲鉄艦って「鋼鉄」艦ではなくね

鉄で装甲されたって意味でしょ？
二十八糎榴弾砲の堅鉄弾しかり、幕末から明治の頃は鉄=鋼みたいに捉えているイメージがある

>>649
今の駆逐艦はかつての巡洋艦ぐらいの位置付けになるやろ。あぶくまでさえ消耗品とは言い難い。

>>662
「甲鉄」は鉄製装甲なんで「甲鉄艦」って言い方は実は正しいんだ。

>>665
( ○’ｰ’)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

鉄と鋼の区別って、どっちも鉄（Fe）じゃん。
水とお湯を区別するようなものか。

その分だと鉄も鋼も同じFe、と火砲を鋳鉄で作って満足しそうなんですが

>>643
侵略するのにも金がかかるのにその金は何処から出したんだろうねw
ドイツの国庫は第一次大戦の賠償金で最初からカラだしなw
頭の悪い回答w

>>668
あ？旅順戦で大活躍した木砲舐めんな

>>669
だからこそ分かりやすい国内の敵として共産主義者とユダヤ人を上げてその財産を根こそぎ奪ったのさ
まあ、数ある政策の中には確かに的確なものもあったからその成果も活かされただろうけどね

旅順なみの要塞だったドイツの青島は、日露戦争を反省して、
最初っから猛烈な猛撃を浴びせて日本軍の完封勝ち。
だが、日本の艦船で沈んだのが１隻だけあった。
水雷艇「S90」に撃沈された防護巡洋艦「高千穂」。
なおドイツ艦隊は、本国に帰るため、太平洋を横断してフォークランド沖で・・・
バルチック艦隊なみの大航海だな

>>671
お前の話は時間が前後して適当過ぎる
所詮バカはバカって事だねw

アメちゃんがおかしなことをせずに酒匂と葛城だけでも象徴的に
海自の艦艇として運用してれば苦労せずにすんだ

>>674
>>674
ソ連「アカン」
国府「それだと」
豪州「うちらより強くなるだろ」

ネオナチもどきの単発がウザいな

ま、それはともかくとして乙型と丁型だけでも残して欲しかったけど当時の連合国は日本から戦争する力を完全に奪う事に注力していたから無理な話だな

葛城は、機関がどのみち数年しかもたないので無理

残しておくとしても、どこの誰がその維持費だすのか？
明日の食べ物すらない敗戦国の日本？自国の最新鋭駆逐艦ですらあまりまくって
スクラップにする暇すらおしいと沈めたり、核実験につかったり、それでもあまって
手下にばらまいたアメリカ？どっちもねえな

>677
長期間運用しなくても(一時的に籍があれば)
「新生海軍は空母を保有、運用した」という実績だけで後が楽になる

水上戦闘艦といえば駆逐艦だけの海軍がここまで来るのに何年かかったか。

アメちゃんといっても終戦直後はソ連との関係も悪化してないし、ソ連の意向もあるので無理だあきらめろん

敗戦国でも海防艦クラスの船だと、あらためて必要になっているわな。巡視船とかに。

今の日本には、空母を模した輸送船の方が便利だろうよ。たっぷり積み込める。
船内の空間が広いから、汎用性もあるだろう。

>>679
新生海軍持てる状況でも無いし
マリアナ失陥辺りで降伏し、速やかに民主主義体制に以降出来たなら多少は違うだろうがね
とは言え下手したら天皇制廃する位は要求されていた

で、史実の敗戦国日本だと自衛隊創設の時の護衛空母供与話すら予算不足で断念した位なんだから無理過ぎる
先に上げたのはマリアナ失陥直後、まだ本土焼け野原になる前に降伏していたらって話だから

>>680
終戦前から悪化の兆しは既に有って（原爆完成でソビエト参戦の重要度が下がったから）、
ソビエト側が欲しがった技術資料はアメが全て回収してるし（酸素魚雷なんかは特に欲しがってた）、
三笠の扱いはニミッツが突っぱねてる。

ヤルタの会合の時点でもう戦後のプレ冷戦ロードマップは米英描いてただろうしな
>>681
実際、掃海艇とかは即時に使われてるし
ある程度の小艦艇も現役復帰してるしな

>>680
ルーズベルトが死んで反共のトルーマンが大統領に就任した時点で、米ソ関係悪化の
兆しはあったのよ。

パットンの言うとおりドイツ軍に再武装させて一緒にモスクワに雪崩れ込めば良かったんだよ！

アメリカは対潜空母を供与するつもりだったのに日本が金が無いって断ったのも知らない
のに軍スレに居るっておかしいよな

その辺タイミングの話もあるからなあ
警備隊発足のタイミングで渡されてたら旧海軍予算との比較になるし、
空白期間あったらどうしてもその前年度予算とかとの比較になるからビックリ仰天になるしな

>>688
護衛空母だから断った、という話も聞いてるぞ。

護衛空母って対潜空母じゃ無いのか?

