ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ17 [無断転載禁止]©2ch.netYouTube動画>2本 ->画像>7枚

荒れる話題は慎みましょう。節度があるならエロゲネタ、欧米オルタネート世界の話題は結構ですが
魔法少女やアニメは専用スレがありますのでそっちでおながいします。


過去スレ

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1058948584/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するR;スレ２ http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101737149/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ3 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123866072/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ4 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136468714/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ5 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1157714989/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ6 http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147001657/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ7 http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1178583009/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記の見所とﾌﾟﾛｯﾄを評価するｽﾚ2 http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1189611757/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するR：スレ9 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1216932906/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のプロットと見所を評価するスレ10 http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1233326535/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ11 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1268998408
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ12 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284767717/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ14 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320297004/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ15 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333971913/
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ16 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1360324882/

まったりとプロットを発表し、まったりと評価するﾈﾀスレです。

晴れた日に傘を貸して、雨の日には取り上げる式仮想戦記
開戦前にたくさん援助して、苦境になったらレンドリース打ち切りで借入金返せといいだす某国の物語
そんな経済架空戦記はないかなあ

ふと思いついたネタ

1944年10月25日スリガオ海峡に突入した西村艦隊は突如濃霧に包まれた。
そして、濃霧から抜け出た西村艦隊はアメリカ国旗を掲げた旧式の防護巡洋艦と遭遇する…
そう西村艦隊は米比戦争中にタイムスリップしていたのだ。どうなる西村艦隊！？どうなるフィリピン

>>3
米比戦争と言っても期間が長いから何年にタイムスリップするかで変わりそうな気がする。
日露戦争後だったら黄禍論まったなし

そういえば、日本列島が大陸と陸続きというネタだと大体半島とつながってるけど、
もし太平洋が全部陸地でアメリカと陸続きだったらどうなってたんだろう?日本海や東シナ海があれば大陸と適度に距離置きつつ領土増えそうだしいいと思う。

まあ、気候とかは激変しそうだけどｗ

chakuwiki（もしも地球儀）感ある書き込みだ……

同じ路線なら、ムー大陸（津波やら疫病やらで文明崩壊済み）が存在したら、というのはどうだろう？
日本が進出する頃には、欧米列強による分割済みな気もするけれど

>>7
太平洋に本格的に欧米が進出し始めたのが大体18世紀ぐらいだし意外にそこまで分割されてないかも
むしろ豊臣家とかの日本本土で居場所がなくなった連中のすみかになってそう

太平洋にミクロネシアからポリネシアまで覆う大陸があれば、
普通に地球全体が寒冷化してしまうので架空戦記以前に
架空史でもかなり想定難易度が上がるだろう。

日本だって大陸と地続きの上に、稲作ができるかどうか…。

>>9
ジュラ紀みたいに火山活動を活発化させて温暖化を誘発してみるとか…

ちょと変形で南アメリカ大陸が太平洋側に伸びてるって設定ならどうだろう？
カルフォルニア半島あたりから90°折れ曲がった南アメリカ大陸がハワイ方面に伸びてるって感じで
すごい雑だけどこんな感じで


南米植民が遅れたりしそうだと思うんだけど

>>10
気候が現代並みとしても、
ラピタ人の子孫の王政国家が大航海時代に西欧人と出会うというルートくらいかな。

>>11
赤道直下の高原地帯が大きく取れるのでアンデス文明の人口が増えそう。
大西洋が広がっているので、ヨーロッパは寒冷化しそうだが。

>>11
つ 海流
どんぶり勘定だが、欧州が寒冷化
その分オーストラリアと日本がちょっと温暖化しそう
北海道で稲作ができるぞやったー

なお欧州

>>11
これだと結局日本から遠いから日本を絡ませるのが難しい気がするんですよね。
それこそ、日本が進出する前に欧米の植民地になってそうで…
>>12
そうですか、やはり日本人による政権樹立は無理ですか…

あと、欧州寒冷化は10で書いたような火山活動の活発化や永久凍土の融解、メキシコ湾流を現実よりも強いものするとかで対処できそうな気がします。

地中海への影響は比較的小さいかな？
ゲルマンが弱体化する（移住失敗？）する分、ローマ帝国が存続したりとか……
北アフリカの砂漠化も多少遅くなるよね？

>>14
もっと日本よりにしてみた
カムチャッカ半島からつながってるパターン


日本列島にそのままつながってるパターン

>>14
日本に近い大陸だったら、大東国ってのが昔あったな。
距離と大きさにもよるが、
近ければ日本に吸収されるし、遠ければ日本とは関係なく歴史が進むのは
太陽の竜宮国で検証しているよ。

>>16
どちらにせよ、北半球全域の寒冷化は避けられないし、
大きさ的にも位置的にも無理がありすぎる。

佐貫駅を出発する上野東京ライン東海道線直通常磐線E531系

ダウンロード＆関連動画＞＞


……………………

>>16
おお、有難うございます。
どちらも良い地図ですが個人的には日本列島にそのままつながってるパターンの方が好みです。
これなら、最低でもアンデス山脈以西ぐらいは日本人の勢力圏になりそうですね。
少なくとも日本は小国というコンプレックスからは解放されそう

シャツキー海台が陸地だったら、ってのは妄想したことがあるな
日本本土から中国沿岸部くらいの距離で、>>17が挙げてる大東ほど近くなく、竜宮ほど遠くもない位置
天候や海流に大きな影響を与えることもなそうな、程よい大きさ
仮想戦記、架空史にもってこいの位置取りだと勝手に思ってる

>>20
おお、その位置もいいですね。そこなら、欧米が植民地化するにも遠いしまさに日本人のための新天地になりそうですね。

ただ、個人的には16の日本本土につながってるパターンの方が進出しやすいと思うんですよね。日本人って海洋民族と言われている割には安土桃山までは中華圏以外とは交易してなかったわけですし

>>20-21
位置的には、海洋性気候で亜熱帯より少し涼しいくらいか。
ただ、「日本人のための新天地」になるのは難しいよ。
漂着時期がいつか・何人くらいかにもよるけど、
普通に先住者が村落国家くらいは成立させているだろうから。
言葉はどうあれ、日本が侵略するのは中世期では難しいね。
琉球の場合は、交易拠点としての蓄積があったからだし、
小笠原諸島もほとんど放置状態だったのが江戸時代の現実。

明治以降に、ハワイの様に欧米人が「開国」させた後に
移民して割り込むくらいはできるかもだけど。

>>19
同縮尺地図で朝鮮半島や台湾あたりと比べて見りゃわかるが
現状の日本国領土ですらかなりでかい　小国とかいいだすとわらわれるぞ
あと海洋に接した面積でいうなら、世界有数だ

>>23
日本人が国の大きさ比べるときは無意識に米国、ロシア、中国あたりのさらにデカい国と比べちゃってるから…
欧州の国は遠いからピンと来ないってのはあると思う

>>22
ええ、なので16の地図の中では南米大陸が日本列島にそのままつながっているものを推しました。
やはり、地図のように伊豆半島あたりから直接陸続きの方が進出しやすいと思うんですよね。
>>23
それはわかっていますが24で指摘されているとおり米国や中国、ロシアなどの面積の広い国が周辺あるとどうしても小さく見えてしまうというか…

>>25
×伊豆半島
〇房総半島

縮みに縮んだ戦後日本の領土領海でも、インドの陸地部分に匹敵するサイズなんだっけ?

……むしろ、その言い方だと、「インドがスゴい」って文脈にならないか？

意外に、陸地面積に比して海洋面積が大きい国あるよね
特に英仏は、南大西洋や南太平洋に離島を抱えてるおかげで、日本よりも広いＥＥＺを持ってる

たしかミクロネシア連邦とかが海洋面積だけならトップクラスに突然食い込んできた記憶がある

基本的に経済水域とかは諸島が有利よな

>>29,>>28
確かに海洋面積的には現代の日本でも十分ですが、やはり陸地面積も増やしたいと思いまして
それに、16の地図通りだと南米大陸の覇権をめぐって日米が衝突といった展開もあり得そうですし…

太平洋側を多島海にした方がマシなんでは

>>32
どういう事ですか?

>>25
日本海沿岸（沿海州・朝鮮半島・日本）が寒冷化して、
西日本で降水量が激減するのは避けられない。
でもって、南米はアマゾン・ラプラタ流域が温暖化・湿潤化して大人口地帯になるだろう。
縄文人とラピタ人の混血の子孫が主流派になって、
日本から伝来したコメやムギの栽培して家畜はウマやウシ（リャマは家畜化されない）。
馬鈴薯もあるから、圧倒的な人口差で中世頃には日本も征服されているんじゃ？

>>32-33
「日本の新天地」が目的なら、
中世以前の日本人が利用しやすいように地形を設定するしかないだろうね。
大陸だったら、上で書いたように独自に発展するし。
本州から渡りやすい位置に大きめの島が南に連なっていれば渡っていくだろう。

テンプレの欧米オルタネート世界って何？（小声）

>>34
＞圧倒的な人口差で中世頃には日本も征服されているんじゃ？
なるほど日本が逆に征服される可能性については考えてませんでした…まあ、普通に考えたらそうなりますよね。
＞本州から渡りやすい位置に大きめの島が南に連なっていれば渡っていくだろう。
日本から南米までですか?となると伊豆諸島がもっと大きくなって南米まで続いてる感じですかね?
ただ、その場合寒冷化はどうなるんですかね?
>>35
欧米で書かれている歴史改変ものの事ですね。和訳されてるものだとファージングとかファーザーランドとかがありますね。
歴史改変SFの専用スレ(ただし海外ものだけではなく国産も含む)があるので貼っておきます。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/sf/1426278557/

南米まで足を延ばせるデカい陸地なら北米がある

>>36
南米を日本にくっつけることにこだわらなくても…。
実際の位置に南米があることになんの不都合があるのやら。

黒潮を無闇に防がなければ（朝鮮海峡くらいの海峡が複数あれば）、
伊豆諸島〜小笠原諸島〜マリアナ諸島あたりが
日本並みの列島になっていても、世界の気候にはそんなに影響はないよ。
中世以前に「日本」になっていなければ、スペインに中継植民地にされるけどね。

>>38
そうは言ってもやはり大陸のほうが世界史に与える影響とかも大きそうだと思うのでそちらの方が楽しいと思うんですよね。
列島だと世界史に大きな影響を与えるほどにはならない気がするので…

>>39
オーストラリアはもちろん、
南北アメリカも天然資源以外では世界史に与えた影響はそれほどでもないんだが。
（アメリカ合衆国の成立は欧州の延長線上でしかない）

日本が島国のまま国土面積が増えたところで、世界史に与える影響はさして変わらないよ。

世界史に与える影響で考えたらそれこそ気温変動とかの方がはるかに影響大きそうだが
そうなると影響大きすぎてよくわからない感じもする

日本人の人口10億突破で世界史が変わるかどうかは話の持って行き次第かな？

>>39
金銀銅の産出量で世界一になった三冠王は日本だけ、特に銀は七割が日本産だった筈
鉄砲の半分が日本に存在した時代もあるしアメ公とガチで殴り合ったこともある経済力軍事力、その位置Etcで結構な影響力があったぞ

つか、日の沈まぬ帝国だったイギリスすら無視かよ

この子、日本が小国とか言い出すし、ほかにも事実誤認も結構あるな
架空の歴史とか書く前にちゃんとした歴史をまず勉強するべきだろうね

>>40
＞南北アメリカも天然資源以外では世界史に与えた影響はそれほどでもないんだが
その南北アメリカの天然資源によってスペイン帝国の隆盛が起き、結果的には世界史に大きな影響を与えたと思うのですが?

>>41
気候変動については14に書いた方法などで対応できる気がします。
＞日本人の人口10億突破で世界史が変わるかどうかは話の持って行き次第かな？
ですね。でも10億人もいたら結構色々と影響あるはずです。

>>42
＞金銀銅の産出量で世界一になった三冠王は日本だけ、特に銀は七割が日本産だった筈
たしか18世紀に入るとメキシコ銀に押されていたような…
＞鉄砲の半分が日本に存在した時代もあるし
その後は西洋の技術進歩に追従できず幕末から明治にかけては武器弾薬を輸入するはめになりましたけど?
＞アメ公とガチで殴り合ったこともある経済力軍事力、その位置Etcで結構な影響力があったぞ
日本の立地が結構影響を与えていたことは認めますけど、軍事を優先した戦前は経済的にはアメリカに負けてましたし経済を優先した戦後は軍事的にはアメリカの庇護下でしたよね。
＞つか、日の沈まぬ帝国だったイギリスすら無視かよ
イギリスは日本と違って積極的に海外に進出し、インドやオーストラリアなどを植民地化したから日の沈まぬ帝国になれたのであってグレートブリテン島だけならそこまでの大国になれなかったと思うのですが?

>>43
＞この子、日本が小国とか言い出すし
それは上の方で指摘されてるように米国、ロシア、中国あたりと比べると小さいという意味です。
＞ほかにも事実誤認も結構あるな
具体的にどのような点で事実誤認がありましたか?お教えいただけるとありがたいのですが

落ち着け、落ち着け
軍事版はこういうところなんだから、「共感を得られないなぁ」とか「使えるアドバイスがないなぁ」と思ったら、あきらめて撤退するの吉だよ
ムキになって、長々と居座ったところで不快感が増すだけだ

この方、要するに「世界はアメリカだけ残れば良い!!」と言いたいの?

仮にパシフィス大陸があったとしても、それが日本人のモノになるか分からんぞよ？

下手すると、日本とは別の国体・政体が成立、さらにそれらによって日本が征服される可能性もあるお
（東アジア系統の文明か、アメリカ大陸の文明になるか知らんが・・・いや、でも太平洋大陸で、アステカ帝国軍vs日本諸侯ｖｓ明人、とか見てみたいかも・・・）



つか、史実の世界史における日本も、相当面白く、なおかつ相応の地位にあると思うんだが？
史実では不満か？と半ば冗談・半ば本気で聞いてみるがｗ

ま、パシフィス大陸が存在し、なおかつ日系人が居住し、列島と併せて10億人いたとして
それが、史実みたいな緩やかな統一政体を築く事なんて、無理じゃないかな？

よくて、ヨーロッパ世界みたいに、複数に分裂するのがオチじゃないかと
下手すると、日本列島ですら、完全に分裂・分断されているかもしれん

少なくとも、史実と同じ経緯・ルートをたどる事は無理だろうし、仮に似たようなものが出来たとしても、
中身は全く別ものになるんではないかと

>>44
だから世界史に大きく影響を与えたのは、
鉱物資源や農産物といった天然資源だけであって、それを利用するのは
現地民でも植民者でも関係がないってこと。

「世界的に温暖化しているから」っていう理由だけで、
「太平洋を陸地で塞いでも気候に影響がない」ってのは無理がありすぎ。

東洋世界は中国だけで回っていたのが史実での現実であって、
他所（欧州なりインドなり）との交易ルートからも外れていた日本は、
世界史に打って出るのは早くても大航海時代になってから。
（元寇で負けていたらまた違っただろうが）
繰り返すが、日本の国土面積が多少大きくなったとしても、
世界史での立ち位置には変化しようがない。
で、今まで例にあがっている南米をくっつけるバージョンも
「それだけ」じゃ>>34しか言いようがない。

地政学的判断齧ったのか知らんが、
近代と近世と中世と古代がごっちゃになってるとしか思えんよ。

>世界史に大きく影響を与えたのは、鉱物資源や農産物といった天然資源だけ

何処で何を聞きかじった?

