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【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚


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1 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 11:40:49.87 ID:MaEFqcWn
★節子の父親も重巡洋艦の艦長でした… 号泣

「とうちゃんは重巡の艦長や」
「アメリカなんて連合艦隊が全部やっつけてくれるんや」
「なにをゆうとんのやこのガキは」
「連合艦隊なんかとっくに沈められて一隻も残っとらんわ」


前スレ
【第十二戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【12糎連砲】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1404435038/
2 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 11:42:35.68 ID:MaEFqcWn
過去スレ:
【15万馬力】 帝国海軍・重巡洋艦 Ⅰ【34ノット】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188352262/
【一斉正射】帝国海軍・重巡洋艦 Ⅱ 【雷撃・索敵】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1194487369/
【第三戦隊】 帝国海軍・重巡洋艦 Ⅲ【第3戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238636526/
【第四戦隊】 帝国海軍・重巡洋艦 Ⅳ【第4戦速】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286706390/
【第五戦隊】 帝国海軍・重巡洋艦 V【5番砲塔】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315221844/
【第六戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【6インチ砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332670818/
【第七戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【7番魚雷】 
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1338631449/
【第八戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【8㎜連装銃】 
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350036155/
【第九戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【9㎝砲w】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362276148/
【第十戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【長10㎝砲】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1373086932/
【第十一戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【射程11米】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391132224/
3 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 11:43:07.55 ID:MaEFqcWn
重巡洋艦: ()内は一番艦の竣工年
・古鷹型重巡洋艦 2隻(1926年)古鷹 加古
・青葉型重巡洋艦 2隻(1927年)青葉 衣笠
・妙高型重巡洋艦 4隻(1929年)妙高 那智 足柄 羽黒
・高雄型重巡洋艦 4隻(1932年)高雄 愛宕 摩耶 鳥海
・最上型重巡洋艦 4隻(1935年)最上 三隈 鈴谷 熊野
・利根型重巡洋艦 2隻(1938年)利根 筑摩
・改鈴谷型重巡洋艦 2隻(未成)伊吹 第301号艦

軽巡洋艦:
・天龍型軽巡洋艦 2隻(1919年)天龍 龍田
・球磨型軽巡洋艦 5隻(1920年)球磨 多摩 北上 大井 木曾
・長良型軽巡洋艦 6隻(1922年)長良 五十鈴 名取 由良 鬼怒 阿武隈
・川内型軽巡洋艦 3隻(1924年)川内 神通 那珂
・夕張(1923年)
・阿賀野型軽巡洋艦 4隻(1942年)阿賀野 能代 矢矧 酒匂
・大淀 (1943年)

練習巡洋艦:
・香取型練習巡洋艦 3隻(1940年)香取 鹿島 香椎

仮装巡洋艦 (特設巡洋艦)
・報国丸  愛国丸  護国丸

鹵獲艦:
・八十島型軽巡洋艦 2隻(鹵獲艦)八十島 五百島
4 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 17:24:44.51 ID:crw8idc8
保守上げ
5 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 17:28:50.52 ID:N6ZTcIeg
節子餓死【体重13㎏】
ではなかったな
6 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 20:50:09.36 ID:BK/wCfRI
ラオウwww
7 :
名無し三等兵
2014/12/31(水) 20:50:40.35 ID:BK/wCfRI
誤爆www
8 :
名無し三等兵
2015/01/01(木) 00:39:31.50 ID:2gVlOpkh
>>6-7
何の誤爆なんだよw逆に気になるわwww
9 :
名無し三等兵
2015/01/01(木) 11:06:14.01 ID:0ZLJFzuX
あけおめ~!   ことよろ~♪
10 :
名無し三等兵
2015/01/02(金) 09:52:53.32 ID:bPqLXrvB
>>8
スマソ忘れたwwwwwww
11 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 10:33:34.61 ID:z8J4ebaz
保守っとく
12 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 15:16:58.32 ID:tlLfZpJf
大淀が日本海軍最後の巡洋艦ってことだな。しかしそんなころに漸減作戦に従事する潜水艦の指揮用巡洋艦が完成してもねえ。
13 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 15:31:23.27 ID:MRAkQvI2
5500t級の代艦だからまあ時期的には妥当ではある
当初の想定とは違った運用ではあるけど、海軍最後の軽巡として活躍し武勲も立てたし、阿賀野型よりは幸せな艦だったんじゃないかな?
14 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 16:03:04.13 ID:tlLfZpJf
5500t級の代艦は阿賀野じゃあ。

他の任務に転用されそれなりにってのは同意だけど。
15 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 16:30:38.90 ID:6gRwBBcF
丸監修の軽巡洋艦書籍で読んだが阿賀野の最後は悲惨だったんだね。
16 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 16:47:08.75 ID:MBCBzJuu
>>13
大淀も
潜水戦隊と水雷戦隊に特化した艦に分けただけ
5500屯は汎用艦
17 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 18:19:25.00 ID:IbfUXPDI
大淀は通信能力も高いし対空性能も日本巡洋艦中で上位に食い込むからなぁ
本来の任務にこそ使われなかったけど、持てる性能を実戦でフルに使った艦だったと思う

まぁ軽空母として作ってた方がもっと活躍できたろうけど
18 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 18:35:25.95 ID:tlLfZpJf
>>17
そのころじゃあもう載せる艦載機がないんじゃなかろうか。
19 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 18:39:40.25 ID:IbfUXPDI
>>18
昭和18年ならソロモン・トラック諸島への航空機輸送で何ぼでも仕事があるし
マリアナ沖とかでも第一航空艦隊に回す分を28機くらいパチれば良いだけ。
何なら練習用で内地に留め置かれてた零戦21型を引っ張ってくりゃ良いだけ
20 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 18:50:38.63 ID:tlLfZpJf
陸上機の部隊でもまあ艦載機はあるだろうが搭乗員は発着艦大丈夫なのかな。

いまさら零戦21型で大丈夫かな? そんな改造するならもっと高角砲だらけ
に改装して防空任務にあてた方が(空母の数は足りてたのだし)よいような気
がする。
21 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 19:17:05.25 ID:ZYumlaXB
より大型の伊吹でも実際に空母とした場合かなり制約があり、瑞鳳や千歳なんかに比べて戦力劣ったのに
それより2000t以上小さい大淀を空母にしても大鷹とかと大差ない戦力にしかならなそう

大淀に関しては史実の使われ方が一番だったと思うし、伊吹にしても素直に重巡としとけば良かったのでは?
(まあ完成してもサマールで空母機に襲われる艦が1隻増えるか、沖縄特攻の随伴艦になるかどうか程度だろうが)
22 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 19:43:44.79 ID:fBzQdJ1v
>>21
恐らくだけど、>>17の言っているのは排水量1万6千トンにする大淀空母案の事でしょよ

ミッドウェイ直後の既存艦の空母改造計画構想ですら軽巡洋艦大淀を空母に改装指定を受けてないのだから
23 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 21:19:33.03 ID:JNKsf3fL
>>20
防空巡は戦況を巻き返す手段にならないからな
極論で言うと特攻母艦だけが必要な兵器
24 :
名無し三等兵
2015/01/05(月) 22:52:22.38 ID:dAkAVlgf
18年後半以降なら改装空母よりも雲龍型を急がせてつくったほうがいいよ
笠置をはじめ未成が結構あるんだし。まあ、もうどうあがいてもアレだが。
25 :
大義私 ◆aWfrM7UWWY
2015/01/06(火) 01:15:03.53 ID:CQgHKrUF
阿賀野型や大淀は生まれる時代を間違えた
戦前や戦後に就役していたらまた違った扱いをされた
26 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 06:04:21.28 ID:eMScpD+e
>>17
大淀は復元性能が悪いから空母にするのは無理
27 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 09:05:12.29 ID:R0pYxmu4
>>26
計画段階(予算取り)での、いっその事軽空母にして偵察機運用する方がいいんじゃね?(1万6千トン案)やで
史実の軽巡大淀の改装とはちゃうと何度もスレで書かれてるやろ?
28 :
大義私 ◆aWfrM7UWWY
2015/01/06(火) 09:20:49.00 ID:DhNNzxfi
仮にその軽空母が実現していたとして、艦名はどうなったのか気になる
大淀級軽空母になったのか、旧国名や山岳名、瑞祥鳥獣名を起用したのか
いや、18機しか運用ができない以上、
空母化が実現できたとしても雷装空母や護衛空母の名を用いて建造するのがよい
15.5センチ砲二基ではなく、12,7センチ砲4基または8センチ砲4基を用いるのがよい
29 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 10:55:26.01 ID:ejSaf4nd
>>27
つーかもう作っても意味がないだろ
マリアナに間に合わない空母は意味がないよ。
30 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 12:01:47.12 ID:R0pYxmu4
>>29
大淀(史実)は、昭和16年2月起工、17年4月進水、18年2月竣工だな
最初から1万6千トン軽空母形式で建造しているのなら、開戦前から建造促進、他の空母改装艦用資材の流用の可能性もあるので
マリアナ戦自体には間に合うんじゃないかね
瑞鳳クラスと略同の艦型、千歳千代田と同時期に実戦力化ってあたりじゃね?
31 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 12:21:27.57 ID:FIMicLmB
>>14
>5500t級の代艦は阿賀野じゃあ。
厳密な意味での5500t級代艦は「無し」か「全ての新型巡洋艦」のどちらかになるんじゃないかと
5500t級はほぼ同一性能で14隻(計画含めれば更に増える)という大量建造を行った艦であり
建造当時での巡洋艦に求められる任務を大体なんでもこなせる汎用巡洋艦として作っている。

翻って阿賀野は嚮導艦に特化しているし、他にも偵察巡として大淀型、後方支援(練習)の鹿島型、
砲戦(偵察も含む)は重巡洋艦が…と言うように専業化が進んでいたから、
厳密に5500t級のポジション(汎用艦)に該当する艦は無くなってしまったように思う。
少なくとも阿賀野に汎用性はまったくと言って無いしなぁ
32 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 12:51:06.01 ID:M7BH9YgO
>>29
日本海軍が建造した小型の正規空母は
鳳翔を除くと龍驤のみ
龍驤はワシントン条約の制限外艦艇として
小型に造られたものであり、蒼龍も条約の
保有枠で計画された
日本海軍が条約などの影響を受けずに建造
すると3万トンクラスになるから、小型空母
の建造リソースは大型空母に回される
33 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 14:22:00.26 ID:dBQnqAlS
水雷戦隊旗艦用と潜水戦隊旗艦用じゃなかったっけ、阿賀野型と大淀型
34 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 16:53:42.46 ID:ztSY5/w6
>>31
>少なくとも阿賀野に汎用性はまったくと言って無いしなぁ
どういうところが5500トンに比べて汎用性が無いの
具体的にいって、阿賀野型を5500トン並みの汎用性を持たせるにはどの能力が不足していたの?
35 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 16:58:09.36 ID:4vNqRzGa
無いことの証明
36 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 17:15:11.14 ID:ftIMj4mv
>>35
求められる能力の優先順位に過ぎないのに、有る無しと思い込むから
そうやって言い訳しないといけなくなる
37 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 17:23:33.79 ID:4vNqRzGa
>>36
自分のIDが>>31とかぶったのかと思ったじゃねーか
38 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 20:46:08.66 ID:R/K3HGyg
>>29
いやいや、この人達は戦局よりも場合によっては実戦よりも用途や性能を重視しているので
終戦間際に竣工して豊後水道に出た途端に潜水艦にやられてしまってもいいのです
39 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 22:34:20.76 ID:DWxEf1Xj
>>34
 大正時代とWW2の太平洋で大きく違うことが2つ。

 ひとつは駆逐艦が巨大化したこと。
 中口径砲片舷6門程度の火力では、敵の駆逐艦を撃退・突破することはできない。

 もうひとつは航空機の戦力の飛躍的増大。
 76mm砲片舷2門では、自衛はともかく艦隊防空の任に当たることは不可能。

 従って、阿賀野型の性能では、艦隊直衛任務・昼間偵察任務をこなすことはできない。
 阿賀野型は夜間水雷突撃の先導役に特化した巡洋艦ということができる。  
40 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 22:48:08.18 ID:wi4v3Mt9
宇垣さんがトラックに進出してきた阿賀野をみて
今の戦況でこの巡洋艦(この程度の能力)が
何の役に立つことが出来るのか?疑問だ、みたいな事を
書き残してたとかあったね
41 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 23:07:37.42 ID:ztSY5/w6
>>39
阿賀野型が無いなら5500トンを使い続けるしかないのだけど、長良や川内ならそれが出来るとでも?
敵が強くなったなら尚更5500トン級だときついかと
42 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 23:15:12.27 ID:Zdk78WVh
>>41
いやさすがにそれは論旨がずれてるぞw
もっとも>39もやはりおかしいのだが
夜戦特化なら水偵を2機も搭載する必要はない
もちろん夜戦を強く指向しているのも事実なのだが、
水雷戦隊旗艦巡洋艦であって、夜戦巡洋艦ではないのだ
43 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 23:16:16.19 ID:xDgTCQ36
>>40
あの戦況だと大淀とか伊吹とかでもあんま感動できなかったと思うがな
44 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 23:28:50.10 ID:ztSY5/w6
>>42
どこがずれているんだ?
代艦とはそういうもの
45 :
名無し三等兵
2015/01/06(火) 23:35:22.19 ID:Zdk78WVh
ともかく帝国海軍も阿賀野が小さすぎたことは反省していて
その次は8500トン級に拡大してるけどね
あれが帝国海軍が1940年代の汎用巡洋艦として想定した性能といってまあ問題ない

少し速度の比重が高すぎて、他のスペックにしわ寄せがきているのだが
丙型駆逐艦を率いるにはあの速度が必要だったからやむを得ないといえばやむを得ない
逆に甲型程度の速度でよしと妥協するならもっとバランスの取れた巡洋艦になっていただろうな
46 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 00:36:13.67 ID:LcDuf8fY
>>44
全然違うわい。
20年前の艦の代艦が20年前と同程度の性能で済む訳無いだろ
周囲の環境がどれだけ変わってると思ってるんだよw
率いる駆逐艦は20年で倍近く大きくなって性能も飛躍的に向上してんだぞ?
高性能化した駆逐艦を率い、かつ5500t級と大して変らないサイズという制約を受けた結果
水雷戦隊旗艦としては申し分無い性能を獲得したが、砲力と対空能力は大きく犠牲になったのが実態。

一方で汎用巡洋艦を作り続けたイギリスの場合を考えれば非常にわかりやすいが
球磨型が作られていた頃、英巡の性能も速度でやや劣り気味だが似たり寄ったりだった。
一方で阿賀野型と同時期の英はタウン級、クラウンコロニー級と呼称される軽巡グループを量産していたが
9,000t近い船体に6in砲を9-12門、高角砲8門に一応の雷装と居住性を備えた、
基本的に何でもやれる巡洋艦として仕上がっている。

勿論水雷戦隊旗艦としては阿賀野型に軍配が上がるけど、汎用性としては「ザ・汎用」な英巡に大きく劣るわな。
47 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 00:51:44.02 ID:LcDuf8fY
>>45
いやあ、改阿賀野型になって大きくなったけど水雷戦隊旗艦としての要求はそれ以上に上がってるんで…
尋常でない機動性を持つ丙型駆逐艦を率いなきゃならんもんだから
8500tの船体に15万馬力という戦艦並みの機関を積んで超高速を出す必要に迫られ、37.5ktという超高速艦になった
その結果、重巡に迫るサイズながら、火力と対空力は向上したとは言え
十分とは言い難いものになっているので汎用艦とは言い難いのでは?コスパも悪そうだしね

日本の艦隊駆逐艦の性能が高すぎて汎用艦を作っている場合じゃ無い、というか
結局は艦隊決戦を悲願としている日本海軍には汎用艦の居場所自体がなかったのかもしれない。
48 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 00:59:42.45 ID:HK/CDzq0
>>47
いや違うんだ
改阿賀野は確かに丙型を率いる必要から超高速になったのだが
それだけなら1隻しか要らない
マル5で建造予定の丙型は一個水戦分しかなかったのだから

5隻が予定された改阿賀野の残り四隻がどこに回るかというと、
4隻で一個戦隊編成して戦艦の直衛なんだな
戦時編制案見ればわかることだが、残り4隻は、まさに汎用巡洋艦としての任務を与えられる予定だった
阿賀野はそのまま水戦旗艦を務める予定

この状態はマル6でも変わらず、改阿賀野と一個水戦分の丙型を追加し
やはり阿賀野はそのまま
49 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 01:05:22.39 ID:G0dJxCTE
アメリカの高速戦艦隊と対峙するための阿賀野改だからなぁ
タウン級程度の速度ではアイオワに夜襲掛けようとしても追い付くことすらままならない

・・・と、日本軍は思っていた。
そらま、まさかこんなポンコツとは思わんわな
50 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 01:35:17.73 ID:eN5wybcO
>>46
一応聞くけど、阿賀野型就役前の未だ現役で旗艦やっている5500トン級は一体何なんだと
阿賀野型より明らかに砲力も対空能力も無い艦だけど、これらの艦艇はどうなんだと

20年前とか大正とかは結構だけど、昭和10年代に実戦部隊にいる5500トン級軽巡洋艦をなぜ見ない?
51 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:13:30.73 ID:QF8oxXh9
>>42
水偵2機は夜戦用だ
夕方から交代で接敵し水雷戦隊を誘導して
夜戦開始と同時に吊光弾を投下する
52 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:15:42.43 ID:QF8oxXh9
>>50
最上型も軍縮条約枠での5500屯型の代艦だ
53 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:19:36.30 ID:HK/CDzq0
>51
それだけなら夜偵積むっつうの
54 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:26:35.09 ID:QF8oxXh9
5500屯型のスペックほぼそのままに小型化
したものが夕張、夕張の拡大型が古鷹
ワシントン条約で主力艦が制限されたので
条約制限外最大まで艦型を拡大して作った
のが妙高
5500型は八八艦隊計画の主力量産型巡洋艦
55 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:42:27.00 ID:+lBNm+c7
>>50
>一応聞くけど、阿賀野型就役前の未だ現役で旗艦やっている5500トン級は一体何なんだと
何なんだと、って?
日本海軍が最優先した水雷戦隊旗艦としての性能すら不足し始めたのを我慢して使ってるだけだな。
逆にどんな答えを期待してたのか聞きたいくらいだわ。
まさかその旧式軽巡の性能が問題ないと思われてたなんて本気で思ってないよね?
56 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:53:41.59 ID:QF8oxXh9
5500屯型が主力巡洋艦の時代、水雷戦隊旗艦
は利根、筑摩、矢矧、平戸、天龍、龍田など
旧式巡洋艦が務めた。5500屯がオマハ型に
撃ち勝てないので水雷戦隊援護の役割を
古鷹以降に譲って水雷戦隊旗艦に回った。
日本海軍は常に旧式艦を、水雷戦隊旗艦に
充ててきたが吹雪型の登場で間に合わなく
なった
しかし軍縮条約枠のために新規建造は、条約
あけの阿賀野型にずれ込んだ
57 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:56:35.43 ID:WBkCKRz2
>>39
サマール沖海戦であんだけ暴れたジョンストンを
短時間で戦闘不能に追い込んだのは矢矧だぞ
被弾しなきゃ平甲板型だって戦艦から何時間も逃げられるもんで
駆逐艦の大きさは始末される時間にはほぼ無関係

対5500tの廃艦所要弾数は12.7~10cmで32~50発で
対甲型に15.2、14cmは12ないし13発だから3~4倍の差があるのだ
58 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 07:58:51.37 ID:WBkCKRz2
>>56
何を分けのわからんことを言ってるのか・・・
天龍型は旧型ってわけではないし、元々水雷戦隊用として建造されたものだし
利根型等は天龍・5500t就役後には水雷戦隊旗艦やってない

そもそも戦前のほとんどの時期で水雷戦隊は2つしか無かったわけで
59 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 08:00:15.67 ID:yGS1l9JL
>>46
マジレスすると英タウン級は最上やブルックリン対抗の大型軽巡な
当初の本命は低コストのアリシューザ
60 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 08:10:14.38 ID:NCgbSoxP
>48
つまり阿賀野じゃ戦艦や空母の護衛は務まらんから
おとなしく水戦旗艦やっとけと・・・
そういう汎用任務やるには最低でも主砲8門対空8門くらいは要ると・・・
61 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 08:33:23.08 ID:02/QV6As
>>59
>当初の本命は低コストのアリシューザ
本命とタウン型の数を比べるとお前の言ってる事に猛烈な違和感だけが残るんだが。
62 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 08:41:15.89 ID:NCgbSoxP
>61
そうはいってもこれは事実なんだから仕方ない
最上やブルックリンの出現で当初の路線を取れなくなっただけ

その後のイギリスは標準型として対空兼用のダイドーを充てた
クラウンコロニーは8~9000トンで6インチ9門だから、なんだかんだで性能抑えめ
(12門は積み過ぎたということで結局3門降ろしてる)
欧州の巡洋艦はフランスにせよドイツにせよ9門艦だからこれで十分だった
63 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 08:45:02.28 ID:WBkCKRz2
>>61
5000tのアレシューザ作ったら日米は1万トンの最上とブルックリン作ったから
大型化したタウン級作る羽目になったんよ
第二次ロンドン条約んときにも英国は軽巡70隻ほちいと言ってたし
C級D級が何隻あったか、サイズがどんなもんか考えれば理解できるだろ
64 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 08:49:41.27 ID:NCgbSoxP
あ、ごめん
アリシューザはエクセターと同じく小型化路線だから標準ともやはり少し違うわ
本来の英国標準はその前のリアンダー 7000トン8門艦
アリシューザはさすがに小さすぎて使いにくいとやっぱり不評だった
65 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 09:14:29.98 ID:Iaenc+PQ
>>61
建造に至る経緯や時系列無視してどうするんだ
66 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 09:22:34.56 ID:NCgbSoxP
この時間帯にしちゃ珍しく>61フルボッコだなwww
67 :
名無し三等兵
2015/01/07(水) 12:09:14.84 ID:pjh5xncI
>>66
しょうがないだろ、艦隊計画の視点が0で建造実績だけみてモノを言えばこうなるわ
68 :
名無し三等兵
2015/01/13(火) 11:54:42.26 ID:wr3SFTbv
WWIごろまでの戦艦、巡戦、装甲巡洋艦のように
砲塔形式の主砲や副砲を側方に配置した場合、その弾薬庫ってどうなってるの?
水雷防御や機関室の配置との関係が知りたい
69 :
名無し三等兵
2015/01/13(火) 15:34:41.41 ID:Sus+jLjv
独大巡モルトケ
バーベットが下へ行くほどすぼまる形なので梯形配置にしても水雷防御区画を圧迫する事が無かった。
そのため水雷防御は左右で全く一緒。
前級フォンデアタン、後級ザイドリッツも同様。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
第1砲塔から第4砲塔まで機関部と含め水雷防御隔壁が縦通している。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
英巡戦クィーンメリー(以降、QM)
これは梯形配置じゃないけど説明に必要なので。注目して欲しいのは中央砲塔。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
真ん中の図の中央砲塔の水雷防御隔壁の所に2.5インチ スターボード(右舷)、1インチ ポート(左舷)と書いてある。なぜ左右で防御隔壁の厚さが違うのか?
そこで同中央砲塔部断面図。
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/qm_cut.jpg
この図のとおり左舷は砲塔動力の機械が配置されており弾薬庫は右舷のみ。
なので弾薬庫が外舷から近い右側隔壁が厚く、遠い左側隔壁は薄くなってるわけだ。
ここで何故弾薬庫を両舷から等間隔の中央に配さないのか疑問に思われるだろう。
このQMを含むライオン級は英国初、従って世界初の超弩級巡洋戦艦なのだがドレッドノート同様に開発建造を急いだために直前の巡洋戦艦 インディファティガブル級(以降、IDF)の設計を大幅に流用。
梯形配置を採用したIDFではこの部分は右舷寄りに主砲が配されており、ライオン級の中央砲塔はその弾薬庫配置をそのまま持ってきてしまったとこう言う訳。
ここでやっと出てくるIDF級装甲配置図。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
英の場合、独のようにバーベットが下にすぼまらず垂直なので砲塔が偏った方の水雷防御隔壁を厚めにする方針。
そしてQMとIDFの装甲配置図を見ればわかるとおり、水雷防御隔壁は主砲弾薬庫のみに配されており機関部等は水雷に対して無防備。
戦艦も同様だったがキングジョージV(初代)から機械室にも水雷防御隔壁を配し(缶室は無防備)、独同様に機関部全てに水雷防御隔壁を配するのはクィーンエリザベス級からとなる。
また独英共に缶室や機械室は主砲と被らないフレームに配されており、主砲が右で左にボイラーかタービン等と言う楽しい事はしていない。
70 :
名無し三等兵
2015/01/13(火) 17:54:08.61 ID:wr3SFTbv
めちゃくちゃ勉強になりました!多大に感謝
71 :
名無し三等兵
2015/01/13(火) 20:22:49.54 ID:19kcncGt
ライオン級は、ライオン、クィーンメリー、タイガーと少しずつ改良されてるので、本当に欲しい例はライオンだったんだけど。
ライオンの場合クィーンメリーよりもっと露骨で弾薬庫左右の防御隔壁は弾薬庫の壁そのもの。
つまり弾薬庫が右側にある場合、右側水雷防御区画は非常に狭いがその最奥の水雷防御隔壁は厚い。
そして左側水雷防御区画は非常に広いがその最奥の水雷防御隔壁は薄い。
英国梯形配置の正しい説明をするとそうなる。