正規空母が欲しかったのに護衛空母だから断った、とか聞いたことが。
予算についてはしらね。

正規空母どーたらが理由ならそれこそ再軍備の時に
雲龍型の図面流用とかで建造してもおかしくないし
やはり予算問題の方がしっくりくるなぁ

空母持ったとして運用機はどうすんのかねえ
ヘルダイバーやアベンジャーやスカイレーダーになるんか

雑誌に紹介された海自の幹部OBの話だと保安庁警備隊の時代に護衛空母4隻規模で貸与を
アメリカに申し入れたらざけんなよと断られたそうだ(笑

その後に日本の再軍備推しで軽空母を配備する計画が持ち上がって自衛隊から米軍空母に
研修員を出したりしてたが何しろ大戦時代と兵器体系が変わって航空機は高騰するわ
ミサイル駆逐艦1隻作れば軽空母1隻の予算が吹っ飛ぶわでお流れに…
虎の子あまつかぜが猫可愛がりされたのは有名だな

巡洋艦スレが埋まった

空自の傘の外で海自作戦する気だったのか
日本周辺以外での作戦能力欲しいってそりゃふざけるなと、アメリカも切れるだろう

空軍と海軍はどうしても提携がうまくいかないことがあるからね。
小艦艇の掃海でも自前の航空機がほしいね。空軍に依頼しても
来てもすぐに帰ってしまうのだから。
軽巡洋艦に水上偵察機があっても対潜などでは不十分だったし。機数が少ないし
太平洋に着水するのは波が高すぎて難しい。

それこそ、陸上哨戒機使えって話だな。
哨戒機がこれない場所なんて、アメリカのご都合的にも、日本の国内状況的にもありえんね

ただ、空自が防空軍化を目指していた以上、対潜哨戒機は海自で準備しないとって危機感はあったし、
長距離哨戒できる大型機（＝４発重爆）の供給の方が政治問題化する可能性はあったしな

巡洋艦スレは次スレもうたてないのかい？

洋上訓練に出かけたよ

空母なんて配備したら唯でさえ定員が足りない海自は破綻するだろ

>>701
立てといたよ。14って何かあるかなーと考えたが、超定番の14cm砲にしたわ

【第十四戦隊】帝国海軍　軽・重巡洋艦【14cm砲】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1461579314/

>>703

現代の大型タンカーやコンテナ船などの貨物船は、たった20名前後の船員で動かしている。
輸送船はトン数の大きさのわりには人数が少なくてすむ。
ひょっとして、空母を作らず輸送船にしたのは自衛隊の定員不足が原因かも。
隊列のうち前の方は本物の人間でも、後ろの方は鹿に服着せて、さも人数が揃っているように
みせかけるかもな。「鹿に服着せ」というのは馬鹿の意味じゃなくて、「裸の自衛隊」に
載っていた和歌の一部分。

>>694
海自の持ってたアベンジャーでよくね?

>>705
補給艦、輸送船の更新と大型化、舟艇輸送からヘリ運用への切り替えがトレンドだったって部分があるのでそれもまたうがち過ぎな話

そもそも船員が少ないってのも、搭載貨物の限定化による艤装の簡略化や、載貨の機械化・陸上部への委託化の話があっての運航人員の圧縮なんだから、
軍隊輸送というかばら積み貨物船でも昔のように何でもかんでも積み込んで、どんな港でも艀にでも太陽しようと思ったらそれなりに甲板部の人数は必要だから、
その指摘はズレているよ

もともと定員割れしてるのに、いせひゅうがかがに集めたもんだから、地方隊がそれはそれは悲惨なことに

>>698
昔の水偵は、今はヘリに完全に置き換わってしまったな

日本海軍的発想で行くと、ヘリで空中戦をさせる方向に行くはずなんだが
今のヘリってどれくらいガチの空戦できるのだろう

>>706
確か海自がトラッカーを取得したのは護衛空母での運用も前提としてて、海自からそのための
研修要員も出てたような。
もう少し後の時代かな？

>>709
ロシアのホーカムは当初「空戦ヘリ」と紹介された位だが、流石にジェット機とガチでやりあう事は想定外な筈
ただし戦闘機の方としてもヘリの速度に合わせたら即失速だしまともな
空戦が成立しないんじゃないかな？

>>711
イギリスはエンテ式のMudFighter作って
攻撃ヘリを狩る気でいましたん。

戦闘機でヘリを攻撃し難いのはドップラーレーダーに映らない速度で低空飛べたからで
今のレーダーだとカモって話だが

回転翼機はその特性上、最大速度が400km/hくらいで限界だし
仮に現代のヘリがWW2に存在したとしても、対空ミサイルなしじゃ
空戦の主導権を握れないと思う、落とされはしないが落とせないみたいな

ま、流石にWW1でなら無双だろうが

冷戦期にはXウイング機なんてのもありましたな・・・

ここいったい何のスレだよ
スレ違い話題を蒸し返した>709（710除く）以降またその話題続けるボンクラばっかだし

じゃー、水偵搭載の補助艦艇話にするか？

筑紫に積んでる水偵は使用実績があったのか
速吸の水偵、写真でも残ってるから1機積むには積んでたが搭乗員は配置されていたのか

補助艦艇でまともに水上機の運用できるのなんかカタパルト持ちの変態水上機母艦くらい
大型艦ならアヒルの池作って着水させて回収できるが補助艦じゃ飛ばしたら水上機基地に
帰らせないと回収も困難だ

>>717-718
実際には前線への行き帰りだけ積んでいって、運用は現地の水上機基地だろね。
あまり積んでるメリットが無いのが正直なところ。

測量艦は測量任務で水上機持っていたらすげえ便利なんだよな
そもそも測量艇を下して投鉛、測深する静穏さがあれば水上機はなんとか降りられるので、そもそも沖合で使うよていのものではないと言えばそれまでだけど