>>40
＞史実では不満か？
お前さん、架空戦記系のスレでそれを訊くかねｗ

大きな歴史改変が無いと、従来の軍事シミュレーションと変わりない様に感じちゃんだよな……
なんか、それだと好奇心が満たされないんだよなー

しかし、パシフィス大陸って良い名称だな……シンプルイズベスト

>>51
＞お前さん、架空戦記系のスレでそれを訊くかねｗ
いやー、まじめに史実をどう思っているのか・どれくらい知っているのかな？と思ったんで

ぶっちゃけ、架空歴史・架空戦記・歴史改変なんぞ、歴史の二次創作な訳でして
リアルな、面白そうなネタを考える・構築するには、それだけ史実を知らなければいけないと思うんですよね
（かといって、大学の史学科まで進学するのはアレだけど）


ま、架空歴史と言えども、元ネタたる史実を、ある程度体系的に知っていないと、
上の人みたく、何時までもズレつづけるネタしか考えられないんじゃない？と思ったんで、半分冗談で聞いてみたｗ
（おれも、人の事言える訳ではないけどねー）





しかし、個人的には環日本海〜沿海州・中国北東部・シベリアをメインにした架空歴史ネタを考えているんだが、
中々良いネタが思いつかないんだよね〜（やっぱり冬の寒さはネックだよね）
元末明初のナガチュなどの大元ウルス勢力が独立を維持したとか、
はたまた南北朝時代、新田一族が南朝皇統を引っ提げて、沿海州に亡命政権を立てるとか、ぼんやりとした考えはあるんだがなー

まあ、せっかくネタ出ししてもらったのに失礼なんだけれど、大陸移動モノは超高難易度だよね……

「海流変化による地球環境の激変」ってのは、いろいろな作品が扱ってる有名なテーマだけに、気になる人も多いだろうし（だからって全否定するのもどうかと思うが）
必然的に海流変化を引き起こす大陸移動モノは、相応の説得力、フィクショナリティが必要だから……
上で挙げられてる太陽帝国さんの「竜宮」や「大東国」も、しっかりと海流変化と周辺環境を解説して、フィクショナリティを持たせてるよね

ただ、日本が伸長する方向って、意外に制約されてるよね（北の寒さ、南の発展）
だからこそ、「大陸（本土から西方面）に進出しない」って方針にするなら、太平洋（本土から東）の近場に陸地が欲しくなる……
>>3北太平洋を多島海に、って設定は好きだな

ごめん途中送信
「>>32の北太平洋を多島海に、って設定は好きだな」で

☆ 日本の核武装は早急に必須ですわ。☆
総務省の『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

>>54
確かに夢はあるかも知れんが、問題も多そうだぞ?
水位は大差なかろうが、どんだけ可溶物が海水に溶け出しプランクトンや魚の量が増えるやら
特に南海や、史実世界だと陸地から遠かったはずの場所で富栄養化しそうなんだが

1620年イギリス、プリマスを出港した１隻の移民船は、新天地を見ることなく沈没した

1776年、アメリカ合衆国は、イングランド、フランス、オランダ、イタリア、アイルランド、ドイツ……、様々な人々を束ねながら、歴史の歩みを始める
しかし、ピルグリム・ファーザーズという精神的支柱を欠いた「ＷＡＳＰ」と史実において呼ばれる人々の影響力は、徐々に弱体化していくのだった……

20世紀の世界に君臨した超大国アメリカ
しかし、その地位は、その指導的地位にあった人々を欠いても得られるものなのか？
太平洋を挟み、同時期に飛翔を始める日本もまた、その影響を逃れられないのではないか？

異なる歴史をたどるアメリカと世界を描く仮想戦記
「スズメバチのいない白星」



トランプのおっさんがブイブイいわせてるのを横目に見ながら即興で作ってみた
実際に書くなら、もっと色々な歴史改変が必要になるんだろうけど
これだけじゃ、アメリカにイギリス寄り外交政策を採らせない動機づけの一つにしかならんかな……？

>>50
新大陸の国家が旧大陸の情勢に大きく関わるようになるのは、
近世も終わりになってから。

>>52
通混みまくっているけど、
自分も吹っ飛んだ想定を推し進めるのは嫌いじゃないんだよね。
トンデモも悪くはないけど、あんまり重ねるのは美しくない。

>>53
史実でも北海道は放置状態だったから、北太平洋が多島海になっても
史実とはそんなに変わらないだろうけどね。

>>55
日本が核武装？　日本が国際社会から嫌われたいという自虐的反日売国奴の主張だな。
改憲が日本人の悲願？　護憲こそが今上陛下の御意志なんだが。
…とコピペにマジレス。

国際社会ってのが「どの国々」なのか一発で判別つくな

>>47
＞下手すると、日本とは別の国体・政体が成立、さらにそれらによって日本が征服される可能性もあるお
>>48
＞下手すると、日本列島ですら、完全に分裂・分断されているかもしれん
私としては太平洋にある架空大陸で日系勢力と他勢力の覇権争いが行われる架空史が見たいだけなので、最終的には征服されても仕方ないと思っています。
圧倒的な人口差で日本が征服される可能性については34ですでに指摘していただいてますしね。

あとは、53で指摘されてるように日本が伸長する方向が現実と同様では限定されてしまうというのも日本の近くに巨大な陸地を置きたがった理由です。
近くに巨大な陸地があったり、太平洋が多島海になっても進出しないという指摘も22や58で頂きましたがそこら辺は歴史改変で何とかなるかなぁと思います。

大きな歴史改変の問題点は、やり過ぎるとそれ日本じゃなくね？になるのと
変わらな過ぎると意味あるの？になることやからなぁ

竜宮は好きやったけど、結局、なんだったのかと物寂しく感じたわ

>>61
強いけどこれ日本じゃないよね、な国を物語で作っても意味無いからなあ
日本語を喋るけどメンタリティは別物じゃあね

それになんのかんの言って、皆、江戸時代好きなんだなってのもあるからねぇ

江戸時代を単なる停滞と考えるか熟成期間と視るか
全体的な傾向として化石燃料でのゴリ押しを好む仮想戦記だとねぇ

>強いけどこれ日本じゃないよね、な国を物語で作っても意味無いからなあ
日本だけど普通に弱くて、普通に負ける物語は作りたがらないからなあ

というか、当時のメンタリティじゃ勝てるモノも勝てないし・・・

史実の二次創作なんで、バランス取りが難しいよね
余りに史実を重視すると、結局史実と同じになっちゃうし
かといって、架空要素を重視すると、「これ歴史改変でやる意味ある？オリジナル世界にすればいいじゃん」になっちゃう

単純に欲張り過ぎなんでは

ええい、不満を並べ立てるのも良いがプロットをだせ、プロットを（>>57を無視された腹いせ）


……こ、こんなに論ずるにも値しないプロットかな？（傷心）

>>67
なので、バランスが大事なんじゃないかと

>>60あたりは
＞太平洋の架空大陸
これだけで、お腹一杯なのに
＞日系勢力と他勢力の覇権争い
こんなネタを注ぎ込むなんて、欲張り過ぎだよね



個人的には、日系勢力同士の戦い、というネタとか見たいけど
例えば、日本帝国VS大和民国とか

>>68
ピルグリム・ファーザーズ自体、神話も同然なので、
仮に、ピルグリム・ファーザーズが失敗しても、他の偶像・神話が作り出されるだけじゃね？という気も


アメリカ合衆国に関する歴史改変だと、南北戦争ネタが定番
TL191シリーズとか、邦訳されないだろうね

>>59
常任理事国以外の核開発国がどう見られたかくらい知っとけと。
インドやパキスタンほどの外交能力もなければ、
軍事にウェイト置けるほどの余裕もないんだよ、現在の日本は。

>>70
アメリカでは、「合衆国にならないアメリカ」はそこそこあるみたいだしねえ。
ロシア領カリフォルニアやらニュースウェーデンやらの存続ＩＦとか。

>>71
どこまで行っても大東亜共栄圏の構想を経済圏ではなくナショナリズムと目先の権力の道具程度にしか使えなかった事は残念

大東亜共栄圏構想自体が暴れすぎて孤立して困窮した中での自活手段として急浮上したものですし・・・
元になった東亜新秩序声明ですら1938年だった辺り、本当にふってわいたレベルの構想
思想自体はより前からの大アジア主義の流れだけど、政府レベルで関わってきたのは戦争直前の話

>常任理事国以外の核開発国がどう見られたかくらい知っとけ

なるほど、チョンの位置に堕ちてはマズいな〜ウンウン

>>72-73
大東亜共栄圏は、結局「日本が支配するアジア」でしかなかったから。
「東亜の植民地解放」なんてお題目以上になることはなく、
日本の領土化・植民地化が御前会議での決定事項なあたりでお察し。

>>74
現在の自民党の憧れは、大日本帝国だからな。
その政治制度をそのまま受け継いだ北朝鮮の現体制と着地点が同じになるのは自明のこと。

ウリが首まで浸かってるどぶ泥に、イルボンも引きずり込んでやるニダ
何故ウリたちだけ……せめて抱き合わせで滅んでやるニダ

>>67
＞単純に欲張り過ぎなんでは
>>69
＞これだけで、お腹一杯なのに
＞こんなネタを注ぎ込むなんて、欲張り過ぎだよね
元々は太平洋にできた新大陸で日米が激突するというのをやりたかっただけなんですが、
日米を激突させるには新大陸に日系勢力を作っておかなければいけないかな?と思い欲張った設定になってしまいました。

日本を絡ませないと竜宮年代記みたいになってわざわざ歴史改変をする意味が薄いような作品になりますし
＞日系勢力同士の戦い
分岐点・関ヶ原のトゥルールートがそんな感じでしたね。あとはきまプレでもそんな話をやる予定みたいですね。

>>76
他国や他民族への蔑視なんて、持ってても何の得にもならんのだが。
日本は、既に韓国には負けている点がある事実を直視するところから始めたら？

>>77
微妙な改変や、似たような結末でも経緯が異なるＩＦもそれなりに味はあるわけだが。

妄想乙

>>78
＞微妙な改変や、似たような結末でも経緯が異なるＩＦもそれなりに味はあるわけだが。
そこらは好みの問題だと思います。自分は大規模な改変の方が好みですね…まあ、だから上であんな欲張ったネタを出してしまったんですが…

結局のところ、「プロットレベル」だから強く批判されてしまった悲劇だと思うよ
物語として成立させるために必要な設定の解説が無いわけだからね
一見無理そうな設定でも素晴らしい物語になる可能性は十分ある（もちろん、見るも無残なくらい叩かれる可能性もある）

大事なのは、現実に足を引っ張られずに、想像の翼を広げるの忘れないことだよ
今のご時世、小さくまとまめて妥協したところで、埋没したあげく、忘れられてポイだ

>>79
日本じゃ女性の首相は当分望み薄だし、
報道の自由度ランキングも低下しかねないんだが。
ヘイトをしていると現実が妄想に見えるんだな。

>>80
大規模改変やトンデモ風味だってそれはそれでいいんだけど、
生かしきれていないっていうか…。
「地球全体が温暖化しているから寒冷化はしません」だけじゃねえ。

>>81
「日本近海に大陸を置いただけ」で、気候変動は無く、日本人が植民…
↑これだけじゃ粗すぎるよ。

>>日本じゃ女性の首相は当分望み薄だし、
報道の自由度ランキングも低下しかねないんだが。

女性首相に何の利点があるのかね？
お隣のクネみたいなのがなるくらいならいらんよ？
あと報道機関は十分好き勝手やってるじゃん

>>現実が妄想に見えるんだな。

そりゃお前の方じゃないか？

メルケルとかクリントン嫁ぐらいの人間なら首相やってほしいね
男女ではなく能力で見れば、今のアホ政治家共よりもよっぽどマシ

ただ、少なくとも安部傘下にそんな人はいないけど

め、メルケル?、つか女性首相の存在で判断するってんなら性差別主義者だわ
肉体的能力が高度に要求される職業じゃ無かろう、本人の資質や家柄などがモノを言うんだから
性別で語る時点でバカ

日本の報道の自由度ランキングは右肩下がりなのが客観的事実で、
「十分好き勝手やってる」のは主観的事実。

政治の分野への女性の進出が進んでいないってのは、
その国が他の分野でも女性の進出が進んでいないってことを現しているんだよ。
議員の男女構成割合でも、日本は誇れるレベルではない。

>>81
＞物語として成立させるために必要な設定の解説が無いわけだからね
そこは投稿した後でみんなで考えて行こうかなぁと甘く考えてました。
＞一見無理そうな設定でも素晴らしい物語になる可能性は十分ある
ここの過去スレから派生した、ここだけアメリカが分割された世界のスレッドというのがそんな感じでラジー賞五部門受賞の映画の設定をもとにアメリカが分割された世界を考察するというものでした。
>>82
＞生かしきれていないっていうか…。「地球全体が温暖化しているから寒冷化はしません」だけじゃねえ。
やはり、そうですか…かなり無理やり欧州寒冷化を阻止しようとしたのは上にも書いた通り、元々やりたかったことが日米激突だったのでアメリカという国家を成立させるためには欧州がある程度史実通りでないと無理かな?と思い何とか欧州を史実通りにしようと拘ったためです。
欧州が寒冷化するというご指摘をいただいた時に日米激突にこだわらずにほかの設定にするべきでしたね。
＞↑これだけじゃ粗すぎるよ。
おっしゃっている通りとても粗い設定であることは自覚しています。上にも書いた通り当初は投稿した後でみんなで考えて行こうと思っていたので本当に粗すぎる設定のまま投下しました。初めに否定された時点で諦めるべきだったと思います。

求ム！
「立憲政友会」よりカッコイイ政党名

>>87
求めるＩＦの個人的目標が、
強めの日本と弱めのアメリカの対立＞大規模地形改変
だったわけね。開示情報が少なすぎるよ。

あと、粗い設定それ自体は問題じゃないんだよ。
商業でもWEBでも、作者が強引に仕立てている作品は珍しくないんだから。
「みんなで考えて行こう」が成立するのは、
誰でも想像しやすいネタじゃないとね。

>>88
せめて、時代とかその政党の立ち位置とかないと…。

ウーマンリブって基軸通貨国家にして移民国家アメリカにのみ都合が良いんだよね
ソフトながら断固として購買力を増やせ、国家や民族の未来は切り売りしろ」って言ってる

女性の社会進出が云々って言ってる奴は自力で頭角を現してる女性に失礼なアメポチ奴隷

>>89
＞強めの日本と弱めのアメリカの対立＞大規模地形改変
ええ、元々はそんな感じでした。日本とアメリカと新大陸の設定を予め作っておこうと考えた事もありましたが、
みんなで考えて行こうと思っていたので、結局何の設定も考えずに投下してしまいました。結果はこういう事になってしまったわけですが…
＞誰でも想像しやすいネタじゃないとね。
本当におっしゃられている通りです。自分が想像した世界を元にシミュレートしてもらおうというのにろくな設定も考えず、目標すらも開示しない…確かに冷静に考えると失敗して当然でしたね…

>>90
男女平等度ランキングの上位はアメリカじゃなくて北欧なんだけどな。
（それでもアメリカは日本よりははるかに上だけど）

>>91
地形改変は大きければ大きいほど気候に与える影響が大きいので、
世界全体のことも考慮しないといけない上級の改変。

でもって、アメリカ（正確にはＵＳＡ）の弱体化は
複数国家の成立なり植民地のままにしたりが定番だけど、どんなのがお好みで？

＞植民地のまま
それって、超強大化したイギリス帝国なんだよな・・・・
割とマジで、洒落にならん件
そして、そんな世界状況の下だと、日本は極東の番犬に励むしかなさそうだな・・・

＞複数国家の成立
一番メジャーなのは、アメリカ合衆国とアメリカ連合国の南北分断
日本で割かし見かけるのは、西（日系勢力）と東（白人勢力）の対立だな

個人的には、ネイティブアメリカン系の国家とか、架空の新大陸文明とか見てみたいが
かつて、世界史板にあった「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」が存続していたらねー
フェニキア系の植民国家とか、遊牧勢力化したネィティブ国家とか、難易度は相当高いが、何時かやってみたいよねー

>>92
＞地形改変は大きければ大きいほど気候に与える影響が大きいので、世界全体のことも考慮しないといけない上級の改変。
そのことは今までのやり取りでよくわかりました。
＞複数国家の成立なり植民地のままにしたりが定番だけど、どんなのがお好みで？
好みなのは南部連合と北部合州国のような複数国家の並立ですね。
上の新大陸ネタにもそういう要素をいずれは入れようと思ってました。

>>93
＞日本は極東の番犬に励むしかなさそうだな・・・
上の方に書いたここだけアメリカが分割された世界のスレッドだとアメリカの分割によってフランスが強大化した為、日本は極東の番犬としてイギリスに尽くしてました。
＞「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」
あのスレはほんと良いスレでしたよね…旧大陸の方でもロシアのイスラム化とかポーランドの隆盛とか豊臣氏の台湾亡命とかいろいろあって楽しかったですよね…

「南北アメリカに旧大陸に匹敵する文明があったら」、人気だなあ。
旧住人もいるのかね？

>>96
私は直接参加はしてませんでしたがずっとROMってました。
このスレでもあのスレみたいに架空史ネタで盛り上がりたいですね。

陸地移動系は如何せん「気候変動ガー」厨がウザすぎるから、軍版ではやらん方が良いよ
地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな

「気候変動の事は考慮しない前提で」と言ったって食い付いて来る
まぁ他のネタでもそうだがな、プロットスレが大分勢い無いのは叩きたいだけの輩が多過ぎるせい
その上で荒れると政治語りしてくるアフォまで増殖する。こんな所でプロット本気で書き込む奴は食い物でしかない

厨よばわりでレッテル貼ろうとする程度の屑だから叩かれる
加えて地質・海洋学だのバカげた発言はダメ押し
騒がせたいだけの荒らし、若しくは申請の阿呆

気持ちは痛いほどわかるし、とても同意したいとこだが、ここはまったりスレなのだ……

鄭和の大航海に気を良くした明が、鄭和の死後も大航海を進めていたら……というのどうだろう？
新大陸は難しいとしても、オーストラリアに中華系移民国家が成立させたり、とか
初動は国家事業として強制移民、明衰退以後は南明系の人々の亡命先みたいな感じで
フィリピンのトンド王国とか、ボルネオ島の蘭芳公司、鄭氏政権こと東寧王国とかに着想を得てみた

>>100
新ネタありがとうございます。
明の海外進出が続いていたら大きく歴史が変わりそうですよね。本当にアメリカ大陸に到達してしまったりして
日本史にも結構影響がありそうな気がします。
ただ、明の場合は北方対策とかも忙しいので大航海を継続している余裕があるかどうか…

昔、ティムール帝国の明征服により中国人のディアスポラが引き起こされた。それから数世紀後東・東南アジア各地に散らばった中国人たちは独自の国家を築いていた。
みたいなネタを考えた事があったけど冷静に考えるとティムールが明を征服することがまずむりな気がするんですよね…

よくある現代日本がまるごと1941年の太平洋戦争前夜へのタイムスリップものだけど
日本列島だけでなく、朝鮮半島、台湾、満州地域、南樺太や千島列島、サイパンや南洋の島々などの大日本帝国影響圏にあったところがまるごとタイムスリップ
せっかくタイムスリップしたのに微妙にしがらみに縛られる日本の明日はどっちだ

>>101
そういえばティムール帝国が長期にわたって続くとムガル朝が存在しないんだよなあ
ローディー朝が続くとは思えないしスール朝がムガル朝の代わりになるのかな?
少数勢力が群雄割拠だと英領インドの成立が早まるか、複数の国で分割されそう
>>102
南北朝鮮と中国の残存部分が日本軍の残虐性をアピールして世界各国に日本に対して不信感を抱かせようするかも…あれ、今と変わらない

>>99
しょっぱなでお前みたいなカスレスが付く時点で>>98の言ってる事が大正解にしか見えないね
わざわざ自己犠牲でカスっぷりを証明してくれてありがとう！

どんだけ悔しがってんだよ……

あえてムガル帝国が分裂、そのまま諸国並列体制が維持されちゃった世界
第三次パーニーパットの戦いで、アフガン軍が敗北、あるいは、そもそも戦いが無く、
そのためマラータ同盟が勢力を維持したまま
（反面、イギリスのインド進出は限定的とする）


・シーク国家（パンジャーブ）
・マラータ同盟
・ニザム王国
・マイソール王国
・トラヴァンコール王国
・ベンガル太守
・カルナータカ太守
・アワド太守
などの地方政権が割拠、英仏露などの支援・介入を受けつつ、
富国強兵に励み、ある程度の近代化を成し遂げる国も出現しつつあった・・



インドを支配しないイギリス帝国がどうなるか？
南下政策をとるロシア、反イギリスの立場をとるフランスは？
また、19世紀以降の日本・清などの東アジアはどうなる？

上手く行けば、結構面白くなるプロットだと思うけど、どうだろうね
オマーン海上帝国も組み込めば、中々珍しい近代インド洋歴史改変になりそうだけど
（どっちかと言うと、

>>105
必死さ満点なのは速攻顔真っ赤で煽りレス入れてる>>99なんだよなあ

今時エルニーニョやラニーニャは誰でも知ってるしなー
そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ

先ず否定ありきで大陸の配置変えてたら最後は自分が否定されても仕方ないんじゃね?