それと独の場合、砲塔下部のレイアウトは割りかし自由が効くようで、舷側装甲裏の傾斜甲板の上でも平気で砲塔載せるので傾斜甲板下部の水雷防御区画は狭くならない(バーベット下端は当然斜めに切れてる)
英の場合、自由が効かずバーベット下端は必ず水平甲板の上なので、中心線から横に砲塔を置くとそれだけ傾斜甲板が短く小さくなるのでその直下の水雷防御区画は当然狭くなる。
72 :
名無し三等兵
2015/01/13(火) 20:28:46.66 ID:wr3SFTbv
G.Averofとか副砲塔が舷側に乗りだしぎみなフネではどうなっているのでしょう?
73 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 19:49:10.01 ID:ZqKx+Dur
自己レスですが、かならずしもバーベット内に揚弾、揚薬筒のすべてが
あるわけではない、ということだろうと思いました。
砲塔下の給弾室に側方から砲弾、装薬を入れるタイプの砲塔
(個人的に思いつくのは古鷹型竣工時のものなど)なら
かなり舷側に寄せても大丈夫なのではないかと思いました
74 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 19:58:17.57 ID:u+NlXUdG
あれ?朝書き込んだはずが反映されてない。
最近の2ちゃんはよくわからない………
以下、朝書き込んだはずの文章。


うーん、断面図見た事無いからわかりませんが建造がイタリアですからイギリスに準ずるとは思うのですが。

て、ここでアヴェロフ副砲艦内部の写真が出てきました。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
これはおそらく揚弾薬筒最下部で弾薬箱が背中合わせに2 つ並んでるところ。
これの下の2つの棚みたいなのにそれぞれ砲弾と薬嚢載せるとガチャンと内側に傾いて弾薬箱に入り、そのまま上までエレベーターのように上がってゆくと。
高さ的に主砲のように途中で換装室を挟む余裕はありませんから、このまま副砲室の砲尾に揚弾、揚薬する形だと思います。

写真の背景を見るとどうやら傾斜甲板を貫通してるようですね。
と言う事はちょうどこの高さに副砲弾薬庫があるのでしょうから、この直下の水雷防御区画には影響与えないと思われます。

アヴェロフのタイプシップピサ級の装甲配置
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
上の写真はおそらくこの8インチ水線甲帯の裏側あたりだと思われます。

まー全部単なる憶測ですので………

舷側ギリギリのインヴィンシブルの場合は舷側側バーベットがそのまま舷側装甲になってしまっていますし、砲塔中心の揚弾薬筒と舷側間のわずかな距離が傾斜甲板なので当然その直下の水雷防御区画も大変狭い物となっています。
75 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 20:27:34.74 ID:ZqKx+Dur
おお、有難うございました!言語を問わずすぐに資料が出てくるのがすごいです。
弾薬庫は艦底付近にあるものとばかり思っていましたが、わりと高い位置に
あることもあるんですね。大丈夫なんだろうか。。。
76 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 20:29:56.98 ID:ZqKx+Dur
>インヴィンシブルの場合

水雷防御の問題も主砲の中心線上配置を促進した理由と考えていいんですかね?
77 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 20:59:31.30 ID:PtBB7Mtf
>>76
揚弾装置や旋回装置の発達で中心線上に背負い式配置するのが無理では無くなったから
同一重量や資材で最大限の戦闘力確保出来る中心線配置に移行したって考えるのが普通

正直戦艦の水雷防御はデータ不足もあって余り考慮されていない
だからPOWしかりノースカロライナしかり大和しかり1本か2本の魚雷で大損害受けてる
(大和は船体の大きさ故に大事に至って無かっただけで、あの浸水量は充分大損害)
78 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 21:13:08.56 ID:u+NlXUdG
なんかスレ違いの話題続きで申し訳ないのですが。

>>75
主砲の場合は艦底近くの認識でよろしいかと。
副砲等の場合はシステム自体が小型なので砲塔構造でもそこまで大げさにならないので。
副砲以下の弾薬庫はそれほど大層に考慮されず主砲弾薬庫の横とか上とかはたまた全然別の所とかケースメイト時代は割りかし自由にレイアウトされていたよーな。
砲塔型式になり最終的には米式のバーベット内に弾薬庫を含むパッケージングされた方向へ集約されていったよーな。

ご存知かもしれませんが、主砲弾庫と装薬庫の上下は時によって変わります。
弾上薬下がWW1初期戦訓(被雷)により弾下薬上になり、WW1中期以降戦訓(被弾)によりまた弾上薬下に戻り以後そのまま。
>>76
そー考えたくなるかもしれませんが、それ以前にこの時代の梯形配置は早々に破綻していました。
実際には反対舷にはまず撃てないしバランス悪いし、首尾線方向への誘惑さえ振り切れば中心線配置の方がまだマシとわかりましたので。
公算射撃の黎明期で射法も測距機材も稚拙だったため、なるべく砲門数を増やそうとしたその徒花だったのでしょう。
79 :
名無し三等兵
2015/01/14(水) 21:22:51.17 ID:u+NlXUdG
水雷防御に関しては前弩級戦艦時代の仏艦を嚆矢に時代と共に各国独自の知恵を絞って工夫を凝らしています。
それが何故実戦で役に立たないのかは、設計時点での対応防御(対応炸薬量)は建造後の実戦時には常に昨日の戦備に対する物に成り下がっているからです。
更に砲弾と装甲の関係とは違って、水雷防御は自ら壊れる事によりなされる防御な為により難易度が高い上に、上手く働いた場合でさえ被害が生じる物。
正当な評価は難しくそして常に反省ありきなのが水雷防御なのです。
80 :
名無し三等兵
2015/02/03(火) 13:29:05.29 ID:Ih0ifOHW
教えて下さい
戦艦、巡洋艦から水上機がカタパルトで射出されるときの方向は

①多少でも向かい風にしたいから進行方向:艦首に近づける?
   /
[二二二二二> 船前→進行

②それとも機体重量に対してパワーがあるから後ろ向き(≒真横)で出せる?
   \
[二二二二二> 船前
81 :
名無し三等兵
2015/02/03(火) 14:14:18.39 ID:SIcUQrxp
カタパルトの設置位置にもよる
射出方向が艦橋とか砲とか障害物の少ない開けた方向に向けるのが基本

射出能力でいうならば、英米の大型艦だと真横方向の固定式もあるので、真横でも射出は可能
82 :
名無し三等兵
2015/02/05(木) 02:50:34.85 ID:zAAW3G7X
有難う

阿賀野型の図面を見てて思ったのは、水上機が帰艦したとき、
海上からクレーンで吊り上げても、降ろす時は長さがカタパルトまでしか届かない
つまり、クレーンで直接飛行機甲板に戻せる程、クレーンは長くはないように見える
そうすると、水上機の作業工程はこうなるのかな?

海上に機体→クレーンで吊り上げ→降ろす↓
  カタパルトに滑車セット→カタパルト上の滑車に機体
↓(機体+滑車)を人力で甲板の架台に移動
→(機体+滑車+架台)を人力で甲板の軌道上を移動
83 :
名無し三等兵
2015/02/05(木) 09:38:35.22 ID:aIHRA1g7
5500t型もカタパルト直近のマスト・デリックの組み合わせで回収しているのでおそらくそうでしょうね
84 :
名無し三等兵
2015/02/07(土) 11:45:24.37 ID:DBVlRv3W
カタパルト内部の作動体(仮称。なんていうんだろう?)と接続しなくても、レール的な
モノとして使えるのか、あるいは作動体自体が遊動出来て
台車的にスライドできるのか
85 :
名無し三等兵
2015/02/07(土) 12:43:16.00 ID:UDMD4xxl
>>80
ダウンロード&関連動画>>



零式水偵の実写の射出シーン
86 :
名無し三等兵
2015/02/08(日) 01:18:10.47 ID:HaAw3ZxN
有難う 
推力に使った火薬の煙が映ってますね
87 :
名無し三等兵
2015/02/08(日) 01:35:38.36 ID:qTfwcSVE
大淀型のカタパルトの発射シーンが見たかった
紫雲がなあ…
88 :
名無し三等兵
2015/02/08(日) 08:37:41.68 ID:4rLweAqF
ダウンロード&関連動画>>



重巡の横に着水する零観
89 :
名無し三等兵
2015/02/08(日) 09:53:36.07 ID:CXK/dc6m
>>88
最近のCGは凄いなー水面とか実写にしか見えない
90 :
名無し三等兵
2015/02/08(日) 10:27:21.01 ID:eI360sEW
>>88
カメラのブレとか寄り具合とかの再現度が異常だなw
あと、ゼロ観の軽快さ具合が個人的なイメージどおり。
この加減を口で伝えるは至難だな。
91 :
名無し三等兵
2015/02/11(水) 19:09:52.96 ID:CMvZ1xUm
>>87
改装で紫雲射出可能の射出装置降ろしちゃったんだからどうにもならんよ
改装理由も紫雲開発遅延はそれほど影響受けてないんで、恐らく計画通りの性能発揮しても射出機撤去は変わらんよ
92 :
名無し三等兵
2015/02/12(木) 18:05:13.23 ID:WDjLvI4L
時勢柄、水上機でどうにかできる時期は過ぎた後だしな
93 :
名無し三等兵
2015/02/12(木) 21:15:16.16 ID:x73PIDS+
>>92
改装後も射出機自体は搭載しているように水上機は使う気なんだよ?
94 :
名無し三等兵
2015/02/13(金) 10:29:00.95 ID:DWenO1TM
大淀が前線に出るころには偵察や対潜哨戒用の水上機ですら不足するありさま
ですからねえ。なかなか搭載機の割り当ては回ってきませんもんね。
95 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 07:52:02.44 ID:kIty16b5
大淀は作らなくても、青葉や古鷹の3番砲塔を撤去して、
1、2番の20センチ連装砲塔を、15センチ3連装砲塔に交換すれば
同じことだったんじゃねえかな。
どうせ青葉や古鷹の20センチ砲は、内部を削って20.3センチにしたものだし(=インチ)、砲身の長さも短い。
96 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 09:16:56.30 ID:i2Sfggm4
巡洋艦の隻数が増えないだろ
八八艦隊世代の艦で改装していない船だと機関がガタき始めているので、
その辺の代替を考えるといい加減新艦を作っておかないといけない
古鷹型を防空巡に改装するのは、改鈴谷型が1個戦隊揃う目途が立ったあろの
話だろうな
97 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 10:00:41.18 ID:FXlF0ily
15センチ3連装砲塔で叩き落とした敵機、スコア的に多いの?
98 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 10:27:15.96 ID:fq8sgGfg
二号砲も砲身の長さは一緒のはず
99 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 10:29:20.68 ID:fq8sgGfg
8in連装を6in三連装におとすのは有効ではない。第一次ソロモンでは
8inの強力過ぎワロスって戦闘詳報に書いてあるよ
100 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 12:20:59.92 ID:WXkdDo1x
>>97
積んでいる艦が圧倒的に少ないからデータは不足している
武蔵の報告では特に雷撃機を遠方から阻止するのに有効だった
大和はあの天候故に余り有効ではなく、大淀だと砲の旋回速度低すぎて役に立たなかったそうだ
武蔵は高角砲少ないから余計ありがたかったのかもね
101 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 18:48:43.83 ID:bXowZvnx
大淀の場合は盛んに発砲してるし、戦闘詳報でも高評価だったと思うが。
102 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 18:56:47.59 ID:6u79lbow
というか古鷹には15.5cmは載らんと何度もこのスレで言われとるだろう
103 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 22:16:27.24 ID:kIty16b5
弾薬庫の棚の高さが合わないから、とかそんな理由だろ。
最上などから外した15センチ3連装砲塔がありあまっていて、
山の頂上に据え付けて要塞砲にもなってるぞ。一度も実戦で使用されずの無駄遣いで終わってしまった。
104 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 22:23:14.22 ID:AJdFYWgI
一応だが、B29に対して射撃はしているんだな(小声
105 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 22:27:14.08 ID:kIty16b5
>>98 古鷹の砲は、ボーリングして20センチ→20.3センチに拡張という涙ぐましい
努力の改善をしたわけだが、砲身はwikiで見ると、50口径で他の巡洋艦と同じだな・・・。
砲身が短いままというのは、ウォーバーズの掲示板で見た情報だったんだが、何か勘違いだったのかもしれん。
なお砲身を削るのは簡単?でも、砲弾に3ミリほど金属を薄く盛るのは難しい。鋳型でも削るのは
できても、溶接で薄板を貼付けるのは、特に砲弾のような高圧力がかかるものは難しい。
砲弾の銅のハチマキを加工したんじゃないかと思うが(これは推測)、20センチ砲弾はどう処理したのかは知らない。演習で使い切ったか。
106 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 23:17:41.78 ID:bXowZvnx
ボーリングで内径拡大するのは楽だよ。
あと、20糎砲弾は赤城と加賀の副砲の弾薬になりました。
107 :
名無し三等兵
2015/02/19(木) 23:41:24.90 ID:kIty16b5
砲弾の外径拡大するのは楽か?って話さ。薄い鉄板貼付けるわけにはいかないだろ。
砲撃するときのライフリングで押し出されるときに、はがれるぞ。
まあ、赤城と加賀の副砲の弾薬になったわけね。情報ありがとう。
108 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 01:50:12.93 ID:KZVc7MT4
>>107
陸軍がそうした規格外の弾無理やり射撃する際には薄い銅板を巻くそうだ
正規の砲弾もライフリングに食い込むのは銅帯であって、鋼材では無いからね
109 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 09:52:57.15 ID:AVn5CU4r
口径を拡大する作業は本質的には内筒の交換。
ただし、交換に使用した内筒の中には削り直して20.3として再利用したものがある

>赤城と加賀の副砲

副砲なの?
110 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 10:52:06.72 ID:D+5pAii6
>>100
レス㌧
111 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 11:55:45.80 ID:AVn5CU4r
>>105
二号砲身がそもそも50口径というにはちょっと短いということではないかと

wikipediaみたら、トンブリの主砲について、加賀赤城からの再利用説が述べられている。
トンブリの砲塔はD型で空母のはB型なんだが。。。
112 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 12:44:52.06 ID:jofRTXO7
最上型や伊勢・日向の取り外した砲塔はどこでどうやって保管していたのか気になる。
縦に置いたのか、横に置いたのか、バラバラに分解したのか。
113 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 13:26:47.25 ID:SPw1FINM
>>112
砲塔の最上部の前楯とかは船上での組み立て式なんで、陸揚げ時には逆パターンでパーツごとに解体
バーベットは船体構造と合わさって真円出さないといけないので取り置きはしないのじゃないかな
114 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 17:57:20.02 ID:tzweE9Su
>>109
ああ、主砲と言うべきなのか。
なんか違和感のある表現だなw
115 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 20:20:04.52 ID:+N1fydib
>>112 駆逐艦の砲塔を、2段重ねして野外に積んであって、2段目の砲塔が斜めに傾いたまま
置かれている写真を見たことがある。乱雑な置き方だと思ったが、もう不要だったんだろうな。
116 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 20:22:04.48 ID:AVn5CU4r
それって砲塔というより波除盾だけだったりしない?
117 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 20:35:59.77 ID:tzweE9Su
英戦艦なんかは、工場内に砲塔がそのまま置いてあるような写真があるよな。
まあ、頑丈だし、多少乱暴に放置しておいても大丈夫だからかな?
118 :
名無し三等兵
2015/02/20(金) 21:34:51.17 ID:+N1fydib
>>116 砲身も付いたままだった。
>>117 砲塔だけならすんなり置けそうだけど、
その下部分の円錐(茶碗を逆さまにした形で、砲塔と一緒に回転する弾薬庫?)部分がじゃまで、
まっすぐ平らに置くには分離させておけないと。

それにしても「駆逐艦の砲塔 取り外し」で画像検索でググったら、少女と駆逐艦が混合した
人形だらけというか、世の中こんなことになってるんだな。
119 :
名無し三等兵
2015/02/21(土) 09:13:41.80 ID:RMM5HEQj
>>118
はは、まったく。戦艦や主要空母はともかく個々の駆逐艦がこんな有名になった
時代は過去ないだろうね。
このスレ的には軽巡とかもだね。
120 :
名無し三等兵
2015/02/21(土) 13:48:40.03 ID:/mcp3v8P
萌え化はでしゃばり萌えオタと、それを極端に嫌う奴がいるんで、どうもねえ
一般多数には関係ないし。 では平常運転でどうぞ↓
121 :
名無し三等兵
2015/02/21(土) 22:49:15.28 ID:mclwQpN1
トラック空襲で撃沈された特巡赤城丸がどんな姿だったか知りたくて
検索しているのだけれど画像が見つからず。
wikipediaによればカタパルト付きの航空艤装があるそうで気になる。
姉妹船で特巡改装後の要目も類似する浅香丸は模型の画像があるのだが、
赤城丸のそれはないようだ。岩重さんのとこにもなかった。
122 :
名無し三等兵
2015/02/22(日) 20:08:27.61 ID:2V+xYMPb
イタリアの戦艦が削り直して大きくしているから、
3mmくらいなら、寿命は減るが焼入れ層をなんとか残して削れる余地があると思う。
123 :
名無し三等兵
2015/02/22(日) 22:22:55.11 ID:5pXnXoO2
200mm -> 203mm
で削るのは1.5mmでは
124 :
名無し三等兵
2015/02/24(火) 20:06:53.29 ID:yNzWEAQT
>>123
頭いいな。
125 :
名無し三等兵
2015/02/24(火) 22:09:14.76 ID:E0Puf4pq
φはライフルの面?それとも谷?
126 :
名無し三等兵
2015/03/12(木) 23:41:04.01 ID:rFtQ496Q
テスト
127 :
名無し三等兵
2015/03/17(火) 10:05:17.66 ID:S4bwQpUI
あげ
128 :
名無し三等兵
2015/03/24(火) 15:02:43.95 ID:E3dGvAe4
改装された大和型戦艦から撤去された副砲塔を装備した巡洋艦を建造ないし他の巡洋艦に大和型戦艦の副砲塔を移植できなかったのかな?
軽巡大淀の主砲塔は最上型の改装時に不要になったのを直接装備したし
129 :
名無し三等兵
2015/03/24(火) 17:33:16.16 ID:F4QPrLFn
>>128
廃艦所要弾数って考え方があるのだけれども、重巡を無力化するのに8インチ砲なら何発、6インチ砲なら何発って目安がある。
で、6インチは8インチよりも小さいので威力も小さく、所要弾数が多く必要なんだけれども、射撃速度と門数が増えても命中弾×所要弾数になるまでの時間が6インチ15門艦が8インチ10門艦を上回らないらしい
確率論の話だし、射撃方法や観測手段の発展によって変化はあるのだけれども、日本海軍の考え方的には重巡としてはあまり美味しい話ではなかったらしい

逆に、汎用巡洋艦の阿賀野型が大淀的に大型化していくのなら出番はあったかもね
130 :
名無し三等兵
2015/03/24(火) 19:40:56.81 ID:AZGVErV/
最後は魚雷頼みな気もするが…
131 :
名無し三等兵
2015/03/25(水) 00:15:08.76 ID:PvMr8E1r
>>129
アメリカ海軍的にも6インチ12~15門艦は8インチ9門艦を上回らないとしていたらしい
まあ大型軽巡洋艦は重巡洋艦より弱いと認識していると同時に、重巡洋艦建造はあまり美味しくない建造とも思っていたわけだけど
132 :
名無し三等兵
2015/03/25(水) 04:13:03.19 ID:+eOxpYI7
>>88
栃林秀氏のCG動画を見た後は他のが見れなくなるな。
133 :
名無し三等兵
2015/03/25(水) 15:16:16.61 ID:YZAN0zio
秋月型に雷装搭載した海軍がよく大淀には未搭載で我慢したものだ
134 :
名無し三等兵
2015/03/25(水) 15:51:11.53 ID:W/kceKnN
今上天皇陛下がパラオ来訪、巡視船船内で寝泊まりとの事だが
昭和天皇が乗られた(寝泊まり)のは練習巡洋艦の鹿島、香取、香椎のドレでしたっけ?
135 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 08:04:58.17 ID:Hb+Kq89a
>>134
橿原だな。
136 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 10:16:59.14 ID:on4AA/8u
大淀は自分が快速で逃げれば良いけど、秋月型はそんなに速くない空母を守らなきゃいけないからな
137 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 12:32:52.74 ID:ECv8T7JL
>>133
秋月の雷装配置は機関室の上なので、置き換えるにしたって甲板強度的にも機銃を2基置くかどうか程度のもの
それならエンガノ沖の初月みたいな運用を考えて雷装を配置するのは適当なプラン

大淀の場合は索敵能力や戦隊旗艦としての設備でそのスペースを喰うので、雷装の優先順位自体が低いだろ
138 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 12:48:52.74 ID:K51DSO6H
>>88
水面上でこんなきゅきゅっと止まるのか
139 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 15:25:42.95 ID:cngTfq7w
大淀は艦に雷装積むかわりに、水上機を雷装するのだ(嘘
秋月は空母を自沈処分するにも魚雷が必要だからな
水上艦の砲撃や雷撃で撃沈された空母もいるんだし
でも発射管1基で4射線じゃ、所詮自衛の域を出ない
140 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 19:59:19.65 ID:dsl/khin
>>139
ミンドロに突入した松型三隻は魚雷攻撃をしているが、どうやらそれは「所詮自衛の域を出ない」らしい

発射管いくつで何斜線なら「自衛の域を出る」「所詮自衛の域を出ない」と君が評価するのかお尋ねしたい
141 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 20:55:49.32 ID:cngTfq7w
>>140
松型開発時の雷装は二転三転してるが、本来は最低6射線を希望していた
既に大正8年の段階で海軍教育本部は、将来仮想敵国戦艦撃沈の為に、魚雷1本の炸薬量を300kg以上
射線数は射法上の見地から、夜戦で6射線昼戦で9射線を標準とすると結論してる(特型駆逐艦はこれに沿って雷装が要求されてる)
当時の駆逐隊の雷撃標準距離は、昼戦5000m夜戦2000mだから、距離2000mなら6射線5000mなら9射線が必要という認識だ
後に酸素魚雷の開発で、遠距離隠密雷撃が計画されると、雷撃距離35kmで昼戦なら230射線(夜戦で130射線?)必要とされてる
遠距離隠密雷撃は、重巡洋艦と重雷装艦が担当する
甲型駆逐艦を見ればわかるように、単艦なら最低6射線で8~9射線が最適解
142 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 21:49:29.81 ID:dsl/khin
で、それと「自衛の域を出ない」と何の関係が?
希望や要望こそすれど
8斜線>>6斜線>>自衛の域の壁>>5斜線>>4斜線
とは日本海軍はしてないはずだが
143 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 22:05:08.18 ID:uFDmXRdq
>>138
水面の抵抗は意外に強くてあんな感じだと思うよ。
大艇(九七式?)に乗客として乗った事がある人が着水と同時に艇底を
打つ波の音がジャリ道の上に落ちたようにジャラジャラって音と衝撃が
あって、あっというまに停止したって言ってた。
144 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 22:16:56.83 ID:8UlHrnQP
日本海軍が魚雷発射管数にこだわってたのは確かだろう
初春型の就役時や島風を見れば一目瞭然
対空戦闘メインの秋月型は雷装しない案もあったが結局装備
護衛メインの松型にも装備したからとにかく魚雷が欲しいというこだわりがあった
145 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 22:36:48.92 ID:cngTfq7w
>>142
なんだか「自衛の域を出ない」という表現に抵抗があるようだね
まあ正確には、日本海軍が必要充分と考える射線の半分程度って事だね
雷撃にしろ砲撃にしろ爆撃にしろ、公算射撃では全弾命中なんて期待してない
9発撃ったうち1発命中すればいいという考え方だ
雷撃なら魚雷を扇型に、砲撃なら散布界の範囲に、爆撃なら編隊で一斉に投下して敵艦を包み込む
本来魚雷9本で1本命中を狙ってるなら、4本撃って命中を期待できるのかって話だよ
命中率が必要充分な数の半分じゃ、礼号作戦のような泊地の停泊艦への雷撃や
従来よりよほど接近して雷撃しない限り、ほとんどまぐれ当たり程度しか期待できない
146 :
名無し三等兵
2015/03/26(木) 23:18:20.94 ID:DtKm1hih
夕張や5500t級の2連装発射管は何とかしようとは思わなかったのかね?
147 :
ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
2015/03/26(木) 23:22:35.86 ID:DN2QdGK7
>146
夕張は船体小さすぎてアレだけど
川内型は改装で連装4基を4連装2基の酸素魚雷+次発装填に換装してます
まあ5500トン型の中で一番新しいから
148 :
ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q
2015/03/26(木) 23:29:13.39 ID:DN2QdGK7
っと、その中でも一番古い川内は改装未了か
まあ改装自体開戦直前のタイミングだし間に合わなかったということで

ちなみに長良型は阿賀野型と大淀型での代替が決まってたので
退役もしくは二線級への移行となり
改装するほどの価値はなくなってます
阿武隈のみマル四段階ではまだ残ることになってて
彼女だけ発射管換装工事を受けてますね

戦時中は名取や五十鈴も損傷復旧などの機会を利用して換装してます
149 :
名無し三等兵
2015/03/28(土) 22:19:55.65 ID:Dtpu4nOF
>>141
松型は、潜水艦用の53センチ魚雷を6連装一基で装備する予定だったはず。
開発が間に合わなくて通常の61センチ魚雷4連装一基になってしまったが。
150 :
名無し三等兵
2015/03/28(土) 23:02:04.34 ID:ssolnHRm
51cmは威力不足という意見が出て、結局61cmになったんじゃなかった?
151 :
名無し三等兵
2015/03/28(土) 23:02:16.11 ID:gz/7iG2w
スレチになってしまうが松型は島風と同じ5連装発射管という選択肢はなかったのかな
次発用を搭載しないから一本でも多く欲しかったはず
ところで重量では53cm6連装と61cm5連装とではどちらが重いんだろう
152 :
名無し三等兵
2015/03/28(土) 23:03:06.62 ID:SwpItOLj
学研本では>>150説だな
153 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 01:35:59.84 ID:KYr1jFPV
>>151
松型ではないが、改秋月型で五連装を積む計画ならある
重量は魚雷単体の重さが、53cmは1.6トンで61cmは2.8トンあるから、61cm五連装のが1.5倍くらい重くなりそうだ
実際島風型の五連装発射管は、クソ重くて人力旋回は無理じゃないかってくらいだし
154 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 03:05:50.84 ID:64xo3JjJ
用兵側が人力でも発射管を回せるよう要望したのは被弾で電力が落ちても雷撃できるようにするためだったような。
155 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 07:34:24.62 ID:wU0AGX1A
61cm五連装がぎりぎり人力で回せる重量なんじゃないの?