筑紫はいろいろ贅沢な艦だよね。1隻しかない点なども、まるで秋津洲みたいなもんだ

航空駆逐艦というアイデアは戦前からあったようだけど、実際駆逐艦のデカさだと収用作業前の
消波は難しいこと、後部武装はほぼ搭載不可能とか色々あって企画にすら行かなかったが、戦後の
護衛艦は航空駆逐艦に近いかな？

大淀的な感じ

現代となっては、小さな船でも
ドローンを後部甲板にのせれば
簡単だろうが、前部甲板は大砲
だろうね。大砲を廃止したら
不審船にいきなりミサイルを
ぶっ放すハメになる。

ciwsを使った警告射撃が最近は出来るらしい。
カメラ見ながら手動でやってた

一昔前にダッシュなんて無人ヘリが導入されていつの間にか消えたけど、制御プログラムが向上して使えるようになってくるのかね

掃海関係のＡＵＶなんかは実用化されているから時間の問題だとは思うけど

まあ小型軽巡だし

DASHという無人ヘリを検索してみたら、
「アメリカ軍では1969年に運用を中止した」とある。４０年以上も前だ。
２重反転プロペラよりも、今の４基以上の多数のプロペラの方が安定度が高いだろうね。
ダウンロード＆関連動画＞＞


小型の船はただでさえ揺れが激しいから。

速吸は残ってる写真が1枚だけ、それも米潜水艦からってのが面白い
この写真が無ければ図面だけで語られる所だった

航空駆逐艦なんてある意味ゲテ物を作るくらいなら既存の駆逐艦の汎用性の向上
対空、対潜と通信索敵の強化をやってほしいですねえ　というか>>727ですな

速吸、日進、北上（回天母艦）、あきつ丸がインジェクションキット化されて、ほんと有難い。
あとは未成空母伊吹とか特TL船しまね丸をお願いします。神鷹も

>>728
それ、アメリカでは事故が多発してボロクソ言われたのに海自では大好評で事故も殆ど起きてない謎

ラジコンヘリが好きなマニアの隊員でもいたか

通常航行中だと艦のソナーはヘリが飛ばせない時の保険みたいなもん
魚雷が当たる寸前にやっと探知できるレベルなんでヘリ無しで対潜警戒とか無理

腕の良いベテランだけがタイミングみて使う虎の子兵器なのか、
二等兵でもつついてみて誰でも使おうと考えた消耗品なのか、
それによって使う頻度も違うし、使用環境も変わってくるだろうけどね

ある意味DASHは搭乗が早すぎたのかもな

wikipediaには

DASHが計上した膨大な運用損失のうち、80%は電子機器の故障によるもので、
10%が操縦ミス、残る10%が機体やエンジンのトラブルによるものであった。

とあるんで、まあ操縦ミスでコントロール範囲からはずれちゃって
ラジコンなくしてましたよ、ってことだろな

根拠も何もないけど米海軍では碌に整備せずに海風で電子機器がやられて
日本では虎の子扱いで大事にされてたから故障があまり出なかったとかそういうオチじゃない？

米軍の使ってたDASHはにじり付けられたガムの噛みカスでコテコテになってそうだな

開戦時の駆逐艦の対空火器って糞だな

あの時代の電子機器なんて真空管の塊で切れたらオシマイ
運用頻度が違ったんだろうな

>>740
それは駆逐艦に限ったことじゃなかろう

巡洋艦以上には高角砲積んでたのに、駆逐艦の対空火力は実質機銃だけだからなぁ
開戦時には数挺の13mmやら毘式40mmやらが唯一の対空火力だった艦が多かったわけで
次第に25mmに換装されて数も増備されていくけど

赤城や加賀などへ当初から高角砲の装備をみると、
連装高角砲の製造はすでにあったものの、その砲塔を
駆逐艦に積まなかったのはやはり何か問題があったのだろう。

>>744
駆逐艦に高角砲積む際の問題は一に重量、二に有効射程の短さから来る対艦戦闘力の不足

両用砲を装甲砲塔に収めたアメリカ駆逐艦はしばしばトップヘビーが問題になっているし、ソロモンの戦いでは日本駆逐艦が味方駆逐艦の有効射程外からガンガン有効打浴びせて来るので苦戦したってレポートもある

日本も駆逐艦の対空火力に無関心な訳では無く、B型砲で高迎角射撃を目指し、D型砲では射撃指揮装置の改良もあり一応の対空射撃可能なまでになっている
島風は原案では長10cm積む予定だったし、世間で言われている程時代錯誤に対空戦闘無視してた訳じゃないのさ

艦これに神風実装と聞いたんだがホークビルとの話で４０ミリ連装機銃が使われたみたいだけど
ビッカースかボフォースのどっち？

神風のwikipedia見たら

45口径三年式12cm砲×3基3門
25mm連装機銃×4基8門
25mm単装機銃×2基
40mm連装機銃[1]
53センチ魚雷連装発射管×2基4門
22号対水上電探[2]

とあるけど、こんなに積めないのでは、と思うんだが

>>747
代替重量として砲１門下しているし、
魚雷発射管も発射管はあるけど、中身の魚雷をいつも積んでいるとは言っていない（をひ

実際、操作要員の居住区の話にもなってくるので、砲員を機銃に振り替え、水雷科も爆雷に振り替えってのはちょくちょく見かけるよね

>>747
他の駆逐艦だけど、末期はこんな風になってる

艦尾の40mmでホークビルを射ったという記述があるそうだが、
爆雷投射器との兼ね合いで、40mm積むなら設置場所は旧四番砲跡しかない。
しかし、そこには25mm連装二基の機銃台がある。両立しないから、
どちらかが誤りなのではと思ってしまう。