>>103
スール朝だとムガル帝国ほど長続きすることなく分裂しそうですね。
…と思ったら下に諸国並立ネタが書かれてた。
>>106
新ネタありがとうございます。
マイソールなんかは史実でもフランスと同盟しようとしてましたし、ティプー・スルタンはその世界でも大活躍でしょうね。

そういえば、このネタは101、103のティムール帝国の長期存続ネタとの併用も可能な気がしますが併用してもよろしいでしょうか?

>>108
＞そりゃ普通「どんだけ影響デカいんだ」って考えるだろ
はい、そこは上にも書いた通り「みんなで考えて行こう」と思っていたのでろくに設定を考えずに投下しました。
それと、99や105は私のレスではありません念のため書いておきます。

まぁ「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来るからな」とカキコ出来る賢ほどい奴なら何か理屈をひねり出すだろう
学んでもないのに書ける内容じゃないから機体して良い(ハズ)

>何か理屈をひねり出すだろう
ちゃんと学んだような人間がこんな掃き溜めでプロットの是非を聞く訳ないじゃんw
どうせどんだけ賢くて完璧なプロット立てたって
「地質・海洋学を学んだ訳でも無いような輩がドヤ顔で叩き潰しに来る」からムダだしな
ああいう手合いは叩き自体が目的で書いてある事が正しいか正しくないかすら関係ないんだし、
元より理解できゃしないだろうさ

思い切りネタを変えるが。

１９４４年１２月、バストーニュ救援に向かう米第３軍は悪天候に悩んでいたが、
いきなり晴天になり、暖かくなったことに面食らっていた。
「何だ、あの旧式戦車は？」
独軍戦車を目にして、思わず米第３軍の兵士たちは発砲したが、
独軍も面食らった、
「あの白い星を付けた戦車は、どこの戦車だ？」

何と１９４０年５月の独の対仏侵攻作戦を主導する独Ａ軍集団の大部隊と
タイムスリップした米第３軍の部隊は遭遇戦を行うことになったのだ。
次々と撃破されていく米軍戦車。
パットン将軍は悪戦苦闘しつつ、米国へ部下を連れ帰ろうと苦心する。

>>112
多分戦闘自体は経験と装備に勝る第三軍が一時的には推せるだろうけど補給が無いから長期的な戦いは厳しそうですね。
というか、参戦していないはずのアメリカの部隊がいきなり現れてしかもドイツ軍と戦ったことが大問題になりそうw
ゲッベルスはここぞとばかりにアメリカを非難するだろうし、アメリカ本国だとルーズベルトに対する史上初の弾劾裁判すら開かれるかもしれない。
もしかしたら、更にモンロー主義的になって英仏に対する援助すら消極的になるかも…まあ日本にとってはいいかもしれないけど
英仏はアメリカ軍が参戦してくれたことに初めは戸惑いながらも喜ぶかも、もしかしたらポールレイノーを中心にフランスが結束してヴィシー政権が誕生しないかもしれないですね。

>>113
経験はともかく、装備は第三軍が圧倒的に劣るのでは？
独軍の対戦車砲８８ｍｍ砲はＭ４戦車を貫通できるが、Ｍ４戦車は４号戦車と対等以下でしか戦えなかったはず。
それでも１９４４年の米軍が勝てたのは、圧倒的制空権から来る航空支援があったからだが、この世界ではない。
パットンが歯噛みしつつ、第三軍が敗走する姿が目に浮かんでくる

>>114
そうかなぁ？M4と対等に戦える四号ってF2以降の長砲身じゃないと無理じゃない？
そもそもこの時点で四号の生産数なんてたかがしれてるはずだし
フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
逆に88ミリじゃないとM4撃破できないんじゃね？

Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
沖縄戦では陣地に置かれた日本軍の３７ｍｍ対戦車砲にＭ４は側面をあっさり貫通される醜態をさらしている。
それより貫通力の勝る独軍の対戦車砲なら３７ｍｍでもＭ４に十分に勝てるだろう。
それに１９４０年の対仏戦では独空軍が圧倒的制空権を保持して、英仏軍は敗走に次ぐ敗走となっているし
どう見ても米第三軍に勝機は無い気が。

>>114
1940年頃のドイツ軍の主力は3号と4号の初期型なので十分戦えたと思います。
>>115
＞フランス空軍とイギリス空軍が頑張り続ければいい戦いになるんじゃない
ただこの頃の英仏空軍は微妙(特に仏が)なのでちゃんとエアカバーしきれるか若干不安だったりします。
後は上にも書いた通り補給が心配ですね。

もう面倒だから、ドイツA軍集団が44年冬のフランスにタイムスリップすればいいんだよ！

再びネタ変え

上の方で話されてたティムール帝国が長期存続＆明帝国を征服した世界で第二の元寇が行われたらどうなっていたんだろうか？時期としては義政の将軍就任あたり

>>116
対戦車砲に正面以外を丁寧に狙撃されて貫通されない戦車なんて重戦車クラスしかないんだけどなぁ
３７ｍｍで貫通できるから勝つる！って言うなら日本戦車部隊はそのへっぽこＭ４をどう圧倒したのか知らんが。

まして当時のドイツ戦車部隊は３号どころかまだまだ２号が主力だから、３７ｍｍ砲すら持ちえないのが大半だけど。

１９４０年５月半ばの時点での独米激突か。

日本は独を助けるために対米戦を発動するのだろうか。
米国が本格的な戦時体制に入ったら、日本に勝算は無くなる以上、
大和も零戦も無いが、この時点で米国に宣戦布告するしかない

>>117
>Ｍ４は、米兵自身がワンショットライターと呼ぶ欠陥戦車だが。
当時のドイツ主力の３号戦車はそのワンショットライターより装甲が薄いんだがw
Ｍ４の側面は砲塔５１ｍｍ、車体３８ｍｍ。３号Ｅ型だと側面は全面３０ｍｍ。

どう見てもドイツ戦車部隊に勝機は無い気が。だっけかw

>>121
アメリカがすんなり参戦すればそうなるかもだけど、
上でも言われてる通りアメリカがそのままなし崩しに参戦、とはいかんのが問題

国内的には「避戦を確約して当選した大統領が軍と結託して議会の承認も無しに秘密裏に軍を送り、そのまま戦闘に踏み切った」
なんてどう言い繕っても最悪レベルの国民への裏切り行為になってしまうし、国際的にも言い訳が立たない
実際知らないのだし「知らん」と言うのだろうけど、数万単位の米製品と米国人という物証があっては余計に立場が悪くなる
少なくともルーさんが弾劾喰らって辞任するのは避けられんだろう。
その後も政治的混乱で当面欧州参戦の目途なんて立たないんじゃないか？

>>122
１９４１年の独ソ戦で、T34やKV1戦車を撃破しまくって、モスクワやレニングラード前面まで
独軍は進撃していますよｗｗｗ
KV1やT34戦車は、M4戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもパットン将軍には勝機が無い

>>124
もうネタで言ってるのかマジで言ってるのか分からんなw

>>124
>>122じゃないけど
戦車のスペックだけで戦争できるならドイツは大戦に大勝利してるわｗ

取り敢えず124の程度に合わせると

１９４４年以降の米独戦で、虎や豹戦車を撃破しまくって、ベルリン総統府まで
米軍は進撃していますよｗｗｗ
虎や豹戦車は、当時の2号・3号戦車より遥かに有力ですがｗｗｗ
どう見てもルントシュテット将軍には勝機が無い

こうですか？わかりません
まぁ人間レベルに戻して多少真面目に考えると
装備の劣勢はあっても米は軍、独は軍集団なんで実際どんなモン数が違うかまで知らんけど流石にドイツの数が多い筈？
ともすれば米側は補給も航空支援も途絶するので、まぁ独側が大損害を受けつつ勝利はするだろう
ただ、どの道損害な物資消耗までは避けられないのでフランスの中心部蹂躙する前に進撃が停止するだろう
その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう

>>127
＞その後は、勢いを失ったドイツvs米の不法参戦の是非でgdgdになる連合国側というぐっだぐだな展開になりそう
こうなると日本とソビエトがどう動くか気になるな

>>119
真面目にレスすっと、ティムール帝国（ペルシャ・中央アジア）が明朝を征服すると、
かつての、大元ウルス+チャガタイ・ウルス+イル・カン国を同時に支配することになる

どう考えても、支配領域の維持だけで精一杯
元寇なんてする余裕無いだろうな


それなら、倭寇にブチ切れた明朝が、鄭和率いる明国水軍を派兵する方が面白いかも試練
（明にとっては、朱元璋の遺訓にある「不征の国」扱いなんで、可能性はﾄｺﾄﾝ低いだろうが＞日本遠征）

そもそも、バルジ作戦時のパットン第三軍の、具体的兵力ってどのくらいだったんだ？
ざっとネットで調べても、良い記事が無い

フリーザーの電撃戦という幻を見ると、対フランス戦はドイツ軍の権限委任とフランス軍の計画性が悪い方に噛み合った結果、
ノリと勢い？でドイツ軍に勝利が転がったと思うんだけど
最初から装備面でのドイツ軍の優位なんて無かったはず
ドイツ軍には数が少ない牽引式の８８ミリ砲（しかも背が高い）があるけれども、４４年の米軍なら３インチ級砲をふんだんに装備した戦車駆逐大隊があるわけで
戦車もどきのGMC装備の戦車駆逐大隊だけで、頑張って３，４号装備のドイツ軍を圧倒出来るんじゃないの？
先鋒の機甲師団を潰しきれればドイツ軍の敗北はあり得ない話ではないと思う

>>131
西方戦役でドイツ軍の装備面の優越性は無線だな
無線を最大限に生かしたシステムがドイツ軍緒戦の強さの根源だ

後は細かい所を上げるとマシンガン装備率が高いところや
迫撃砲部隊が優秀だったというところ

ま、英仏軍に比べてドイツ軍の方が戦力を有効に使えるシステムだったと言える

米軍ご自慢の航空支援も無ければノルマンディに橋頭堡もない、
英国経由の補給路もできてない状況でどれだけやれるんだろうか？
早い段階で補給路を確立できない限りはじり貧になって
ドイツ軍の春の目覚め作戦の逆パターンになりそうだと思うんだが

>>129
うーんそうですか
なんでこんなことを書いたかというと最初は秀吉とティムール帝国をぶつけるつもりだったんですけど、
そこまでティムール帝国が持つかな？と思ったので第二次元寇という設定にしました。

１９４０年の独米激突。

１９４４年１２月当時の米第３軍を支える補給ができない以上、米第３軍の敗北は必至。
だが、その後はグダグダになりそう。
当然、独は米国に宣戦布告。
米国も参戦せざるを得ない。
従って、独対英仏米の対戦と言うことになるが。
日本や伊はどう動くのだろう？
日本は米国が本格的な戦争体制になったのを見て、
勝算なしとして対米戦を放棄、中国から撤兵のやむなきに至る気が。

中国から撤兵は無いだろうな
そんなことできるなら、満州から南下なんてそもそもしない

米独早期開戦による独ソ戦や枢軸同盟への影響を観測するのなら興味深い
月単位の誤差で結構ダイナミックに変化する時期だし、政治闘争劇として読みたいね

撤兵に関しては、日本側はグダグダで止められないってのが一番予測できるなぁ
米国側は戦争そのものに本腰を入れ始めると意外と割り切る戦略をとるし、硬軟どっちに転んでも説得力はある気がする

日中戦争の早期終結に失敗している時点で、日本は半分詰んでいるからな
史実だと、プラスして三国同盟＆仏印進駐による欧州大戦とのリンクで、破滅への道を確定しちまったが

もし、アメリカが早期参戦になったのなら、三国同盟は無くなるな
あれは、フランスの電撃敗北の衝撃が大きな要因だったが、アメリカ参戦はそれを上回る衝撃になるし


おそらく、欧州大戦に関与せず、泥沼の中国戦線で国力を延々と消耗

挙句、戦時体制を確立して史上最大の軍事力を保有したアメリカ合衆国が、日本へ圧力をかけることは明白（ドイツ敗北後かな）
あとは「帝国二十一世紀」みたいに、ソ連にすがるか、10年近い戦争をﾌｲにしてアメリカに屈服するかどちらかだろうなー

>>128
ソ連は他がgdgdでも、自分からアクションを動かすのは難しい
自国軍が粛清のツケで一番gdgdだし・・・軍の再建に努める時間を得られるだけ得な立場だろう
日本はアメリカが大パニックになる事で数年日中戦争が延長されるのでは

>>135
色々ダメ過ぎる考察だな
ドイツが一番恐れていたのは米の参戦なので、宣戦布告とかすんなりする事は無い
まず宣戦布告もせずに戦場に部隊を送っていた事を詰問する所から始める
アメリカはアメリカで、>>123の通りそのまま参戦は１００％ムリ

>>137
あの流れで対米早期参戦で本気モードって冗談だよね？
「不参戦を公約にした大統領が勝手に軍を送り戦争を始めた」とか言ったらまず大統領の弾劾確定なんだが。

>>140
ちゃんと読んで、ぶっちゃけ米独早期開戦ってファクターからの変化だけの思考実験を語ってるだけや

開戦原因が終戦結果にも繋がると個人的には思ってる。それで、タイムスリップという想定外の事象が現実政治にもたらす可能性と
別時間軸の人員と知識に対する問題も複雑になり過ぎるから、その点は切り離して考えたんよ

ヒトラーは好戦的だからな。
真珠湾攻撃を聞いて、勝算のない対米宣戦布告を決断するくらいだ。
ルーズベルトは小躍りして喜んだ。
「日本どころか、本当に独も釣れた」と。
真珠湾謀略論は、今ではそういうレベルになっている。

真珠湾攻撃を聞いて、対米宣戦布告をヒトラーは行うくらいだ。
米軍が独軍に攻撃を掛けてきたら、ヒトラーは容赦なく対米宣戦を行うだろう。

そうしたら、米国も応戦せざるを得ない。
まさか、米国が宣戦布告を受けても黙っている国とでも？

ヒトラーは好戦的だから
米軍から攻撃を受けたと聞いたら、米国に宣戦を布告するだろう。
まさか、１９４０年の独仏戦の真っ最中に、一時停戦して、真実究明の調査を何てできると？

そうなったら、米国も応戦せざるを得ない。
米国が独から宣戦布告されても、申し訳ありません、と頭を下げまくる国には思えない

すみません。

書き込みに失敗したと思って、書き直したら、とんでもないことになりました。

>>141
ならちゃんと書いて、>>137だけ読んで本筋と切り離しての独立思考だなんてまで読み取れやしないって。
切り離して考えるとすると、まったく別のお話になるんだからはっきりしてくれなきゃ混乱するだけだし

まぁ参戦経緯は置いておくとして仮に元の話に基づいて1940年4月ごろに米国参戦となると、
タイミング的にフランス降伏までは避けられないとしても
英独航空戦が当初から米本格参戦下で行われるとすると、初っ端からBOBがバトルオブベルリンになりかねないし
下手こきゃソ連侵攻なんて行われないのかも？

どう動くのか流動的なのは日本だな、元々アメリカと戦わない為の威嚇として三国同盟を締結した事を考えると
早々に米とドンパチしてるドイツとの同盟はまずしないだろうし
日増しにその生産力を見せつけ始めるアメリカと事を構えたくなるか、結構怪しい
下手すれば独ソ戦が始まらず、始まってもドイツが割けるリソースの減少により史実程一方的で無くなる事で陸軍も史実よりゃ大人しい筈
アメリカはアメリカで、対欧州参戦がなった以上日本をダシに使う理由も無ければ
大陸利権を取られるわけにもいかないけど、かと言って今から対独戦なのに日本と事を構えたく無い
となれば日米避戦の可能性はあるな。少なくとも史実より格段に足抜けしやすい状況になる筈

>>143
どういう妄想に基づいて考えているのか知らんが、
現実のドイツは対米参戦は何としても避けたくて、
米艦隊が英船団を護衛、どころか独潜水艦に攻撃を仕掛けても「絶対に手を出すな」と厳命していたんだけど？

>>145
多分、日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
仮に満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし日本側としては結構不満がたまりそうだ。

そういえば日米諒解案にしたがって日中戦争が終結していた場合だと国共内戦はどうなるんだろうか?
1940年に米国参戦だと第二次大戦は史実より早く終わるだろうから東欧を赤化できなかったソ連がアジアでの巻き返しを図って共産党に援助とかするんだろうか?