島風で6連装を積みたかったけど、人力で回せないから5連装になった筈
156 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 09:04:23.69 ID:bQW1cEdp
そうだ、馬を積もう
157 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 18:34:42.07 ID:+aeLSuWk
震電という戦闘機の前輪は、油圧が故障しても風圧で開くようになっている。
駆逐艦も発射管を少しなりとも風や艦首の上がりで、向きを変えるために、
弾頭が艦首側に向いているんじゃね?
158 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 19:48:49.57 ID:J9MgER2Y
特型駆逐艦の発射管の一部は後ろ向きが繋止位置ではなかったかと
159 :
名無し三等兵
2015/03/29(日) 23:54:24.47 ID:KYr1jFPV
>>155
島風は当初7連装2基14門の予定から、5連装3基15門に変更してる
160 :
名無し三等兵
2015/03/30(月) 19:42:35.38 ID:tkI2Z+vB
巡洋艦に話を戻して、
5500t型は改装で、5連装発射管を積めば良かったのではないか。
船幅がありすぎて、魚雷の尻尾を舷側にぶつけそうだが。
5500t型の大砲は背負い式ではないから、間に挟まれた大砲は射界が狭い。そんな場所の大砲は
魚雷発射管にすれば問題ない。たぶん。
161 :
名無し三等兵
2015/03/30(月) 19:48:55.67 ID:NMjFe9tI
軽巡に5連装発射管を積むなら搭載部分の甲板を広げるのもよかろう
重雷装艦で派手にやってるから、左右1基ずつ積む為に広げるぐらいならどうということはあるまい
162 :
名無し三等兵
2015/03/30(月) 21:19:16.60 ID:Wg3zAn30
>>159
やっぱり7連装だった?書き込んだ後7連装だったっけ、って思ってたんだ
163 :
名無し三等兵
2015/03/30(月) 23:45:08.59 ID:/9NF8Z5F
重雷装艦のあの変態的な艦型は好きだなあ
164 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 00:12:50.03 ID:EPN4xn9Z
※160
5,500t型の砲配置は実はよく考えられていて、進路を幾らか左右に振るだけで
7門中6門を前方に向けることが出来るようになっている
165 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 00:44:41.98 ID:22JQTTaI
5500トン型は旧式な球磨型とかは特に、戦闘に使うよりも後方で輸送任務でもやらせとけと思う
旧式で寿命が近いだけに、あまり改装に手をかけてドックを占領したくないし、島風にしか採用されてない5連装より、余剰ストックがありそうな一般的な4連装がよかろう(何なら重雷装艦から撤去したやつで)
本当は五十鈴や北上並の改装をしたいとこではあるが
166 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 08:23:15.39 ID:uurtiWmj
>>164 旗艦として先頭を進む艦として
砲配置は良かったんだな。
167 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 08:30:13.72 ID:uurtiWmj
次発装填は、実戦では計2、3回ぐらいしか使われなかったはず。スラバヤとソロモンだったか。
島風みたいに全部装填済の方が便利だし、アメリカの駆逐艦も5連装2基(ただし直径は小さい)
だったかな。ルンガ沖夜戦では、次発装填なしだが、8本中、6本だけ撃つというやり方を
してたりする。←2本残しておいて、後でも放ったが外れた。
168 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 12:25:40.67 ID:9sciBDwY
スリガオ夜戦では米駆逐艦隊が日本水雷戦隊のお株を奪うほどの
戦果(命中率)だったが、あれを見ると酸素魚雷が優秀だろうと
何だろうと当たらんと意味が無いというのがよく分かる。
レイテでは日本側の魚雷は1発も当たってないし。
169 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 14:00:02.18 ID:22JQTTaI
コロンバンガラ沖の神通のような、旗艦の探照灯照射で敵の攻撃を引き付けて、その隙に指揮下の駆逐艦が全力突撃かけて、戦果を得るというのが軽巡の鑑
170 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 14:26:29.95 ID:a8rc1kZN
>>168
それも護衛空母から上がった艦載機が無線電話で駆逐艦の襲撃方向や、雷撃の実況連絡やっているからねえ
本当なら5500トン型に積んでいた水偵、夜偵にやらせたかった仕事ではある
171 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 16:22:04.66 ID:Z4Ff89Tp
8インチ対応防御の条約型重巡洋艦は存在しなかったが、
6インチ対応防御の条約型軽巡洋艦はあったんだろうか?
172 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 21:45:50.37 ID:EPN4xn9Z
>>167
島風を設計した頃になると、「あれ?2度も3度も雷撃するチャンスなくね?だったら1度に沢山撃つ方が
よくね?」って考えが出てきてるからね
173 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 22:30:17.82 ID:2UXpreS3
>>170
それレイテの話でしょ。
スリガオ夜戦に米側が闇夜に偵察機を出していたなら初耳だが。
174 :
名無し三等兵
2015/03/31(火) 23:15:29.72 ID:uurtiWmj
サマール沖の追撃戦やレイテ湾の偵察に、大和などからも水偵を射出したが
敵機に撃墜されてしまい、唯一、巡洋艦 最上の水偵のみがレイテ湾の偵察に成功。
この機は最上には戻らずに、フィリピンの基地に帰投したはず。
175 :
名無し三等兵
2015/04/01(水) 04:16:41.42 ID:DDb67uo8
>>172
島風は重雷装艦と同様に、酸素魚雷の長射程を生かした遠距離隠密雷撃の為の駆逐艦だよ
16隻の水雷戦隊で戦艦の砲戦距離並みの遠距離から、240射線の一斉雷撃
2~3発命中して敵を混乱させ、陣形が乱れたとこへ既存の駆逐艦による肉薄雷撃という流れ
しかし大型駆逐艦は秋月型が優先され、量産される事はなかった
176 :
名無し三等兵
2015/04/01(水) 07:22:57.92 ID:YKKXfr5y
秋月型は5連装で良かったろうね。
177 :
名無し三等兵
2015/04/01(水) 08:31:29.25 ID:YuVmyW5w
>>172

もともと予備魚雷の戦力化が次発装填装置の目的。複数回に分けて撃つのが目的だったわけではない。
持っている魚雷のすべてがいつでも発射できるならそれに越したことはない。
島風では艦型を甲型より拡大したことにより、すべての搭載魚雷に発射管を
与えることができるようになったと解するべき
178 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 00:06:17.93 ID:ogIkF7nG
>>175
だったら量産困難な機関積んでまで40ノットの速力を求めてないと思うんだが?
重雷装艦程度の速力で十分だろう

重雷装艦を水雷戦隊に組み込む構想は無かったはず

>>177
次発装填装置を複数回に分けて撃つための物、と思っていたわけじゃないんだが
179 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 05:44:56.01 ID:s2u8OPI+
島風の速力は、アメの新戦艦における速力の向上への対応のためでしょ
180 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 06:12:07.30 ID:R92EiqsK
アメの新戦艦が33ノットも出るのに、日本の駆逐艦が35ノットでは
もうあっぷあっぷだな。
アイオワ型が早過ぎ。でも同じくらい大きな空母は、30ノット以上でるからなあ。
181 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 12:11:00.72 ID:T8TWt7PG
5万トンの駆逐艦を作れば、楽勝だった。
182 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 13:26:19.49 ID:6Q06VQ+R
>>178
十分な優速が無きゃ有力な射点を満足に取れない以上、
目標の米戦艦の速度が上がれば駆逐艦側の速度も上げたくなるのは当然っちゃ当然
183 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 16:17:52.46 ID:EY3fAqwl
八八艦隊計画でもレキシントン級巡洋戦艦に追い付いて雷撃かけるために5500トン型と峯風型の大量整備やったしな
あのクラスの39ノットってのは33~35ノット級戦艦をおいかけるためのもの
184 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 17:15:41.33 ID:SCyDkMvq
その意味では、速度だけなら1200t, 100m, 38,000馬力で達成出来るわけか。
この規模のフネで、倍の数を揃えたほうが戦力としては上になる気もしないではないが
185 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 18:46:02.99 ID:7rNL5gCo
それで佐世保や舞鶴からトラックまで無補給で急行できるかとか、
トラックから前方へ進出しつつ決戦後に追撃戦できるほどの航続距離(というより連続航行時間)を確保できかるかは違う話だしね
186 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 22:35:27.92 ID:Ke7yMI1Z
巡洋艦スレなのに、なぜか駆逐艦の話になっとる
日本海軍は特型の航洋性と陽炎型の航続距離で、漸く艦隊型駆逐艦として満足できるものができたからね
実は陽炎型でも航続距離を不満に思っていたみたいだが、別に海が荒れてなきゃ洋上給油はできるのに
駆逐艦をデカくする位なら、素直に給油艦つくれと
秋月型や島風みたいになると、もう駆逐艦より巡洋艦て感じになってくる
島風は阿賀野型の補助として、水雷戦隊旗艦任務に使ってもいいかもね
187 :
名無し三等兵
2015/04/02(木) 22:49:30.57 ID:rwqRdQfb
秋月型の何隻かは水雷戦隊の旗艦に用いられているよね。
ただ、完成直後で練度が…な状態で実力発揮が出来なかったという話を聞くけれど。
188 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 12:35:59.60 ID:7FnFyx9R
秋月型は、排水量3000トンのうち、燃料だけで1000トンもあるし。
189 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 13:41:25.15 ID:HZbkJs/V
洋上補給ってのは結局、駆逐艦の航続距離に艦隊の行動が制約されるって事。
駆逐艦の航続距離が延びるのであれば、その分艦隊運動の選択肢が増えるので可能な限り伸ばしたいのよ

同時に補給艦の速力や、洋上補給を行うための会合のタイミングや、補給時間の制約を考えれば補給艦作ればおkってのは誰も納得しないよ
(荒天などで補給しくったので作戦中止です、駆逐艦離脱しますってのはダメだろうって話)
190 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 15:33:21.57 ID:7FnFyx9R
燃料補給は港で、とか、修理は内地のドックで、と考えて、遠征先での設備を怠った結果は、
レイテ作戦で駆逐艦の燃料を気にして、パラワン水道で潜水艦に旗艦撃沈される、
サマール沖で雷撃できず(砲撃は貫通しても不発)となる。
マリアナ沖では、迂回して攻撃をかけるはずが、燃料を気にして、早朝から東に向かって攻撃隊を
発進させたために逆光で海面ギラギラで視界も効かず、大敗の一因となる。
軍縮条約の期間中は、艦艇を作らずとも、ドックや補給設備の充実にちょうど良かったのにな。
191 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 18:36:28.16 ID:kCh23hNJ
そもそもその軍縮条約で基地化自体が禁止だっての
192 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 18:55:29.12 ID:HZbkJs/V
>>190
民間造船所の廃業阻止のために工廠の仕事減らしても民間に建造を振り分けたり、
海軍のタンカーの運航減らしても特設油槽船の候補船を傭船したりと必死の努力をしてるのを無視するな。。。

第一、マリアナ沖でも補給できるように随伴した補給隊は本隊の運動に追従しきれず、最後には空襲圏内に入ってしまって空襲くらって損害出しているだろ
そういった全体像をちゃんと見ろよ
193 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 20:12:26.41 ID:bHyOW6lI
運航を減らしたって事は平時はタンカーが余ってたの?
194 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 20:43:57.60 ID:7FnFyx9R
浮きドックの画像
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚

小型船舶の連結構造になっており、小型船の船内にわざと海水を入れて、艦首と艦尾のみ残す。
大型船を入れたら、排水して、浮かび上がらせる。
アメリカ軍は、ハワイや米本土からはるかに離れた戦場で、修理や補給をしているんだよな。
ここらで巡洋艦に話を戻すと、大湊に重巡洋艦が入れるドックを作り始めたものの、
完成したのは昭和20年になっていたありさま。信濃のドックもそうだが、結構、年数かかるね。
195 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 20:45:50.64 ID:7FnFyx9R
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
だった
196 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 21:01:35.12 ID:HZbkJs/V
>>193
話の流れ読めよ
余ってたんじゃなくて、海軍の油槽船を滞船させてでも、民間に(徴用しやすい)新造船を作らせ、それを後押しするために民間船を傭船したって話だよ
197 :
名無し三等兵
2015/04/03(金) 22:49:54.12 ID:u4EsOQ9l
>>188
基準排水量には燃料は含まない

満載3878tには重油1080tを含む(あと真水やら内火艇燃料やら)
198 :
名無し三等兵
2015/04/04(土) 18:21:37.75 ID:2Kh4eP+K
だいたい、秋月はギアリングより340t(3割)燃料搭載量が多いだけで航続距離は倍の大変燃費の宜しい艦じゃ無いか。
199 :
名無し三等兵
2015/04/05(日) 00:41:01.82 ID:laH/CL8E
ただギアリングやサムナーは酷過ぎると思うの
200 :
名無し三等兵
2015/04/05(日) 13:20:10.79 ID:6TafhGDX
フレッチャー級
•計画速力:37.8ノット
•公試速力:35.1ノット
•計画燃料搭載量:491トン
•計画航続距離:6,500浬/15ノット
•公試航続距離:4,800浬/15ノット・4,150浬/20ノット
201 :
名無し三等兵
2015/04/05(日) 15:57:52.09 ID:74mTg54w
駆逐艦で5000海里程度の航続力があればそんなに不満なくね?
202 :
名無し三等兵
2015/04/05(日) 16:28:33.59 ID:27lE/UG1
>>251
35.1ktって確かFull loadの値だったかと。
203 :
名無し三等兵
2015/04/06(月) 04:28:39.69 ID:zDGKlV44
>>200の数字はおかしい
15ノットの時と20ノットの時で、航続距離にもっと差が出るはずなのに
204 :
名無し三等兵
2015/04/06(月) 10:39:32.80 ID:3bN+TIt3
>>203
最大速力付近の高速にあわせたペラとか巡航タービンの構造なら、15ノットの中速域での効率が悪くて20ノットと大差ない可能性はあるよ
205 :
名無し三等兵
2015/04/07(火) 15:09:42.45 ID:2n441tFL
特設巡は旗旒信号どうしてたんかな?それ用の檣を増設した?
206 :
名無し三等兵
2015/04/07(火) 20:30:03.79 ID:bopPgPzL
>>205
通常の商船でも通信旗を使用するので船橋、マスト自体に設備はある
実際には信号灯による発光信号用の設備増備の方が多かったようだが
207 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 14:27:17.52 ID:uTyErAcf
1万トンの枠を守って対20センチ砲防御を施した重巡というものを
仮に実現するとしたら何を削れば良いのだろう?
208 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 14:32:14.38 ID:kZVdVRLh
機関ですね
209 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 16:09:36.18 ID:020BJpLN
リファインした最上みたく前甲板だけに20センチ6門、リア甲板はサラにしたら
どうにか1万トンに収まる気が。
210 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 16:22:53.65 ID:qBzbDUZP
まともに1万トン巡洋艦に8インチ砲積んだら6門が限界のところを10門も積んだから
妙高は驚かれた・・・という話ではなかったかな?
211 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 16:42:27.03 ID:kZVdVRLh
対8インチ防御はどれくらい必要なんかね。舷側 8インチ,甲板 3インチぐらい?
こうなってくると連装2基の装甲巡洋艦が脳裏に浮かんできますね
甲板を2インチで我慢して、機関をディーゼル化(2軸5万馬力26ノット)、
いつものように砲塔装甲は省略などすれば、なんとか連装3基ぐらいだと想像。
しかし機関が軽くなると重心上昇が心配になる。そこで背負い式をあきらめて
中心線上に連装を前後2基、単装を両舷2基ずつ積むのがいい.
これは、鞍馬型巡洋戦艦のダウンスケール版だな。十分かっこいい
212 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 17:03:28.41 ID:0ijvhWHt
でかくなったトンブリとか言われるんだな
正直なところ一万トン以内だと海防戦艦擬きになるんじゃないか
失う物が大きくてあまり有り難みは無さそう
213 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 17:10:52.12 ID:BGPs8OqZ
>>211
鞍馬型と言えば聞こえはいいが、要するに出来そこないの装甲艦の二の前だな。
有っても使い道に困るだけ。
214 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 18:15:00.74 ID:qkeIE2bj
>>207
エクゼター程度の防御で28cm砲を7発被弾して沈まないんだから何もしなくていんじゃね?
当たり所が悪けりゃ戦艦だって20cm砲でも比叡のようになるんだから。
215 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 18:33:45.87 ID:qBzbDUZP
>>214
エクセターの防御そのものはかなり強固だよ
考え方はむしろ日本の重巡に近く、船体装甲を分厚く砲塔を薄く

あの小柄な船体で弾火薬庫テーパー127mmは条約型としちゃ最強レベル
216 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 19:53:56.04 ID:bWw/SSjY
>>207
20センチ砲は3連装砲塔にして、艦首に2基。計6門。
リア甲板は水上機の甲板だろうね。後部の船内は、もともと釜や機関室が位置するから、
砲塔は無い方が望ましい。(射界の事情で、装備してるだけ)
魚雷はなし。
大淀に似てしまうが。大淀は軽巡なのに1万トン位もあるが、15センチ3連装砲塔は、
20センチ連装砲塔とほぼ同じ重さだそうだから、20センチ4門装備と同じで1万トンか。
やっぱり収まらないな。
217 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 22:04:03.69 ID:b01GNe4d
主砲4門艦は不思議な魅力があるね。
迅鯨型や香取型(練巡のほう)も、なかなかいい雰囲気だ
218 :
名無し三等兵
2015/04/08(水) 22:36:15.30 ID:bWw/SSjY
千歳(水上機母艦)も4門だね。後部甲板は水上機。
これもまた1万トンぐらいもある。
4門装備は、最低限の本数なので、何か他に目的がある船ばかりだね。
219 :
207です
2015/04/08(水) 22:48:12.90 ID:PlTyxlZS
古鷹の装甲強化の方向で考えてみると、速力が犠牲になりそうだと気付きました。

史実の各国の条約(違反)型重巡より優れた解は無さそうな気がします。

ありがとうございました。
220 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 00:07:52.40 ID:Ypz31Guc
>>218
千歳は空母になって2倍の8門になったけどね
221 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 01:53:39.31 ID:CFH7xsYN
装甲巡洋艦ではピサ級が1万トン以内で
25.4cm連装砲2基4門・19cm連装砲4基8門積んでる
装甲は水線主装甲180~200mm甲板51mm主砲塔前盾200mm司令塔前盾250mm
条約型重巡ではザラ級が舷側150mm甲板70mmで、自艦主砲に耐えるとしてる
いずれもイタリア艦なのが
222 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 08:47:04.39 ID:ZbjFlKxL
>>221
イタリア艦は高いレベルでまとまっているように見えることがしばしばあるけど
どこにしわ寄せ行っているのかな。燃料?
223 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 09:06:18.13 ID:z0GNS562
>>222
燃料は当然としてザラの場合は火力と速力にも皺寄せが来てる
雷装は諦めたし速力も伊艦にしては遅め
ただこれでも一万トンは超過してんのよね
224 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 15:23:06.78 ID:V1TqQyqC
航続距離さえ半端で構わないなら、条約型よりはそこそこ強いものが
作れるとは思うが。イタリアの巡洋艦が振るわなかったのは性能よりも
艦隊給油艦の手配(正確には油が足りぬ)と司令部の消極的姿勢に起因してるし

だが、ブルックリン級やクリーブランド級のほうが使い勝手も戦闘力も、
そこらの従順より高いように思うから、こういう話題は対応が難しい
225 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 16:15:01.58 ID:PxIoBp2v
>ブルックリン級やクリーブランド級のほうが使い勝手も戦闘力も、そこらの従順より高い

以下、6in艦最強伝説の信奉者と8inなめんな厨との戦いをお楽しみ下さい
226 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 18:01:01.43 ID:CFH7xsYN
デモイン級もウースター級も完成時には時代遅れ
戦時中のアメリカでは、重巡も軽巡も打撃不足判定を受けている
やはり魚雷だよ
227 :
名無し三等兵
2015/04/09(木) 20:24:20.12 ID:0vB2EHJF
弾薬庫や機関部は、分厚い装甲で奥深く防御してあるというのに、
甲板上だの、舷側の開口部に、数百キロの爆薬(魚雷弾頭)がほとんど剥き出しで
置いてあるんだぜ。
できれば装備したくないか、または砲撃戦が始まる前に発射してしまおう、と考えるのも無理もない。
228 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 00:32:56.77 ID:b4Cy1PB6
>225
大遠距離でまともな散布界が得られない20サンチでは……
229 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 16:22:24.97 ID:sSl3X4Nr
妙高型の雷装に反対していた平賀譲は色々言われることもあるが先見性があったんだな
230 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 16:30:14.35 ID:sSl3X4Nr
あと、日本巡洋艦の最高傑作は大淀なんだろうか
欲を言えば潜水艦にかなりやられた日本艦として爆雷や水中探深儀を搭載したらもっと良かったかも(改装すれば充分可能だったろうに)
231 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 18:21:59.05 ID:0lTWjFB2
>>229
でもあれだけの雷装を持っていなかったら、戦艦には全く対抗できず、同級の巡洋艦と相打ちが精々だからな
戦艦戦力の補填、穴埋めの構想すら成り立たなくなるから、個艦の評価はともかく、海軍戦略で見るならプラス評価はできなくなるわな
232 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 18:26:10.50 ID:ZmMq72UP
>>230
利根型でね?

対潜水艦戦するにはデカすぎるそうだよ。>巡洋艦
233 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 18:28:31.96 ID:kzj5ugwS
妙高型などの第3砲塔は、射撃範囲が狭くてやや使いづらいのだから、
アメリカみたいに3連装砲塔×3基でよかったんじゃねえかな。
日本海軍は不利を挽回するため1門でも数多く装備したかったんんだろうけど。
234 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 19:07:06.76 ID:Bn+nJtKD
3連装は欠点多いし断片防御しかしてないのを3基じゃ攻撃力があっという間になくなる
米巡のように砲塔に装甲したら日本近海じゃトップヘビーで危険
235 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 20:04:45.63 ID:zTo/VirY
日本の巡洋艦には特に不満は感じないけどなー
どれもこれも気違いじみた改造で良くなった。
缶室の縦隔壁はいろいろ言われているようだが
236 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 21:33:45.08 ID:IxG6B2Pv
>>228
古鷹型の20cm砲は驚異的な集弾性を見せてるが
>>229
妙高型新造の頃は、魚雷装備が中甲板だったからで、近代化改装で魚雷が上甲板になってからは問題にされてない
237 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 23:23:13.12 ID:b4Cy1PB6
>236
妙高がアレなのは十門なのか、ギアのバックラッシュのせいなのか
238 :
名無し三等兵
2015/04/10(金) 23:33:30.26 ID:dRqzU4y0
>>236
発射弾数(分母)が少ないからな、あたればいい数字が出るわけだ。同じ1発命中でも
妙高が10%なのに16%いくからな。
239 :
名無し三等兵
2015/04/11(土) 06:13:00.37 ID:szh2Lz69
>>238
命中率ではなく散布界の事を言ってる
古鷹型は射距離1万5000mで遠近100m左右20mとかだぞ
これが妙高型になると遠近1000mとか、ひどい散布界に
発砲遅延装置を付けたはずの、しかも主砲を前部に集中させた利根型でさえ散布界は良くない
なので主砲が前後に長く分かれてるとか、射撃時に艦が歪むとかが原因ではないと言われてる
散布界は後に大和型を含め、改善されたとは言われてるが
240 :
名無し三等兵
2015/04/11(土) 07:38:31.27 ID:sKRWhkLD
5500トン型の煙突の間に、5連装魚雷は収まらないのかな。せますぎるように見えるが。
煙突が4本あるから、3基ほど装備できて、次発装填装置なしでちょうどいいな。
241 :
名無し三等兵
2015/04/11(土) 15:17:01.87 ID:szh2Lz69
>>240
川内型の図面かプラモを上から眺めてみるか、重雷装艦改装後の北上を上から眺めてみるといい
あと煙突四本は川内型だけだ
しかし5500トン型って、後に混焼缶を専焼缶にしたと聞くけど、出力とか燃費は変化したんだろうか
242 :
名無し三等兵
2015/04/11(土) 18:09:24.39 ID:sKRWhkLD
重雷装艦改装後の北上
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
舷側を張り出しているんだな。
243 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 01:20:28.17 ID:UgRECbil
>>233
3連装は支持架の構造が複雑化する上、強度もあげなくてはならないし
モーターから何からみんな大きくするから重量増が著しい
生残性や操作性を考えたら2連装で、ほどほど砲郭のがいい
艦橋や射撃指揮所は無装甲なんだし砲塔だけ丈夫でも戦闘にはならない
歴戦艦は戦闘のたびに生じた破口や損傷、変形などを元通りにするわけではい
材木やモルタルを詰め込んだり、ブリキで形状だけ似せて塞いで裏から鉄筋で熔接とか
もう単に平常時の振動や圧力、重量に耐えればいいみたいな感じで直している
244 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 07:55:17.84 ID:vuBctpgE
4連装でもいいんだぜ。ダンケルク級という高速戦艦。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
2門ずつ支持架やモーターも共用すれば、排水量も小さく収められる。

4連装2基は、そこまではやりすぎ?としても、3連装×3基だったらアメリカの新戦艦、重巡群、
日本の最新鋭戦艦の大和型などからみても、理想的な形じゃね
245 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 13:02:18.73 ID:UgRECbil
最初からやられない前提の米軍とやられまくりのわが海軍を同一にしたらあかんがな
246 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 17:47:33.62 ID:agl7j6xM
>>244
結局、旋回用の水圧機やモーターの能力、その動力源のポンプや発電機、さらにそこの元になる主機補機の出力の問題なんかが絡んでくるからね
魚雷の7連装5連装の話と一緒で、被弾1発で使用停止に陥る機械よりもある程度タフさのある1ランク下の機械の方がマシだし、
設計上の理想と、建造段階で入手できる材料での次善解は別の話よね
247 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 18:05:55.13 ID:Tmwh1PC6
>>244
四連装にしたらそれを支える艦体から太くしないとダメだろ。