>>748
なるほど、魚雷（予備も？）を下ろしている可能性があるのね

>>749

そうそう、そういう感じで連装以上の機銃の増設は
主砲、魚雷発射管と引換になる、というのが峯風ー睦月型や二等駆逐艦、水雷艇
の改装では一般的だと思う

大和武蔵だって対空火器増設の過程で副砲2基6門下ろしたし

https://twitter.com/samurai__inui/status/725498309201158145

終戦した時の神風の写真残ってるんだ

>>750
ソロモン戦線でのネズミ輸送もそうなんだけど、輸送作戦なんかで魚雷を下すってのはデフォっちゃデフォよ

武蔵は高角砲が間に合わなくて副砲二基も降ろして機銃増設しただけだったていう…

アメリカ駆逐艦のそれは良くもちだされるけど、実際の夜戦だとそんな距離だとあたらないしな
仰角水平で機銃同士すら撃ち合う距離ですら不思議とどちらにも当たらないわけで
対空能力の欠如のほうが問題だったし、実際に日本もそれが問題だとしたわけでな

>>756
なら乗組員が問題視する訳無いだろう、当たってないなら。

幾らレーダーで捕捉してても自艦の射程外から撃ちまくられたら
撃たれる側は気分は良くないよ。
まして「全く当たらない」訳じゃあ無かったんだから、
（そして当たれば粗死亡）
アメ側が問題視するのは当然じゃないか。

98式10cm高角砲　65口径　1000m/s　18.7km
3年式12.7cm砲　50口径　910m/s　18.4km
Mk.12 5インチ砲　38口径　760m/s　15.9km
10年式12cm高角砲　45口径　825m/s　15.6km
89式12.7cm高角砲　40口径　720m/s　14.6km

砲身長/初速/最大射程で並べてみるとこんな感じ
確かに89式は射程短いが、発射速度は3年式よりずっと速いし気にするほどの差かなぁという気もする

>>758
初速も射程もワンランク違うし、水上戦闘用だったら断然3年式かなあ
てか89式は高角砲なのに初速遅すぎるね

アメリカの5インチ砲も大概なんだよなあ
多少初速が遅くても高い発射速度で補えるってこと？

米軍の評価が駆逐艦を撃退するにも火力不足→戦艦搭載の両用砲だし

＞高角砲

平射では装填台が高いとこにきて大変という話があったような

>>760
陸上で使う高射砲と違って敵機の高度は高くないし、それより砲身を軽量化して旋回・俯仰を速くする方が重要ってことじゃないだろうか
初代むらさめ・あきづきにも搭載されたMk16だとMk12より初速上がってる分砲塔が倍近く重くなっちゃってるし

>>760
仰俯角/旋回速度を重視して砲身短め

25ミリ機関砲多数搭載のほうが結局は抑止効果が高い。
高角砲用の射撃盤と電探をもう少しどうにかしないと…

ルンガ沖だと、フレッチャーのレーダーと高波の見張り員の報告がほぼ同時刻で
距離10000
駆逐艦の発見距離はこれくらいなのに、どこでアメリカ駆逐艦がアウトレンジされるような戦いがあったんだって感じ

>>766
ルンガ沖は夜戦でしょう。
昼間なら水平線ぎりぎりの遠距離で見つけるし、水上戦闘なら射程は長い方がいい

たとえ同じ距離で撃ち合う場合も、射程が長く、初速の速い砲だと命中率高く有利

>>766
夜間の乱戦なら味方艦の砲撃で火災起こした艦を先に攻撃した艦とは別の艦が遥か遠距離から砲撃する事もあるんじゃないかな？
ただでさえ自艦の損傷でパニックになりかけている所にアウトレンジ砲撃受けちゃそりゃあね
実際には損傷で命中率や観測精度下がっているのを日米駆逐艦砲の性能差と感じる事もあるだろうし

>>756
ソロモン海域での夜戦だと、日本側の５インチ砲の弾速が早いのでボコボコあたる
米軍の両用砲だとちょっと遅いのでもうちょっとで当たらない（至近弾にはなる）って評価

日本側でも駆逐艦の平射砲や戦艦の副砲は弾が早い（900m/s代）分だけ腰だめで撃ってもあたるけど、
高角砲（700m/s代）だと手数で撃ちまくらないと当てられないって感想もあるぞ

初速の違いは低伸性の優劣になるが50.calと零戦の20mmの差の逆くらいか
射撃距離は数百メートルと数千メートルの違いがあるしどれくらいの差に感じるのかよく分からんな

＞戦艦の副砲

この場合、金剛型の四一式15cmということだよな。弾が重くて辛いだの旧式砲
だの言われつつも夜戦で活躍

日本が用意できるものといえは、4式射撃装置に89式の組み合わせしかないし
いつもの通り、丁型量産というつまんない結論だな

駆逐艦の見張り台の高さを仮に15mとして、水平線の距離は約15km
この距離で撃ちあう場合、3年式12.7cmの仰角は20度ちょっとなのに対し、Mk12は30度超える（射表はNavWeapsより）
高低照準の誤差に対してはけっこうシビアなんじゃないかな