>>147
>日本側は日米諒解案をもとにして大陸利権を維持しようとするんだろうけどアメリカがそれを飲むかな?
アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
史実でもドイツと手を組まず、得るモノの無い対中戦を切り上げて満州利権の確約だけで満足出来れば手打ち位は出来たんだし
極端な話、日本がどういう状況なら対中撤兵を行えるかにほぼ全てがかかっている。

>満州国の存続が認められたところで門戸開放はしなきゃいけないだろうし
なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
「通商を含めた機会均等」とあるがこれも相互的で程度問題。

一番のネックは米とまともな交渉を持とうとしなかった松岡外相だが、
こいつの強情の背景であるドイツとの同盟も、ソ連との不戦条約も怪しいとなると多少なりとも目があるかも？

当時のアメ公は資産家は産業の拡大のために戦争したかったけど、対独は国民に反対されるから無理→アジアで猿狩り
って感じだったはずだから
どのみち日米戦にはなってただろうね

当時のアメ公は極東の片田舎と世界の中枢欧州の利権を天秤にかけて
極東を選ぶほどアホでは無かっただろうけどね

>>150
利権って、WW2は土地取り合戦じゃないぞw

それに当時のアメリカにはドイツ系は少なくなかったし、ヒトラーを支持する人も大勢居た
一方でアジアで下等種と戦争するのをNOという人が多いわけもなく
WW1で｢戦争は儲かる｣とわかってた巨大企業にしてみれば
戦中の軍への需要と、戦後の東アジア全域での経済活動両方を得られるから
市場が開拓済みで優良種が住むヨーロッパよりも、未開で騙しやすい劣等種が住むアジアの方が巨大な金脈

>>148
＞アレを叩き潰したのは日本側なんだから、問題はアメリカでは無く日本が飲むか？なんだがな
日米諒解案はアメリカ政府の正式な提案ではなかったはずなので、ドイツを打倒後or打倒の目途が立った時点で要求をさらに厳しいものにしてくるかな?と思ったので
＞なんで？当時の交渉で満州の一方的門戸開放なんて議論もされて無い筈だが。
いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし、それをしたら日本国民や陸軍の一部が納得しないと思います。

あと、上の方でフランスの降伏が避けられないと言われている方がいましたがアメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。

>>151
利権と言ったら領土キリトリしか思いつかない程度の人はお呼びじゃないですw
>>152に至っちゃ「あっハイ」とでも言っとけば十分だな

>>153
>いや、満州国の門戸開放はいずれは求められると思いますし
なんで？の説明になってないな
「いや、フィリピン国の門戸開放はいずれは求められると思いますし」とか言ったらそうだと思う？
日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない

>アメリカが早期に参戦していれば降伏ではなく海外に移転しての戦争継続という形になったと思います。
実質的には大して変わらないよね。それ
史実も「自由フランスがあるから（連合国的に）正当なフランスは降伏してない」と言ってるし
ただ、半分山師じみたドゴールなんぞではなくレイノー政権中枢の脱出に成功する事が出来れば
自由フランスの正当性は格段に高まるから、ドイツの対仏政策への相当な打撃にはなるだろうな

>>154
既に市場開拓住みのヨーロッパに土地以外の何の利権が残ってるんだよ
それも中国朝鮮日本の市場開拓よりも大きな物って

>>154
＞日本だけが外郭地の門戸開放求められる謂れも無いし、1940年中はアメリカもそこまで強硬じゃない
上にも書いた通り満州国の門戸開放の話はドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話で40年中の話ではないです。文章がわかりにくかったら申し訳ありません。
＞実質的には大して変わらないよね。それ
大きく変わるはずですが?
メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし、何よりヴィシー政権が成立しないでしょうからフランスの対独協力もなくむしろ抵抗活動がより激しくなったはずです。

>>155
キミの言う通り利権＝土地、という極めて原始的な思考だとアメリカはアジアでも殆ど儲けてないんだけど？
狙っていたアジア利権の中核たる中国市場は共産勢力の手に堕ちほぼ得る事はなく、
従属化に成功した日本は焼け野原、あとはショボイ半島の南半分と台湾位。
でもアメリカはバカ儲け。ではどこで稼いだか、自分で考えるこったな。

>>156
>ドイツを打倒後か打倒の目途が立った時点で要求を厳しいものにして来た場合の話
そういう事か成程。
ただ、そうなると日本の陣営判断次第で状況が大きく変わりそう
史実のように戦後米ソ対立構造になった場合日本の陣営がどうなるかで一変するかと。
満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
国内の陸vs海、政府vs軍の勢力バランスにもよるが、どの選択肢を取るか中々想像できない。
米傘下は海軍の存在意義喪失に繋がるし経済属国もほぼ確定、
ソ傘下は陸軍半世紀の成果否定となるし政治思想的に難しい
かと言って米ソを相手取って独立路線なんて戦力、資源、貿易、どう考えても不可能

この超絶過酷な三択の中、どの道を行くかだね
ここまで来るとそれこそ米早期参戦と言うより日本が大戦不参加の場合戦後どうなるか？と言う大きなif話になるが。

>>156
>メルス・エル・ケビール海戦が無いのでフランス海軍は健在ですし
その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり。まぁ"大した事"の解釈次第というだけの事だろうけど
また、下でも言ってる通り仮に政権中枢が脱出した所でフランス本土降伏がない、とはならない
まさか正規軍が敗北し本土が陥落したのにフランス本土と財産が灰燼に帰しても国民にレジスタンスを行うよう命じると？
自分たちは安全地帯に亡命してからそんな命令したら、それこそ自発的に革命が起きますが。

>何よりヴィシー政権が成立しないでしょうから
いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
いかに政府中枢が脱出した場合としても、まさか議員全員が脱出するとも思えないし、仮にそんな事したらそれこそ国民から支持を失う
ドイツに靡く和平派は必ず出て来るのだから、どの道傀儡なんだから目ぼしい政治家を取り立てて正当政権とすればいいだけ
荒っぽくはなるが、これでも史実自由フランスやソ連が東欧にぶち立てた革命政権に比べれば余程まとも。

>>157
どこで儲けたか
→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
で、ヨーロッパには何の利権があったの？

>>159
>→対日戦、戦後の日本への物資の販売でアメリカの企業は儲けてるね
戦後焼野原になった日本相手にまともに販売で儲けられるようになったのって最低でも10年は後の話だよね
しかもそれまではアメリカの持ち出し支援

>後は、結果論としてその後の朝鮮戦争でも日本の安い労働力を使って儲けてるね
それ、儲けたどころか日本に物資の発注してたんだから支払ってるんだがw

で、アジアには何の利権があったの？

いや、戦後まもなくから小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる

で、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどヨーロッパには何があったの？

ついでに言えばアメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる

>>161
>小麦やらなんやら売ってるし、アメリカ企業の生産設備も作ってる
売ってる？何を代償に？アメリカ自らが紙くずにした円でか？

>アメリカ政府の持ち出し支援でもアメリカの企業は儲かってる
それじゃアメリカが儲かってるわけじゃないね。

で、何度も儲けになって無い事ばかり並びたてるけどで、何度も未開の市場があるって言ってるんだけどそろそろちゃんと答えてよ。
アジアには何があったの？

>>163
？
アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？

あと、ヨーロッパには何があったか答えてもらわんと、話ができんわ
アジアには未開の市場という投資先があった

よく言われる、輸血しながら出血している状況ってやつだろ

普通に欧州市場に関しては、レンドリースとマーシャルプランを梃子にして復興需要と自由貿易（植民地利権）などの獲得

戦前日本の市場も、米国には決して必須でも大きくもないけど、小さ過ぎるという訳じゃないし
敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
……人種差別の影響は間違いなくあったけど、冷徹な国家の計算の一部（プラスマイナス）でしかない気がするがねぇ

>>165
>アメリカ企業が儲かっててもアメリカは儲かってないとはいかに？
単に政府のゼニが企業の懐に移動しただけなのに、それのどこがアメリカの儲けなのかな？
そんな事も分からん奴が何を教わろうってんだか
取り敢えず、アジアで儲けたといまともな証明をもらわんと、話ができんわ

じゃあごめん
アジアで儲けてないわ1ドル足りとも

で、ヨーロッパには何があったの？

>>166
どこぞのおポンチと違ってまともに語れそうな人が来たな
他には、欧州を救援した事によって発言権を得た結果としての
欧州市場開放、そしてIMF体制確立による基軸通貨発行国としての地位奪取もあるね

>敵対が決定的になったと判断されるまではそれ相応のお得意様だったのは結構見逃される点だな
鉄にしろ油にしろアメリカさん頼りだもんな
まぁ元々取引ができていたので、分捕る必要すら無いのだが
大陸に手を掛けない限りは、無理して軍備強化して鉄と油の需要を作ってくれる分
アメリカとしては都合の良い相手だっただろうね

>>157
＞満州の門戸開放してでもアメリカの下に付くか、アカ嫌いを捨ててでもソ連と手を組むか、独立路線か
どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。独立路線ルートだと独立路線を進もうとしたらいつの間にか米orソの傘下になってたってこともあり得そうですがw
>>158
＞その辺踏まえてもそこまで大した事は無い、と言っているつもり
うーんそうですか、英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし、アルジェリアなどの北アフリカのフランス植民地がそのまま戦いを継続すれば最低でもリビア制圧、もしかしたらシチリア上陸もできるような気がするのですが?
＞いやするでしょ。本土が陥落した以上傀儡政権立ててでも降伏しないと困るのはドイツだけでなくフランス本土も同様。
それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。それに40年に米国が参戦しているという事はより早期にヨーロッパ大陸への反抗作戦が行われる(と少なくともフランス国民は思うはず)と思うのでそこまで積極的な協力はしないと思うのですが?

そういえば第二次大戦が早期終結、太平洋戦争なしだと各国植民地の独立運動はどうなるんでしょうかね?
英仏の植民地帝国がもう少し長く続いて、ソビエトは植民地を革命の主要な輸出先としたりするのかな?
まあ、最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?

結局、当時のアメリカ政府はアメリカ政財界の要望で動いてたってのをわかってないと
｢何故アジアなのか｣ってのが理解できないんだろうね
>>150については何一つとして根拠も事実も示さんし


>>166
お得意様とは言っても、当時の日本はアメリカへ生糸輸出して圧倒的なシェア持ってて、見ようによってはアメリカ人の仕事を奪ってるからね
アメリカが日本へ出してた油、機械、屑鉄なんかは
対日戦争すれば米軍が買ってくれるし、デュポンが絹に代わるナイロン材の生産も可能になってたから、日本の商売相手としての価値は低かったと思う

id変わったが>>157-158です

>>170
>どの道を行っても大日本帝国にとっては茨の道でしょうけど見てみたいですね。
東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
独立路線ルートは・・・どちらかの陣営に下されればマシだが、なまじ突っ張ると国家分断が待ってそう

>英地中海艦隊にフランス海軍が加わればイタリア海軍に対してさらに優位に立てますし
いや、言葉が足りなくて申し訳ないが
フランスの何らかの形による降伏は避け得ないので、どの道メルス・エル・ケビール海戦は有るよと言いたかった
だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
当時のイギリスの非情に強硬な交渉姿勢から考えて、フランス艦隊が大人しく加わるとは思えんよ

>それでも史実のヴィシー政権ほどの支持は得られないような気がします。
アメリカ参戦による戦局の変化が与えるフランス国民のサボタージュはあると思うよ。
ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？

>最悪それが原因でWW3とかが勃発するかもしれませんが…スターリンもそこまで馬鹿じゃないかな?
史実と違い欧州簒奪できる見込みのないソ連より、東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
ただ、孤立して汲々とする日本vs覇権国家となったアメリカ、じゃ世界大戦と言うほどまともな戦になりそうにないけどw
史実通り奇襲したとしても圧倒的物量で捻り潰されそうだし…

>>171
結局アジアでは１ドルも儲けてないんじゃなかったのかなw
言行一致もまともに出来ないんだったら黙ってROMる事を覚えような？

>対日戦争すれば米軍が買ってくれるし
同じことを言わすなやおポンチが。米軍が買ったってアメリカの利益のうちにはならんと教えてやったのをもう忘れたのか？

>>172
＞東側陣営付いた戦後日本帝国が見たければ、架空戦記プロットとしては太陽帝国の「帝国２１世紀」が最高の題材
「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…どっちかっていうと「赤い日本」よりかはましなレベルのイメージだったんですけど
＞西側陣営の場合・・・敗戦知らずにアメリカに大人しく従う日本が想像も付かない。フランス以上の厄介者になりそう
(笑)いいですねそれすごく見てみたいです。日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw軍の装備とかも独自品が多そうですね。
＞だもんで、フランス艦隊が連合国参入はムリというのが自分の結論
うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…となるとフランスに関しては史実と変わらないかな?
＞ただそれは政権の正統性とは別じゃ無いかい？
確かにそうでしたね。
＞東西どちらにもうまく阿る事の出来そうにない日本の方が火種になりそう
それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
ただ日ソ同盟でも英仏米の連合国軍に勝てる気がしないんですよね(主にアメリカのせいw)

アメリカの利益にはなるだろ、どうせドルで支払うにきまってる

>>174
>「帝国２１世紀」は既読ですがあれって日本がうまくいきすぎな気がするんですよね…
帝国２１世紀がラック高めなのは認めるけど、あれ以上のプロットが立ってる事例も無いからね
少なくとも当時のソ連が欲していたモノを有していたのが日本だ、というのは間違い無い（特に海軍）
それこそラックマイナスなら赤い日本になるだろう。
ラック補正が無ければ、ソ連に援軍送ったりせず大した関係も無い中でソ連陣営に組み込まれるという地獄か、
アメリカとの海軍軍拡で自滅するという結末が待っていそうではあるけども。

>日本に振り回されるアメリカとか超見たいですw
スイスも勝手に核戦備しようとしていたり、勝ち組だから見えにくいけど西側陣営も大概だからねぇ
日本が西側陣営に入った日には「敵の方がマシだったわ糞ジャップ！」とか言われそうなもんであるw
少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。

>うーんそうですか、自分はフランス艦隊は連合国に参入するという前提で話していましたが無理ですか…
先の通り本土占領の時点で少なくとも本土降伏はしないわけにはいかなくなるし、そうなるとアルジェリア仏艦隊の即決は難しく、
そして当時のイギリスの「即刻言う事聞かなきゃ沈めるぞ！」なんて恫喝姿勢じゃ参入する見込みは薄いと思うyo

>それが原因で何故かソ連側にという展開でも面白いかもしれませんねw
北風と太陽宜しく、アメリカが圧倒的海軍力にモノを言わせて交渉とは言い難い恫喝を行うとすれば
軍の存続意義で戦略方針が決まる帝国日本は間違いなく「座して死するよりは…！」と言う方向性になるだろうし
ともすればソ連にしてみりゃ日本を支援して（かつ影響力を持たせ）アメリカが被害を拡大すれば好都合なので後ろ盾になるだろう。
そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
そう考えれば、やはり帝国21世紀の終戦前後の変局はやはり良く出来てると自分は思う。

>>174
＞少なくとも一旦頭下げて西側になってしまえば大分好き勝手やれるポジションにはなるね。
良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
＞そうなれば朝鮮戦争の代わりに日（バックにソ）ｖｓ米英他、の太平洋戦争が起こりそうではあるな
米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
アメリカは史実以上に圧倒的だろうしフランスはともかくイギリスは史実より海軍軍備が充実してそうですし…ソ連の支援であてになるのは陸軍の装備ぐらいですかね?
まあ、1940年米独開戦でそのまま独伊が敗北となった場合は当時準同盟国とされていたソ連にドイツ人技術者が亡命するような展開が考えれないわけでもないですが…

>>177
>良いですよねそういうポジションwただ頭を下げるのが難しそうな気も…
当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…

>米ソの代理戦争として太平洋戦争が起こった場合は史実と比べて結構日本側が不利になりそうな気がするんですよね。
欧州海軍を釘付けにするコマがこの場合ソ連に全くないしね、日本海軍が世界中の艦艇にフルボッコされると言う地獄
ただ、本土決戦まで覚悟するならソ連がバックに付いている以上はゾンビ化して潰しきれないし
ソ連からすれば日本が海軍力をすり潰し本土決戦までしてくれれば
幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り

え、日本？そりゃ絵物語の地獄が生ぬるく感じる位になりそうだが。

>>178
＞当時の日本が従属して潜り込んでから挽回する、という腹芸が出来るとも思えないしねぇ…
実質アメリカへの従属となる西側陣営入りに反対する陸海軍が２２６以上の反乱をおこしそれを今度こそブチ切れた陛下が自ら鎮圧、以後日本は陛下の意向に沿って対米英協調路線を取る事になる…とか考えてみたけど某艦隊シリーズより無理な気がｗ
＞幾らなんでもアメリカの消耗は避けられないし、ボロボロになった日本はソ連に逆らえないから良いトコ取り
あれ、結局「赤い日本」状態になってる?

>>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき

>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議

>>179
ちょっと勘違いしてるのが、陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
アメリカとの講和に最も反対するのは、陸軍じゃ無くて海軍（ただ陸軍が血を流して得た大陸利権を手放す事には反対だが）
陸軍は対ソ戦備、海軍は対米戦備を理由に予算を取っていたという事を思い出すべき

>あれ、結局「赤い日本」状態になってる?
だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
陸軍は利権を手放せないし、海軍は対米戦という目的を捨てられない
となると、ソ連に靡く方が可能性があると言う不思議

>>181
＞陸軍はアメリカへの妥協自体は比較的寛容よ？
あ、そうでしたね。つい陸軍と書いてしまいました。…クーデターといえば陸軍みたいなパターンが市販の仮想戦記で多いのでw
＞だもんで、あれは良く出来たプロットだと言う訳よ
たしかにこうやって見るとよく出来てますね。

ところで太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？…まあ、仮にソ連の援助で復興出来たとしても現実世界よりか貧しいのは確かでしょうが

>>182
>たしかにこうやって見るとよく出来てますね。
他にも1950年代に中共相手に原爆実戦使用して国際的に叩かれる事で、硬直し過ぎた体制を仕切り直したり
ラック高めなのは確かだけど理屈はきっちり持ってきてるからね。
積み上げれば相当なモンだけど一つ一つの要素は大半が有り得る話
あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ

>太平洋戦争でボロボロになった大日本帝国を復興させるほどの国力ってソ連にあるんですかね？
それ以前に、WW２から間もないアメリカが、朝鮮戦争のように既得権益を侵された訳でも無いのに
そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
やれない事もないけど、まかりなりにもソ連支援により資源供給の心配がなく本土に全戦力を集結できる日本を
徹底的に叩こうとすればアメリカだって相当の消耗は避けられないし、近在に策源地が無いのも辛い
艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
まぁ日ソ米のテンション次第だけど

復興自体は様相が変化するWW２の推移によって、ソ連の国力自体も変動が激しいのでそこ次第かと
史実ソ連レベルに準ずる程度なら、東ドイツ復興レベルの支援を向けてもらえば先進国になる事すら可能では？
ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
そうなると経済的にはなんとかなって日本海軍が復活しても到底米海軍に及ばないレベルになりそう

>>183
＞あれだけのプロットを隔週投稿してるんだから、扶桑氏は化け物ですわ
本当にすごいですよね。プロットの作成が追い付かなくなるのも納得です。
＞そこまで日本を焼け野原にするまではやらないだろうから何とかなるんでは？
まあ、日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
＞艦隊を壊滅させて首都近辺を多少焼いたら政治レベルの話に移行するんじゃなかろうか。
そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
＞ただ、ドイツ由来のミサイル・ジェット技術が得られない可能性が高いので
177で書いたように(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?