つまり、機関出力を増強しないとならないから、結果として全体が大型化するか、
機関を高温高圧化しないと対応できない。
248 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 18:25:38.71 ID:10/Vpc3q
敵の砲弾を惹きつけ続けるという目的がある以上、砲塔の数は
多いほうが有利なのだからコンパクトにまとめる云々はちょっとな
249 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 18:43:03.16 ID:zQTIsZz8
多数の紙装甲の砲塔か、少数の重装甲の砲塔の選択ってこと?
日本の場合は少数でかつ紙装甲になっっちゃいそうだけど。
250 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 18:50:45.16 ID:Wt9jSVFA
>>248
砲塔装甲を施す場合も施さない場合も
砲塔は少数でまとめた方が重量的に有利だけど・・・

砲塔をあまり防護しないという考え方であれば砲塔旋回とか艦幅等も兼ね合いも含めて
総合的な観点から多砲塔にするという選択肢は十二分にありだとは思うが
251 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 20:08:25.64 ID:10/Vpc3q
多数紙装甲の場合、瞬間的な火力は高い、すぐ減数するけど全滅させるのは大変というメリットがあるのだから
敵の的になるには最適な訳で、だからああなった
252 :
名無し三等兵
2015/04/12(日) 20:29:33.14 ID:IZf2L4VH
ボルチモア型は日本近海じゃトップヘビーで危険
3連装3基を装甲して尚且つトップヘビーを防ぐには17000tくらい欲しい
253 :
名無し三等兵
2015/04/13(月) 07:55:33.87 ID:LFjT3y52
クリーブランド級はどう?
254 :
名無し三等兵
2015/04/13(月) 11:38:14.63 ID:vI/smgzT
もっと悪い
255 :
名無し三等兵
2015/04/13(月) 20:44:27.04 ID:UhYwxlWF
しかし日本近海で作戦できるようになった状況なら
軍艦が多少トップヘビーでも戦争には勝てるよねという気もする
256 :
名無し三等兵
2015/04/13(月) 20:50:31.07 ID:vI/smgzT
多少じゃないけどな
257 :
名無し三等兵
2015/04/14(火) 18:51:02.96 ID:+EuMVA4S
揺れが大きいと荒天時に転覆の恐れもあるが、
それ以前に、射撃精度が上がらない。
戦闘艦艇としてトップヘビーは望ましいことではない。
258 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 00:45:59.88 ID:yNO9cSpm
>>250
紙装甲の砲塔多数のが重装甲少数よりいいというのは
艦全体のダメージバランスからみると脆弱なその他の構造物の中に操舵室も射撃指揮所もあり、その中に航海長も砲術長もいて
風速や転舵など諸元が伝えられ初めてめくら撃ちではない射撃になるのだから
砲塔だけ丈夫なんてのはまず意味がないというこった
259 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 06:04:39.66 ID:Z6Y85FzO
戦艦の場合だと明らかに3連装3基のが主流で、扶桑型や伊勢型の連装6基とかのが評判悪いけどな
砲塔が増える事で、バイタルパートが長くなる事自体よろしくないし
260 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 07:37:32.42 ID:wPblOrCW
対応防御できるのが前提の主力艦と、(日本海軍のばあい)囮として一定時間的になれば良い補助艦の違いだな
261 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 07:45:19.34 ID:xOzNHHsW
船体防御は強固だから生存性自体は米条約型重巡よりは高いだろうしな
262 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 13:17:10.79 ID:Z6Y85FzO
日本海軍だろうと、重巡を囮に使おうなんて考え方はしてないぞ
重巡は敵重巡との撃ち合いと、水雷戦隊への火力支援が任務だ
263 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 13:49:10.31 ID:QuNKQFMY
米条約巡って「外洋航海に適さず」tって運用側の烙印を押されたペンサコラ級以降もトップヘビーが悪化する一方だが
264 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 19:33:15.14 ID:fUDY3+QH
>>262
だよなあ
日本海軍はそんな考え無いのに、どっから囮なんて話が出てきたんだろうな
265 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 21:10:18.85 ID:wPblOrCW
囮というのが別働隊任務だと思っておかしいみたいな事言ってる?
266 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 21:17:12.33 ID:Z6Y85FzO
>>265
いいや、一定時間的になるというのは、例えば水雷戦隊旗艦の軽巡が、駆逐艦の雷撃まで攻撃を吸収するとかならわかるが、それは重巡には当てはまらない
いったい重巡を何と戦わせようと思ってるのか、そして囮という発言は何をソースに言ってるのか
267 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 21:41:16.56 ID:wPblOrCW
2F、というか大規模夜戦の編成は長官直卒の4Sと支援隊の3Sを適宜配置するほかに、
水雷戦隊と重巡戦隊(+重雷装艦)からなる夜戦隊(4個)から成る。

重巡、高速戦艦は探照灯任務が与えられるなど、水雷戦隊のために自らは犠牲になる覚悟を持って……とある。

重巡は何と戦わせようと思っているのか?戦う?
任務は敵護衛への攻撃(による突撃路の啓開)と、味方水雷戦隊へ向けられる火力の吸収
268 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 22:24:09.09 ID:QFMbUfsz
しかし旧海軍は夜戦を念頭に艦隊編成から各艦の装備まで考えているが
戦争は相手があってのことで自分達の思う通りになてくれない。
敵との会敵が昼間の戦いになる可能性は考えなかったのかね?

日露戦争でも黄海海戦で三笠のまぐれ弾?がツェザレウィッチの司令塔に
当たらなかったらウラジオに逃げられていた可能性が高かった等、戦訓は
たくさんあったのに。
269 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 23:22:54.31 ID:z6//OtOI
いや、昼間の事は当然考えてますよ。
270 :
名無し三等兵
2015/04/16(木) 23:44:19.79 ID:fUDY3+QH
>>268
~~いるがと言うけど、その前提が思い込みで間違っているという可能性は考えなかったのかね?
271 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 00:45:08.12 ID:Nfa+Hmd5
戦艦や重巡が探照灯照射するのは当然だわな
探照灯の数やサイズは駆逐艦に勝り、照射艦は的になるから防御力の無い駆逐艦では被弾したらすぐ無力化される
それと日本戦艦のパゴダマストは合致式照準器で上下の画像が合わせにくくなるのを期待したデザインでもあるから、昼間砲戦も強く意識していた
第一弾着観測は昼間の方が当然容易だし
272 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 01:57:01.44 ID:PGR5X3RN
それは普通火力支援であって、囮とは言わないと思うが
日本海軍の漸減邀撃作戦は、潜水艦による触接(襲撃)から始まって、陸攻や空母による航空戦で決戦の制空権を獲得
夜戦部隊は水上機の触接から包囲に移り、巡洋艦戦隊と重雷装艦による遠距離隠密雷撃
この遠距離隠密雷撃による敵混乱に乗じて全軍突撃、まずは第一・第二水雷戦隊、続いて第三・第四水雷戦隊が襲撃
第五~第八戦隊の各重巡はそれぞれ水雷戦隊を火力支援し、敵警戒隊を撃攘して突撃路を啓開する
平たく言えば、重巡は先制の遠距離雷撃と敵の機動副砲たる敵重巡との砲戦が任務だ
更に重巡の複座水偵は、艦爆のような降下爆撃まで期待されてる(三座水偵は夜偵の後継)
273 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 02:02:57.98 ID:PGR5X3RN
陸戦で言うなら駆逐艦を歩兵、巡洋艦を砲兵として、砲兵で火力支援したり対砲兵戦で歩兵の突撃を支援するのを見て、砲兵は歩兵の囮だなんて普通は言わないぞ
小銃兵に対する機関銃でもいいけど
274 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 05:53:31.33 ID:Nfa+Hmd5
むしろ日本は切羽詰まった時に空母を囮にして重巡を旗艦にした艦隊を突っ込ませた実績がある
275 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 07:08:46.12 ID:6DdpHqA+
別に昼だから連装5基10門がダメって訳じゃない(はず)っしょ。
散布界がアレなのは想定外だが
>273
そら例えが破綻してる。歩兵に対する戦車の役回りだろ。
だから囮部隊ではないが、敵弾を惹きつけてるので囮「的」な役割なのだ。
それくらいの文意を読めって話なのに、安全な後方から弾を放り込む砲兵に例えるのは……
276 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 09:24:43.85 ID:EHJvVxd2
>>239
> 命中率ではなく散布界の事を言ってる
> 古鷹型は射距離1万5000mで遠近100m左右20mとかだぞ

それは単装砲×6の時代、それとも連装砲×3になってから?
277 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 19:47:05.08 ID:PGR5X3RN
>>276
一応単装砲の時代だが、連装の青葉型でも古鷹よりやや悪い程度
妙高型でかなり悪化してる
15.5cm時代の最上は悪くないので、船体の問題ではなく砲の問題と言われてる
高雄型で前後砲塔間を短縮したり、利根型で前に砲塔集中させたが効果なし
発砲遅延装置も一応の効果はあるが、ダメダメから平均点になった程度の効果
278 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 22:11:03.13 ID:Nfa+Hmd5
つまり最上型は3連装砲塔のままだった方が実質の能力は高かったのか
279 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 22:20:26.74 ID:6DdpHqA+
という話にめでたく戻った。
やっぱ15サンチだな
280 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 22:44:50.96 ID:PGR5X3RN
しかし散布界が小さい方がいいかって言うと、ある程度弾がバラけた方がどれかは命中しやすいとも言えるので微妙
それに散布界の問題は、対策して時間をかければ徐々に解決していく
そして15.5cmと20.3cmでは、弾頭重量が55kgと125kgで1発の威力が段違い
まあ一長一短あるにしても、最上型だけ15.5cmにするより重巡は20.3cmで揃えた方がいいだろう
281 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 22:56:45.82 ID:6DdpHqA+
広すぎると毎回夾叉して一発もあたらないというマヌケなことに
282 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 23:18:07.60 ID:Y72TKmQ/
換装後は二番砲塔の砲身が一番砲塔にぶつかってもとの位置に納まらない
ってのがすごく残念
283 :
名無し三等兵
2015/04/17(金) 23:58:04.44 ID:tgEXUznW
>>272
その日本海軍が理想とした形の海戦は一度も起らなかったわな。
五十六さんが劈頭の真珠湾で戦い方を根底から変えたせいでもあるけど。
大好きな夜戦では雷撃も砲撃もスリガオでは敵にかすり傷すら与えられず完敗したし。
284 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 00:55:39.09 ID:wleBgZbR
なんでスリガオ…
スリガオに重巡て最上だけだし
せめてスラバヤ・バタビアとかサボ島沖とか、第一次・第三次ソロモン海戦とかさ
285 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 07:40:57.24 ID:iJa4IUXQ
足柄と那智が後から来て最上と衝突して何の役にも立たず
反転帰投しただけというオマケモつくけど…
286 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 10:42:31.95 ID:+d9w6EeB
ほぼ無傷で済んだ志摩艦隊は、
その後に足柄が突入に成功するという皮肉ぶり。
ミンドロ島だけど。
287 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 12:21:49.51 ID:BmQ4koyG
>>281
その点は実に残念
例え水平にしても前方には撃てないとはいえ収まりが悪いデザインになってしまった
主砲換装を見越して何故主砲塔の間隔を広く取らなかったのか
288 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 13:07:36.21 ID:nDoslg/C
やはり通説と違って主砲換装は当初意図していなかったんじゃ無いかなという気がする。
289 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 13:34:36.31 ID:Y6WiDHLz
出来る限り小さく纏めたいんだからしゃーないべ
重巡の方は誤魔化しても保有量の上限使い切っちゃったし
290 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 14:16:31.00 ID:aecxFsoW
ロンドン条約の延長の可能性あったから大型軽巡で完成させるのは普通だろ
291 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 18:45:33.74 ID:+d9w6EeB
>>282
ひょっとして、背負い式にせずとも、
平甲板のままでも良いのかもしれない。戦艦大和も、第2砲塔が一段高い位置でなく第1砲塔と同じ
高さにすれば、横転のリスクもちょっと減らせるし。
292 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 19:49:04.45 ID:lDluXHJH
>>277
回答感謝。
船体の剛性不足が疑われて対策され、しかし効果は無かったと言うことか。

遅延装置に一応の効果があったということは、連装砲塔の構造自体、あるいは砲架の剛性不足かな?
293 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 19:51:06.14 ID:HZh8RwAX
10門艦も開戦の数年前には、演習での命中率の評価値として
かなり改善されたと聞いた気もするが。。。
294 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 22:59:05.49 ID:+d9w6EeB
B52も古い爆撃機なのに、投弾した爆弾がフットボール場ぐらいに収まり、
B2よりも良いとか。
295 :
名無し三等兵
2015/04/18(土) 23:02:50.31 ID:+d9w6EeB
>>281 アッツ島海戦みたいだな。
水上機から観測して弾着指示をしていた搭乗員が、日本重巡が撃っても撃っても
当たらないので、だんだんイライラしてきた、と戦記本で回想していた。
296 :
名無し三等兵
2015/04/19(日) 05:56:22.97 ID:0WHvRZa8
スラバヤ・バタビアにしろアッツ島沖にしろ、距離2万とかであまりに遠距離で及び腰
重巡は1万~1万5000、水雷戦隊は5000m程度まで接近しないと効果が薄い
297 :
名無し三等兵
2015/04/19(日) 07:49:00.30 ID:/KcLuYTY
>>286
その足柄の成功も指揮官が木村少将だったからといえる。
志摩中将だったら成功したか怪しいもんだ。
298 :
名無し三等兵
2015/04/19(日) 08:30:34.66 ID:Nx10+tAQ
志摩中将は強運の人だからね。スリガオはそのまま突っ込んでいたら戦死確実だし、
マニラ湾で撃沈されたときも、陸上で作業中で、難を逃れた。
299 :
名無し三等兵
2015/04/19(日) 09:32:43.80 ID:VeTwBP+3
>287
キツキツパッツンスタイルが好きな日本海軍がそんな意味不明な間隔あけたら、
意図を推定されちまうだろうが。
山型に配置しなかった最大の理由は、換装を前提にすると艦橋に砲身がぶつかる
からだろう。仰角かけてどうこうじゃすまなくなるからな。
300 :
名無し三等兵
2015/04/19(日) 10:54:38.25 ID:/KcLuYTY
>>288
そういうのは強運と言わず悪運が強いってやつ。
東郷さんや木村さんのような人が本当の強運でしょ。
スリガオだって第5艦隊からの実戦経験豊富だった先任参謀が
「引き返しましょう」と進言して志摩さんはウンと言っただけ。
301 :
名無し三等兵
2015/04/19(日) 12:36:33.34 ID:/kCZVxgT
台湾沖でも似たような話があるよね。
大戦果が報告されて第5艦隊が残敵掃討で出撃したけれど、
米艦載機が頻繁に目撃されたので、
米空母が生きていて大戦果が「?」じゃないかと意見があって引き返したとか。
302 :
名無し三等兵
2015/04/20(月) 08:06:45.92 ID:kmxXVpsi
台湾沖からほぼレイテまで一続きの戦いで息が入れない米軍恐るべし

日本海軍はミッドウェイでは搭載機少なかったよね
303 :
名無し三等兵
2015/04/20(月) 18:38:27.29 ID:PM3gS5yD
台湾沖からレイテまで、米軍はほとんど損害が無かったから。
だから連続で作戦ができた。
もっとも背後の膨大な生産量ゆえに、前線にて日本軍の抵抗で日が経てば経つほど
米国本土からの輸送船の大群が溜まりに溜まっていくだけだが。
沖縄戦ではじつに米輸送船1000隻が参戦。
304 :
名無し三等兵
2015/04/20(月) 19:22:15.47 ID:vaus7hKp
アメリカの正規空母は消耗しても、航空機輸送任務の護衛空母からすぐ補充が得られるし
工作艦やら補給艦やら支援艦船が充実してるので、最前線の何もないとこでも整備や補給に困らない
305 :
名無し三等兵
2015/04/22(水) 21:06:23.79 ID:BdNI0oWN
横浜で爆沈(の巻き添えをくって沈没)した仮想巡洋艦トールは
武装商船や特巡としばしば砲戦で殴り合っててすごいよね。
306 :
名無し三等兵
2015/05/08(金) 13:03:20.99 ID:r6mGAJOW
そういえばなんで龍田だけ三軸推進なの?
5500t軽巡とかと違っててちょっと違和感がある
307 :
名無し三等兵
2015/05/08(金) 15:01:48.48 ID:WKRowWsI
夕張も三軸だがや
308 :
名無し三等兵
2015/05/08(金) 16:15:46.68 ID:4W5uJfes
ベースの磯風型からして3軸だし
309 :
名無し三等兵
2015/05/08(金) 16:44:45.66 ID:WKRowWsI
建造当時の造機技術で5万馬力確保しようとすると、三軸にならざるを得なかったんかねえ
310 :
名無し三等兵
2015/05/08(金) 21:05:32.40 ID:B56V3IRZ
>>309
世代的に巡航タービン、減速歯車がモノになる前の世代やね
自転車のギアチェンジがないようなもので、通常の経済速力とトップスピードを調整できんから、
1軸でゆっくり走るとき、3軸フルで使って最大速力だす時って使い方になる
311 :
名無し三等兵
2015/05/08(金) 23:46:25.65 ID:GAyPgLVL
海上自衛隊は何で巡洋艦を保有しないんだろう?
あたご型、ひゅうが型、いずも型は排水量的にも能力的にも巡洋艦に近いが
312 :
名無し三等兵
2015/05/09(土) 06:26:10.13 ID:KUvEphdh
あたごとかは実質的に防空巡洋艦と言って差し支えないが、
もう区分けが面倒くさい(海軍条約の類ないし)から、
全部”戦闘艦”みたいなくくりでいいんやという態度
313 :
名無し三等兵
2015/05/09(土) 08:50:04.30 ID:G0CFbANN
スプールアンスやキッドと同じ船体のタイコンディロガが駆逐艦ではなく巡洋艦となったのは、
大佐のポストを確保する事情があったと言うなあ…。

条約の括りがないから呼称は意味がないといえばないけれど、
旧ソ連のキエフ級なんかは、ボスポラス海峡通過の関係で巡洋艦で押し通していたし、
国によっての事情が色々とまだ残っているじゃないかなあ…。
314 :
名無し三等兵
2015/05/09(土) 12:54:46.28 ID:NBcgK3FP
それを考えるに駆逐艦サイズだろうが巡洋艦サイズだろうが空母みたいなスタイルだろうが
「護衛艦」でまとめちゃうのはアリっちゃアリなのか
315 :
名無し三等兵
2015/05/09(土) 13:01:41.06 ID:Hv8qDskv
自艦防御用の対空火器のみになった「いずも」はDDとは呼べないだろと思うけどねえ
316 :
名無し三等兵
2015/05/09(土) 13:11:39.15 ID:1dkiju00
DDHでいいでしょ。すれ違いだし後は護衛艦スレで
317 :
名無し三等兵
2015/05/12(火) 11:24:54.59 ID:C5snxyAK
あげ
318 :
名無し三等兵
2015/05/12(火) 13:27:45.61 ID:+Pogi5cD
重巡摩耶を小沢艦隊に回していればな・・・
伊勢型戦艦や大淀、五十鈴と共に防空戦で活躍したであろうな・・・
319 :
名無し三等兵
2015/05/12(火) 16:11:11.77 ID:V8R9ow/S
鳥海かっこいい
320 :
名無し三等兵
2015/05/12(火) 16:23:50.43 ID:gPD50uEt
ああ、ちょうかい
321 :
名無し三等兵
2015/05/13(水) 17:14:24.30 ID:VIkxYGkD
>>320
 【審議中】