落角が小さいと測距誤差があっても当たってしまうんで
弾速の違いはここでも効いてくる。

いくら高角砲の発射速度が早いと言っても第三次ソロモンの照月とか
他艦と比べて特に発射弾数多い風でもないし、
高仰角はともかくほぼ水平射な状況じゃそう差は出ないんじゃね

長10センチ砲は発射速度が速くて有効だったとか戦闘詳報で書かれてたような？

日本駆逐艦の損失原因の7割以上が、航空機と潜水艦でソロモンの戦いも
エンタープライズとヘンダーソン飛行場が勝利の要因で、夜戦もPTによる水道での襲撃と
その利点が潰されたな

神風がホークビルに向けて４０ミリ機銃を撃ったって主張してるの艦長だけだよね？

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001357.html

15.
　＞水上戦闘時における砲の威力
　例によって我が海軍の場合なのですが、
　九八式高角砲は弾丸の威力という点ではそれ程悪い評価はされてません。
　八九式や三年式の９５％という評価です。

　しかし、有効射程が短いことや精度が悪い事などから総合的な評価は低く、
　丁型駆逐艦の主砲程度が適当な居場所と考えられていたようですね。

tackow

19.
　九八式１０cm高角砲の水上射撃時の散布界は、
　昭和１８年後期の段階で八九式高角砲あるいは三年式１２．７cm砲の１７０〜１８０％と判定されています
　（八九式と三年式はほぼ同じ）。

tackow

23.
　１５番では端折ったのですが、横砲校で纏められた報告書上では、
　我が海軍としては電探の性能向上に伴い、将来的には駆逐艦の水上砲戦距離の延伸は必至と考えていたようで。
　対空火力も考え併せ、有効射程と威力が大きい一式１２、７cm高角砲に期待していた様子が伺えます
　（陸上用の筈なんですけどね）。
　昭和１８年後半の時点では、現場とかの評判と裏腹に「九八式だめじゃん」という雰囲気なんですよねえ・・・
　その後、評価が変わったのかも知れないのですが。

tackow

高射装置と高角砲の組み合わせなんだけど

九一式高射装置と十年式12cm　赤城など
九一式高射装置と八九式12.7cm 該当多数
九四式高射装置と十年式12cm　青葉型
九四式高射装置と八九式12.7cm 該当多数
九四式高射装置と九八式10cm 秋月、大鳳、大淀
九四式高射装置と九八式8cm 阿賀野
四式射撃装置と八九式12.7cm 松型、北上、信濃

四式射撃装置と十年式という組み合わせの例はある？
性能的にはともかく、もっとも数が手に入る組み合わせだという気がするんだけど

海防艦は？

>>781
海防艦には指揮装置は載せて無い筈。
高角測距儀は御蔵型以降は載せてるけど、
指揮装置連接は無いんじゃ無かったかなぁ。

海防艦への射撃装置搭載の有無は気になってるんだが
福井静夫著作集の日本補助艦艇物語に
「また射撃装置も昭和十九年中ごろより四式が装備され、転輪羅針儀も追加された。」(p177-178)
と書いてまして
もしかすると載せた艦もあったのかしらん

十年式でも最初から動力砲乗せてる艦なら高射装置が使えるはず
人力砲の艦を後から動力にするのは珍しいし

高射装置に動力何て要らない
支持器に合わせるだけだから

水上目標撃つのと勘違いしてるんだろうか…

解説どうぞ。聞いてあげるから

四式射撃装置について「日本海軍の高射指揮装置」というサイトから転載
http://www17.big.or.jp/~father/aab/kikirui/navy_director.html
下記の米海軍の調査報告書がソースだという
Japanese Antiaircraft Fire Control / U.S.Naval Technical Mission To Japan

B.簡易型短距離高角指示システム（4式3型高射射撃装置）
95式高射射撃装置の後継機種で、25mm機銃や12cm連装ロケット砲用の指揮装置だが、98式10cm高角砲や
12cm高角砲の陸上用の補助指揮装置としても使用された。95式と比べて相当に生産工程を簡略化しており、
また艦上用の短距離指揮装置の他にも陸上での使用も考慮してあった。更に0.5馬力の摩擦式トルク増幅
器を採用して好評だった。
95式との主な違いは、旋回が手動になったことと、対Logカムを廃止して円筒曲線が使用されている。
（偏差は機械式を止めて円筒曲線を使用し、見越角は自動セットを止めて分離するようになっている）

要目（高角砲関係で必要な部分のみ）
対応射程：10cm、2000〜14000m、12cmもしくは12.7cm、2000〜10000m
目標速度：最大400ノット
信管：10cm砲〜38秒、12cm砲〜28秒、12.7cm砲〜35秒
操作圏：　直径2m
重量：295kg
操作員：指揮官、旋回手、測距手、信管設定手、目標追尾手

少なくとも陸上では長10cmや十年式12cmの指揮装置として使用された実績がある
ということのようだが・・。

報告書原文はここでみられるようだ
目次：
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ_toc.htm
該当の章のpdf:
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0633-0764%20Report%200-30.pdf