>>184
>日本海軍の従来の想定通りにフィリピン占領後に艦隊決戦って感じだったら適当に手打ちにしてくれるでしょうけど、
>真珠湾奇襲でアメリカをブチ切れさせてた場合は…
それは不味い(汗
ま、まぁ史実太平洋戦争と違ってソ連と手を組めば資源制裁は痛くもかゆくもなくなるので
南方攻略の間米艦隊を拘束する為に行った真珠湾攻撃をやる理由が無いので大丈夫・・・だと思う
普通に戦うにしても、フィリピン占領は計画から外すんじゃないだろうか？
戦後アメリカが攻撃想定して、ガチで防備固めたりしたら日本が短期間に落とすのは絶望的
常識的に考えればアメリカが殴りかかって来るのでも無ければ日本から行く状況でもないので、
圧倒的戦力差を鑑みても、本土航空戦力との共同位しないとまともな戦いが出来ないかと。

アメリカとしても、その気になれば超重爆による超長距離戦略爆撃を活用して決戦もせずに降す事すら可能かもだけど
都市爆撃オンリーと言う体裁の悪い戦いは票に響くし、大艦隊の決戦でちゃっちゃとカタを付けたいだろうから
本土近海決戦が成立するんじゃなかろうか。米海軍としてもド派手な艦隊決戦で勝てば納税者への受けも良いしね
ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと

>そういう感じで終戦だとかなり不完全燃焼な気がするんですよね。特にアメリカから見て
それはそうなんだけど、多少オーバーな気はあるが完全孤立し疲弊しきった日本相手の本土決戦ですら戦死者２７万とか言われてたのに
艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
幾ら気乗りがしなくても収支決算がとても見合わないので、それ以上にはならないんでは？やったら間違いなく政権吹っ飛びますぜ
日本の態度次第で爆撃量は増えるだろうけど、ソ連がバックにある以上は上陸して直接占領しない限り
幾ら日本を焼いた所で得るものは爆弾の請求書と日本の恨み位なモンだし。

>多分、終戦後も日米は終始ピリピリしてそうで…ソ連が許せば大日本帝国はすぐに核作りそうですね。
日本が東側に付いた以上は、何をどうやってもそれは避けようが無いかと。
それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう

>(WW2でのソ連の対独参戦が無ければ)準同盟国のような関係だったソ連に
>一部のドイツ人技術者が亡命するような展開も…ないですかね?
あんまし考えてなかったな。自分はドイツ敗色濃厚時期辺りに漁夫の利を得ようとして参戦すると思ってたので・・・
無い事はないだろうけど、準同盟国とは言えど歴史的・主義的関係からしても
民間レベルでソ連に亡命しようと思うのか、微妙な所
ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ソ連の国力が格段に低下する事の方が影響デカい
多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし、
参戦するよか軍事力も相当低下するのでは。

>>186
＞ＷＷ２じゃドイツの潜水艦叩きと対地支援位しかやる事がないだろうから、ノリノリで突っ込んでくるかと
そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)そういえば、超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
＞艦隊が壊滅しただけで意気軒昂かつソ連もアメリカを疲弊させる為に喜んで支援する状態の日本を占領なんてしたらどんだけ死ぬか…
まあ、そうですよね。日本本土の制圧をしている間にソビエトがヨーロッパで動き始めたら元も子もないですしね。
＞それこそ無意味に本土爆撃しまくったら、ピリピリどころかハワイやフィリピン辺りじゃ日系テロが頻発するようになりそう
そして日系人が敵性国民として隔離されるようになると…
そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね?
＞ただ言える事は、対独参戦を全くしないという事は東ドイツどころか東欧も手を出せなくなるので
ですね。せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。後はトランシルヴァニア返還を餌にハンガリーに工作を仕掛けてみたりユーゴスラビア王国内の民族運動を支援したり…成功の望みが薄すぎる…
＞多少なりともジェット技術を得ようとも実戦経験もなく技術促進も無いし
実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?

あとは太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?

>>187
>そして日本海軍が待ち望んでいた日米艦隊決戦となるわけですね(必ずしも日本が勝つとは言ってない)
日本−経済は満州利権とソ連との交易で何とかなるが技術開発は頭打ち、海軍は実戦経験も皆無
米国−無敵最強の経済力、英独からの技術を吸収しカネにモノを言わせた研究で最先端、実戦経験豊富
…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ

>超大和級VSモンタナ級みたいな戦いも見れるのだろうか?
枢軸が独伊だけだと戦艦神話が完全に崩壊する程の事にならんだろうから、あるだろうね
恐らく戦端が開かれるとすれば1950年代半ばだろう、と考えると
超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう

>そういえば大日本帝国が核を持ったとして運搬手段ってどうなるんでしょうね？
数は心もとないにしても超重爆位作るだろうし、日本には伊４０１の技術があるからね
核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。

>せいぜいルーマニアからベッサラビアとブコビナをとるぐらいでしょうからね。
そりゃ厳しい。対ソ戦が無きゃルーマニアは極めてソ連に敵対的な中立のまま。不参戦の場合ソ連は分捕る口実が無い
ドイツが意気軒高な頃に掠め取る事なんて出来ないし、
ドイツが衰退した機に恐喝して奪い取ろうなんて画策しようもんなら、ルーマニアはその日の内に連合国入りしかねない。
ぶったけソ連は中立のママだとドイツと山分けしたポーランドで満足しなきゃならなくなる
ソ連が人目を忍んだ革命工作と他国の目を盗んでの恫喝しか出来ないのを横目に、
連合国がドル札と武力を背景に対独戦を名目に堂々と東欧の粗方を調略・・・てか東欧も自ら擦り寄っていく。
そうでなくとも枢軸入りするハンガリー辺りはそれこそ連合国が堂々と攻略できてしまう
そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね

>実戦経験は太平洋戦争中に日本軍に各種兵器を給与することで得て、そこで得た実戦経験をもとに技術を促進していくという方向はダメですかね?
ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね

>太平洋戦争中に核兵器って使用されるのかが気になりますね。アメリカだったら普通に用意できると思うのですが?
当然用意出来るしするだろうけど、実戦使用するかどうかは核の世界的認識次第じゃね？
太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ

>>188
＞…まぁ、艦隊決戦で散るなら本望でそ
うわぁ…こうやって見ると日本海軍の敗北しか予想できない…
＞超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう
ぜひとも見てみたいですよね。しかし戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
＞核さえ持てれば世界初の戦略原潜を日本が作るのかも。
世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
>>189
＞そういう意味でも、ソ連が完全にWW２不参戦を決め込むとは考えにくいのよね
確かにそう言われると参戦する可能性の方が高そうですね…ただ、ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
あと、アメリカが動き出したらいくら何でもハンガリーも中立を保つと思います。…まあせっかく還ってきた領土を手放さなければいけないのは確実ですが…
＞ダメと言う事は無いしやらない理由もないだろうけど、アメリカに追従するのは難しそうね
やはり、そうですか…経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
＞太平洋戦争勃発までにどこかで使用されていれば悲惨さは発覚するので、日本が使用しない限りは使わないでしょ
個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。

うーん、独ソ戦がない場合でも米国の勝利は揺るがないと思うが
ドイツ側に泥沼の地上戦という消耗がない分、米国の被害も大きそうやが……WW�Uの推移がふわっとしとる

下手な架空戦記の場合、独ソ戦がなくてもタイムスケジュールが一緒で降伏という残念な出来が多いが
なんか、ドイツもソ連も過小評価される傾向があるよね

>>190
>超大和、モンタナの更に１世代位次の超戦艦がお目にかかれそう-ぜひとも見てみたいですよね。
だよねー
ただ、先の通り技術格差は最早目も当てられない事になっている事は確実
アメリカは1950年代にはレーダーのみの自動追尾が可能、かつコンピュータによる弾道計算を行うFCSを配備している
恐らくこの時代でも史実1940年代の職人芸頼りレベルから抜け出せない日本戦艦は、果たしてどこまで撃ち合えるのか…
半世紀を経て日本海海戦に夢を見過ぎたツケを支払う事になりそう

>戦艦神話が崩壊してないと88艦隊物語みたいに現代まで戦艦が現役だったりするんだろうか?
戦艦神話が崩壊してすらアイオワ級の再就役がある位だから、現役の目も有るんでは
この時代に艦隊決戦を行うと、対空火器はかなり発展している一方で航空機による対艦攻撃は未だ肉薄しての無誘導爆撃or雷撃が主
しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね

>世界初の戦略原潜を作った理由がまともな超爆撃機が作れなかったからとかだったら泣けますねw
流石に1950年代ともなれば、レシプロエンジンを極めて富嶽の配備しきってる位だと思うよ
ただ、その頃のアメリカはB４７が戦略爆撃機の完成系たるB５２に代わりつつあり…泣ける事に違いは無いw

>ソ連が参戦したとしてどれぐらいドイツの技術などを本国に持ち帰れるんでしょうかね?…なんかほとんど米英軍に確保されてそうな…
恐らく後からノコノコではオーデル川辺りで止まりかねず、ドイツ技術奪取はほぼ無理じゃないかねぇ
軍の再建もそこそこなトコで実戦経験も無いソ連軍が突っ込むようだと、開戦1年そこらはボコボコだろうし。
米英だってミエミエの漁夫の利狙いのソ連には、挨拶程度の技術を恵んでやる止まりになりそう
ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう

>経済的にも技術的にも連合国に劣っていながら軍拡に付き合わざる負えない日ソ同盟陣営…なんかすぐに体制崩壊しそうですね。
逆にこの場合、ソ連としても日本が本当にズタボロにされると次は自分が危ないので対日支援も結構本腰を入れると思われ
ただ、国力もアメリカに遠く及ばずドイツ由来の技術もない、となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…

>個人的には太平洋戦争かその次の戦争あたりで使用されるかなぁと思っています。
その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
最悪のシチュだと、普通に艦隊決戦で敗北しても講和を拒否した日本が本土に核爆弾を雨あられと浴びせかけられ・・・
んで終戦間際にソ連から極秘裏に供与された核爆弾を潜水母艦に積んでサンフランシスコに報復核攻撃（特攻）とか？
何にせよ、核開発後に核に抵抗の無い状態で始まる総力戦とか地獄すら生ぬるい事になりそう

>>191
今の議論をどこまで把握した上で言及してるのか怪しい話だね
ソ連不参戦だけ考慮してれば君の論には説得力があるが、
「フランス侵攻前後のアメリカ最早期参戦」「日本不参戦」という事も前提に進んだ議論なんだよね。
ドイツは泥沼の地上戦こそ無いが制海権については絶望的で、Uボートの跳梁もどこまで出来るか怪しい
太平洋戦線の無い米海軍が戦力の大半をもって雪崩れ込めば最悪1941年中にも地中海はほぼ連合国の物となってしまう
更にBOBの時点からアメリカが英に航空団を派遣しまくるとなれば、ルフトバッフェの崩壊は相当早くなる
米航空軍が参戦しての大規模なドイツ本土爆撃が２年位早まると考えれば、ドイツの戦時生産体制の崩壊もそれだけ早まる
こんな情勢で、それこそ陸軍しか残らないようなドイツが全方位から攻められてそうそう対抗できるとは思えないけどね

それこそ君はドイツを相当過大評価しているようだねぇ
いかにドイツに優れた兵器を作る力があったって、作り出す工場が軒並み瓦礫じゃやれる事は限られるよ

>>192
＞しかも戦艦は航空魚雷の数発位耐え切るようなモンスター化を極めており、航空攻撃で沈めるのは至難の業だろうしね
現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
>>193
＞ただ、東欧の席巻が出来るだけでもやる価値は十二分にあるだろう
東欧と言ってもどの辺りですかね？正直ポーランド、チェコ、ハンガリーぐらいは抑えないとドイツを抑えた連合国への対抗は難しそうですね。
＞となるとソ連が本気を出してもどこまで対抗出来るのか…
日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
＞その場合連合艦隊が堂々の決戦と息巻く矢先に核の洗礼を受け、一太刀も浴びせないまま敗戦しかねんね
私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
まあ、普通だったら上にも書いてある通り艦隊決戦で終わると思うので、核の実戦使用は次の戦争(中国か東南アジア？)でしょうね。

>>195
>現代だと対戦艦用に対艦弾道弾とかが作られそうですね。人工衛星による弾着観測射撃とかもやってそう
つっても太平洋戦争の推移がどうであれ、対艦ミサイルが実用化されてしまえば戦艦が無用の長物になるので
一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。

>東欧と言ってもどの辺りですかね？
自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが…参戦さえしてしまえばあそこら一帯併呑するのはそこまで難しくも無い筈

>日ソ同盟の未来は暗いですね…まあ、中ソ対立みたいなことをやらかさないだけマシでしょうかね？
なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、正面対決自体が難しくなるのでそこがワンチャンかな？

>私は艦隊決戦で敗北した日本側が先制使用すると想定してました。
その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…

>>196
＞一応は滅びる事の無かった神話を生かしたお飾りが関の山かと。
まあ、現代まで戦艦が生き残っているだけでも良いですね。
＞自分はドイツ以外はほぼ史実通りと想像してたが
はい私もです。そうでないと(それでも？)ソビエトがきついですからね。ただ個人的にはユーゴスラビア地域は分列してそうなん感じがするんですよね。なんとなく
後、アルバニア王国の復活ぐらいはあるかもしれませんね。
＞なんとか誤魔化して1950年代の開戦を回避さえしてしまえば、
まあ、それが一番ベストですかね。…でも、超戦艦同士の殴り合いは見てみたいという矛盾
＞その先に待っているのは大義名分を得たアメリカによる日本本土の核絨毯爆撃…
私もそうなるだろうと思ったので核の実戦使用は次の戦争(中国or東南アジア辺り？)しました。

うわ〜長文ばっかで気が狂う〜

スレの性質上、ある程度は仕方ないんだけど

>>197
>まあ、それが一番ベストですかね。…でも、超戦艦同士の殴り合いは見てみたいという矛盾
問題は、先に述べた艦砲射撃システムの格差以上に懸絶した差になる事請け合いの、機動部隊決戦
史実太平洋戦争でも末期は航空管制も防空システムも相当差があったのに、
先のとおり日本が大戦を経験しないままだとレーダー運用位はしてるだろうが、どこまで差が付くのか想像も付かない
ハード的にも、アメリカが完全にジェット艦戦をモノにしF9Fパンサーを運用しているご時世に
史実以上に開発が鈍化するだろう日本の艦戦は中々期待できない
対米戦という切羽詰った状況ですら１９４５年までに零戦を更新できなかった事を考えると、
１９４０年代後半にようやく烈風、１９５０年代初頭にベアキャット相当の烈風改だか陣風だかのレシプロ最終世代相当が限界臭い
背伸びして初期型のジェット艦戦を作れない事も無いだろうけど、スチームカタパルトの独自開発等々運用は困難を極めるだろう
これでF9Fパンサーとやり合うとなれば控えめに見てもマリアナ沖と変わらん様相で制空権を奪われ、
超戦艦を持ち出そうにも米制空権下で殴り合う事になり、勝ち目が…

こんな数百文字に目が滑るようでは到底仮想戦記など読めませんな
と言ってみる

ネタ変えに新ネタ投下します。

1889年のブーランジェによるクーデターが成功し第三共和制が打倒された世界。フランスはドイツ帝国に対抗する為に軍備拡張路線をひた走っていた。
そんな中1905年に起こったモロッコ事件によって独仏間の緊張が高まる中、フランスは史実よりも強い反ドイツ感情に押されて開戦を決意した…どうなる世界

フランス国内で｢戦争なんてなぁ｣って空気になる
あと、戦列歩兵でMG08になぎ倒されたのが、戦列歩兵でマキシム機関銃になぎ倒されるようになる

以外と大きくは変わらんのじゃない？
あの当時はヨーロッパ各国で冷戦してたようなもんだし

>>202
モロッコ事件が起きてすぐ開戦だったらまだ日露戦争中だし、バルチック艦隊壊滅前だから日露戦争への影響が大きそうだ。
あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強そうだ。

>>203
何か文章が変だった。
>>202
大きく変わると思う。
モロッコ事件が起きてすぐ開戦だったらまだ日露戦争中だし、バルチック艦隊壊滅前だから日露戦争への影響が大きいと思う。
あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強いと思う。

>あと戦前から軍備拡張を行っていたのなら史実のフランス軍よりかは強いと思う。
なまじ20世紀前から好戦的気運作ってるとＷＷ１で更にヤル気出し過ぎて益々消耗しそう

下らない思いつきを書いてもいい？
『ファイナルカウントダウン』で空母ニミッツが真珠湾攻撃を全力阻止してたら、どうだったろう？
ルーズベルトやニューディラー達の目論見を阻んだ上に、太平洋戦争も起こらず、
原爆投下も日本の敗戦も無かった？…としたら。

で、現代に戻ってきて、F-14が心神にボコられるIF未来になっていたりとか…ｗ

>>206
神心は戦闘機じゃないぞ

>>206
>空母ニミッツが真珠湾攻撃を全力阻止してたら、どうだったろう？
>太平洋戦争も起こらず、原爆投下も日本の敗戦も無かった？…としたら。
思い付きは大いに結構だけど、どういう経緯を想定してるのか分からん
真珠湾攻撃を阻止するなら南雲機動部隊を迎撃するしかないだろう
日本としては米新型空母の奇襲攻撃を受けた！という事になるし
真珠湾攻撃だけならともかく戦争が止まる事はまずないと思うんだが