    
    ∧_∧       (( ) ) (( ) )  ((⌒ )
 ___(;´・Д・)__   ((  ) ) (( ⌒)  (( ) )
 | ⊂l     l⊃|     人    人      人
  ̄ ̄|.|.  .|| ̄ ̄    (__)  (__)    (__) 
    |.|=.=.||       (__) (__)  (__)
    |∪∪|        ||∧,,∧ || ∧,,∧  ||  ホカホカ
    |    |      ∧ < `∀´> <`∀´ > ∧∧
    |    |      < `∀´> ∧) ( つ∧ <`∀´ >
   ~~~~~~~~     | U < `∀ ><∀´ >. .と ノ
              u-u (    ) (   ノ u-u
                  `u-u'. `u-u'
322 :
名無し三等兵
2015/05/13(水) 23:10:01.76 ID:CXHNKO1R
利根型重巡洋艦や大淀型軽巡洋艦の様な後部甲板を水上機駐機場にした巡洋艦を建造するぐらいなら、
ひゅうが型の様な全通甲板の艦隊型水上機母艦を建造すべきだったのでは?
323 :
名無し三等兵
2015/05/13(水) 23:14:11.84 ID:Sk678llO
>>322
それはでかすぎるんや・・・
そういうのが建造できる施設は戦艦と空母で手一杯なんや・・・
324 :
名無し三等兵
2015/05/13(水) 23:17:34.42 ID:PxB+vibT
利根大淀は主砲を高角砲ガン積みでもいいかもしれないが
あんまり千歳とかと変わらなくなるか
325 :
名無し三等兵
2015/05/13(水) 23:49:12.89 ID:I3qShlek
装甲を有する(したがって水上戦闘を想定する)フネと
そうでないフネを一緒に語るべきできはないのでは。

という意味では水上砲戦しそうな日進には
装甲を付与して、バルジを持たせたらどうかと思ってしまう
326 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 14:20:00.46 ID:0EvuHoat
>>322
速吸の強化版で鷹野型っていう、流星を14機積もうと考えた給油艦があってな
うん、空母じゃなくて給油艦なんだ
327 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 19:00:10.28 ID:FiHl29Kh
>>322
それ飛行甲板をもうちょっと延長したら瑞鳳クラスの空母になるやんなぁ、、、

空母にしてしまうと航空戦隊にとられてしまうから、巡洋艦に偵察機を乗せたいって要望は常に発生するけど、それが建造計画的にベターなモノかとは別の視点で見るべきやろな
328 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 19:08:06.85 ID:5YeNysQw
全通甲板設置できるなら艦上機使うだろ
329 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 19:21:16.94 ID:XUbxZBlH
そこそこ足が速くて水上機たくさん積める航空機運搬艦もどきで艦艇用重油や航空燃料も大量に運べて
クレーン/デリックで輸送艦の真似事も出来る万能艦…

やっぱ水上機母艦って最高だな(極論)
330 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 19:24:57.83 ID:5YeNysQw
たしかに重量物の扱いでは水上機母艦>空母だね
331 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 19:38:39.03 ID:X4bM1Bbz
オスプレイとはいわんがヘリコプターがあるなら空母のほうが上じゃね?
332 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 20:41:05.96 ID:5YeNysQw
いや、ここは旧軍のスレなんで
333 :
名無し三等兵
2015/05/14(木) 22:25:34.48 ID:SWA9zilv
>329
万能護衛艦いずも
334 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 00:04:03.81 ID:Y8z8kAdD
>>333
電源喪失とか、動力喪失で人力で解決、最後に「我々は科学に頼りすぎた」と反省するんですね
335 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 05:28:58.24 ID:S/eBgNk4
なぜか水上機母艦スレと化してるが、水上機母艦って1万トン艦だったり巡洋艦と似た感じになるのよね
沖島型敷設艦とか足摺型・洲崎型給油艦とか飛行艇母艦の秋津洲とかは、練習巡洋艦香取型に似てるし
336 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 07:14:45.88 ID:VrsSO+8P
ベースとなるプラットフォームに、砲雷撃戦装備を乗せたら条約型重巡、
偵察能力と最低限の自衛装備乗せたら水上機母艦といった趣か
337 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 07:58:35.02 ID:ilRoYtcr
役割や装備の共通性はともかく、船体それ自体の設計は相当ちがうだろ
338 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 08:46:12.71 ID:7lIhzeSQ
>>335
大型敷設艦はあからさまに敷設巡洋艦を条約にあわせてスペックダウンしているものだしね
水上機母艦だって条約で縛られている航空母艦、巡洋艦の代用であり、空母改装への予備艦(なので速力だす為に基本的な船体線図はあわせてある)だったりするのでどうしてもそうなる

>>337
船体線図があるていど似通っていて、艦橋構造物と前部武装レイアウトは同じデザインなんだからそっくりにも見えてくるよ
339 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 09:38:22.24 ID:ilRoYtcr
断面ちがうでしょ。条約巡のように装甲あって
その外側にバルジがあるという構造になってんの?
340 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 10:21:35.13 ID:7lIhzeSQ
>>339
だから船体線図っていってんだろ
条約型巡洋艦は改装で後付しているじゃないか
341 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 10:27:27.82 ID:98oNg9qj
船体線図が似ているというのは具体的にはどういうことなんでしょう。
似ていない例も挙げてもらえると助かります
342 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 16:18:03.25 ID:y2lX9wbP
>>341
船体線図でググる位はしてみれば良いのに……とも思ったけど、一言で言うなら船体の形状が似てるって事
載せるモノはともかく、船としての特性は水線下の形状で決まるから、これが似てると船としての特性も似てくるって話
343 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 17:00:42.87 ID:98oNg9qj
船体線図の説明を聞いているのではなくて、船体線図をもって
似ている(あるいは似ていない)と判断する手順について聞いているんだが。
上で出ている艦名に言及しながら具体的に説明してください

「船としての特性」ってなんのことなのやら
344 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 17:10:05.47 ID:7lIhzeSQ
>>343
単純に、日本の1万トン級の軍艦の設計は巡洋艦畑の造船官が設計する
このため龍驤や蒼龍も基本的には青葉や鳥海あたりのライン図を基礎において設計しているし、
それ以降の敷設艦の艦首周りなんかもにたような描き方になっている

書き方ってのは内部構造とか外板の鋼板配置ではなくラインの繋ぎかた、艦中央の強度甲板から緩やかにシアーをつけていく艦首、艦首部断面のダブルカーベチャ的な書き方ってものが日本艦艇の特徴
これが英国式なら1、2層下の甲板のラインでナックルつける形になるし、米国だと強度甲板はフラットに伸ばして艦首をクリッパー式に繋いでいく
こうした各国の手法ってのはなかなか変わらないし、艦体サイズは変わっても基本的には10/10断面、20/20断面の大きな変更はないため艦首方向の海面が護岸から仰ぎ見るような場合は、(前後の遠近感が圧縮されて)よく似たデザインに見えてくるって話
345 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 17:59:03.48 ID:98oNg9qj
なるほど。
346 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 18:01:58.02 ID:98oNg9qj
しかし、それは外観が「日本風」になる理由の説明に思える
347 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 18:07:42.12 ID:S/eBgNk4
マル2計画(1934年)の段階ではまだ軍縮期間中なのに、マル2の計画艦はあまり軍縮を気にしていないようなんだが
朝潮型にしても1600トン以下制限を無視してるし、水上機母艦は特務艦20ノット以下の速力制限を無視してる
348 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 20:20:46.90 ID:0klnSokr
水雷艇の鴻クラスあたりだと公表値が700トン弱なのに、実際は1000トン超えてたり
まあ完全なロンドン条約違反なのがばれなくてよかったね、としか。
349 :
名無し三等兵
2015/05/15(金) 22:21:43.09 ID:1irL8108
>>346
だから1万トン級は1万トン級なりに、700トンから2000トン級の駆逐艦クラスの小艦艇は小艦艇なりに、そして3万トン越えの戦艦は戦艦なりに似通ってくるという話
似通った船体サイズに狙った速力があるのなら船体のデザインは似通ってくるし、速力がまったく異なるのなら軍艦型、商船型として違った線図になるから雰囲気も違ってくるよ
350 :
名無し三等兵
2015/05/16(土) 04:57:21.49 ID:Ee8OnLIV
>>348
いや鴻型は排水量840トンで、制限の600トンを超えてるとは言え、まだ軍縮条約を意識してるが
朝潮型や千歳型や飛龍なんかは、明らかに軍縮脱退のつもりで設計してる
351 :
名無し三等兵
2015/05/16(土) 05:08:00.44 ID:7EptgtaP
重量オーバーは設計ミスだよ
352 :
名無し三等兵
2015/05/16(土) 07:50:15.54 ID:DdpxXQjB
>>350
鴻型は公試排水量960tだよ。1000トンは超えてないけどね。

改装前の初春型とか見てるとこわい。だが、元はといえば艦政部の要求過大が原因だしなア
353 :
名無し三等兵
2015/05/16(土) 09:38:06.34 ID:Ee8OnLIV
軍縮条約の排水量制限は、基準排水量が目安になってるんだけど
354 :
名無し三等兵
2015/05/17(日) 00:51:10.33 ID:80fT1zf2
まあ、大抵の条約加盟国は排水量制限オーバーしてるのばかりだけどね
355 :
名無し三等兵
2015/05/17(日) 02:43:28.34 ID:yfibcYpB
仮に「あの船の排水量怪しくね?」ってなった時どうやって指摘・証明すればいいんだろう?
356 :
名無し三等兵
2015/05/17(日) 06:22:27.19 ID:vQdqajZL
利害の絡まない国の乾ドックに船を持ってきて計るとか。まあ指摘はともかく
戦争覚悟でもないとそんなことできそうもないが。
公試排水量って、確か数値を割り出せる公式あったよな
357 :
名無し三等兵
2015/05/17(日) 10:15:54.04 ID:PZjm8p22
速力から必要な馬力を出して機関の容積見積もって……とか、
そういうのを地道に積み上げて検証すると嘘付いてるかバレたりする。
長門は逆にスペースから見て速力過少申告じゃねとかバレてた感

排水量超過を隠したければ、速力過少申告かな。
あと、武装の重量で転覆しないようにすると最低これだけというのが
モロバレする気がする
358 :
名無し三等兵
2015/05/17(日) 10:54:00.07 ID:nTy3QVjv
まぁ、どこの国も似たような事やっているんで、下手につつくと自分所のもバレるって話だしね
海軍当局者以外は、過度な建艦競争での財政圧迫さえ止まればいいんで、モロばれのアウトならともかく、セフトかアウフなら知らんふりして条約維持した方がよかったんだろうよ
359 :
名無し三等兵
2015/05/18(月) 01:33:44.25 ID:HitQ/bpP
アメリカのように自国重巡がトップヘビーだと装備の割に軽くて済むから他国の重巡の排水量も少なく見積もっているんで2000tオーバーだとかわかってなかったけどな
360 :
名無し三等兵
2015/05/18(月) 06:35:14.75 ID:/virIVrj
日本だって、トップヘビー上等で設計、建造してるしな。
あんな凄い波に襲われるとは想定外
361 :
名無し三等兵
2015/05/18(月) 14:13:48.90 ID:HitQ/bpP
戦後10年以上経ってただの低気圧で改修エセックス級空母破損したんじゃなかったっけ
362 :
名無し三等兵
2015/05/18(月) 18:57:33.38 ID:Zb8Oi9rV
>>360
米国を甘く見てはいけないぞ。
363 :
名無し三等兵
2015/05/19(火) 19:49:13.16 ID:PnKrkjk/
大きな船を作れば、それなりに出費も多くなるわけで、
軍縮条約守った方が、日本のためになったと思うけどな。
英米と比べれば1/10もない国力なのに、英米の6割も戦闘艦艇の保有を認めてもらえるなんて、
じつは日本への大サービス。
364 :
名無し三等兵
2015/05/19(火) 20:33:42.16 ID:Flu9Wkzz
>>363
海軍上層部はそれでなんとかまとまっていたし、中堅層もそれなりに納得できなくはない部分があったけど、統帥権干犯問題で火つけられて引っ込みつかなくなった部分がある
365 :
名無し三等兵
2015/05/19(火) 20:58:12.07 ID:YHlyfWSQ
それを煽ったのがぽっぽの爺さん
366 :
名無し三等兵
2015/05/19(火) 22:10:12.06 ID:cgC/m1lV
あべぴょんの祖父は戦時下の商工大臣として国家総動員やってたけどね
367 :
名無し三等兵
2015/05/20(水) 09:18:50.01 ID:SqXsKmGC
経済オンチはどの分野の指導層であれ、指導者になったらだめだなあ
368 :
名無し三等兵
2015/05/20(水) 17:05:06.42 ID:bHO1SUUQ
話をだいぶ戻してすまんが
同じ大正建艦ならデザイン賞も新機軸賞も英D級軽巡のが上なんだが
こちらは早々と二次大戦前に引退している一方、
我が方の更に古めかしい5500t軽巡は二次大戦の中核戦力となった
これは結局、我が方が水雷戦隊だの夜戦だのにこだわったため故のことであり
その要素がなければ香取や鹿島と同格のD級は十分な威力を保持し
建艦競争をクールダウンさせたと思われる
近代海洋発達史ゼミの卒論としてはこんなんで纏めていいかな?
369 :
名無し三等兵
2015/05/20(水) 18:06:14.67 ID:jN2v4S1I
>>368
日本の場合、軽巡洋艦の建造枠を大型軽巡(最上型、利根型)の実質重巡で使い切ったため、更新が遅れたためで
それを水雷戦隊がどうこうという理解の仕方は順序が逆。
実際に新造の阿賀野型が竣工次第、水雷戦隊、10戦隊の旗艦が入れ替わっている所を無視してはいけない。

そもそも英国のD級は防空巡洋艦に改装されて実戦力化されているし、駆逐艦戦力の運用方針(英国の嚮導駆逐艦が日米の大型主力駆逐艦と同級)の差異、
それに伴う旗艦や支援艦艇のサイズアップといった環境を無視している。
370 :
名無し三等兵
2015/05/20(水) 18:28:05.37 ID:wD0dANOP
ダナエ級は第二次大戦中も改装されて現役ですよ。
オーストラリア他とか色々貸与されたりもしてますが。

更に戦間期にはメルボルン沖でドラゴンとデリーに嵐で遭難しかけた大阪商船の船が救助されてたりします。

写真はデリー(奥)とドラゴン(手前)がほのるる丸を救助するわずか2週間前後前にメルボルンはポートフィリップ湾で撮影されたもの。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
371 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 07:26:50.00 ID:Os/7iiDz
5500t軽巡は太平洋戦争中、爆撃などの衝撃で
伝声管がサビで詰まった、という実話もあるな。管内がたっぷり錆びてたんだろ。
372 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 07:32:29.60 ID:L9w3JsBi
砲撃ごとに艦内電気が消える軽巡もあったそうだしなあ…
というか伝声管は浸水時に浸水拡大するからという理由で、昭和の軍艦は撤去してないのか
373 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 08:09:08.82 ID:Os/7iiDz
>>372
ググったら、2件見つかったよ。

「鬼怒」は40発近い至近弾を浴び、通信機の真空管が飛んだり、伝声管の中のサビがおちて、目詰まりを起こして聞こえなくなったりと、色々軽微な損害を受けていました。


出始めの時期だと、電話線のつなぎ目の処置に慣れていなくて、音がクグモルけどもソコソコ使える伝声管の方がいいって人もいれば、
ソロモン海戦の天竜みたいに「砲撃ったらサビが落ちてきて詰まって使えん」と言う人も
374 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 08:58:14.16 ID:FCqe7uUT
>>372
伝声管だけ撤去しても、隔壁に伝声管を通すための孔をあけているので後から盲蓋つけても構造的に弱いままだし、
電話線の施工でも外皮をスチールテープで鎧皮にする世代から、肉厚ゴムにするものまで差があって、その分隔壁の電線口の施工が変わってくる
昭和世代の艦だから防水が良いのではなくて、隔壁防水を意図した電線配置(主要隔壁部では線を迂回させる設計)とか、隔壁部の溶接へ切り替えとか、開口部の封鎖措置(トランクを設け、その中にケーブルの弛みの余裕を持たせたうえで前後をパテなどで潰す)
といった艤装上の反映の方が大きいのよ
375 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 09:39:07.27 ID:nntJGUkK
植民地時代な4本煙突の5500と
重油専燃で艦上構造物がきちっと集約されてるスマートコンパクトなD級の写真を並べて
速いのはどっちよ、使い物になったのはどっちよ
といって驚くなかれ・・・とやりたかったんですきど
376 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 09:41:07.73 ID:nntJGUkK
>>370
その写真もいいですね
もらわます
377 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 10:37:09.99 ID:FCqe7uUT
>>375
そら分析が根本的に間違っているのだから話が続かないわ
やるのなら英国どうしのC級D級の比較にするべきだし、重油専燃の缶とか煙突の話だけでなく、通風・吸気システムとかタービンの発達過程から追うべき話
言っちゃ悪いが、プラモの箱に書いてあるカタログスペックだけ見て書いているようにしか見えない
378 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 10:59:38.08 ID:nntJGUkK
>>377
ゼミですが、中にミリ詳系もいる気配(グループが違うので会話してない)です
発表のときは普通の学生に自分がミリだとばれない程度にミリ部分をまぜたいのです
近代の海洋交通の発達と船舶のデザインと能力が一致しない例として
植民地軽巡と日米の戦標船などを取り上げてみたいのです
379 :
名無し三等兵
2015/05/21(木) 11:35:33.61 ID:FCqe7uUT
>>378
それだったら軽巡でなく条約型巡洋艦で比較した方がいいんじゃないか
砲兵装だけでなく、居住区画、端的には乾舷高さ(船体の階が1層高い英国式と、半分だけあったり船尾側が斜めに切りつめられる日本式)で見た方がいいんじゃね
そもそも能力って評価が曖昧だし、治安維持の軍艦としてみるなら「問題置きそうな所(植民地など)に辿り着ける、長期間居座れる」ってファクターの方が重要視されるしな

その意味で面白いのは、フランス海軍の通報艦(植民地用)、英国のスループ、日本の掃海艇と占守型海防艦、橋立型砲艦といった、条約外の駆逐艦代用、警備艦の比較の方が判り易いかもよ
380 :
名無し三等兵
2015/05/22(金) 16:08:30.93 ID:6wnEYNUF
巡洋艦って、クルーザーというらしいが、
クルーザーというと
お金持ちが所有する小型の白いフネを連想してしまう・・・
381 :
名無し三等兵
2015/05/22(金) 19:00:58.02 ID:TacX942X
>>380
それはヨットという
旧幕府海軍の蟠龍(日本海軍の雷電)も
ヨット
382 :
名無し三等兵
2015/05/22(金) 21:31:32.87 ID:IcTRFLwC
海自の迎賓艇はしだてがイメージの白いおフネだな
383 :
名無し三等兵
2015/05/22(金) 23:52:27.69 ID:A1PVqjyz
>>381
だが現在ではクルーザー=エンジンだけで航走する。
ヨット=帆走のみ、または出入港時はエンジン航走で外洋は帆走。
ってのが定義になってるんだわ。
384 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 00:33:00.12 ID:8yMrhim7
>>383
もう軍艦(水上戦闘艦)、空母もか。正式な定義ってないよねえ。
定義があったのはロンドン条約あたりが最後?

さすがに現代でも潜水艦と空母の区別はつくけれども。。。
そういや自衛隊って全部護衛艦だそうだから、潜水艦は潜水可能護衛艦って
呼び名でいいの? 単に潜水艦じゃあ攻撃にも使えるからまずいと思うけど。
385 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 01:09:19.99 ID:q4zvSxJD
GWに知人のクルーザーに乗る機会があって横須賀軍港内を航走してきた。
いずも、てるづきが祝日で満艦飾で停泊中だった。
http://fast-uploader.com/file/6987866041709/
http://fast-uploader.com/file/6987866082424/
passはddh

軍ヲタの俺としては民間人のプレジャーボートで平時とはいえ、こんな至近まで
近づけるんだから魚雷艇を偽装して雷撃できるって妄想まで湧いてしまったw
386 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 09:16:58.99 ID:vMdryOyz
>>384
厳密には各艦種を定義付けてはいないけど、解釈上分類を要求するものにモントール条約(ボスポラス海峡の通航に関する条約)
ま、空母か否か、1万5千トンを超える大型軍艦か否かなんだけど、冷戦時の米ソ対立を反映しているため「主力艦を持ち込んで緊張させんな」ぐらいの意味合いだけど

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%A1%9B%E8%89%A6衛艦の分類は下のURL先(自衛艦 wiki)をどうぞ
387 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 16:43:15.31 ID:TNvyLLXi
>>379
テーマは海洋発達なので
リゾラバのついでに博物館で写真とって
「これがアウトリガーボートです」
というレベルのでオケな発表なので
大抵はPCググりで拾いやすいものをコピーしてくるだけですが
自分は得点追求のために上のような人が手を出しにくいテーマでいきます
しかし「条約」とか出してしまうと一般学生には前後の時代の説明からする必要があるので
使うのは「植民地」という言葉だけです
388 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 18:01:28.15 ID:DsCUtbpD
>>387
それならなおさら言葉の選び方がアレだな、、、
植民地って言葉で、本国から離れた遠隔地(距離よりも到達までの必要な時間)、海軍力という平時の行政を補足する慣習的な存在を説明せにゃならんよ
そもそも植民地に軍艦を展開し、場合によっては軍艦=本国領土、それこそ領事館の独立性という概念を理解させるならそれこそ近代の諸条約を抑えた上でないと話にならんよ
389 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 18:04:46.34 ID:bNkvji/8
開港場での居留民保護のために
諸外国との外交を要求される巡洋艦は
居住性が重要
390 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 18:32:13.44 ID:DsCUtbpD
>>389
だから、そうした要素、さらには当時の建築学的な威容(単純には見た目のデカさ=乾舷の高さ)ってものを「植民地」って単語1つで聞き手側に理解させられるものなのかって話よ
391 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 20:04:34.05 ID:8yMrhim7
>>389
その場合は威厳とか、品位が重要だろw。

居住性が重要なのはその居留民がいるとこや、植民地へ行くための長期航海のためだろ。
392 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 21:25:47.25 ID:DsCUtbpD
>>391
それだと防護巡洋艦世代の説明はつかないぞ
条約型重巡の居住性も相手が日米だから良好とされているけれども、そこは同じトン数なのに見かけ上の砲門数が少ないとかの批判に対しての答弁的なモノがあるし、
日本側も居住性が良いとみている部分は床面積そのものよりも採光や通風設備に関してみている部分があるしな

ただ、話がおかしいのは>>391で威厳が大事だろって台詞は、元の>>378の「海洋交通の発達と船舶のデザインと能力が一致しない例」に繋がる部分、武装が減ったりするってあたりに直接的につながらない事だわ
「強そう」なデザインを作るために、余所より武装を減らすデザインの考え方は存在しえたのか
艦艇の武装配置の後のデザインとして美的なモノが可能な範囲で取り入れられるものなのかというところの区別はつけにゃなるまい

しいて言えば、帆走艦(蒸気船の前)のフランス戦列艦などでは、武装よりも意匠、デザイン(特に艦尾楼の彫刻やフィギュアヘッド)を重視する向きがあったとされるけども、
これこそ艦長が貴族階級であるが故の、居城の大広間や正門のデザイン感覚と合致する話だろうよ
393 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 22:25:10.02 ID:lxuFF7iu
http://cgsc.contentdm.oclc.org/cdm/ref/collection/p4013coll9/id/853
このサイトのPDFの25p辺りに日本海軍の超甲巡かポケット戦艦の情報が出てくるけど、これはアラスカ級の建造のきっかけとなったとされる情報が元なのかな
一応この情報は正確ではないということも書いてあるけど、米軍はどういった情報からカデクルなど超甲巡が4隻建造されている可能性があると判断したんだろう
394 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 23:05:02.31 ID:Fk4Cqp20
1番艦 翔鶴→かけづる→かでくる
2番艦 樫野
3番艦 八丈
4番艦 (不明)

おお、なんていい加減なネーミング!
米軍は日本海軍の命名規則を全く理解してなかったのか?
翔鶴の進水と同時に伝わった艦名の読み間違いから生じた誤情報
謎の大型艦進水 + なんかよくわからないが凄い名前 = 日本式新型ポケット戦艦? となった模様


ドイツのポケット戦艦を元にしてるとか、1万?~1万5千トン、12インチ6門とか色々凄いですね
日本には古鷹構想時の1万1千トン、36ノット、30cm砲x1x3、14cm砲x1x8の軽巡とかあるのでポケ戦参考にする必要もないですが
395 :
名無し三等兵
2015/05/23(土) 23:56:53.95 ID:4V2AI1Pj
へえ、30cm単装砲3門の軽巡か・・・何かフィッシャー提督っぽい感じで凄いな。
実用的な公算射撃が出来るぎりぎりの門数を狙ったのは分かるけど、三景艦の2の舞になりそうな艦だな。
396 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 03:16:08.25 ID:wMzasQf5
>>388
同時代に活躍した船の差についてもっていく話ですが
5500トン級を究極のリユースエコリズムとしてだします
でも1分しか割り当てません
テーマは、効率を求めた海上交通のさまざまな例と理由なので
物資の制約に比重がある日本と
工期短縮と量産が目的のリバティ船を並べます
これは長めな説明になり3分です
397 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 03:17:18.16 ID:wMzasQf5
>>388
同時代に活躍した船の差についてもっていく話ですが
5500トン級を究極のリユースエコリズムとしてだします
でも1分しか割り当てません
テーマは、効率を求めた海上交通のさまざまな例と理由なので
物資の制約に比重がある日本と
工期短縮と量産が目的のリバティ船を並べます
これは長めな説明になり3分です
398 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 08:31:25.76 ID:6jt9gBA3
>396
リバティと日本の戦標船比較するのが、3分か
5500トンを1分と言っても、他の国も旧式艦の使い回しはやってるから例としてどうなのか
399 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 11:28:37.29 ID:ktiuFejY
>>396
>5500トン級を究極のリユースエコリズム
ここの視点は良いですね、多少旧式で見た目見劣りしても、現場にいける、戦闘に使える速力と砲力があれば需要を満たすには十分な所の基準の明示って意外とできないですから

そこから先に繋げるために、各国の「さらに欲しい部分」をどのように追加していったのかをハッキリ書ければ聴き手も判りやすいかと
400 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 11:44:22.01 ID:7og3YGgK
>>395
ヘンダーソン飛行場砲撃には使えそうだ
401 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 15:23:22.15 ID:/XgsQaIx
>>393
扶桑型戦艦と伊勢型戦艦のシルエット図が正確で、かつ入れ違っていたり、
蒼龍型空母については鮮明な写真が並びつつも「蒼龍型三番艦 こうりゅう」なんてものがあったり……。

米海軍は有力な情報源を日本国内に得ているが、その処理がめちゃくちゃだったことが判るなあ。

高速給油艦を空母に改装すると言う発想自体が無かったのか、祥鳳と瑞鳳については全く感知してないのも判るね。
402 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 17:19:39.76 ID:2iskoFT3
>>401
「こうりゅう」に関しては、陸軍のSS艇「播龍」「蛟龍」の建造、同時期の神州丸(GL、龍城)の秘匿名称なんかと被っているのに逆の意味で引っかかったという話とかありますからね
そう見るとキーワードというか、公式資料にある違和感を拾い集めるという情報分析能力は非常に高いと思いますね
403 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 19:16:09.45 ID:6jt9gBA3
断片的な情報を継ぎ合わせてストーリーをクリエイトしちゃう感
404 :
名無し三等兵
2015/05/24(日) 23:12:08.81 ID:uJl9sBUp
ツギハギ創作戦史
405 :
名無し三等兵
2015/05/25(月) 17:46:10.10 ID:gx6ET3Bp
情報解析ってのはこういう事なんだろねえ
406 :
名無し三等兵
2015/05/25(月) 17:56:17.30 ID:FUNTIN6a
コミントは欲目で見て互角だったかもしれんが、エリントで
圧倒的に引き離されててどうしようもねえわ