てかそんなことも知らなかったの？
10年は遅れてるよ
今さらドヤ顔するほどの内容じゃない

１０年遅れのワイにも判るように教えてクレメンス

こういう奴は偉ぶりたいだけで具体的なことなんも言わんからなあ

とはいえ実際問題今さらなのも事実だからなぁｗ

10年前はミリオタじゃなかった人もいるだろうしなぁ

てか最近ホント増えたよね
新資料やレア資料のコピペしてドヤ顔するだけで
スレの雑談とかを無価値と談じちゃう人

そりゃあれだぜ
みんながソースソース求めるから手っ取り早いのがソース貼り付けて嫁
そのほうが文句言われなくて済むもんな
ただ今度はソース出したユーザーに対して嫉妬心剥き出しの叩きが増えた
要はお前らがワガママなんだよｗ

ソースのために犯罪すら犯すのがミリオタ
地元の図書館の戦史叢書も図版切り取られてたり、欠けがあるから聞いたら返却せず盗んだ奴がいるんだと聞かされた
だから貸出不可なんだなと思ったよ

>>796
ほら具体的なことなんも言わんだろこういうの？
過去スレにあるにしてもどこにあるとかぜったい言わんよこの手の手足

>>798
ブーメラン

防衛研究所とかでも図面の閲覧禁止や複写不可になったりするのはそういう事なんだよな

>>791 みたいなことを思ったとしても普通はわざわざ書き込まないのわけで
そんなことも知らなかったの？とドヤ顔したいならチラ裏にでも書いてれば？

>>799
ブーメラン の一言レスするやつはどことなく臭い

>>801
お前も同じように臭いから二人一緒に消えてどうぞ

十年式12cmは四式で指揮できるというとこまでわかった。
結局、艦船での事例はあるのかね

10年遅れてる発言をしていた威勢のいい人なら当然知っているし答えてくれるはず

>>804
そういう頭の悪い煽りをするから変なのがくるからやめろ

で、結局？

ほんとこれ＜>>805
ムキになってgdgdに荒らされているのだから黙ってスルーしてくれ

自分の思い込みをソース付けられて否定されたら暴れるって理知的な人間のやる事じゃ無いね

>>808
最近は資料で殴られたとか、なんとか警察だと識者批判も多いからな

>>737
メカ部分がむき出しだから海水でやられそうだもんね。てつのくじら館で実物見てそう思ったよ。

>>657
初代扶桑が 甲鉄艦と呼ばれてるからそう書いたんだけど。甲鋼艦じゃ語呂悪いし。

海防艦における四式射撃装置の装備例は今のところ確認できていない、でいいの？

>>812
そうだね
海防艦は終戦時残存していた艦も相応にあるし鮮明な写真も多いにもかかわらず今の今まで装備例が上がってないんだから無いと言って良いんじゃないかな？
機銃なんかと違い員数外装備って例外も考えにくいし
試験的に搭載した艦が戦没し総員戦死で詳細不明なんて例が皆無とは断言出来ないけどそれは悪魔の証明って奴だし

戦資見てると照準をどうのこうのより取り敢えず撃っておけ見たいな話が多い
速射が効く機関砲の方が好まれた原因かな

高角砲使うような射高だと、まともなFCS使わないと当たらないと思うが
自艦にまっすぐ向かってくる目標で射距離1km以内という限定付きなら目視照準の機銃でも当たる

レイテあたりで信管一秒固定で向かってくる方向にぶっ放す射法ができてこれが一番だったらしいよ

>>815
そういうのって誰が解説してる？

>>816
信管1秒って高角砲としてはかなり近場だな

もう自艦に向かって降下に入られている状態では？
どのみち通常の方法では高角砲は射撃不能な段階なんで、
信管秒時固定で射っておくというのは正しいのでは。

自艦に直進してくる急降下爆撃機相手には、VT信管の有効性は高そう

>>817
機銃関係だと@samurai_inui氏のツイートとか、砲術関係なら堤明夫元海将補のHPとか

>>818
初速そのままとしても700m先か・・・

>>820　えっ、700mじゃ、零戦の２０ミリの遅い弾速と変わらない
と思って調べたら、25ミリは900m/秒とある。

いや89式のことだろう

>>821
そりゃ双方数百ｋｍ/時で立体機動している空中戦における機銃に求められる速度と
精々数十ｋｍ/時で二次元機動しかしない海戦における艦砲に求められる速度は違うさ
まして駆逐艦の場合徹甲弾なんかほぼ使わないんだから速度による貫通力も要らん

>>819
レイテだと大淀の例があるね。
11機の雷撃機に対して、照準をつける余裕も無く指向可能な主砲と高角砲で咄嗟射撃。
結果、8機を撃墜したという（あくまで大淀側の記録）。
伊勢と日向も狙うというより基本は弾幕射撃だったし、FCSがどうこうって話じゃないのかもしれん。
その頃にゃ米のパイロットも腕を上げてたし、狙われてると気づいてからFCSでアレコレってのは
間に合わないんじゃないかと。

VT信管って命中率が数%上がっただけで対したこと無いんだよな

>>825
結局数撃たないと当たらん事には変わりは無いしね。
ただ、確率論的兵器で命中率が数%上がるってのは革命的な事なのもまた確かだが。

当時のVT信管使った射撃法が時限信管弾に混ぜて撃たないと弾がどこに飛んでるのか
分からなくて命中しないって事だからな
米軍のFCSでも実際に撃った弾の弾着点を見ながら修正しないと当たらないレベル