ｽﾐﾏｾﾝ…言ってみただけですｗ

映画がﾌﾟﾛｯﾄされた当時の1979年頃と今では史観が変わってしまったから、
カークダグラス扮する艦長が愛国心から良かれと思って、歴史の修正作用が働かず、作戦実行されていたとしたら…
って単なるアイロニー的発想です。

あとF-14がギャフンとなるのはオモロイかな…と。
（まあ、冷戦構造も無かったらF-14も無いかも知れないけど）

>>209
真珠湾攻撃を大きく扱いすぎ。

日本側の主作戦はインドネシアを中心とする資源地帯の確保で、
真珠湾攻撃はその支援作戦に過ぎない。

史実で大成功したから錯覚しがちなんだが「真珠湾攻撃が失敗したら対米開戦を取りやめ」なんて考えは日本側には無かった。
そもそも成算の低い作戦だったし、繰り返すが主作戦ではない。

真珠湾攻撃そのものの成否よりも、1AFが未来の米軍に潰されることによるショック
のほうがでかいだろう。遠征できる洋上航空戦力が消滅したうえに、
得体の知れないロケット(ジェット機のことな）戦闘機もってるわけのわからん連中が
突然現れるんだから

>>209
原作映画見たことないからわからないけど、その映画だと予め当時の米軍にニミッツ側が日本軍の奇襲について情報を提供してたの?
もししてなかったら南雲機動部隊が米軍によって壊滅させられたと日本側が主張するのに対してアメリカ側は該当する部隊が無いので、
上の方でいわれていた第三軍のタイムスリップネタみたいに米国内が大混乱になる可能性も…
まあ、南雲機動部隊に対する攻撃時にプラウラーなどで電子妨害を行っていれば誰がやったかわからないうちに南雲機動部隊が壊滅して、後日ハワイに日本語の書かれた大量の漂流物が…って展開になりそう。

ニミッツと当時の米国は何の接点はなく、最初ニミッツ側は軍の心理テストでタイムスリップしたと錯覚させる極秘実験では無いかと勘繰っていた。
その辺はタイムスリップ物のサスペンス仕立て。
たまたま太平洋戦争の戦史を研究していた裏主人公のオーウェンス中佐が日本海軍機動艦隊のスケジュールを熟知していた…と。
で、当時の米国はモンロー主義で、ルーズベルトも参戦しない公約で当選してたから、なんとか日本軍を戦争に引きずり込みたかった訳でしょ？
その誘い込みの初手の「先に相手に手を出させる」をニミッツに潰されてしまったら、コミンテルンやニューディーラーの陰謀が丸潰れになって予定が大幅に狂わされたのではないか…と。

>>213
なるほど了解。当時の米国とは接点がなかったのね。
＞で、当時の米国はモンロー主義で、ルーズベルトも参戦しない公約で当選してたから、なんとか日本軍を戦争に引きずり込みたかった訳でしょ？
うーん、自分はその手の陰謀説は信じてないけど、欧州戦争にアメリカを引きずり込む事を目的とするなら別に真珠湾奇襲にこだわる必要はないと思う。
自分がルーズベルトで且つその手の陰謀でアメリカを引きずり込もうとするなら、第一次世界大戦の例に倣って軍需物資を満載した輸送船をイギリスや英領インドなどに送る。この際米海軍の駆逐艦等も護衛として一緒に派遣する。
これに切れた枢軸国が攻撃して来たら大手を振って参戦できるし、攻撃してこなかったとしてもツィンメルマン電報事件のようにメキシコがドイツと一緒にアメリカを攻撃しようとしていると煽ればいいと思う。
当時のメキシコは前大統領のラサロ・カルデナスが行った石油産業の国有化などでアメリカとの関係が悪化していたからドイツと手を結んだという風にでっち上げてもそれなりに信憑性はあると思うし

まあ米側が参戦したけりゃ、真珠湾が失敗してもフィリピンへの攻撃はあるわけで、
「真珠湾を忘れるな」が「クラークフィールドを忘れるな」に代わるだけじゃないかな？
で、ニミッツと生き残った太平洋艦隊が手を組んで、日本の南方作戦をたたきつぶしに来ると。

>で、ニミッツと生き残った太平洋艦隊が手を組んで、日本の南方作戦をたたきつぶしに来ると。
ニミッツの存在を認めてしまうと、アメリカ側が公海を航行していただけの日本艦隊を開戦前に全力で叩き潰したことになるんで
大問題なんだけどね。発覚が早ければそれこそルーズベルトの進退に影響が出かねんのだけど。
アメリカ側から完全に開戦前に奇襲しかけてしまっては「クラークフィールドを忘れるな」とか言ってる場合じゃ無くなってしまう

そうなったときはただ｢宣戦布告なき戦争｣になるだけだし、当時の国際社会的にも問題にはならないでしょ
それに、｢中国を解放するための戦争｣でその後も押し通せるし

その｢中国を解放するための戦争｣も、ニューディラー達がハルノートの内容を差し替えて、
「日本は死んで下さい」って突きつけたんだけどね。
なんでもハル国務長官の草稿を事前にチャーチルに見せて
「これなら日本も条件を飲むだろう」と、お墨付きを貰う位の内容だったそうだけどね…。

>>218
そのハルノートもなぜか日本の外務省が「最後通牒」って事にしてしまったし、
真相は闇の中だな。

あの時期、日米両国とも開戦の機運が高まりつつあったしな
特に日本海軍の場合、42年以降なるとアメリカ海軍との戦力差が拡大するばかりだし

外交の失策と軍部の過大要求が、結局開戦に至った道を作ったので、日米非戦させるなら
構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな

>>221
＞構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな
日露戦争後にアメリカを満州に引き入れてとか、日本が日露戦争に敗北してみたいなネタはだいたいやられてるからなぁ…
いっそのこと三国干渉あたりから改変するのはどうだろうか?伊藤博文が陸奥宗光の提案を退けて御前会議での決定通り列国会議で三国干渉に対応した結果さらに大陸からたたき出されてしまうとか

日露戦争で陸軍が大敗北、バルチック艦隊潰して何とか講和したけど満州どころか朝鮮さえ影響下に置くだけになった火葬戦記はあったな
農地解放や工業化頑張って交易国家目指したけど結局マック率いるアメリカ連合国と英国との義理や利権から
開戦する羽目になってたけど

関東大震災の復興やら何やらにモルガンが莫大な投資してるから、その辺を上手く使えないかな

戦記と言えるかわからんけど、原敬暗殺を受けて警察なり軍なりが対テロ部隊を作って、血盟団事件とか2.26事件を未然に防げれば、外国の大物と繋がりがある人間が何人か生き残るから歴史が結構変わりそうな気がする
が、そんな機関はそれこそ天皇とか元老の直属でないと政治利用されてろくなことにならないから無理だよな

＞2.26事件を未然に防げれば、

「その時、歴史を動かさせなかったら？！」って歴史介入IFなら日米開戦回避できたかな…？

>>225
日米開戦はわからん
アメリカの世論次第

でも、血盟団事件を防げればモルガンへのホットラインだった井上が生き残るから
中国満州がらみの泥沼に対して日本が切れるカードはもう少し多かったかもしれない
社会主義の拡大っていう共通の驚異もあったわけだし

日米開戦をどうにか防ぐには、大陸問題を何とか安定化させないと・・・・
特に、日中間の長期戦はどうしても防がなければ

資源開発のフライングして、日本海に埋蔵されてるメタンハイドレート採掘を実用化すれば、
会戦に踏み切る事無く、全ての取り巻かれている諸問題がクリアされるのでわｗ

>>228
大陸進出の目的は資源より市場なんだぜ

メタンハイドレートなんて実用化できんだろう
もしエネルギー資源を持ってると思われたら狙われる確率up間違いなし
加えて「日本が石油まで狙った」と見做される行動すべてが睨まれる

>>230
大体、21世紀になってようやく開発できるかどうかっていう
深海域の資源出されてもな。現実性が全然無いわ

なら、産油国日本プロットでええやろ、になるしな

＞日露戦争で陸軍が大敗北、バルチック艦隊潰して何とか講和したけど満州どころか朝鮮さえ影響下に置くだけになった火葬戦記はあったな
デュアルパシフィックウォーですかね?
＞大陸進出の目的は資源より市場なんだぜ
なるほど、じゃあ日本の人口が史実以上に多ければ大陸に進出しなくても十分な市場が確保できますね。…なんか列強の経済的植民地になってそうな気がする…
それ以前にそれだけの人口が日本列島だけで養いきれるんだろうか?

>それ以前にそれだけの人口が日本列島だけで養いきれるんだろうか?
出来る事は勿論できる。今の日本は戦前から二ケタ位違いそうな供給力があるのに、国内需要が６，７割位にはなるのだから。
戦前と同じ時代で言うならば、当時の日米国民の消費力が1人辺りでも数十倍違う。
つまり人口を無理して増やさなくても国民が大量消費すれば需要は余裕で作り得る

・・・ただ、つまりそれは日本国民が豊かにならなきゃならないと言う訳で、
国民を豊かにする金が国に無い→国はどこからか需要を作って消費せねば→国m（略
と言う訳で、需要だけ高めるなんて事は難しい。（その一つの手法が戦争だったりするが
一人当たりの所得でなくとも、人口を増やすのだって同じ事。
そもそも鎖国時代は自給自足でやっていたので、んな無茶な人口増加なんてできないし
維新後なんて棄民政策に励んだ位なので、人口増加なんて何をかいわんや

>>234
投入エネルギーが30倍以上のカロリーになって還ってくる人力農業と5割増し程度の現代農法じゃ単純比較も出来んけどな
流通保管、脱穀や精米に加え煮炊きや保温や電子レンジなどでの再加熱なども考えると赤字になりかねん
湯水のようにエネルギーを使えないと、人口増大で先ず食うにも困るぞ

戦前の日本の総人口って？9000万？江戸後期で3000万人？
国内の工業力も低く、移民政策で国外で人口増やそうとしたのかな？
（つーか、それでも今の英・仏・独・の先進国より人口多い？）
日本の戦没者数が240万？（民間人入れて310万？）
太平洋戦線の兵戦死者数が日本が１８９万で米国が１０万８千？（約19倍のキルスコア？）

天明の大飢饉とか、幕府に提出した公的な報告では人口減だが藩内部資料だと微増とか裏帳簿上等だしなぁ
藩内部は藩内部で村や町が虚偽報告してたって不思議はない
取りあえず最盛期でも三千万人から大きく外れてはいない筈、と信じたい

＞構造的なものだから、変えようと思ったら日露戦直後の明治時代くらいから改変しないとダメだな

そこまで遡らなくても何とかなると思う。
ドイツの勢いを見て親独派になった岡とか石川らがちょうど海軍中枢にいて、山本や米内ら部下を抑えることのできる英米協調派らが
海軍省とかにいなかったというタイミングが問題だった。

太平洋って広すぎるよね、
オーストラリアがもうちょっと北にあればバランスいいのに

>>238
そんな海軍内部の地味な話を誰が喜ぶんだよ
面白くもなんともないわ

そこを面白くするのが作者の腕だろｗ
ネットなんだから収益関係なくニッチな話でもかけるんだし

>>234
＞出来る事は勿論できる。
大体何億人ぐらいまで養えるんですかね?
＞そもそも鎖国時代は自給自足でやっていたので、んな無茶な人口増加なんてできないし
江戸四大飢饉が全て起こらなかったら順調に人口増加して…口減らしされて終わりかな?

>>239
＞オーストラリアがもうちょっと北にあればバランスいいのに
オーストラリアがもう少し北にあったらポリネシア系の文明の影響を受けてたかも

>>241
>ネットなんだから収益関係なくニッチな話でもかけるんだし
じゃお前そのニッチな話を書きたいと思う？
ニッチな話ってのは書きたい人が居ないからニッチなんだぞ

>>242
>大体何億人ぐらいまで養えるんですかね?
場合によるとしか言い様が無い。
>江戸四大飢饉が全て起こらなかったら順調に人口増加して…口減らしされて終わりかな?
飢饉があろうがなかろうが基本的な食料生産ベースが変わらない以上生まないor口減らししなけりゃ飢餓突入

>>233
亀ですがそれであってまっせ

>>244
＞飢饉があろうがなかろうが基本的な食料生産ベースが変わらない以上生まないor口減らししなけりゃ飢餓突入
なるほど、やはり上でいわれているように3000万ぐらいが限界ですか…食料生産ベースを変えるのは難しそうですしね。
>>245
デュアルパシフィックウォーは割と面白かったけど最後の方が打ち切りみたいで中途半端な終わり方をしてたのが嫌でしたね。

何となくスレ頭から見てて気になったんだけど、>>150からの流れで出てる利権って結局何の事なの？
その後の激しいバトルの割りに具体的な話が出てなくて、そもそも短期的な利益なのか長期的な利益なのかも書かれてないから気になる

>>246
あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶

>>247
わざとやってるんじゃなかったら、ちゃんとその後色んな利権について語られてるね。良く読もうか

>>246
言うまでもないけど、人は食い物以外にも色々と必要だったりする
日本の気候だと衣服無しだと死ぬし、住処だって要る
千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属

三千万でも割とギリギリ、人口増大分は奴隷貿易なり移民なり外に出して減らすのも悪くない

>>249
アジアもヨーロッパも｢市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
戦前の米の巨大企業はナチスドイツ含むヨーロッパに対してはWW1以降、強力な市場や発言力はあったし、アジアは日本以外は基本的にヨーロッパの植民地で、日本もJPモルガンには頭が上がらない状況
だからヨーロッパに出るにしてもアジアに出るにしても少なくとも戦後になるまでは逆トレンドリースと内需拡大以外は得るものは無いはず

そこであのバトルを見ると米国の内需拡大は米国の利益じゃない(GDPGNP全否定)し、トレンドリースで得られたのは土地だから利権ではない
発言力は元々あったものが再確認されただけ
反共という面には双方触れず
アジアも市場以外には触れず

よくわからない

まあそもそもアメリカはアジアにもヨーロッパにも出てるから、話の根本からあれだけど

>>251>>252はスレチな話題だな
経済系のスレで聞いてみるわ

レンドがトレンドになってる

>>251
>市場｣とか｢発言力｣とか｢土地｣しか言ってない
やっぱりよく読んでないんじゃん。良く分からんならすっこんでろ

>>248
＞あのまま続けても赤い帝国が本気出してきて陸戦中心になりかねなかったですおし
自分的には陸戦中心でも良かったんですけどね。あの世界の戦車開発がどこも40年代初頭で止まってるという事を考えると、対ソ戦は面白かったと思うんですけどね。
＞人口に関してはハフマン島みたいな新大陸が日本近海で発見されればワンちゃん……（無茶
新大陸ネタは上の方でさんざん話されてるので…
>>250
＞千万単位の人口を養う農業なんて金属必須だけど、資源多消費なんだよね金属
なら史実以上の人口を養うのに必要な資源が全て取れれば…って、そもそも市場も資源も確保できていれば戦争しなくてもいいですね。

>>251
身のあることは何にも書かれてないよ
経済史とかやってない人が争ってただけ
｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉

>>257
>身のあることは何にも書かれてないよ
分からん連呼してアホ自称してるような奴がどうして経済史も習ってないとか分かるん？
経済史が分かる御方だったらこんな所で乞食する必要ないよね？

>｢自分で考えろ｣ とか｢言うまでもない｣が出てきたら触れないのが吉
偉そうな乞食だな
アホのお前なりの結論は「身のあることは何にも書かれてないよ経済史とかやってない人が争ってただけ」
なんだろ？だったらお前の望む答えはここに無い、とっとと余所に行けや

お前が望む称賛はここに無い、とっとと余所に行けや

急にどうしたw

乞食野郎xBXcqSVUがＩＤ変えただけだろw
万一他人だったら、俺は望み通りとっとと出てくんで
乞食の面倒は>>259が責任もって見てやってくれるという事でw

ネタ替えに新ネタ投下します。
何かの切っ掛けで台湾売却論が通ってしまった世界。
その後台湾はフランス領として発展を遂げていた。
しかし、1940年にフランスが降伏すると台湾は仏領インドシナなどと異なり自由フランス側につくことを宣言した。
更にそれを見た米国も日本に圧力をかけようと義勇兵の名目で航空隊を送り込む。かくして、日本のすぐ近くに連合軍の根拠地が築かれてしまうことになった。

っていうのを思いついたんだけどダメかな

マジモンのキチガイか

>>262
位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
フィリピンと同様に取らせて取り返す前提となるかのどっちかかね？
運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど

確かにID:xBXcqSVUはキチガイ級のウザさだったな
レス見て答えが無いと思うんだったらさっさと当該スレに行けよと

>>264
＞位置的に大型爆撃機配備されたら本土が一発アウト（こっちからも普通に届くが）なので真珠湾の替わりに台湾奇襲＆上陸からの地上戦か
ただそうなると真珠湾奇襲や南方作戦に影響が出そうですね。…まあ、帝国陸軍VSフランス植民地軍高山族部隊とかは見てみたいですが
＞運がよければ鹵獲艦艇ウマ―な火葬戦記でおなじみの展開になるかもしれんけど
うーん、フランス艦艇が鹵獲されて火葬戦記ばりの大活躍する姿…駄目だ全く想像できない。八八艦隊計画とかに合わせてフランス海軍も増強された事にすればいけるかな?