407 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 06:10:11.89 ID:xuHwfmXW
アメリカの暗号解読といっても、実態はこの程度なんだろう。意外とルーズ。
408 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 15:16:24.68 ID:R5kvguc3
日本の重巡洋艦は大きな軽巡洋艦。
アメリカの重巡洋艦は小さな戦艦。
故に日本の重巡洋艦は攻撃や突撃に重点を置き、
アメリカの重巡洋艦は守りと制海権の維持に重点を置いた。
対するヨーロッパの重巡洋艦は・・・。
409 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 17:55:00.10 ID:CVm2/zx6
ま、そんだけ日本に限らず官公庁の予算取りの本音と建て前、予算転用用のダミー申請とか入り混じるって話しよね
410 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 18:27:01.99 ID:NdxyvD0G
5500tあたりが三年式14センチ単装砲に拘ったのはなぜなんでしょうか?
人力装填の観点から、14センチ採用したこと自体には問題ないと思うのですが
敵前衛駆逐艦を短時間で排除しなければならないのならば尚の事
連装化して全体としての火力向上を図ったほうがよかったのでは、と思うのです。
重量過大でダメ、が答えなんですかね?
411 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 18:39:56.62 ID:CVm2/zx6
>>410
重量大になるので取り回しが難しくなるのと、船体幅の関係であまり幅広い武装は置きにくいのとがある
艦橋両サイドの主砲は相当無理しているし、魚雷発射管は魚雷の強度の問題などもあって両舷振り分ける形になっている

特に5500トン型までは艦の中央部における機関室、煙突、煙路のウェイトが大きいので、そこに構造が食い込んでくる砲塔式の武装が置きにくいので、
どうしても軽量で支柱などの補強も少なくて済む楯式の単装砲になってくる
412 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 18:46:18.91 ID:NdxyvD0G
なるほど。重量増についてはすでに了解してましたが、
レイアウト上の制限もあったわけですか。煙突め…
集中煙路方式とってれば二本に纏められたかな?
413 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 19:40:25.54 ID:xj4jQ45r
14cm単装だと人力でも十分旋回可能な位だし
414 :
名無し三等兵
2015/05/26(火) 20:56:54.95 ID:qu34AMkQ
>>408
アメリカの重巡についてのアメリカ海軍用兵側意見→荒天では巡航できない
415 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 08:40:33.39 ID:4SNDK7+7
>>410
大正10年度案として出された5600t型(軍縮で中止)は連装砲架4基の計画だった
416 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 09:04:44.91 ID:/LuQFloA
当時は両舷戦闘が重視されてたんで
取り回しの良い単装砲架が重宝されてたんよ
5500トン型に限らず、世界中ほとんどの軽巡洋艦・防護巡洋艦が連装砲塔装備してないだろ?
あれ日本だけじゃなく世界的な標準装備だったわけ

それが変わってきたのはやっぱり世界大戦の影響大きくてね
戦闘距離が伸びて大口径砲が主流になったとか(当時はまだまだ4インチ級の砲も幅を利かせてた)
片舷戦闘が主体になったとかで
首尾線配置の砲塔砲に潮流が移っていった
その一環として多連装砲塔や背負い式配置も一般化してったのね
417 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 09:12:28.46 ID:nTLVmsdt
中心線配置なら左右の分火も集中も自由だけど、両舷に配置したら必ず片方が死にだから
無駄だよなと思う
418 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 11:31:13.29 ID:4ai9FqQU
帆船の時代から、大砲は両舷に配置するのが伝統だったから、
なかなか急には変えられないわな。
ドレッドノートですらそうだし。
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419 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 12:43:03.17 ID:PJhuCVFl
真横になったとき煙突や砲塔がたくさんあることが
速力や火力の誇示デザインとしてもてはやされた時代を未だに理解しない人>>412
420 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 14:38:07.26 ID:mwD2Tu5h
と、おじいちゃんがおこってます
421 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 15:00:06.73 ID:aIXTQrym
片舷で戦闘中に反対側の砲は休憩できるのが良いのだ!
と言う変な主張もありました orz

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422 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 16:58:14.84 ID:CxplED4w
>>412
纏められなくはないだろうけれども、夕張の煙突とかを見ると、砲のレイアウトを改善できるほどのモノにはならないんじゃないかな
423 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 17:12:27.12 ID:Khy3Oy2U
戦艦になるが、長門陸奥やスペリゲあたりも煙路の処理に結構苦心してますよね
いろんな意味で近代軍艦の過渡期だったんでしょうなあ。
>>421
当事者は笑えないだろうけど笑いたくなる
424 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 17:15:47.76 ID:QuEdmVu0
実戦で単装砲を向けた反対側から攻撃されたら近弾の破片を浴びて死傷者多数だろうに
425 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 19:17:51.53 ID:4ai9FqQU
>>421 ドイツ帝国海軍 戦艦 ナッサウか。
http://www.ab.auone-net.jp/~fuyunobu/Nassau.JPG
戦利品として、日本海軍の戦艦になった。

でも回航もされずに、売却・スクラップ。
426 :
名無し三等兵
2015/05/27(水) 21:00:39.23 ID:4Isi2mG9
>>421
ヘルゴラント級の方が格好良い
河内型はダサい
427 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 01:59:24.34 ID:8H5R6nrQ
同じ艦の主砲の口径を変えるなんてにわかミリオタでも考えつかない愚行
428 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 06:41:59.52 ID:MbhERs7a
ん?どの艦の話?
429 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 08:24:56.17 ID:CzIHcgW/
河内型 戦艦のことだろう。
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430 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 08:42:09.65 ID:m5pzTC/8
口径は同じだな
431 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 09:57:02.52 ID:F7MoWLZw
砲身長の方の口径の話だろ
432 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 10:14:00.94 ID:PDXQgZt7
河内型とか扶桑型とかむしろいびつな真珠って感じで形状としては面白い
印象的で一回見たら忘れそうにないもんな。まあ形としては、だが。
433 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 13:46:31.75 ID:m5pzTC/8
>431
砲身長か口径長と言うべきであろうな
434 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 13:52:47.11 ID:GxronBQ6
>>427
春日のことですか?
 前に8インチ連装砲1基、後に10インチ単装砲1基
435 :
名無し三等兵
2015/05/28(木) 21:44:16.13 ID:9ZqCLbCm
>>434
前が単装じゃないの? 同型艦でオプションで選べるらしいが、両方とも
10インチ単装ってのもありかな。。さすがに門数が少なすぎるかな。
436 :
名無し三等兵
2015/05/29(金) 02:31:31.96 ID:SgdvZ72z
小型の阿賀野型軽巡洋艦ですら海自の護衛艦を基準に考えるとかなりデカイね
いかに海上自衛隊の護衛艦への大蔵官僚と売国議員による排水量制限がキツかったかが分る
437 :
名無し三等兵
2015/05/29(金) 06:35:46.23 ID:vwsuIDoQ
>>436 そうか?。試しにイギリスの護衛艦で「シェフィールド」「コヴェントリー」の2隻
を調べてみたら、どっちも5000トン近いわ。
438 :
名無し三等兵
2015/05/29(金) 06:38:40.84 ID:vwsuIDoQ
「売国議員」とかの言葉を使っている時点で、アウト。そんな言葉を使っているようではね。
439 :
名無し三等兵
2015/05/29(金) 15:33:19.62 ID:uRXAszMD
>>436
あきづき2代目で満載6800t。200名の乗組員は大戦中の駆逐艦以下だしこれ以上のドンガラは汎用護衛艦には必要ないだろ
440 :
名無し三等兵
2015/05/29(金) 22:53:35.52 ID:zQZoeRMZ
どの艦種も技術の進歩で自動化や省力化が進んで昔の同クラス艦に
比べたら乗員数は減ったね。
441 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 00:27:58.05 ID:4ZYZPgSU
空母は船を動かす乗組員は減る傾向にあるが整備兵も含めた乗員となると増えてるだろ
442 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 01:45:43.27 ID:Gs9OPv24
>>439
大蔵官僚と売国議員の話しはあさぎり型以前の護衛艦の事では?
むらさめ型以降は少なくとも船体サイズに関しては制服組や国民の要望がきちんと反映されている。
今問題がある艦はヘリコプター格納庫をケチったこんごう型、狭い格納庫で妥協したあたご型だな。

ひゅうが型は今の基準だとヘリコプターの搭載量が不足しているが、設計当時の昭和の新八八艦隊構想に基づいた防衛ドクトリンでああなったから仕方がない。
443 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 05:59:23.66 ID:ZX6S8qKv
ひゅうが型ですらヘリコプターの搭載量が不足
って、要求は尽きることがないな。
444 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 11:55:18.32 ID:4ZYZPgSU
あさぎり型以前には自衛力は最小限にが国民の大半
445 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 12:17:55.23 ID:ZX6S8qKv
西欧諸国が、欧州の本国から遠く離れて東アジアで艦船を活動させるとなれば、
(巡洋艦って名称が本来はそうでは?)駆逐艦よりも一段大きな巡洋艦クラスがいいのだろうけど、
逆に、日本から、大西洋に艦船を派遣するような事態は、めったにないからな。
446 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 12:51:47.33 ID:Gs9OPv24
>>444
それは間違い

売国左翼が騒いで適切な防衛装備品の調達や防衛装備の研究開発が出来なかった
447 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 13:04:53.95 ID:ZX6S8qKv
はいはい。次。
448 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 14:16:00.22 ID:4ZYZPgSU
小泉でも支持してろ
449 :
名無し三等兵
2015/05/30(土) 21:17:55.11 ID:Gs9OPv24
>>448
小泉は売国奴だろう
450 :
名無し三等兵
2015/05/31(日) 21:08:27.28 ID:wqyknGne
5,500t級が駄目ならどんな軽巡洋艦なら良かったの?
当時だと、6インチ砲塔搭載軽巡洋艦は建造費が跳ね上がるぞ
451 :
名無し三等兵
2015/05/31(日) 21:31:57.33 ID:8LQKMtCg
>>450
5500トン型の次の試案で出ていた5800トン型?とかがブラッシュアップ案だよね
艦橋より前が夕張的な防盾式連装砲の背負い式配置で艦尾側の砲配置も略同

実際の所、速力や航行能力として5500トン型は必要なものを持っていたので、砲力は同等のまま機関や雷装の小改正版でもしばらくは不満は無かったんじゃないかね
452 :
名無し三等兵
2015/05/31(日) 22:50:35.95 ID:wqyknGne
>>451
でも第二次世界大戦時の近代化された米海軍に太刀打ち出来なかったよね
その時代の艦で太刀打ち出来たのは基本設計が優秀だった金剛型や就役当時に弩級駆逐艦と恐れられた特型ぐらい
453 :
名無し三等兵
2015/05/31(日) 23:30:54.24 ID:EpaD4b+u
5500tを調子よくバンバン作りすぎた感
454 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 05:22:25.13 ID:VptgutUn
>>452
特型駆逐艦と同時期の艦といえば
妙高型巡洋艦、高雄型巡洋艦、空母赤城、加賀など
455 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 08:47:20.61 ID:XkzDISA8
>>451
その世代って、特型と比べれば半世代前だぞ
そもそも一次大戦終了時点で主機がタービンのまともな軽巡洋艦が無かった所を一斉に切り替えた事情を無視しちゃいかん

どうも我々マニアは日米開戦あとに合わせてモノを考える悪弊があるのだけども、5500トン型も太平洋戦争に焦点併せて旧式ボロ船と理解する過ちに陥っている
どうして5500トン型が相応に使えるとの判断があって、初めて軽巡の保有枠を大型巡洋艦(最上型)に割り振れた、阿賀野型の建造まで我慢できたって考え方に気づけないのか不思議だわ
456 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 08:50:23.86 ID:1+NVfLWE
>>455
結論ありきだからに決まっとるだろう
457 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 09:38:30.58 ID:RfVVy37a
>>453
たいていは水雷戦隊旗艦任務に付く以上は、砲火力は
もう少し改善させとくべきだったな、5500t型
458 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 09:54:49.23 ID:koPyrHdv
>>457
水雷戦隊旗艦任務に就いてたのは全体の3分の1でしかない
単艦で使いづらい夕張がまず専属で旗艦任務に就いてたのと一番新しい川内型3隻
他に1~2隻だけだよ、水雷戦隊旗艦をやってたのは

残りは海外(つっても中国だが)に派遣されたり
単独で戦隊を構成したり
練習艦をやってみたり
もうありとあらゆる任務をこなす万能艦だったわけさ
だから砲火力だけを重視するのではない、多方面にバランスした
使い勝手の良い巡洋艦であることが求められ
5500トン型は最大限それに応えた優秀な巡洋艦だった
ある意味一番巡洋艦らしい巡洋艦
459 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 10:28:31.21 ID:fciI5YR4
日本人が「巡洋艦」と言われて思い浮かべるような20.3cm砲で1万tの重巡なんてよく考えりゃ奇形だよなあ
460 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 13:22:46.31 ID:sgcm6SVE
>>458
その多用途艦が本来の巡洋艦だな
しかし天龍型以降の日本の巡洋艦は、魚雷巡洋艦とでもいうべき艦種に仕上がっている
バランスの良い巡洋艦を無理に選ぶとすれば古鷹だな
461 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 13:29:20.27 ID:koPyrHdv
>>460
はぁ!?
5500トン型の発射管はわずか片舷53cm4射線、天龍より少ないんだぞ
改装で61cm酸素魚雷に切り替えた艦もいるが、4射線は変わらん

あれを魚雷巡洋艦なんて評価する向きはどこにもないよ
重雷装艦は勿論別だが、キミあれに引っ張られて5500トン型の本質を勘違いしてるんじゃないか?
462 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 14:06:01.78 ID:lIWcDZPG
巡洋艦てなんなんだろうな…
463 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 14:24:05.29 ID:XkzDISA8
魚雷巡洋艦ってなんだよ、、、

>>461
射線数の多寡よりも、目標(敵戦艦)への射点に辿り着けるか否かを考えた方がいいぞ
464 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 14:30:19.50 ID:koPyrHdv
>463
だから万能艦(=汎用艦)なんだって
そもそも5500トン型は本来天龍改型の小型巡洋艦と
後に古鷹に発展する7000トン級大型巡洋艦の二系統で建造推進する当初構想から
オマハの情報を得て小型巡洋艦系統が使い物にならないことが判明し
ならばということで大小を統合してバランス良い中型に結実したもの

出自からして過大な武装は求めず
必要最低限の戦闘力で数を揃えることが主眼にされてる
まごう事なき汎用巡洋艦なのさ
465 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 14:40:25.21 ID:koPyrHdv
もちろん汎用とはいいながら戦闘をより指向しているのは事実
この点では広大な植民地を持つイギリスやフランスとは違うね
466 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 15:36:38.14 ID:XkzDISA8
>>464
だから、任意の海域に必要な時に到達できるのが巡洋艦であって、それをワザワザ魚雷巡洋艦と表現する意味が判らん
巡洋艦=汎用艦だろ?

5500トン型はオマハ級ドウコウではなく、英国のC級に近い天竜型からの自然発展だと思うがな
大型巡洋艦との統合ってのも、古鷹以降で建造しているからちょっと時系列的におかしな話でないか?
467 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 15:44:03.70 ID:koPyrHdv
>466
魚雷巡洋艦と言ってるのは別人ね
んで古鷹は八八艦隊までには建造されてないよ
その後、軍縮条約以後の計画で建造されたもの
加古という川の名前が入ってるのは、もともと八八艦隊案で予定されてた
川内型後続艦に予定されてた艦名の流用
時系列でいうなら古鷹の建造は5500トン型の整備が終わった後だよ
468 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 15:49:56.43 ID:bMUbCJqI
航空機無理に積む理由もすくないしなんだかんだで安くてハイブリットでそこそこ性能な天龍が一番日本にあってたんだな
469 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 16:00:59.81 ID:XkzDISA8
>>467
だから、5500トン型は天龍型ベースで数的に整備された汎用軽巡洋艦だし、
オマハ対抗で建造されたのが古鷹クラスなわけで、時系列的におかしくね?って話なんだが

>>468
天龍型だと多分機関がこなれていなくて、そのまま建造するって判断にはならないんじゃないかな
470 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 16:09:19.27 ID:koPyrHdv
ちなみに
天龍型 常備3500トン 33ノット 14cm砲×4(4)、8cmAA×1(1)、53cmTT×6(6) 舷側63mm、甲板25mm 470万円
球磨型 常備5500トン 37ノット 14cm砲×7(6)、8cmAA×2(1)、53cmTT×8(4) 舷側63mm、甲板29mm 600万円
オマハ 常備7000トン 35ノット 15cm砲×12(8)、8cmAA×8(4)、53cmTT×10(5) 舷側76mm、甲板38mm

天龍は455万円で計画され、後に追加予算で470万円となる
球磨型は600万円と、天龍より6割近く大型化しつつも建造コストは3割弱の増に留まっており
汎用性を重視してコスト高を抑えた設計でアルコとが見て取れる

オマハと対峙した場合、天龍は火力はもちろん速度でも劣り逃げることさえできず確実に敗北する
5500トン型は速度で優るため機動力で補える上、数で優るので一対多の戦闘で互角以上に戦えるし
火力でもオマハの8門に対して6門となんとか対抗できる程度は確保してある
471 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 16:18:55.89 ID:koPyrHdv
>469
5500トン型はオマハに「一対一で」対抗することは考えてないんだよ
それができるのは20cm砲を積んだ古鷹型
代わりに5500トン型は川内型までの14隻に加えてさらに4隻が予定され(八八艦隊案の上では5隻)
後続の5800トン型も構想されてた
オマハ型10隻に対して5500トン型は20隻+αという大量建造で応えるところだったのさ

なおアメリカはオマハの次の巡洋艦はかなり難航しており
後続の計画を見るに、おそらく日本と同数を揃えるのも難しいってところ
(平甲板型駆逐艦が山ほどいるせいで、補助艦建造は議会が難色示してた)
472 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 17:15:30.55 ID:XkzDISA8
>>471
そのオマハ対抗(数的に)ってのがおかしな話だろ
10対20でやりあうつもりではなく、日本海軍の中で使いものになる軽巡洋艦が5500トン型なのであり、オマハが史実より弱体でも強化されていても建造ペースはかわらないだろ
14隻+αの隻数だって八八艦隊の規模で防護巡洋艦を入れ替えなければならないのだから妥当な隻数だろ
473 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 23:06:08.43 ID:GjqOEczt
八八艦隊時にオマハ対抗なんて発言ないし
474 :
名無し三等兵
2015/06/01(月) 23:36:22.12 ID:WDoQZjX1
>457
いやぁ、駆逐艦相手なら別に問題はないだろ。
それより、航洋性で駆逐艦に負けてるのはどうかみたいな。
ちょいと荒れたら波被ってアウアウ言ってるようではな。

誰かさんが汎用性を連呼してるけど、充分だから後継を遅らせたんじゃなくて、
不満タラタラだけど重巡を優先したからああなっただけというの
無視して5500t賛歌を壊れたレコードみたいに再生してる向きはどうかね。

八八艦隊計画で甘い夢見て大量整備した挙句、中途半端なのを抱え込んで
ニッチもサッチもいかなくなっただけだろ
おまけに戦争始まったら新時代の戦闘に対応できずに置いてかれるチャオズ
状態じゃないか。形式上の旗艦として泊地でお留守番して将旗を掲げるのは
秋月級と来たもんだ。

後方で雑多な任務をこなしていたのを汎用性とやらで糊塗してるけど、
第一線任務につけなくなったので雑役の輸送任務か護衛やってるだけだよね。
475 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 08:52:26.71 ID:FhM3zqDw
>>474
ソロモンで駆逐艦に水雷戦隊の旗艦を移したのは艦隊の建制、軍隊区分の関係でスライドできる艦が無かったためだろ
476 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 09:33:09.63 ID:k14Hs2jK
駆逐艦隊の先頭に4本煙突の大きめの軽巡が居たら(神通とか)、
指揮官も乗っているだろうから敵機や敵艦隊の良い目標だよな。

探照灯を付けたから狙い撃ちにされたという記述をよく見かけるが、米艦隊はレーダーを使っていても
やっぱり視認でも射撃はしていたんだろうね。
477 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 10:24:06.34 ID:FhM3zqDw
>>476
基本そうだよ
何度も出ているのだけど、当時のレーダーだと前後の距離を測るのは目視より優れていたけれども、左右のズレに関してはレーダーだけで射撃を命中させるほどの精度はなかった
だもんで、レーダーで先に見つける、射撃する、弾着の観測などは目視併用って感じ

逆に大型巡洋艦なんかだと公算射撃というか、ドンドン撃てばじきに有効弾出るだろうって非常に男らしい(仮)で打ちまくる方式に切り替えて、力任せに押し切るようになる
478 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 12:59:15.10 ID:k14Hs2jK
>>477 ありがとう。目視併用ね。

「ドンドン撃てばじきに有効弾出るだろう」とか、着弾修正をせずにレーダーから消えるまで撃つ?、
とかだと目視も着弾修正もしてなさそうだけど、
キスか沖では弾薬庫が空になるまで撃ち続けたそうだから(それでキスカ撤退成功)、
「じきに有効弾出るだろう」との考え方は確かにあったようだね。
479 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 13:08:59.57 ID:k14Hs2jK
今、キスカ撤退時の幽霊艦隊?を調べたら、濃霧の『夜間中』の出来事であったとのこと。
まったく何も見えんわな。
480 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 13:12:27.10 ID:FhM3zqDw
>>478
咄嗟砲戦的なやりかたで腰だめで弾をバラ撒くというか、ゆっくり観測して弾着修正するよりも、大体あっているなら打ちまくれば先にあたるやろみなたいなやりかた
先手を打つ事優先するとか、砲の発射速度が速いから修正掛けるよりも早く有効打だせるだろうって考え方があっての事だろうけどね
481 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 22:08:12.20 ID:sInmqjvC
水上捜索用としては充分な性能があっても、電探連動射撃するような射撃盤がまだなかったから。
測距儀とは連動するけど、電探だと、精々が精密測定用スコープで目盛り読んで、手入力。

もちろん光学オンリーより全然有利ではある。
弾着観測がやりやすければ急斉射もガンガン出来るだろうしなぁ。
Bスコープの電探ももう使ってたんだっけな
482 :
名無し三等兵
2015/06/02(火) 22:58:03.97 ID:TqjJjIED
比叡は海戦前の打ち合わせで、待ち伏せがあった場合照射射撃をする事にしたというな。
483 :
名無し三等兵
2015/06/03(水) 00:11:37.08 ID:srI4KHgg
実戦の写真。神通だが。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
484 :
名無し三等兵
2015/06/03(水) 00:44:45.57 ID:T363bcz5
USS St.Louisと有るのを見て一瞬防護巡洋艦の方と思ってびっくりしてしまった
眩しくて狙いにくそうな気がするけど、探照灯の光が捕らえられてれば十分なのかな
485 :
名無し三等兵
2015/06/03(水) 07:25:50.94 ID:srI4KHgg
コロンバンガラのまさにあの場面の神通。
探照灯は短時間照射して消すのが通常だろうけど、今回はつけっぱなしか。
探照灯に照らされている自艦だけはまぶしいが、他の艦にはまぶしくないわな。
486 :
名無し三等兵
2015/06/03(水) 07:41:33.36 ID:srI4KHgg
http://kantama.net/archives/12955399.html
から抜き書き

「怪しき艦影右20度」
「一万メートル」
「大型巡洋艦三隻」
「敵速20ノット反航」
「いや後続に駆逐艦もいます」
この声で、コロンバンガラ沖夜戦の火ぶたが切られた。
同じ二番眼鏡の次席信号兵曹も、「間違いありません」と悲壮な声で叫ぶ。
時は昭和18年7月12日夜中の12時頃であった。

伊崎司令官(少将)座乗の神通は、真っ暗闇の中、自艦の犠牲を決断して
敵艦隊めがけて探照灯を点じ、我が水雷戦隊へ魚雷攻撃を打点して来たのである。
各艦の砲塔からは魚雷発射と同時に、砲戦が敵艦隊めがけて戦っていた。
又、機銃兵も近距離であったので無我夢中で撃っていた。

当時、敵艦隊ではすでにレーダーによる砲撃がなされていたらしく、その命中率は驚異的なもので、
神通は連続的命中弾を受け、真っ赤な炎が吹き上げ暗夜ながら黒煙がもうもうとふきだしていた。

敵から撃ち出す砲弾も雪風の後方に太い水柱を上げた。
この時、幸いにも、全速力で退避する我が駆逐隊のスピードと、敵のレーダー観測との
微妙な計算違いで間一髪、逃れることを出来たのを、後で知る。
487 :
名無し三等兵
2015/06/03(水) 07:42:55.77 ID:srI4KHgg
その折、早くも「次発装填完了」と各艦から司令座乗の雪風に報告されてきた。
その時には、探照灯を点じながら砲撃を続けていた神通の後甲板はすでに海中に没し、
前部一番砲塔のみで砲撃を続けていた。
雪風の司令は電信兵に「神通を呼べ」と続けて命令。

「神通、神通、応答せよ、応答せよ」
と繰り返し送信。
しかし、神通からの反応は全くなかった。
それを知るや雪風の司令は残る全艦に、「神通応答なし、我これより指揮をとる」

「全艦突撃せよ」

第一次攻撃よりもさらに接敵して攻撃した。
赤く燃え上がる敵艦隊を、私たちは艦橋旗甲板に出て見た。
下甲板の機銃兵や防火兵士も誰となく「万歳、万歳」の声が上がり、やがて涙声となって叫び続けられた。

わずか30~40分の戦闘ではあったが、あの時神通が放った探照灯は、
敵艦隊への予想なき不意打ちの感があったように思う。

この夜戦で、敵大型巡洋艦三隻大破、駆逐艦一隻撃沈、敵側駆逐艦同士の衝突もあり
二隻が大破浸水する熾烈極まる海戦であった。
488 :
名無し三等兵
2015/06/03(水) 10:38:17.16 ID:dqEOjcYe
陣痛 「う・・・うまれる><」
489 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 19:53:17.34 ID:XYyvD9Lf
サーチライトつけたら目立って集中砲火を浴びるの分かっているのに
それをなんで旗艦にやらせる?真っ先に旗艦がやられたら艦隊行動に影響が出るというのに。
490 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 20:00:08.68 ID:GWQRqIzU
旗艦が探照灯で目標指示するんだよ。
まあ、そういう事で探照灯使わなくなったけど。
491 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 20:14:10.53 ID:ToSoqVus
わざとつけたんだよ。レーダー射撃されることがわかっていて、すでに不利な状況だったから。
逆探で、敵がいるのはわかっていた。
St.Louis(セントルイス)って、軽巡だと思っていたら、最上と同じような重巡クラスなんだな。
492 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 20:23:53.99 ID:cM7qUjfC
アフィ艦豚といいブルックリン級も知らん俄といい色々酷ぇな
493 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 21:00:12.01 ID:rfifUJXy