時間を計算しなくていいというのは革命的だよ
FCSもそれを計算しなくていいし、信管の時間調整も不要。
その分、同じ時間ないで多く撃てる

交戦距離か5000メートルくらいだと弾が届くまで5秒以上かかるから
飛行機も数百メートル移動するわけで、
その移動可能な範囲を全部カバーするような濃密な弾幕が必要
だとすると、FCSの性能より鉄砲の数増やしたほうが有効なんだろう。

日本の高角砲でも自動調停くらい付いてるんだが…
敵機の未来位置に正確に撃ててる場合ならその時点で調停もできてる

>>825-826
それと、今月の世艦で言及されてたことだけど
生産量に比べて消費量が桁違いに増えたため、
VTの使用率はむしろ低下傾向にあったそうです
あまりにも大量に使うんで、通常信管の方が割合的に増えてしまったと

つまり初期に2割強だったVT使用率は、終戦頃には逆に2割弱に下がってたということ
絶対量は激増したんだけど、各艦に行き渡らせるには到底足りず、
個艦レベルの対空火力はむしろ低下してしまったわけ
そこを補うために40mmボフォースが大活躍したんだけど
カミカゼ相手にはそれでも効果不十分で、結果3インチVT砲の開発に至る・・・

>>830
時限信管である限り時間調整を
ちょっとでもしくじると中らないのは変わりないだろ。

戦争後半の海軍が艦艇への高角砲の装備よりも
25ミリ多数配置に重点を移したのは妥当だわ　

VTヒューズ神話は日本機が少数で突入したから出来ただけなんだけどね

高角砲を装備した上で、機銃多数だよ
丁型も、五十鈴の25%の船体に、高角砲は五十鈴の半分と、大きさに比して多数積んでるよ

>>824
伊勢、日向の弾幕射撃についても狙っていないわけじゃなく自分の担当のところに
来た優先順位の高い目標に対して集中砲火を浴びせるみたいだね
↓ここの２ページ後半から３ページにその辺書いてある
http://togetter.com/li/722333

>>832
自動調停装置は弾が装填される時に炸裂時間が自動的にセットされるんで人為的な
手間も失敗も無い
当たらないのはそもそも敵機の未来位置予想がズレてるから

日本軍の八九式以降は装填架に置いてから砲尾に送るときにネジ巻く（信管を切る）
けれど、これに対して、米軍のは給弾室からホイストで上げるときにネジまくんだよね。
ここから人力で装弾、発射するまでの時間不定のタイムラグを
どう考えていたのだろう

近視眼的な感じな人もいるんだな
VT信管、対空射撃レーダー、射撃管制システム、輪陣形、これらが複合して防空能力が飛躍的に向上した
日本の場合は個々の何かもお話にならんかったけど

>>838
お前が一番近視眼だってことがわかったwww

VT信管以前は、急降下爆撃機に降下に入られたら高角砲はもうやることなかったけど
VT信管であれば、とにかく射っておけば有効弾になり得るというのは大きいと思うんだ。

>>838
防空能力の差に言及するのに直掩機に触れないとは近視眼的だな
これにくらべれば艦載対空火器の差なんてゴミみたいなもんよ

>>840
そういうわけでもないみたい
http://togetter.com/li/871629

>>841
話の焦点が火器システムの話だから気を使ったんだけどなぁ

小艦艇に対する一式陸上攻撃機の攻撃は、戦闘機の迎撃なしの珊瑚海でも3分の1が撃墜
ガダルカナルでの船団攻撃では、護衛の零戦がF4Fを排除した時でも、半分が対空砲で撃墜と大損害
B25による日本側小艦艇への攻撃はビスマルク沖のように一方的な殺戮とゴミみたいな差しかないはずが随分違うね

>>842
それは昨日も話に出ていた固定照尺で射っておくという話と同じかな。

気を遣った挙句で近視眼的と馬鹿にしたように聞こえる言ですかい

これは荒れるかもね

>>845
なるほどすでにsamuraiさんのを参照にされていたということですね

>>844
その時の条件がそれぞれ違うからな
一概にどうなんてのはいえんだろ

陸攻もPOWとレパルス沈めた時は一方的な屠殺だったけどな

samurai氏のはご教示いただいて初めて見ました。勉強になりやした。

>>844
なお、ミッドウェーのB-26

> 防空能力の差に言及するのに直掩機に触れないとは近視眼的だな
> これにくらべれば艦載対空火器の差なんてゴミみたいなもんよ

これは本当にそうだなあと思うのだ。水上艦艇の防空能力軽視あるいは能力不足
云々は、制空権とれてたらかなり霞んでしまう話。
戦艦が低速で高速化していれば云々も似たような印象がある。
制空権あれば夜間に突っ走る必要ないわけで（まあこちらは燃料
事情もからんでくるけど）。

>>849
あれは40mmがビッカースじゃなくてボフォースだったらどうだったろうとは妄想する

機銃すらろくな数積んでない半壊駆逐艦相手に痛い目にあった345爆撃航空群がですね

マリアナほど戦力差があっても、戦闘機による迎撃は飽和状態で、これ以上は防げなかったとアメリカは認めてるし
沖縄ではのべ550機の神風に、戦闘機が440,対空砲火が90と決して少なくない数を落としてる
また、制空ガーといってもレーダーと高性能通信機にCICの管制があっても戦闘機のみで食い止めることは
困難で艦隊上空まで突破するのはいるし、また戦闘機は味方撃ちを避けるため艦隊上空にはこれない以上
霞むなんてことはない。マリアナ以前だと、日米双方ともに戦闘機のみでは食い止められず
攻撃隊の阻止妨害は対空砲火頼りだったことからして、霞むとしたら日本海軍機がアメリカ機の
数倍いるという火葬状況ぐらいだな