>>266
どっちかというと輸送船や供与されるであろう護衛艦が狙い目ですな
米から来ている義勇航空隊もあるなら運がよければ航空機輸送に使うラングレーや護衛空母辺りも……？
流石にフランスのベアルンは拾っても扱いに困るけど

>>267
なるほど、たしかにそういう艦艇の方が下手な戦艦などよりも役に立ちそうですね。

後、自己レス266から思い付いた派生ネタ
第一次世界大戦後、海軍軍縮のための初の国際会議として開かれたワシントン海軍軍縮会議は日本が英米に対して5,5,3の比率で妥協する事で閉幕するかと思われた。
だが、それに納得しない国があらわれた台湾を植民地とし日本海軍の脅威を常に感じていたフランスである。
そして、それを見てフランスを仮想敵とするイタリアも自らの保有枠を増やそうとして収集がつかなくなる。
この事態に困り果てたハーディングは精神的疲労からか、突拍子もない提案をする。
「この会議は閉会とし、五年後にジュネーブで改めて軍縮会議を開くこととする。尚、五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
…かなりトンデモな話ですね…

ドックが余ってるであろうアメリカイギリスへの建艦依頼が殺到しそう（粉蜜柑
下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？

その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど

台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
ドイツがアーリア民族の東方の終着点として台湾を取って、帝国の第二首都を置く
同時に東南アジアのヒンズー、仏教徒を｢アーリアの思想を受け継ぐ民族であり、アーリア帝国の従者｣として、植民地からの独立運動を裏で支援し、アーリアの末裔であるドイツ人を頂点としてアジアの連帯と新自由主義の思想をアジアで広めていく
ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する

この先が思い付かないけど、ヒトラーがカール･ハウスホーファーの思想に洗脳され、同時に大東亜共栄圏的な事を考え出したらな〜と思った

>「五年後の会議開催までに建造が終了した艦については無条件で保有を認める、ということでどうだろうか」と
>各国はこれに飛びつき5年間のタイムリミット付きの建艦競争が始まる事となったのである。
既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
総バッシング喰らう以外の選択肢が見えて来ないんだが・・・

各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ

>>269
＞下手すると突貫工事で欠陥だらけの艦まみれになるかも……？
欠陥戦艦ばかりの第二次世界大戦なんて言うのも面白そうですね。
＞その前に会議に参加してるメンバーから反対多数で潰されるでしょうけど
まあ、あくまで思いついただけのトンデモネタですからね…
>>270
＞台湾ネタ見て思ったけど、売却先をフランスではなくドイツにしてみたら面白そう
台湾売却論が持ち上がっていた当時のドイツは第二帝國ですからね…第一次大戦後に日本領になるor青島同様に中国に渡されると思います。
まあ、第一次世界大戦が同盟国側の勝利orドローゲームになれば台湾はドイツ領のままなんでしょうけど結構難易度が高いですね…
＞ドイツ主導のアジアのブロック化と古典的自由主義への対立を恐れた帝国主義諸国はアジアにおいて対独戦争を開始する
これって日本はどっち側なんですかね?親独と親英米で日本国内が二分されて日本を取り込もうと熱い外交戦が行われる…というのもいいでしょうが、両陣営に武器を売りまくる死の商人みたいな日本もいいですね。
>>271
＞既に建造に着手している数と言い、同時建造可能数と言いアメリカが圧倒的に優位なのに、アメリカ代表がそんな事抜かしたら
そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
＞各国が飛びつきって、(ヾﾉ･∀･`)ﾅｲﾅｲ
まあ、所詮トンデモですから笑ってください。

異世界まで行っちゃう作品でも、大気組成が特に変わらない世界ばかりなのが不思議
酸素濃度が危険域寸前まで高いか低いか外れてるとか、ヘリウムに不自由しないとか有りうるのに
前者は戦争ヤッてる場合じゃなくなるし後者も既存の音楽がオジャンだけど

んな面倒なことしてもその変化がどう作用するか考えるのが面倒だからじゃね？
SFやスぺオペだと探せばありそうなネタだがその場合は宇宙服なり設備用意すれば済む話になるし

>>272
>そこら辺は各国がアメリカに工作を仕掛けるなどして遅延させるなんて考えてました。
そもそも、アメリカ政府の意思は日本を６割に抑えこめ、ではなく「最悪多少枠が不利になっても講和締結最優先！」なので
ハーディングが延期を言い出す可能性はないのよね。
軍部がどう思っていようが、アメリカの納税者が戦争が終わったと言うのに戦艦に国費を浪費する事を認めない。
軍事的脅威があれば別だが・・・少なくとも当時の日本なんて大半の米国民の脳内じゃおとぎの国レベルの認知度だしな

むしろ日本が八八艦隊計画を強行すれば米国内でも少しは戦艦増勢論が出るのかもだが

1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね

>>275
まだありそうな落としどころとしては伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
台湾に配備されたら真っ先に影響受ける日本向けには陸奥の保有認める辺りで釣ればワンちゃん
米英がどうするかが面倒な所ですが

>>276
そういえばその辺りにもろに触れた火葬戦記が最近出ていましたっけ
装甲空母になった二隻の運命や如何に（うろ覚え

>>276
>1929年以降なら｢戦艦を作れば職が生まれる｣｢父の作った船は息子の就職先になる｣とでもPRすれば世論ぐらい丸め込めそうな気もするけどね
「戦艦作るカネで商船作った方がマシだよね」で終わりそうだけどな、造船雇用にしろ働き先にしろ。
そもそも1929年以降だと条約明けまで戦艦造れないし

>>277
>伊、仏の保有量をかさ上げって所でしょうかね？
伊、仏「やめて！もうこれ以上持てない！」
あと当時の英も超緊縮体制。建艦競争延長なんて付いて行けないので絶対反対でしょう
多少なりとも釣れそうなのが日本くらいだが、日本だけ釣っても・・・

フランスが財政的にあれ以上持つのは現実的ではなかった事は確かだけど、
対英35％及び対伊100％に関しては反発が大きくてアメリカが説得に回ってた

>>278
世界恐慌以降なら商船ではダメな気が
公共事業というか、税金から作るものでないと

>>279
フランスの場合は枠の不服と言うより超弩級戦艦の建造が抑えられてしまった事
ノルマンディー級等々が軒並みポシャったからね。
日本と様相は似ているが既存艦がかなり雑魚いので悲惨さは上
とは言え建造続行しても34�p砲艦ばかりだし、あのまま数年建艦競争延長したってフランスも困りそう

>>280
？
アメリカには商船を税金で作れない法律でもあるのかい？
戦艦の場合、その後の運用で収益望めんし維持費はクソ高いしでアレすぎる

税金で商船作って誰が使うのか
民間企業は不況の中で船なんて買わんよ
タダであげるのは官民の癒着だよ

おまいの中じゃ政府主導の輸送とか何も無い事になってるのかよw
不況の中じゃ船買わん？不況だと経年劣化が発生しないとでも言うのかな？
既存船舶の代替需要とかまでなくなる訳じゃないんだがな

そも、要不要で言えば平時に戦艦作ってる方が１００倍無駄
で、商船発注が癒着なら戦艦発注は清廉とでも言うのかい？あんまし笑わせんなよ

といっても戦艦も経年劣化があるので建造する技術は持っとかないと色々不味い
急に事故って代艦作る羽目に陥った時出来ないというのは困るし

となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か

>>283
国営の貿易会社があるならまだしも、
当時のアメリカではね
公金で公のものを作るのと、公金で私のものを作るのが別次元の話なのは言うまでもない事だけど

>>284
とは言っても条約期間中は各国とも同じく作れないので、戦艦の経年劣化は我慢するしかないのだが。
技術については重巡辺りでつなぐしかない罠

>となると伊仏が出来そうな提案としては既存艦廃棄するので後継艦の建造を認めろ（2隻ほど？）と騒ぐ位か
ココだけ見ると然程問題ないようにも思えるが、陸奥保有主張時の顛末から見ても追加枠は全体枠に比例すると解するようなので
伊仏が2隻、となると日本が３〜４隻（でまた揉める）、英米は６隻と言う話になるのでは？
ここまで話が大きくなると、やはり難しそう
伊仏が1隻、日本2隻、英米３隻ならギリ何とかならん気もしないでも無い

>>285
どう言い換えても、必要性も薄いのに戦艦、つまり公金で公の物を、しかも機密性が高いのでかなりの部分が公によって作って
かつ公金で高コストな運用経費を払ってて良い事にならんのは言うまでも無いな。
少なくともダム作ってた方がマシ

といっても同型艦が無いと運用に問題きたすので単艦だとまた面倒くさい（Ry

一応「例外として艦齢20年以上の艦を退役させる代替としてのみ建造を許す」って条項があるみたいから
伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな

そもそも政府の持ち船では「商船」ではないのでは？
政府の予算で商用輸送する船舶なんて作ってたら、政府でしか運べないものが無い限りそれこそ民業を圧迫してしまうのではないかと
サバンナ号のように特殊なところがない限り政府予算で商船を作るのは無理があるんじゃないかな

>>287
>伊仏には隻数制限付けて艦齢の所に特例を許す手もあるっちゃあるかな
あえて伊仏に特例を許す名目が立たないような
大して名目が立たないと日本が特例主張するだろうし（で、米英が反対して荒れて流れる）

日本「南極に科学的な観測基地を作るよ！だから政府保有の大型砕氷船を建造する」
という名目で、排水量6万トンほどの砲塔がないだけで限りなく戦艦な船を保有するとか。
なぜか船体の数カ所に大きなスペースを空けてて、いざとなれば駆逐艦ほどの重量のある
砲塔を積めるようになってるとか。

ちなみに船名は東郷平八郎も艦長をつとめた測量船にちなんで「大和」「武蔵」
と命名されたり。

>>290
国際的に通用するか以前に、まず国内で省庁が予算持つかで大揉めしそう
なんせ歳入が２０億無いような国で２隻３億の予算だし・・・

>>287
他の人も言ってるが伊仏だけ、は条約の精神上苦しい
いっそ伊仏の主張により代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ、
ロンドン軍縮会議が始まる前に代艦建造がスタートしていたら？とかならどうだろ

「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）、
フランスは1928年にクールベ級2隻、1929年に更にクールベ級2隻分の建造が可能
イタリアはレジナエレナ級4隻が1923年には既に代艦建造可能になる
あとは代艦建造に乗り気だろう日本は金剛が1928年、姉妹艦3隻も1930年までに代艦建造可能

まぁ1920年代末辺りに続々代艦建造が始まり、直後に世界恐慌で各国財務官僚が真っ青になるだろうけど・・・

震災と大恐慌と、その余波が無かったら日本でも代替艦作ってたかな？

>>281
亀だけどノルマンディー級と同時期に計画された巡洋戦艦案だと37cm砲を積むことになってたからそれに換装するんじゃないかな?
英国製38cmにどこまで対抗できるかは知らないけど
>>292

>>293
両軍縮条約の内容が変わらんとどの道戦艦は作れない
それよか、「震災と大恐慌と、その余波が無かったら」なんつったら
戦艦建造なんてミニマムな話じゃなく国際情勢に相当影響が出るぞ？
それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い

>>294
３７ｃｍ砲！そういうのもあるのか
てかまた微妙な口径だな、３ｃｍづつ足してる臭いが・・・
ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
（で、強度不足で使用不可になるというオチ）

>>292
>「代艦規程が緩和されて艦齢１５年更新にされ」た場合（言い忘れたが新造１０年禁止も緩和で）
中々面白いな。その場合、
伊…レジナ級代艦としてカブール級改装後を一から作ったようなコンパクトな32ｃｍ砲搭載高速戦艦
仏…クールベ級2隻代艦として、まだポケット戦艦等々に引っ張られる事が無いので原案の17500ｔ級大型巡っぽいのを建造
日…金剛代艦的なヤツ（砲は14in砲12門程度）を艦齢到達の端から起工しまくる
米…日本に引っ張られる形でノースカロライナ原案（14in砲４連装３基）っぽいのを作り始める
英…なんか30-32cm級砲の高速戦艦を考えていたとか見た事がある

的な感じだろうか？問題は世界恐慌だが

自己レス>>294
今更だけど途中送信してたことに気付いた…
>>292
世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?1927年のジュネーブ国際経済会議の決議を各国が無視せずに従って関税引き下げや独占禁止と生産調整の国際協定の締結などの具体的取り組みを積極的に行うとか
関東大震災は発生を昼食時から昼食後にずらしてみるとか?…建物の不燃化が遅れそうだけど
>>295
＞それこそ大恐慌が無かったらWW２自体が発生しない可能性が高い
上で書いたみたいになくすのではなく軽減するぐらいなら問題ないような…独伊両国についていえばイタリア経済は元から弱かったし、ドイツは…ヤング案の批准を否決させて賠償の負担を史実より重くさせてみるとかすれば、
指導者の性格からして両国ともに戦争で経済問題を解決しようとすると思います。
＞ダンケルク以降の砲の性質を考えると、スーパーチャージ仕様なんかねぇ
ちょっと質問なのですがスーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
＞（で、強度不足で使用不可になるというオチ）
フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?

かるく調べた結果だとＳＨＳの前提である重たく遅い砲弾の方が、
遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？（間違ってたらスマソ

>>297
>世界恐慌をなくすんじゃなくて影響を少なくするのはどうだろう?
どうだろう？程度次第じゃない？としか。
むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね

>スーパーヘビーシェルって米海軍以外だとどの程度研究されてたんですかね?
英でも15in砲用SHSを計画しては居たそうだ。日本は大口径化というよりシンプルな大重量化に走った
他の国では米程極端な重量弾は研究、というよりやろうとしていないようだ。

>スーパーチャージよりか良さそうに思うんですが
具体的には？少なくとも他の国はそうは思わなかった結果だよ

>フランスの砲ってそんなに強度不足だったんですか!?
少なくともスーパーチャージ見越して作ったのに、耐えれるように作って無かったのは事実
リシュリューが戦闘中に砲塔内で爆発起こした理由が「禁止してたスーパーチャージを誤って使用した為」

>>298
>遠くでも威力が残るという事実に気付いたのは日英米だけっぽい？
んなわけねーwんなモン質量・エネルギー保存法則に基づいて計算すればどこだって分かんでしょ
単にやろうとしなかっただけ。

>>299
＞むしろそうやって恐慌を緩和させて何がしたいのか、が重要さね
上の方の代艦建造の話題で代艦建造が始まった直後に大恐慌が起こることが問題とされていたので、大恐慌の影響が少なければ代艦建造を続行しても大丈夫だと思い、大恐慌の影響を緩和する事にしました。

ヒトラーやムッソリーニ(ついでにスターリン)と並べても見劣りしないレベルのガチ独裁者に１９３０年前後から日本を支配させてWW2に突入
サイパン陥落で和平派によるクーデターにより失脚するも自身の支持基盤の強い地域に落ち延び独立して内戦開始
とまあイタリアの終戦の流れを日本でやってみようと思ったけど
そもそも日本に独裁者作るのが難しい

日本の場合、日露戦争超えたあたりにはもう単一国家としての意識が強固になっちゃってるからね
征服されて分断統治でもされん限りは一時のクーデター以上のものにゃならないのでは？
可能性としては、クーデター部隊が天皇を拉致して落ちのびた場合とかだろうか・・・架空戦記のネタとしても危険だが

また、日本で独裁者を作ると言うと、それこそ天皇親政がイチバン手っ取り早い。
ただ天皇独裁→戦争指導の末失脚→内戦、とか言うとやはり架空戦記のネタとしては色々危険

>>301
史実の3月事件や10月事件を成功させても軍事政権が出来るだけで独裁政権が出来るわけじゃないからなぁ…
やはり憲法制定ぐらいから歴史を弄らないと難しそう

なにしろ「有能な独裁者の資質」をある一点以外は全部備えていた君主がその時代に実在していたから、
史実で出現しなかった「独裁国家日本」を作中に出現させようとすると物凄い努力が必要になる。

3月事件にしろ10月事件にしろ、また２２６・５１５事件にしろ連座制だもんな
基本どれも「若手幹部らによる」という枕詞が付いてしまう以上は、仮に成功しても独裁政権は無理くさい
しくじれば極刑になろうがお構いなしで将官クラスが首謀者を名乗るならまだしも、んなタマが居やしない
荒木や真崎辺りが堂々旗振って独裁者を狙うならまだしも
どの道天皇に組閣上奏して首相がゴール、しかも表立って行動しないし・・・小物過ぎるんだよなぁ

>>304
結局は日露戦直後あたりにまでさかのぼって改変したほうが早いんだよね
統帥権の問題にしてもそうだし、経済面、軍事技術にしてもそう

いっそのこと孝明天皇を昭和天皇並みかそれ以上に長生きさせて、逆に明治天皇を早めに夭折させれば日本の近代化がかなり違ったものに…なりすぎてシミュレートできなさそう

>>306
日露戦争過ぎるともう税制や法制度含め挙国一致体制が固まっちゃう上、安定が得られるからもう無理
基本的に独裁者って、政情不安定じゃないと発生しないからね

いっそ日清・日露戦争で敗北して国情ボロボロになる位すれば独裁者が生まれるかもだが・・・

史実ベースで昭和天皇を扱うのが危険なら、徳川幕府18代将軍とか、
織田幕府20代将軍とかが政権を握ってる日本で、という世界観で良くね？
時間線が収束して、政権トップ以外はほぼ史実と変わらないという前提で。

>>309
役職名が海軍奉行とか陸軍奉行になりそうだw

>>309
「葵の太平洋戦争」という商業戦記があってだな・・・

史実並の技術・軍事力があるけど、空母沈められた将校が切腹しちゃうような世界観
ラストは徳川将軍とジョージ6世が鎧騎馬で一騎打ちという凄まじい話

書き込んだ後で思い出したが、装甲悪鬼村正は足利幕府が続いた世界だっけ。

「有能な独裁者が率いた日本、だが、その独裁者は自分の一族の権益を保障されれば
あっさり降伏に同意、日本は敗戦して占領された」という設定の後日談だよな。

幕府って外交権を自在に揮えたっけか

>>311
＞ラストは徳川将軍とジョージ6世が鎧騎馬で一騎打ちという凄まじい話
一騎打ちって…どこで一騎打ちするの?史実並みの軍事力じゃせいぜいインド当たりまでしか行けない気がするんだけど…
というか、それ以前に徳川幕府が続いてる世界だと対米英の南進論じゃなくて対ソの北進論の方に傾きそうな気がするんだけど…
ロシア帝国が続いてたりするんだろうか…

あと幕府で思い出したけど島津久光は江戸幕府亡き後は息子の忠義を将軍に据えて島津幕府を作ろうとしていたそうだけど、それが成功してたらどうなったんだろうか…

>>311
一巻打ち切りだと思ってたぞあれ
続いてたのか…

>>315
3巻まで出てる　あのパンジャンドラムが大量にでてきて大活躍
・・・大活躍なんだが、それすらかすむような、トンでも兵器のオンパレード（笑
グぐって表紙を見てくれ　