>>492
しゃーない
流行りネタでご新規さんが来る時期ってのはこんなもんだ
カリカリせんとまったりいこうず
494 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 21:01:53.34 ID:ToSoqVus
俄って言葉を使いたいだけの半可通は、化けの皮はいだら酷いからな。
495 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 21:03:52.27 ID:ToSoqVus
別IDで他人のフリして書くとは、みっともないぞ。
こんな過疎スレで、今日だけで何人も連続して書き込みがあるわけないだろ。
496 :
名無し三等兵
2015/06/04(木) 21:19:06.34 ID:GWQRqIzU
一体何がそんなに酷くて不満なのか分からん。
497 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 04:18:10.63 ID:NAYFfgMm
にわかだと思ったなら叩くんじゃなくてこっちに引きずり込むべき
498 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 08:36:38.62 ID:WMvQD/8K
にわかと叩くのって、結局自分に合わせて会話しろって勝手に怒っているわけでさ、
新参wが皆に合わせて話をしてくれ、一次資料だけでマニアな会話をしないでくれって泣き言の裏返しだよな
499 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 10:13:46.07 ID:8YYOxIo4
艦これは神風なんだからキチンと利用しろよwwwwwwwwwww
スラムダンク人気で入部者急増したのを断りまくってた日本バスケット協会かよと
500 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 10:21:25.42 ID:M0HgUEIY
ただの焼き畑商法じゃないですかー>神風
501 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 11:34:30.13 ID:3ystalDQ
別に人増えんでもまーったく困らんからねえ
バスケットとは違ってこの世から軍隊が消え去ることはまず無いだろうし
502 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 18:26:30.34 ID:xkpb+WXZ
でも条約型巡洋艦は消えてしまったんですよ・・・
503 :
名無し三等兵
2015/06/05(金) 23:14:31.28 ID:2GsiKamg
古参気取りのニワカ叩きの人が偉そうに間違ってるのを見るのが辛い。
ニワカの人が間違いを犯すのよりも更に
504 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 06:44:26.51 ID:gJ7CWVJN
そらニワカが厨2病なら、古参気取りは中3病だからな
一歩離れて眺めるとガキが背伸びしている様を見るようだし、なにより自分の黒歴史を本気で再現されているようで見ていて辛い
505 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 07:42:23.33 ID:DFAIWpwE
何でも良いけどせめて日米の巡洋艦位は把握してから書き込もうよ
最低限の知識位はないと他の奴が何言ってるか判らんだろうし
506 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 10:50:38.44 ID:4BDEB5L+
>魚雷巡洋艦

どっかで見た表現だなと思ったら学研5500t本の遠藤昭御大の記事だった。
いわく、駆逐艦を先導して一緒に突撃する雷装した巡洋艦(”魚雷巡洋艦”)
という構想は天龍型が最初のものだということだ。
前史として機関の発達と巡洋艦の高速化に触れている。
507 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 12:07:29.90 ID:G5wlKtCk
天龍田さんも甲標的装備で先制雷撃できないもんかね、他の連中といい差別化になるとおもうんだが
508 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 17:53:09.64 ID:vCwMm8cp
難解すぎんだろ
509 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 18:06:14.50 ID:yf7bmEXI
軽巡に差別化など必要なのか
ゲームの話とかならともかく
510 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 18:46:46.62 ID:gJ7CWVJN
ゲームの話はその手の板で頼む

>>506
遠藤御大か、、、ネタを見つけてきたり、提示される視点にはなるほどと思う事は多いのだが、
何故か結論がことごとく違和感あるんだよな、、、
511 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 19:38:10.02 ID:vCwMm8cp
「魚雷巡洋艦」は何かに書いてあるのか、それとも御大の造語なのか。

なんにせよ、水雷戦隊の嚮導艦用途の巡洋艦のことだとすれば
当てはまるのは、天龍型、夕張、5500t型、そして阿賀野型だ。

米軍ではアトランタ級か。オマハ級はflotilla leaderとしての使用実績はあったのかね
512 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 21:42:29.13 ID:XsxQee6p
>505
それを言い出すとそのジャンルそのものが荒廃する。
初心者は初心者なりに、上級者は上級者なりに知らんことはある。

海軍水雷史くらいは脇に置いてからスレにカキコしろとか言ったら、
まあ結構な率で脱落するだろうな。
513 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 23:16:10.75 ID:n4lO8Xmk
遠藤氏は確かに着眼点が良いというのは判るんだが、
論理展開が感情的になってしまう事が多いからなあ…。
自分は苦手だな。
514 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 23:18:09.89 ID:DFAIWpwE
いや別にこのスレはジャンルを背負って立つような場所じゃないしな
そもそも初心者ならまずはROMって知識付けりゃ良いさ
515 :
名無し三等兵
2015/06/06(土) 23:19:20.03 ID:DFAIWpwE
あ、>>514>>512宛な
516 :
名無し三等兵
2015/06/07(日) 11:52:53.05 ID:ra6zJlEj
遠藤氏のその記事によれば、八八艦隊計画における水雷戦隊というのは
先導巡洋艦一隻に駆逐艦四隻が一単位で、それらを束ねる水雷戦隊旗艦は
別にあるという構想なんだね。
先導巡洋艦と水戦旗艦にそれぞれ割り当てる艦の規模は、当初、
天龍型(C26)、4100t型(C32)が前者で、5500t型(C33)が後者。
しかし、能力が近接したため、5500t型で一本化。
先導巡洋艦が5500t型となったので、水戦旗艦としてはより大型の7000t型(C31)が
構想され、これがオマハ型を意識して最終的に古鷹型に。
 ワシントン条約で八八艦隊構想がストップするころには、先導巡洋艦に5600t型(C43)、
水戦旗艦に7100t型(青葉型)をあてる考えだったという。
 これがどのようにして、駆逐隊4隊を軽巡一隻で束ねるという考えに
変わっていったかが気になる
517 :
名無し三等兵
2015/06/07(日) 11:59:51.15 ID:SUsNoil1
嚮導駆逐艦じゃなくて小型巡洋艦を用意するというのは、軍拡(大佐ポスト確保)の論理を考えちゃうな。
遠藤氏は断片的な記述から俺理論を飛躍させて謎の結論出したりするからとりあえず保留の態度で読む
518 :
名無し三等兵
2015/06/07(日) 15:15:42.88 ID:1l3er3/9
軍備の拡大は、一方では組織の拡大(キャリアのポジション獲得)でもあるわけね
519 :
名無し三等兵
2015/06/07(日) 16:57:11.13 ID:b/hbdVTS
そうはいっても水雷砲艦が水雷艇を嚮導したり、三等巡洋艦が哨戒線を引くと同時に通報艦と収斂していったりとあるので
天龍型が日本海軍においてのフラチラ・リーダーの嚆矢ではあっても、それが世界的にどうかってなるとなぁ

巡洋艦の引率ってのも、大佐ポスト確保ではなく、日清日露で他国より水雷艇を積極的に運用、しかも根拠地から離れた地区に独立して運用するのだけども、
その時に水雷母艦は必要になってくるし、戦場は戦場で水雷艇隊指揮官との連絡がとれないとかあるので、小型巡洋艦や砲艦を配置しないと部隊として掌握できないって部分があったんじゃないかね
520 :
名無し三等兵
2015/06/08(月) 09:41:20.37 ID:Ys8Qd0UX
通信機能を強化した、今風で言うとブルーリッジみたいな船でもいい訳で。
潜水母艦や水上機母艦のように直接武装はある程度でとどめておいて、その分を
通信や指揮統制機能の強化にまわす、という考えもあるはず。
521 :
名無し三等兵
2015/06/08(月) 13:33:09.59 ID:f/1K4+DW
>>520
だから水雷母艦(母船)はあったけれども、結局戦場に持ち込めないし、現場での統制に難があったから通報艦や水雷砲艦が支援で回るようになり、
それらか軽巡洋艦ってものに収斂していったんだろ
522 :
名無し三等兵
2015/06/08(月) 18:12:43.88 ID:OPw4HKQ+
島風や秋月みたいなほかより一回り大きくて強い駆逐艦じゃあかんの?  
523 :
名無し三等兵
2015/06/08(月) 19:13:47.34 ID:f/1K4+DW
>>522
時系列を整理して考えなあかんで
天龍設計の頃は桜型とかがメインで峰風型の整備前、峰風より1サイズ上の嚮導駆逐艦ってのは英仏で実用化されてはいたけれども、
複数の駆逐隊を運用するスタッフを収容するには小さすぎる

あとは制度的な話が合って、駆逐艦を水雷「戦隊」として使おうと考え、戦隊司令の少将(将官)を回すなら旗艦に軍艦(巡洋艦)を回したいって海軍の中の都合、事情もある
524 :
名無し三等兵
2015/06/08(月) 19:22:09.30 ID:/+HT0lDb
軽巡なら一応の装甲はあるから、司令官を乗せるのも、あえて前面に出て敵駆逐艦の攻撃を引き付けるのもアリだと思う
525 :
名無し三等兵
2015/06/09(火) 00:31:49.22 ID:01+rC/qB
>>522
ぶっちゃけ秋月は軽巡クラスの大型駆逐艦だしぃ
防空関係を別とすれば、5500tは水雷戦隊旗艦の任を一応こなしてはいた。
対駆逐艦の火力は充分あったしな。
ただエライ旧式だし、航海性能で新型の駆逐艦に負けるような状態だから
まあ色々大変ではあった
526 :
名無し三等兵
2015/06/10(水) 09:21:33.96 ID:4+RyXh8a
航海性能って何
527 :
名無し三等兵
2015/06/10(水) 10:00:17.25 ID:sUH92sO2
秋月が軽巡って何
528 :
名無し三等兵
2015/06/10(水) 19:48:48.55 ID:+GHRsDcb
>525
その航海性能で特型に負けたってのは
例の連結機雷対応でスプーンバウにしてた関係
後に改装でクリッパーバウに変えたことで解消してる
529 :
名無し三等兵
2015/06/10(水) 22:40:10.54 ID:GC9eGcKS
改装したのは衝突事故った連中だけでは。

なお、のちのdouble curvatureの艦首も波切り部分や水線下はスプーンバウと同様の形状
(前傾している)で、これに飛沫対策で上部にフレアを追加した結果この形になったもの
だという論考を以前どこかで見かけたよ
(そもそも波切り部分から下の形状は高速性のため、上にいくと垂直になるのは重量軽減のため
であって、連携機雷対応というのは俗説なんではないかという趣旨だった)
530 :
名無し三等兵
2015/06/10(水) 22:49:01.01 ID:GC9eGcKS
ぐぐったらフツーにトップに出てきた
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/mil/spoon.html
531 :
名無し三等兵
2015/06/11(木) 04:26:12.78 ID:y4vp1t0o
基本的にはWW2の日本軍艦はクリッパーバウだしね
航空母艦が大鳳除いてエンクローズドバウにしてないのには
ちょっと不思議だが。
532 :
名無し三等兵
2015/06/11(木) 09:03:35.19 ID:pdH4FXUt
>>531
船の設計で見るなら、上甲板を強度甲板で設計して、格納庫甲板や飛行甲板を上構としているからエンクローズドは採用しにくい
533 :
名無し三等兵
2015/06/11(木) 13:37:15.65 ID:kcH5SC6L
英艦は初期からエンクローズドが多い感じだ。
フューリアスなどは錨鎖甲板を当初の状態でも保護してますね
534 :
名無し三等兵
2015/06/25(木) 21:58:11.98 ID:jcP2sJEm
第一次ソロモンの時の鳥海の砲術長の話では初弾の距離7000とした。仮に距離5000でもその誤差2000メートルは砲の仰角にして1度ぐらいしか違わない。
それから十門の砲から弾が出ると大体200から300メートルの遠近に広がる。左右の幅は10メートルあるなしくらいまで詰まる。
従って、遠近200から300に広がる砲10門で相手の艦を掴むと、少なくとも二発か三発は水平に命中するか、上部構造物に当たるかする。だから敵の二番艦、三番艦と狙いを移しても、照尺変更はせずにどんどん撃ったと言っている。
535 :
名無し三等兵
2015/06/27(土) 19:13:19.36 ID:L0UXi9pP
ここでいいのかな
軍事に疎くて申し訳ないのですが......
http://www.famitsu.com/cominy/?m=pc&;a=page_fh_diary&target_c_diary_id=94727
ここのコメントで早霜じゃね? みたいな事書いている人がいるがありえるの?
536 :
名無し三等兵
2015/06/27(土) 19:14:16.25 ID:L0UXi9pP
Googleマップね
本当ならニュースだと思うのだが
537 :
名無し三等兵
2015/06/27(土) 19:44:41.45 ID:j5gKr5g0
>>535
とりあえず、ガダルカナルの対岸のツラギに残されている菊月な
https://www.google.com/maps/place/%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6%E8%8F%8A%E6%9C%88/@-9.124241,160.2376927,300m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0000000000000000:0xfa7aea57dadb00b2!6m1!1e1

見て分かるように、艦体だったらその線がハッキリ見えるし、初霜?と言われているのは砂の堆積が見えるので、いわゆる瀬と言われるものだよ
538 :
名無し三等兵
2015/06/27(土) 19:50:40.24 ID:60twMgEl
駆逐艦スレがあればそちらの方が適当だと思いますが、
艦首を吹き飛ばされた上に擱座後に砲爆撃を受けているはずなのに、形が綺麗に残りすぎだと思う。
あと、写真のスケールからは全幅が20m位有るように見える。太すぎ。
539 :
名無し三等兵
2015/06/27(土) 20:22:34.21 ID:L0UXi9pP
>>537
>>538
詳しくありがとうございます
駆逐艦スレの事知らなくてスレチになってしまい申し訳ない
普通に考えて真実ならもうニュースになっていますよね
お騒がせしました
540 :
名無し三等兵
2015/07/09(木) 18:54:29.27 ID:0ZFShvYs
もう15年前になるけど
あっちへ行くとマリンスポーツの紹介パンフがそこかしこのホテルにおいてあったりして
ギゾのダイビングショップなどに誘導してるわけだが
どのパンフも転写や模写で作ってるから沈船案内のその部分は菊月ってことになってるね
アイアンボトムサウンドホテルはそのマリンスポットマップを壁面いっぱいにペイントしてあったよ
興味がある人は夏休みに旅行してきたらいい
541 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 01:14:58.24 ID:TgFJgUKT
利根型航空巡洋艦なんか速力◎索敵◎航続力◎戦闘力◎とまるで通商破壊に使ってくださいと言わんばかりの性能なのにな
護衛艦艇が水雷戦隊程度だったら蹴散らせるし戦艦がでてきたらさっさと逃げれるしもう無敵じゃね?ドイツ海軍に使わせたかった
542 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 01:35:12.09 ID:zJWYnY9r
>>541
それを言うなら、大淀だろ。潜水艦の指揮よし、護衛が貧弱なら自らの6インチ砲使うもよし。
 
543 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 04:21:27.53 ID:BH7Cwelo
>>541
インド洋でやっているだろ
通商破壊戦
544 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 07:48:20.75 ID:YS0h113l
>541
黛が商船沈めて(以下略
545 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 09:26:34.38 ID:m0qmZY3+
>>541
その性能は正規空母の随伴用としての能力としても合致するからねぇ
546 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 11:08:33.87 ID:zJWYnY9r
>>543
大淀の話だろ。もっと早く完成して漸減作戦じゃなく通商破壊に指揮下の潜水艦と
投入すれば活躍できたろうに。まあそもそも海軍にそういう発想ないから無理だけど。

 あくまで目標は太平洋を押し寄せてくる米戦艦部隊だからねえ。
いずれにせよあの時期に完成したんでは。(おまけに搭載予定高性能水上機が
あれでは)
547 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 11:37:57.72 ID:9RKpJSXJ
>>546
利根の話だろ
548 :
名無し三等兵
2015/07/11(土) 12:03:22.31 ID:F3Bdj8gV
実話と空想
549 :
名無し三等兵
2015/07/13(月) 18:47:05.89 ID:6isH+wk+
>>541
シュペーがフルボッコにされたじゃん
北大西洋のエアギャップがまだ存在してた大戦初期でもあれだから、北大西洋全域に航空哨戒が
行われるようになった大戦後半期ではなおさら、使い道なかっただろうな。
550 :
名無し三等兵
2015/07/13(月) 23:35:08.80 ID:qbl6gAS9
>>549
もちつけ
誤殖と誤文だったとは言い切れないほど出鱈目だぞ
551 :
名無し三等兵
2015/07/14(火) 01:03:49.75 ID:u3oo5lu6
>>549
そうか? もうすこし具体的に指摘してくれると助かる
552 :
名無し三等兵
2015/07/14(火) 01:04:49.55 ID:u3oo5lu6
>>550
おっと失礼

そうか? もうすこし具体的に指摘してくれると助かる
553 :
名無し三等兵
2015/07/15(水) 09:39:31.29 ID:dy+nSd6x
エアギャップが大きいほどドイツは不利なんだから
存在するとかいったら前後通じなくね?
554 :
名無し三等兵
2015/07/15(水) 10:07:45.03 ID:Sn7+VmIQ
???
555 :
名無し三等兵
2015/07/16(木) 21:23:51.08 ID:WsFXEmZF
>>554
まさに意思疎通にギャップがあるのさ。
556 :
名無し三等兵
2015/07/17(金) 20:50:44.57 ID:Tn/288YX
通商破壊って、普通に制海権とって海上交通を封鎖するのではなくて
コントロール出来てない相手方の領域でも、いくらか海上交通に打撃を与えたい
ということだよな。そのために相手から逃げ回る能力が要求される。
逃げるのであれば走って逃げるよりも潜って逃げられる潜水艦に利があり、
実際に通称破壊戦の主役は潜水艦だった。
水上艦でやるメリットがどこまであるかだね。
557 :
名無し三等兵
2015/07/17(金) 21:00:09.99 ID:C+RAV+ai
>>556
一応、国際法を遵守するなら臨検して積荷を確認しないといけないからな
潜水艦だと姿を晒すのはデメリットが大きい

通商破壊は相手の航路を襲撃するのだから
味方の制海権内で無いことは確かだか
558 :
名無し三等兵
2015/07/18(土) 18:22:29.39 ID:m5tUtQ7R
海域が広ければ制海権なんて盤上の目安でしかないと思われる
破壊活動に潜水艦が有利なのは当たり前
仮装巡洋艦という騙して近付く論理が通用するなら問題はない
級落ちした老艦に活躍の場を与えるというのもごく当然の発想
では果たして巡洋艦や駆逐艦の戦闘艦隊構成能力を削いでまで
通商破壊仕様にするというのはどんなもんだろう
559 :
名無し三等兵
2015/07/18(土) 22:05:05.05 ID:JClBodM3
>>558
艦船は一定海域に数日以上とどまれるから制空権と違って制海権はかなり有効だ
潜水艦は一発くらって穴が空くと潜水出来なくなるから、敵国民間船を臨検しなければならない通商破壊戦には不向き。

国際法違反をする気満々ならば話は別だが。
しかし第一次大戦でドイツがそれをしたかために、アメリカの参戦を誘発する事になったように、リスクがとても大きい。
560 :
549
2015/07/19(日) 10:48:04.60 ID:jLR8G1Kt
こう書いたら意味が通るかな?かえってくどくなったような気もするが・・・
                      ↓
北大西洋にエアギャップが存在していて、ドイツ本国から大洋への脱出、帰還が比較的容易であった
大戦初期でさえ、通商破壊戦に従事していたアドミラル・グラーフ・シュペーが追い詰められ、自沈に
追い込まれたことを考えれば、北大西洋のエアギャップが消滅して大洋への脱出のチャンスが激減した
大戦後半期においては、単艦行動の大型艦による通商破壊戦という戦術の有効性はほとんど
無かったのではないか?
561 :
名無し三等兵
2015/07/19(日) 11:02:05.44 ID:jLR8G1Kt
>>559
>敵国民間船を臨検しなければならない通商破壊戦には不向き。

この国際法がそもそも、ほぼすべての商船が無電を積むようになったWW2期には意義を失ってた
んじゃないの?帆船同士で私掠船が通商破壊をやってた時代に適合したルールでしょ。
無電を積んだ商船をいちいち停船命令-臨検-退船命令-撃沈とかちんたらやってたら、
取り囲まれて逃げられなくなる危険が高すぎる。WW1でドイツの無制限潜水艦戦に激怒した
アメリカ自身、WW2ではまったく守ってないルールだし

仮に思考実験として、たとえば大戦後半期にアメリカ海軍がブルックリン級のような大型軽巡を
南シナ海にばら撒いて通商破壊戦(特に、上に書いたような古典的な通商破壊戦)を行うことが
可能だったか、とか考えてみると、やっぱり大型水上艦による通商破壊はWW2では、なにか極端な
条件でもない限りもう無理だったんじゃないかなあ・・・
562 :
名無し三等兵
2015/07/19(日) 14:16:14.48 ID:Lt2OUiYT
大半(全て?)の領域が基地航空隊の哨戒圏内に入ってしまうからねえ。
でもレイテ以降だと普通に有効に思える
563 :
名無し三等兵
2015/07/19(日) 14:44:11.67 ID:jLR8G1Kt
レイテ以降なら、もう通商破壊というより制海権がほぼあっち側に渡っちゃってるからねえ・・・
564 :
名無し三等兵
2015/07/19(日) 14:52:33.99 ID:QEtxmxab
ハワイと沖縄の間に矢矧を進出させて
沖縄から逃げてくる米軍の損傷艦を狙えばあるいは成功したかも
565 :
名無し三等兵
2015/07/19(日) 15:53:13.55 ID:Lt2OUiYT
哨戒飛行艇に始末されそう
566 :
名無し三等兵
2015/07/19(日) 20:17:37.78 ID:jDCHDGvl
ダウンロード&関連動画>>


このyou tubeに観艦式?で最上型や94式水偵の射出シーンなど
ちょっと珍しい実写があるよ。
567 :
名無し三等兵
2015/07/20(月) 04:27:38.85 ID:DHPF3PIF
>>564
日本軍の軽巡までは自艦の速力や凌波、回頭によるねじれや歪みによって
船殻に亀裂や破孔が生じなければよい。というレベルの設計基準だから
矢矧の鋼鈑は11ミリ。駆逐艦は7ミリだが艦体と武装で見れば最低限度いっぱいという感じ
圧倒的戦力差が生じてしまったあとでは待ち伏せや不意討ちを仕掛けて戦果を期待するのは無理かな
もちろん矢矧をはじめとする残存補助艦が
航空特攻や水中、水上、沿岸特攻などと時期を合わせ一斉に不規則襲撃をやればそれなりの戦果は上がるとおも
568 :
名無し三等兵
2015/07/20(月) 14:16:34.00 ID:yx7B6Lfy
前段が何のために述べられているのか皆目分からん
569 :
名無し三等兵
2015/07/20(月) 21:07:14.32 ID:cQoTGKmJ
すべてのカードそろえてるのに
カードコレクターのトロフィーでない
1.07入れたあとにサイドクエスト「大きな賭け」やって
それで全てのカード手に入れたはずなのに
上のほうにもでてるけど
1.07のせいか?
まさかの3週目か~
570 :
569
2015/07/20(月) 21:08:01.99 ID:cQoTGKmJ
誤爆 orz
571 :
名無し三等兵
2015/07/23(木) 19:42:42.91 ID:dQNdOZzL
>>568
軽ではグラマンやコルセアの翼下ロケット弾でも行動不能になりますよ。って
書くんを忘れましたんや
572 :
名無し三等兵
2015/07/23(木) 19:56:28.32 ID:14ahE+mq
>>571
駆逐艦あたりと違って巡洋艦には装甲があるんだから、ロケット弾程度で行動不能にするのは
難しいのでは?
573 :
名無し三等兵
2015/07/23(木) 20:19:37.25 ID:8DCEwTmg
そもそもロケット弾で沈められた駆逐艦ってどんなのがある?
574 :
名無し三等兵
2015/07/23(木) 21:15:01.92 ID:DJADb15C
梨ね
575 :
名無し三等兵
2015/07/23(木) 21:29:36.25 ID:1R/zhaNM
>>573
島風
576 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 02:11:59.40 ID:y+/ei4fQ
>>572
日本の軽巡矢矧の話をしてるんだが?
577 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 05:02:14.06 ID:NpdEU385
戦艦だろうが駆逐艦だろうが装甲のない部分に5インチロケット弾を食らえば
被害は避けられない。船としての強度にかかわる板厚とはまた違う話だろう。
578 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 05:20:19.12 ID:NpdEU385
https://en.wikipedia.org/wiki/High_Velocity_Aircraft_Rocket
HVAR could penetrate 4 ft of reinforced concrete and was used to sink transports, knock out pillboxes
and AA gun emplacements, blow up ammo and oil-storage dumps, and destroy tanks, locomotives, and
bunkers. Navy F4U Corsairs and TBF/TBM Avengers made the most extensive use of the rockets in the
Pacific theater after the victory in Europe.
579 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 09:47:27.78 ID:2Y6RmboE
次のミリタリー・クラシックス誌が重巡洋艦特集。
580 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 16:30:17.13 ID:6HsLT8mB
>>576
阿賀野型軽巡の舷側装甲は55~60mmだよね。これで5インチ砲対応にはなってるのでは?

>>578
最終速度が毎秒419mの半徹甲弾(てことは運動エネルギー弾だよね?)で、強化コンクリート
4フィート貫徹って、なんかおかしくない? 
581 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 17:11:01.82 ID:EZKnaEYl
コンクリート相手に、弾頭が食い込んで信管が作動した場合に、完全な破口を生じさせ得る厚さなんでは。
金属板相手に、運動エネルギーだけで貫通できるかどうか、という話とはまた違うんだろうと想像する。
582 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 17:28:24.64 ID:1s0ftpwC
阿賀野型は60mm CNC(一部構造材も兼ねている?)で、これは装甲としてそのままカウントしてもいいと思うんだけど、
これに対して、5500t型の装甲帯って、2.5in(63mm)あるように言われるけど、
1in鋼板の上に1.5inの重ね張りだっけ。この下の1inは船体の鋼板かな?
そうだとすると装甲と呼べるのは上の1.5inだけなんではと思うんだがどうなんでしょう。
この1.5inもHTなら、いわゆる装甲版でもない。
こう考えると阿賀野型と5500tは防御の点では大幅に向上しているのではないか
583 :
名無し三等兵
2015/07/24(金) 22:14:39.37 ID:47NBU5ld
チラ裏でごめん。
今日、大淀の慰霊祭に行ってきた。地元の自治会が主催してもう65回目らしい。
一術校からラッパ隊も来ててすごくちゃんとしててびっくりした。
地元民主催の慰霊祭とかって珍しいのかな?
584 :
名無し三等兵
2015/07/25(土) 00:10:13.58 ID:0iiv1YOm
港で沈んだからかな
585 :
名無し三等兵
2015/07/25(土) 21:10:03.48 ID:wxFUbRnF
>>583
戦後すぐだと色々な慰霊祭があたが、70年たった今でも町内会として継続できている例は珍しい
586 :
名無し三等兵
2015/07/26(日) 14:53:02.25 ID:ee3HVkCi
細かいことだけど
> 強化コンクリート
確かに一部分野ではこういう直訳も使われていないことはないようだけど、一般には
> reinforced concrete
の定訳は鉄筋コンクリートじゃないかな。
587 :
名無し三等兵
2015/07/26(日) 22:35:43.02 ID:9CxDyVsW
>>586
こりゃ失礼。 ちゃんと辞書引けば良かったね…
588 :
名無し三等兵
2015/07/27(月) 00:11:49.74 ID:IxzW+26i
>>585
やっぱそうなんだ。

子供会の子どもたちが朗読してた誓いの言葉があったんだけど、
「艦が爆発しないように注水を命じてもらったおかげで助かった、ありがとう」
みたいな言葉が入ってて、そういうのがあって地元民がやってるのかなと思った。
589 :
名無し三等兵
2015/07/27(月) 23:10:55.25 ID:EkTpGWYT
大淀は海軍では珍しく八甲田山のようにある晩「ザックザックザック…」と兵隊が
行軍するような音が聞こえた…っていうから今も続いてるんじゃないかな。
590 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 00:15:23.40 ID:/ge+WF7r
陸軍でも海軍でも一般兵は出征時以外の面会や休暇の便宜も考えて入隊する
東北地方の圧倒的な陸軍入営者数に対し
瀬戸内では、もちろん船舶漁労関係者の多いことも理由だが
入隊=水兵というのがごく普通である
特に戦争末期になると軍艦が外洋に出ていく機会はかなり少なくなっているから
乗組員の上陸機会は反比例して増える
もともと同郷人が多い泊地で軍関係相手の商売も多いのだから
陸側から見れば、沖合の艦船に親兄弟親戚が乗り組んでるというだけではなく
瀬戸の花嫁も続々と誕生しているわけである
したがって海没すれば地元民にとって、そこはそのまま近縁者の墓地ということになり
平成のいまも慰霊行事はたえることなく続いているのである
591 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 00:22:29.38 ID:/ge+WF7r
>>590 訂正
「花嫁」×→「花婿」○

※瀬戸の花嫁を花婿ともじるつもりだった