>>853
米艦も開戦時は40mmボフォースじゃなくて28mmのシカゴピアノやろ…

対空砲火で阻止なんて余程彼我の戦力差や接敵条件が整わないと無理だわな

戦闘機で蹴散らし高角砲で分断し機銃で数減らして残りは回避運動ってのが大戦中の防空戦闘
この一番最初の戦闘機で蹴散らすのが一番効果的なのは日米両軍とも戦訓として獲得している

>>855
そうは言っても制空権のあるなしで、実際の作戦での運用が全然変わってしまうでしょ。

水上艦で如何にして敵の制空権下において味方の地上部隊を支援するのか、
という問題設定に苦しみすぎて、松型こそが太平洋の戦勢にもっともマッチしていた
みたいなことが言われがちだが、制空権とれない日本軍の事情にマッチしていたと
いうほうが正確なのでは、と思ってしまう。

>>858
裏を返せばトップヘビーを承知の上で戦前から駆逐艦に両用砲が当たり前だったアメリカの慧眼って事だわな

>>856
陸ではボフォース使ってたんだよな
シンガポールで日本軍が鹵獲したぐらいだから

>>859
航空機が居なければその米駆逐艦も赤トンボにすら体当たりを赦して沈没する有様
>>860
シンガポールのは英軍だけどな

戦闘機で蹴ちらすといったところで、日米戦闘機の数と性能に
大差がついたのはソロモン航空戦以降で、それ以前は護衛と
防空戦闘機隊とで戦闘に入って、他まで手が回らないけどな
艦爆が代用戦闘機として使われた例すらあって当然役に立たなかった

>>861
キャラハンの戦例は夜間の木製機による低空攻撃でレーダー探知が至近まで接近を許した事が主因で極端な例外

トップヘビーだけなら日本だって負けてないぞ！

>>863
日本機が夜間攻撃を繰り返してたんで米軍は夜間戦闘機を用意して夜でも迎撃してた

突入されたのは別に極端な例外じゃなくて後続の赤とんぼも突入に成功して7機中4機が
命中して損傷した米駆逐艦3隻の内1隻がその場で沈没、もう一隻も回航中に沈没してるな

>>865
レーダー探知で敵機とは判然とせず接近を許したのは木製機かつ極端な低速である赤トンボならではな例外

>>866
それは戦闘機を飛ばせなかったのとVT信管や炸裂弾の効果が低かった理由に過ぎん
現に後に体当たりを受けて損傷した駆逐艦が対空砲火で赤とんぼ2機落としてる

対空に注力した艦でも援護が無ければ赤トンボみたいな低性能な機体にもやられる
沖縄で体当たりに成功してるのは赤とんぼだけじゃないしな

このスレは定期的に対空砲火にはまる

25mmを40mmに換装云々を言わなくなっただけでも進歩してる

>>867
言ってる事変わったね

>>869
最初から
>>859
航空機が居なければその米駆逐艦も赤トンボにすら体当たりを赦して沈没する有様
と言ってるわけだが？

>>870
865
日本機が夜間攻撃を繰り返してたんで米軍は夜間戦闘機を用意して夜でも迎撃してた

867
それは戦闘機を飛ばせなかったのとVT信管や炸裂弾の効果が低かった理由に過ぎん

自覚無い？

25mmを40mmに換装は、ミリオタだけの意見じゃなく戦時中からやるべきだとある。
25mmの弾すら生産が追いつかないのに新規開発して、さらに新しく砲弾生産してる時間なんかないと
却下されてるが、25mmで充分だからなんてのは日本海軍の中の人間の意見じゃねえなあ

駆逐艦飛ばせば高角砲いらなくね？

船団護衛に零戦2個中隊付ければいいんだよ

>>871
それを読んで同じ意味だと理解できないのは文盲だろ

＞2016/05/02(月) 16:23:02.21 ID:acLjkUJf
>>861
キャラハンの戦例は夜間の木製機による低空攻撃でレーダー探知が至近まで接近を許した事が主因で極端な例外

と例外を主張するので夜間低空攻撃は例外じゃなく米軍も備えてたという説明ね
レーダー探知が遅れた事は航空機の援護無しで戦う状況という設定に合ってるだけ

航空機の援護無しじゃ米駆逐艦も赤とんぼすら防ぎ切れないという証明をしてる

スレからは外れるけど、夜間低空攻撃なら戦艦ペンシルベニアも受けてるな。
（45/08/14夜間に夜間雷撃を受け艦尾に一本命中、大破）

安松丸

ID:kpRv7S+S
一般論を自分の極論に寄せて極論を一般論とまぜっかえしてるだけで話が噛み合って無い

龍虎隊特攻を一般論として語るには様々な点でムリが多すぎ

>>878
それじゃ赤とんぼじゃない航空機が数機だと米駆逐艦だと航空機に援護貰わずに
全機撃墜確実で日本艦とは訳が違うぜなんてお花畑の主張なのかね

じゃあマトモな対空砲を持たんかった日本の主力駆逐艦はどうなるって事だ

桐がめっちゃくちゃコルセアを撃墜した話がこのスレで出てた。
10機くらいで損失記録とも一致

条件が揃えば松型1隻でもバタバタ落とせる