>>316
315じゃないけど表紙見てきた。3巻の表紙に日本軍イギリス本土上陸って書いてあったから
イギリスで一騎打ちするのかな?…どうやってイギリス本土まで行ったのやら…

>>317
トンでも兵器とトンデモ展開が好きなら絶対買うべきだが、
ここは商業スレじゃないのであとは向こうで聞いてくれ

>>317
一騎打ちは当然の如くロンドン。
なんせ飛行戦艦大和の作者だぜ？ロンドン強襲位わけも無い
ただ超強引ながらそれっぽい理屈を付けてくれるので好きモノにはたまらん

まぁ詳しくは当該スレで

>>318
>>319
了解しました。なるほどトンデモ系でしたか…取りあえず自分は遠慮しておきますw

後、今更ですが架空戦記じゃない作品だと、ガンパレが徳川幕府が1945年まで存続していたという設定でしたね。
原作のゲーム版だと第二次大戦末期に東京に核が落とされて、フランス式の大統領制になるそうですが…京都にいたはずの皇室とかはどうしたのやら…

皇室って架空戦記じゃネックすぎるよな
でも書かないと、太陽の黙示録みたいに不自然な感じになる

>>301
ちょっと考えてみた
1928年、1930年あたりの選挙で独裁者が率いる東北を中心とした強力な地域政党誕生し第三党になる
政友会が犬飼の擁立に失敗してｇｄｇｄの状態で若槻内閣が倒壊
冷害で困窮した東北の農民を中心した人々がその独裁者の首相任命を求めて天皇への集団直訴のため東京に集結し東京都民もそれに賛同
群衆は非武装ながらも警察では手に負えない膨大な人数に達し解決には軍の投入しかないという状況に至り天皇の聖断により独裁者へ大命降下
という流れはどうだろう
問題は軍をどうするかだよなあ

今の自衛隊が第二次世界大戦に参戦したら？？
Vやねん！！なんJ-ZERO
http://blog.livedoor.jp/toshi114514/archives/57127026.html

ズムウォルトがRCSの前面側面の差を生かして
敵機に横向けてミサイル撃たせてから
敵機に艦を立ててRCS値を減らしてレーダーから隠れてミサイルを当てさせない

とか面白くないか？

>>322
世界恐慌の中、満州事変を引き起こし軍事費で国家予算を圧迫した原因は軍の統帥権にあるとして天皇から首相に統帥権を移管させるとか？
高橋是清の軍事費増加による積極財政は国内で一番開発の遅れてた東北への公共投資で置換すれば何とかならん？
あ、でもこれだと満州国とそれに伴う支那事変が発生しなくなって太平洋戦争の要因が消えるな

>>324
現代戦あまり詳しくないから分からんけど敵機のミサイル発射を確認してから転舵して間に合うんだろうか

ミサイル発射から命中まで5分〜30分
転舵は10秒〜30秒




中国機が横向いてるズムウォルトを見つけられるかが問題かな…（こっちからレーダー出して逆探知させればいいか）
一応後面のレーダー反射は側面の25%、斜め向いたら10%くらいになるから上の戦術はできるはず。

>>325
軍だけをおとなしくさせても国粋主義者とかがファッショ政権を幕府的なものとして批判しそうな気がする。
ということで、いっそ満州事変じゃなくて３月事件を起こしてしまうのはどうだろう、東京を制圧しようとするクーデター軍に対し、
独裁者は(ドイツのカップ一揆の時のエーベルトのように)クーデターに反対するゼネストを主導する。
もちろん宇垣組閣は失敗し、加担した軍人や国粋主義者などには重い刑が下ったが、政友会や民政党の本部が爆撃されて両党の中心的議員がほぼ全滅した為、
第三党の指導者であり、反クーデターのゼネストで名を挙げた独裁者に大命が降下する…というのはどうだろう?
これなら国粋主義者とかも纏めて追放できるからいい気がするけど、独裁政権を作るにはまだ厳しいかな?

>>325
＞あ、でもこれだと満州国とそれに伴う支那事変が発生しなくなって太平洋戦争の要因が消えるな
スペインのフランコとかアルゼンチンのペロンみたいに中立を保とうとして努力する…というのもいいかもしれない

極東の覇権を握る上で重要な拠点となる日本を巡ってソ連と米英そして枢軸国が熾烈な勢力争いをし始めるとかいいかもしれない。
あ、でも日本が枢軸側にならないで中立だと極東に枢軸の拠点がなくなる気がする…どうしよう

>>327
中国がドイツと親しかったから中国が枢軸の拠点になるんじゃないかな。
孫文がソビエト共産党じゃなくてファシストと組んでいたら更に枢軸よりになって良いかも

よくソ連参戦前に降伏してたら南樺太と千島が日本領だったってのがあるけど実際どうなの？
SF条約で樺太は放棄、千島は委任統治され小笠原、沖縄のように返還されると思うんだが

>>328
史実でも中国国民党と独はかなり仲が良かったからな。
日中戦争中でも独は公然と軍事顧問団を派遣して中国国民党を援助していたし。
兵器も大量に送っていた。
中国国民党と独が手を組む可能性もかなり高かったと思うな。

>>330
ただ、国民党軍ってあまり強いイメージがないので、敵としてはしょぼそうな気がする。
バルバロッサに合わせてシベリアに進行してもソ連軍に勝てるかな？

>>331
枢軸寄りの中立として日本が武器輸出したり義勇兵を送れば多少は何とかならんかな
でこの行為が問題視されれば禁輸措置など取られて史実の太平洋戦争ルートも狙えそう

>>332
米の支援受けても兵も組織も駄目過ぎて日本軍に勝てない国民党軍が
日本の支援程度でシベリアに突っ込んだら玄関口で壊滅するしかない気が・・・
というか>>325からのプロットだと満州は独立せんでも日本影響圏だから
日本と対決かつ撃破しないとシベリアに行くルート自体が無いのでは？

>>333
332じゃないですが
＞日本の支援程度でシベリアに突っ込んだら玄関口で壊滅するしかない気が・・・
一応日本だけじゃなくてドイツやイタリアなどからも支援はもらえると思います。…使いこなせるかは別として
指揮は…軍事顧問に任せるしかないですね。あと、328だと孫文がソビエト共産党じゃなくてファシストと組むとされてますからその頃から強化されたことにすればいいのでは?
＞というか>>325からのプロットだと満州は独立せんでも日本影響圏だから
327のプロットだと満州事変以前に3月事件が起きてますからシベリア侵攻は可能ですね。

>327のプロットだと満州事変以前に3月事件が起きてますからシベリア侵攻は可能ですね。
んん？
三月事件が起きると満州が日本影響圏じゃなくなるってか？
桜会が満州利権の放棄を謳ってたなんて聞いた事が無いんだが

>>335
＞桜会が満州利権の放棄を謳ってたなんて聞いた事が無いんだが
327のプロットだとクーデターは失敗しているので桜会は政権を取っていません。

シベリア侵攻が可能と書いたのは満州事変が無ければ旧奉天軍閥の敷設した満鉄の並行路線がそのまま中国のものになるので、
中国軍のシベリア侵攻のための補給路が確保できるので可能になるという意味です。説明をだいぶ端折ってしまいました。申し訳ありませんでした。

>>336
>中国軍のシベリア侵攻のための補給路が確保できるので可能になるという意味です
いや、補給線は一応良いかもしれないけどさ
それこそ並行路線だから、頼みの綱の補給路に沿って険悪な関東軍が展開している、と言う事になるんだぜ？
幾ら桜会が政権取ってなくて幾らか穏当とは言え、その満鉄沿線のおかげで日本と中国勢力が険悪なのは変わらんし
こんな状態で行軍なんてどだい無理がある。シベリアに到着する遥か手前で日本と武力衝突が発生しかねんよ

　
「環日本海圏」で戦国ものというか、
そこまで深く考えてないけど
日本海を取り巻く勢力が６つくらいあって、
まあそれが統一とまではいわなくても、
もう少し経済的交流のある世界が見てみたい

具体的には、満州・沿海州・北海道・東日本・西日本・半島の６つ

まあ史実に拘ればそこまでの交流はなかったので
あまり突っ込まれても困る白紙というか無理筋になるんだが

>>338
銭の力で、の伊達氏がまんまだな　＞日本海を取り巻く勢力
六つじゃなく３つくらいだが

>>338
船舶技術を相当ブーストしないと交流も戦闘も無理なんじゃ？
史実準拠だと日本海一帯の海軍戦備は軒並み水軍止まりだし、会敵自体難しい

>>338
＞もう少し経済的交流のある世界が見てみたい
日本海を挟んだ交易だと史実でも渤海使とかあったし面白いかも
史実だと、渤海滅亡後に日本が契丹との交易を拒んだから沿海州地域との交流はなくなってしまったけど
渤海滅亡後も契丹、金、元などとと交易を行っていたらあり得たかもしれない…まあその場合早期に元の強大な力を知ってしまい元寇がないかもしれませんが
＞満州・沿海州・北海道・東日本・西日本・半島
沿海州が満州とは別の勢力圏だと満州の勢力は日本海に進出できないんじゃ…

>>339
銭（インチキ）の力でってやつ？
目次見ただけじゃ判別できるわけないか
>>340
モンゴルの樺太侵攻 - Wikipediaからして
モンゴルくらいに強大な勢力が満州・沿海州まで飲み込めば
北海道ルートもありうるってことだろうけど、ネックはこの北部の人口の希薄さだ
戦記というよりは冒険譚、貿易ルート開拓からはじめたほうがいいだろう
>>341
渤海以後も交易が続いていたらということ自体ロマンでわくわくします
渤海は日本海沿岸を領有してたので、
現在の沿海州のように海岸をとられているということはありません
が、ウラジオストック攻防戦にもときめきます
それでいくと、
旧日本軍がなぜウラジオストック攻略を目指さなかったのか不思議で残念です
まあ強くて手が出せるわけなかったというのが予想されますが

日本、朝鮮、沿海州あたりの三国で日本海三国志とかちょっと面白そう
それまで沿岸航海レベルだったのが19世紀中頃から西欧技術が導入され始め
20世紀初頭あたりから自前で装甲艦作れるようになって激化していく感じ
問題は沿海州、朝鮮の国家がロシアの南下政策を前に独立を維持しつつ海軍に手をだす余裕を持てるのかってこと

>>342
＞渤海以後も交易が続いていたらということ自体ロマンでわくわくします
ただ、日本海交易ネタをやると戦国時代の勢力図特に北陸、東北辺りが結構変わりそうな気もするんですよね…
>>343
＞20世紀初頭あたりから自前で装甲艦作れるようになって激化していく感じ
それだと少し遅いような気がする。 やはり19世紀中ごろから末期の間には自力で装甲艦が作れるようでないと
＞問題は沿海州、朝鮮の国家がロシアの南下政策を前に独立を維持しつつ海軍に手をだす余裕を持てるのかってこと
クリミア戦争の時に英仏側につきその後も関係を維持するというのはどうだろう?

ゲームだけどウォーシップガンナー2鋼鉄の咆哮が沿海州に架空国家がある設定だったな
あれはヴァイキングがアメリカ大陸横断してきて沿海州に国家作ったって設定だったか

>>343
ロシアが南下してくるとハナシが環日本海圏でおさまらないので、
それまでに環日本海圏が統一されていて一体としてロシアに立ち向かうのでなければ
ロシアとか清国のハナシは、環日本海圏としては限定できなくなるとおもいます

金、後金、清国は満州を飛び越えて華北まで征服してしまうので
やはり環日本海圏のハナシとしては失格です

環日本海圏としては満州が華北に手を出さない、つまり山海関を越えないこと
時期としては、高句麗と日本が連合して大唐に対抗して新羅を滅ぼすことに成功する
このあたりが最低条件では無いかとおもいます

あとは、高句麗も日本も北方との毛皮・海産物貿易のよき商業ライバルとして共存していく
貿易ルートとしては
満州〜間宮海峡の内陸ルート、ウラジオを中心とした日本海北岸ルート
日本列島では、日本海南岸の西廻り航路、瀬戸内海〜中山道、南海道〜東海道
の５つが商圏として考えられ、軍事行動もそれに従って要請されるとおもいます

>>346
＞満州が華北に手を出さない、つまり山海関を越えないこと
これって大幅に歴史が変わらないかな?金も清も存在しないんだから

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>>347
そうですねえ、変わるでしょうねえｗ
まあそれが駄目なら現代史に沿っていく？
となると、やっぱり≪シベリア出兵が成功していたら≫あたりが
まだ現代史に近いですが

ウラジオストック、日本軍入城＼(^o^)／

http://6608.teacup.com/houyusha/bbs/2722

古代の勢力図（環日本海六分）としてはこのあたりか
（日本は東日本、西日本の二つで勘定）

高句麗・渤海・女真 - 貂主の国
http://blog.goo.ne.jp/north_eurasia/c/8ad82dd585b5f2559bea5756eb1249fc

間を取って、田沼政権がもう少し長続きして、ラクスマンが大黒屋光太夫を届けに来たあたりで北向きの開国とか…
で、樺太まで日本領確定してから、対ロ薪水給与とアラスカ領有権（バンクーバーかオレゴンあたりまで行けるか？）をトレード…は流石に無理かなｗ
（ラクスマンシナリオは「北の黙示録」でもうやってるが、世界線完全変更レベルのはまだないような）

　
≪もしもここで日本が勝っていたらあるいはポイント≫

・倭高句麗戦争で日本が大勝して半島はおろか満州・沿海州まで支配していたら
・百済滅亡から白村江にいたるまでの一連の敗戦がなく半島を失わなかったら
・新羅や渤海滅亡時に派兵していたら
・源平合戦に平家が勝利していたら
・元寇の復讐戦のために半島や大陸に逆侵攻していたら

・倭寇がバイキングのようにもっと積極的にやらかしていたら
　（実際の大部分はシナチョンだったらしいけど）
・秀吉の朝鮮征伐・明征伐が成功していたら
・秀吉がフィリピンに侵攻していたら
・朱印船貿易を廃止してなかったら
・小笠原諸島や千島樺太の開拓に江戸幕府がもっと積極的だったら

・シベリア出兵が成功していたら
・アメリカと戦争さえしなければ

日本史でプラスの≪もしも≫を考えるなら以上になるとおもう
やはり、ほとんどが半島との絡みにならざるをえない
たとえば、ポルトガルの来航よりまえに南洋諸島に進出とか
フィリピンに侵攻とか考えるのはさすがに無理があるかなと
中世日本がポリネシア文化との交流に成功して
SAMURAIイースター島に立つ！とかそんなぶっ飛んだハナシｗ
面白いかもしれないけど、手がかり足がかりが無いよねｗ

>>349
＞まあそれが駄目なら現代史に沿っていく？
いえ、金の代わりは西夏を強大化させれば出来ますし、清は李自成の立てた順朝を長続きさせれば出来ると思います。
まあ、アオザイとかが存在しなくなりますがｗ
>>351
＞ポルトガルの来航よりまえに南洋諸島に進出とか
フィリピンに侵攻とか考えるのはさすがに無理があるかなと
鎌倉末から室町ぐらいにムスリム商人が日本に来ていたらヨーロッパ人が来なくても航海術が発達すると思うので、できるかもしれないですね。

　
ムスリムが日本に来た最初は、
元寇の使節として鎌倉幕府に処刑された人ですから
つまり北方ルートから来たわけです
季節風が日本に向かって吹かないからか
本当になぜか日本に来ないですね、ムスリムは

唐末の広州にはムスリム居住地ができていたので
日本の目と鼻の先にはいたことになるのですが

ちなみに、仏教を推奨した聖徳太子と
イスラム教開祖マホメットは同時代の人ですから
日本人とは時期があわなかったのかも知れません

>>352
＞西夏を強大化させれば
＞李自成の立てた順朝を長続きさせれば
環日本海圏が成り立つのなら、
その西でもそんなIFが成り立つわけですね、なるほど

沖縄建国は、保元の乱の源為朝が流れ着いたからという神話もあるから
フィリピンにも平家が安徳天皇を連れて落ち延びていたという
侵攻ではなく難民移民による融和的植民もありですねｗ

ムハンマドと玄奘が一瞬すれ違う話を伴野朗が書いてたな…琉球にムスリム商人居留館でも出来てたらちっとは違ったのかねえ。

>>353
＞本当になぜか日本に来ないですね、ムスリムは
ええ、本当になんででしょうかね
＞侵攻ではなく難民移民による融和的植民もありですねｗ
それでも現地人側からみれば侵略になると思いますがｗ
>>354
＞琉球にムスリム商人居留館でも出来てたらちっとは違ったのかねえ。
商館程度だと黄巣の乱の時みたいに現地勢力によって一度潰されたらそのまま衰退する可能性もあるので、
いっそ、沖縄or台湾にイスラム王朝を立てる方が良いと思います。更に妄想するとイスラームに信者を奪われることを危惧した 仏教界などで改革の機運が高まったりして……
環日本海圏ネタとリンクさせるなら位置的な問題から西日本圏が琉球及びそこから延びるムスリム商人ネットワークとの貿易を独占している現状に不満を持った 東日本圏がイスラーム圏の中心である中東・北アフリカとの直接交易を目指し、
イスラーム圏からもたらされた最新知識である地球球体説にしたがって東に船を出し、 その結果、アメリカ大陸北部にたどり着く…とかはどうでしょうか?

メサビ鉄山を含むアイアン・レンジ一帯がカナダ領だった場合、どれくらいアメリカは弱体化しますかね？
アメリカの鉄鉱山はここに集中してるんで、ここが国外だと結構国力に影響が出るんじゃないかな、と

まぁ、カナダはアメリカの友好国ですから、そんなに変わらない気もしますけど……
カナダ（イギリス）とアメリカの仲が悪くなる改変を加えると、こっちが主題になってしまうかな……

>>356
カナダとアメリカが本当に仲良くなったのは第二次大戦後だから、
それ以前(できれば南北戦争以前)に米英の仲を悪化させておけばアメリカの弱体化は可能かもしれません。
まあ、もしかしたらアメリカがそれに対抗してケベック州に工作を仕掛けてケベックが独立したりするかもしれませんが

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