592 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 04:41:46.28 ID:a6SqFJHg
>>590
フィクションだが火垂るの墓の主人公の親は兵庫県の人で、摩耶の乗組員だったりするよね。
私事だが俺の大伯父は兵庫県の人で、古鷹乗組員だった。
瀬戸内海近辺の人で呉の軍艦に乗り組んでいる人は多いと思う。
593 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 20:02:02.84 ID:ZbBWs21G
>>589
「ザックザックザック…」の幽霊の足音で思い出したが、
安倍首相が泊まる部屋で、夜中に「ザックザックザック…」と部屋の前で止まる...
ということが続いたため、安倍首相の改憲発言はトーンダウンに。
そりゃビビるわな。
594 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 20:09:15.20 ID:ZbBWs21G
>>566
ダウンロード&関連動画>>


白黒映画に、あとから色づけをしたのかなあ?。デジタルで。
595 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 20:32:47.90 ID:/ge+WF7r
>とうちゃんは重巡洋艦の艦長やで
>アメリカなんか連合艦隊がやっつけちゃるんや
>なにゆうとんやこのくそガキは
>連合艦隊なんか全部沈められて一隻も残っとらんわ
596 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 21:44:09.30 ID:r38pvBZk
>>593
それ首相官邸での話?
597 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 22:31:15.31 ID:4sIHBWR9
>>596
2.26事件の反乱軍将校が出るという噂
しかし、実際に首相官邸で死んだのは
岡田首相の義弟だよね
598 :
名無し三等兵
2015/07/28(火) 23:06:15.75 ID:r38pvBZk
一木支隊がガ島で全滅した後、留守にしていた原隊に「ザックザック…」と
兵隊の行軍がやってきた。歩哨達が幽霊で帰ってきた…とビビっていたら
連隊長?級の士官が
「貴様たちはよくやってくれた。だが死んだのだ!迷わず靖国神社へ進め!」
と命令したら行軍の音が反転して遠ざかり2度と現れなくなった。
って話を何で読んだか忘れた。
599 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 01:02:55.80 ID:cDc5zK1g
ドローンの仕業か
600 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 03:12:12.03 ID:gsp64SVH
>>597
身代わりで亡くなったのは瀬島龍三の義父でもあるんだよな。
ドラマ『不毛地帯』でいえば、和久井ちゃんの父親にあたる人。
日露・旅順戦の戦記を読んでいると名前が出てくる。
601 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 06:05:03.80 ID:GKVb0x4R
夏らしい怪談がつづいております。
ゲゲゲの鬼太郎の作者も、死ぬところを幽霊に助けられた
自分の体験を載せてる。
602 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 12:06:25.94 ID:XNUyEK3R
ドローン「ザックザックザック…」
603 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 14:14:12.80 ID:cDc5zK1g
ザクとは違うのだよ。ザクとは
604 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 17:39:42.31 ID:XgV1c8vg
>>597
2.26の首謀者たちは化けて出れる身じゃないよね。
自分勝手な思い込みで重臣たちを暗殺しておいて。

そう考えると2.26事件に加担させられ「上官の命令だから仕方なし」と一部を
除いて無罪放免になった下士官や兵たちの幽霊かな?
おとがめなしとなったものの最前線へ飛ばされてほとんど戦死したし。
605 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 19:29:05.15 ID:IeUyDybz
いまこそ2.26事件アゲインが求められてるよな
アベピョンは朝敵で無能で国賊なんだから
自衛隊員があいつ殺さなきゃダメだろ
606 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 20:38:23.68 ID:upU6wVW5
>>598
旭川の第2師団と札幌の第11旅団でその話が伝わっているよね。
607 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 21:57:05.36 ID:OO1r+YmY
>>605
鳩山が麻生を狙うと先祖以来の因縁の対決だな
608 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 22:52:14.72 ID:ZSpVRaap
>>604
2.26で奇跡的に助かった鈴木貫太郎と岡田啓介が後年、玉砕寸前の日本を
救ったって何かドラマというか歴史のきわどさを痛感するね。

鈴木さんなんかよく生きてたと思うし、この日露戦争の勇士を襲った陸軍の
連中など同じ軍人として襲う対象に入るか?って考えられんわ。
609 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 23:02:08.07 ID:jQ2u/DaK
中国S級トップモデル 李琳?(Lee LingYue)の流出猥褻画像が流出。
共産党幹部の肉奴隷でもある彼女のセックス写真を撮影流出させた男(元カレ?)は現在行方不明とのこと…。
(無修正なので閲覧に注意してください)
http://hatena2015.xyz/srank.html
610 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 23:21:01.01 ID:OO1r+YmY
>>608
鈴木を襲った軍人は数日前に鈴木に面会し、諭されている。翻意しかけたような話もあるが、神雷特攻隊の野中五郎の兄に説得されて参加してしまった。
鈴木貫太郎が重傷を負った時、老人だからトドメを刺さなくても助からないと、兵に命じて
611 :
名無し三等兵
2015/07/29(水) 23:32:39.30 ID:ZSpVRaap
>>610
安藤大尉ですね。
生出寿の本で読んだ記憶あります。

当時の陸軍って今だから言えるけど本当に狂った連中ばかりだった。
何であそこまで狂人が支配する下剋上の組織になったんだかね。
戦国武将の精神が生きてたのかな?と思いますわ。
612 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 00:04:05.05 ID:D7OQGO+x
安易に狂ってるなどと言わず粛軍演説でも読んでみたらどうだ。ちゃんと指摘があるから。
つか、いつまで陸軍さんは居座るつもりなんだ。
613 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 00:10:19.01 ID:tOuFm7Iv
で、井上成美が巡洋艦3隻で横須賀陸戦隊を送り込んで反乱軍と戦うつもりだったわけだが、巡洋艦3隻で陸軍に勝てるつもりだったのだろうか
614 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 00:13:20.26 ID:V6+qixNV
当時の一般庶民となると、もっと狂った暴力的な男だらけで、会社でさえも体罰がある時代。
学校では教師が生徒を殴るのは当たり前。
水木しげるの自伝を見ると、境港のあたりの少年の暴力度はひどい・・・日本国中が同じようなものだったらしいが。
615 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 00:16:35.36 ID:V6+qixNV
巡洋艦に話を戻すと、飲料水は、プールの底にたまったような味がしたとのこと。悪評ひどし。
だから炭酸水などにして味をごまかしていたんだろう。戦艦でも駆逐艦でも同じだろうけど。
616 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 00:20:03.05 ID:15yTOuR6
>>613
巡洋艦スレに相応しい話題に戻してくれてサンクス。

井上さんは軽巡で戦う気ではなくて陛下を比叡に乗艦いただくための考えだったんだが
これが実現していたら別の意味で「亡国の比叡って小説なってたかもねw
617 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 01:05:17.31 ID:Yd8uFsb+
陸海の対立(並立)がややこしくした面はあるので、
一方的に陸軍が悪者になって、条約派(軍政系統)が海軍を牛耳ればあるいは
618 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 01:10:26.87 ID:Z57Oj63d
>>617
大角人事とジーメンス事件の件を修正しないと難しいだろ。
619 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 01:12:41.31 ID:Yd8uFsb+
まあ226のタイミングではもう手遅れか
620 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 07:10:05.77 ID:Yd8uFsb+
まあ横鎮の出来る範囲でということでもある>巡洋艦に陸戦隊
艦隊の主力を勝手に動かす権限もないしな
621 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 17:23:37.02 ID:8YSPuGAk
陸戦隊降りてくるのが似合う巡洋艦は、出雲などの古いものだな
622 :
名無し三等兵
2015/07/30(木) 22:30:59.73 ID:khfmRDa4
>>615
水が腐るのは嫌気性の細菌が原因なので、飲用水として衛生を保つために炭酸を添加するのが元だったはず
それを嗜好品としてラムネやサイダーにするのはまた別の話
623 :
名無し三等兵
2015/07/31(金) 07:50:21.48 ID:WniGkNM4
>>622 炭酸を添加するのは、味についてが主原因だと思っていたが、現にwikiには殺菌効果の
ことは書かれていないし、ネット上でも殺菌効果はほとんど触れられていないが、
http://www.pref.hiroshima.lg.jp/site/syokuhinfaq/faq82.html
広島の食品工業技術センターが、「炭酸飲料は,圧入された炭酸ガスが静菌作用を有する」とあるので、
軽度の殺菌効果はあるのだろう。
ペリー来航時に、ビン詰めコルク栓の炭酸レモネードが初めて日本に紹介されたというので、
艦船用の飲料物として代表的だったんだろう。
巡洋艦に無理矢理に話をつなげるなら、ペリーの船でさえ、アメリカ東海岸→インド洋軽油→東南アジア→日本
というべらほうな長距離を航行しているので、巡洋艦に炭酸水は必須だろう多分
624 :
名無し三等兵
2015/07/31(金) 09:47:53.05 ID:em5ETqUz
普通、嫌気状態では単体の酸素がなくCO2の分圧は当然高い。
そのことよりむしろ、通常より高圧とすることにより微生物の活動を低下
させるのでは
625 :
名無し三等兵
2015/07/31(金) 18:23:15.00 ID:nE3b54Vj
高圧で微生物の活動が低下するなら
シュールストレミング爆弾が成立する訳がない
626 :
名無し三等兵
2015/07/31(金) 21:42:04.52 ID:6s6N5Z2Q
丹沢水系、狩野川水系、富士川水系は特に優れた真水で
これを取水堰から大口径の送水管を港湾に引き、船に直接積み込む
1年の航海でも腐敗しないこの水は、こと外国船にとって垂涎の的で
これだけの品質の水を短時間で満水補給できる港は、世界でも数えるほどしかない
627 :
名無し三等兵
2015/07/31(金) 22:04:50.99 ID:lH+XZIoB
神戸の水もそうらしいが
628 :
名無し三等兵
2015/07/31(金) 22:09:05.83 ID:4jKVfnXL
>>623
殺菌効果でなくて増殖の抑制じゃね?
同様な対応で、タンク内の撹拌(船体同様で揺らすのを含む)とかも経験則で知られていたわけだしさ
629 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 08:55:42.26 ID:d+LUphoi
>>627
六甲のおいしい水
630 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 10:04:08.61 ID:FpTATmpK
>>626 取水堰から大口径の送水管を港湾に、ということは、
水道の水で入れるのではなく、つまり殺菌とかしないで、直接積み込むんだね。
ボイラー用はそれで充分かと。
飲料用はもう少し上等なタンクに入れて管理するかもしれないが。

水に含まれる不純物が少ないほど良い、のが基準だと思うが、
蒸留水は飲むと味がマズイ、

という評判だから、富士川水系などの水はやはり良いのだろう。最悪なのは硫黄島の水とか、
ニューギニアあたりのウイルス混じりの水。
631 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 16:28:36.44 ID:8E+/y+TF
>>625
缶詰内は高圧どころかほぼ真空ですがな。
シュールストレミングは日本の食品衛生法では缶詰とは認められていない。
何故ならシュールストレミングは加熱殺菌と缶内を真空にしていないから。
632 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 17:15:20.37 ID:10nS/SBb
空気がないのと真空は違うのでは。
633 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 17:42:14.18 ID:YDaWte7n
確かに厳密に言うと別物だけど、「真空パック」みたいな用例もあるからなあ・・・

英和辞典でvacuumを引くと、真空掃除機、真空ふいご、真空ボイラーみたいに、日本語の語感だと
負圧式、減圧式とでも訳したいようなものがけっこう出てくるし、英語のvacuumって日本語の
真空とはちょっと違うのかも。
634 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 17:48:33.31 ID:10nS/SBb
吸引という感じですよね。その結果として、大気圧との関係によって容器が柔軟に変形するなら
気相がなくなるし、変形しないなら内部が減圧される(しかし内容物に水分があるなら
気相部分は水蒸気で満たされるだろう)。
635 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 20:07:23.67 ID:FpTATmpK
艦船には、缶詰も大量に積み込むのだろうね。業務用として大型の缶かもしれないが。
つかい終わったら、空き缶は海にポイか。
でも軍艦が海に沈むくらいだから、空き缶を海に捨てたくらいは問題にはならないだろう。

なお、大砲の火薬も缶詰になっていた模様。
636 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 20:08:08.07 ID:hSKakFZZ
>>630
多分だけど井戸水よりずっとか上でしょう
毎分20トンという富士宮浅間神社の大湧水をみればわかるとおり
水源から澱ませないように大量導水すると到達時間も早いし
キンキンに冷たく新鮮な水を供給できる
艦船のタンクや配水管を満足な水圧で洗えるのはこのときだけ
幕末に外国船が日本に殺到した理由の1つが安く薪水補給ができるから
637 :
名無し三等兵
2015/08/01(土) 20:43:06.10 ID:YDaWte7n
>>635
堀江憲一さんの「太平洋ひとりぼっち」だと、「缶詰は喰い終わったらそのまま海にポイで食器洗い
がないので助かる」とか書いてあるしねえ

今はトイレは外洋ではまだ海ポイが主流だけど、これも将来はアウトになるかも
638 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 13:10:02.44 ID:EwKAHlmK
生分解性容器とかあるにはあるけど高価だしなあ
それにつけても、日本は水という資源に関しては非常に恵まれてる国
639 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 13:34:01.69 ID:veikBRZM
ヒマラヤ山脈のおかげで偏西風の蛇行がどうたらで、湿潤な空気が送り込まれる
という大気循環上の構造があるというような話をNHKで見たぞ
640 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 15:00:05.71 ID:iuuNxMyK
>>635
もしもWWⅡが起きなかったら、と妄想すると太平洋と大西洋だけで
沈まずに済んだ艦船の資源は重油、鉄、アルミその他ひっくるめて
無駄にならなずに済んだのだろうか?と空想することがある・

もちろんWWⅡが起きたから「必要消費」した重油や揮発油等の資源も
あるが、それは除外して。
641 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 15:23:43.38 ID:jM8QMFrI
上手く大陸をなあなあで済ませて、日本はドイツに、アメリカは英ソにそれぞれ物資を売り込んだら。
あくまで中立なのでお互い喧嘩せず、武器やフネを売りつけまくってウマーの一次大戦再来なら良かったのにね。

旧式艦とか、枢軸同盟国枠で格安払い下げしたり(運用するのはドイツ人じゃなくて二線級の人達)。
神風や睦月の他に5500tクラスまで商船団につけてそのまま欧州に送り込んでみたらいいネタになりそうだ
642 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 18:19:00.07 ID:U+Cgnuin
ドイツが史実以上に悲惨になる未来しか見えない

陸軍関連については日本に助けられる事はないだろうし、海軍にしても旧式艦を少数送り込まれてもかえって邪魔なだけかも
643 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 19:10:02.38 ID:Bfv2AWb1
>>640
現代日本の年間の石油消費量が、一日当たり70万キロリットル弱。
戦時中の平均的な年間の石油消費量が、400万キロリットル(現代では6日で消費)。
太平洋戦争全期間の石油消費量が、1300万キロリットル(現代では19日で消費)。

今から見れば、少しばかりの資源を巡って、大量の死者を出したわけだ。
軍と戦争を使わずとも、今となっては、商業の振興と技術の向上で済んだこと。
644 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 20:07:05.30 ID:bj5oyqhl
>>643
が、それはブロック経済に対する反省が有って、初めて市場へのアクセスが開かれた面があるからな。

仮に大戦無しの場合、ブロック経済圏が開かれるか、と考えた場合、あまり期待は出来ないかな。
645 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 21:39:09.40 ID:jM8QMFrI
その意味では満州を米英にくれてやってもお釣りは余裕で来ただろう。
ブロックに入れてもらえるのなら
646 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 21:48:02.35 ID:iuuNxMyK
>>643
>640書いたの俺だけど資料ありがとう。
そう考えるとWWⅡで失った資源は現在と比べると微々たるもんだったんだ。
だが現代でタンカーが衝突して重油が流出して海洋汚染が云々、海洋生物への汚染が云々…
ってニュース見ると「おいおい、台湾フィリピン間では毎日何隻も…って戦時中の汚染はどうなったのかと思うわ。
647 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 22:16:41.76 ID:bj5oyqhl
>>645
となると、小村寿太郎の言い分を山縣が撥ね退けないと無理だな。
648 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 22:40:26.89 ID:iuuNxMyK
>>647
歴史にifを言っても無理な話だけど、確かに日露戦争の講和締結間近な時にアメのハリマンの
言うように満州の鉄道利権をアメと山分けしてれば歴史は随分変わったと思う。
明治帝も同意してたのを小村ネズミが引っくり返したからなあ。
649 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 23:22:35.68 ID:yYhlrBTo
過去の天皇のことを「帝」って呼ぶ奴ってなんなん?
歴史的呼称なら「天皇」か、百歩譲っても「院」だろ。

言っちゃ悪いけど、ネトウヨこじらせてるのかな?
650 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 23:52:38.04 ID:veikBRZM
存命中に退位してなくても院と呼ぶの?
651 :
名無し三等兵
2015/08/02(日) 23:57:25.03 ID:qG+mdFpv
>>649
院とか上皇って呼称は江戸時代までの天皇を引退した人を呼ぶ場合の呼称だ。
明治以降の天皇は引退は無しで死ぬまで天皇だから院と呼ぶのは間違い。
歴史を良く勉強しような。
652 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 00:00:07.02 ID:T1sUhzri
>>649
別に深い意味はないよ。
明治天皇はやはり格というか何とも言えない威厳があるので「明治帝」と書いただけ。
俺はネトウヨでもなんでもない。
653 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 00:01:31.12 ID:NRbENn53
>>649
基本的に世界で通る国のトップの呼称は帝国のトップは皇帝、王国のトップは国王、若しくは王、だから大日本帝国のトップだった明治天皇の事を世界的には明治帝と言うのも強ち間違いではないのだよ。
654 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 06:05:57.45 ID:p7vUri8f
そもそも日本語なんでそれが世界的にどうか、というのは議論が困難では。
海外の君主号については国内の言葉で読み替えているに過ぎないし、
元々はそれさえも華夷秩序から借りてきた概念でしょ。
東アジアの冊封体制下での皇帝と王の関係で言えば、日本の長は王としかいいようがない。

ヨーロッパの慣習を下敷きにした現行の外交慣習上の扱いはまた別の話しだろうけど、
日本国天皇が、ヨーロッパのエンペラー、中近東のスルタン、インドのパーディシャー
などと同格に扱われているとしたら、なんだか不思議な感もある
655 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 08:08:41.41 ID:oRLCryhC
日出處天子致書日沒處天子無恙云云
656 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 10:41:07.83 ID:wskaUyut
「明治大帝」とかって人口に膾炙してるとまでは言わんけど、そこそこ聞かない?
ネトウヨ系のとこ以外でも、というかむしろあんまりネトウヨは使わんワードなイメージ
657 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 11:41:55.89 ID:HXMKTPRu
司馬遼太郎や吉村昭なんかの作品に「明治帝」「昭和帝」とよく使われてるよ。
もちろん場面によって「明治天皇」「昭和天皇」の時もあるけど、そんなに神経質に
考えなくて良いんじゃないかね。
658 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 12:16:21.72 ID:QZZASDC3
○○帝は好きにすればいいと思う。
しかし、先帝陛下とか言い出す奴なんかはさすがにどうかと思う。三国志かと思うわ
659 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 13:40:20.16 ID:Jztx7+0H
皇后さんはつかってるらしいよ>先帝陛下
660 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 14:02:53.71 ID:QZZASDC3
それは別にいい気がする。不思議!
661 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 18:14:59.42 ID:IVIM2oTo
先帝の無念を晴らす!

はともかく、歴史的には色々表現があるし表現の幅を広げるのはいい事だよ。
662 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 19:22:18.84 ID:PsXPpr4P
サパ・インカやハーンを皇帝と訳すのは防護巡洋艦も重巡洋艦も十把ひとからげにクルーザーと訳すぐらい凄く不安になる
…と軌道修正してみる
663 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 19:50:15.38 ID:Bzk9YVWk
防護巡洋艦
戦闘巡洋艦
防空巡洋艦
軽巡洋艦
重巡洋艦
航空巡洋艦
練習巡洋艦
装甲巡洋艦
甲巡
乙巡
ミサイル巡洋艦
664 :
名無し三等兵
2015/08/03(月) 22:48:53.02 ID:zzZf5UWc
>>646
現代の東南アジアが吐き出す汚濁汚染物質の3日分くらいだな
加えて今はすでに海洋陸上ともに自然浄化力の限界を超えたレベルで汚染が蓄積してるしな
665 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 00:39:46.44 ID:8OkxYmG2
>>662
巡洋艦と関係ない話を延々としてる馬鹿は、どうしようもないよなあ
666 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 05:52:48.33 ID:g7L9na7O
巡洋艦の話題に戻そうとしている様子はあるよ。
667 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 09:34:26.67 ID:l7hYTsMX
>>663
巡洋戦闘艦(巡洋戦艦、バトルクルーザー)
偵察巡洋艦(スカウト)
仮装巡洋艦(特設巡洋艦、マーチャントクルーザー)
668 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 13:38:30.75 ID:omq9gdEf
特設巡洋艦
669 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 16:59:57.67 ID:zpZkAYal
なんか確か戦闘艦艇にみせかけた輸送船もあって
木製擬装砲もなかなかの出来映えで
それも仮装巡洋艦ていうんじゃなかった?
670 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 21:51:43.74 ID:Y6073rHV
戦闘巡洋艦って訳は、知らないで使っている人もいるけれど、
防大の先生の著書でも巡洋戦艦ではなく戦闘巡洋艦というのが有ったから、
知っていて装甲巡洋艦が進化して戦闘巡洋艦とわざと表現していると思えるのもある。
自分は戦闘巡洋艦という語感はブリテン的で好きだけど。
671 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 21:56:09.55 ID:M3OCGPwe
>>669
擬態としての仮装(仮装大会の仮装ね)、商船を臨時に転用した仮設装備としての仮装をゴチャにしたらアカンで
672 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 22:04:05.24 ID:kh5Te7aW
>>670
戦闘巡洋艦、巡洋戦闘艦どちらでも訳としては間違っていないのだが、日本での艦種は巡洋戦闘艦になっている。
イギリスの巡洋戦艦は戦闘巡洋艦というニュアンスが似合っていて、日本の巡洋戦艦は巡洋戦闘艦が似合っている。
673 :
名無し三等兵
2015/08/04(火) 23:31:15.55 ID:M+AozpEd
>669
狼の皮を被った羊だな。
Qシップなんかは羊の皮を被ってるわけだが、皮被りの武装商船なんだから
仮性巡洋艦というのだろうか
674 :
名無し三等兵
2015/08/05(水) 07:19:18.30 ID:t+PsJLuY
特設巡洋艦、というのもあったような
675 :
名無し三等兵
2015/08/05(水) 18:41:36.83 ID:DCW4A+V2
ドイツのシャルンホルストは空母になった
676 :
名無し三等兵
2015/08/06(木) 19:01:04.01 ID:QtyJzePK
>>633
非常にお下品だけど、バキュームふ◯らで捉えれば良いのでは
677 :
名無し三等兵
2015/08/06(木) 19:23:18.45 ID:tzJi8VZW
>>674
分類的に支援艦種のものを
特設>巡洋艦と呼ぶかそうでないかは実態よりも
軍艦籍に編入することが目的かどうかで
軍艦の航力や戦力に外交艦種要件を充たしているなら
あとは征夷大将軍になるために源氏か平氏を名乗っておく必要があるのと同じ理由で
巡洋艦とか砲艦という苗字がついているという類い
678 :
名無し三等兵
2015/08/26(水) 06:59:58.46 ID:Mf9CuQwU
桜と錨さんとこの「艦砲 ・ 弾火薬組合せ一覧」を何気なくみていたら
安式および毘式45口径砲では、後年の二号20cm砲用に開発された
九一式徹甲弾と零式通常弾が使えたんだな。
679 :
名無し三等兵
2015/08/29(土) 17:06:19.00 ID:K/AERRP6
開戦劈頭、出雲からHMS Peterelに叩き込まれた砲弾は九一式徹甲弾だったのか
そもそも主砲は発砲したのか
680 :
名無し三等兵
2015/08/29(土) 17:27:45.78 ID:K/AERRP6
そういや丸掲載の手記(本田清治さん; 開戦時出雲乗組)があったな、と思って確認したところ、
発砲したのは鳥羽と蓮で、出雲は降伏を促す軍使を送る小艇のために
探照灯を点けただけのようだ。
681 :
名無し三等兵
2015/09/10(木) 21:43:59.72 ID:Ps4oDqpu
鬼怒、酷いよ鬼怒
682 :
名無し三等兵
2015/09/11(金) 22:19:33.60 ID:4g9Tod0I
>>681
確かに。怖い名前になったのはちゃんと理由があるものだね。
683 :
名無し三等兵
2015/09/12(土) 22:58:55.12 ID:pETZXul8
元は衣川。または絹川。鬼怒としたのは単なる当て字。
でも、利根川を東遷させたころに、鬼怒としたので、それまでの穏やかな流れから
暴れ川になったので、鬼怒で合っているように思える。
というか小貝川と(つーか、巡洋艦名「小貝」って命名があっても弱そうに見える)
鬼怒川に挟まれた地域は、洪水常襲地だし、低地すぎて水が抜けない。
684 :
名無し三等兵
2015/09/12(土) 23:04:31.29 ID:pETZXul8
ついでにいえば、そんな低地で家を建てるときは
盛り土すれば解決できる。盛り土は1m以上。2mあれば安心。
それで自宅は大丈夫でも
そのぶんだけの水が他に行くだけだが。洪水がよく起きた川としては、川内など。
685 :
名無し三等兵
2015/09/12(土) 23:49:53.14 ID:OByXLtpv
某海戦ゲームでマル六計画甲巡として20.3cm砲三連装4基の重巡が出てくるそうで
コーエーの「未完成艦隊」て本にも似たような艦が出ていたと記憶してるのですが
これって何かの資料がもとになってるんでしょうか?
686 :
名無し三等兵
2015/09/14(月) 12:22:55.47 ID:DTil8Wp/
単純に1階が車庫の家も水害には強い

足腰の悪い家族が居る場合は問題になるけど
687 :
名無し三等兵
2015/09/14(月) 17:34:29.11 ID:2YNLDHwt
CA1941typeAでしょ。
何かの資料を基にせずに実装する事は有り得ないという意味では何かの資料が基になってるんだろうな。
国内では具体的な資料を見た事無いけど。
688 :
名無し三等兵
2015/09/14(月) 19:28:22.04 ID:MOoJynpp
戦後の妄想デザインを混同でもしたんじゃね
689 :
名無し三等兵
2015/09/14(月) 19:33:48.06 ID:KT7Pqasi
>686
だが地震には弱い・・・
690 :
名無し三等兵
2015/09/17(木) 14:54:07.95 ID:SorWIxNZ
長良川のほうだったと思うが
洪水対策で二階にボートつんでる家のある集落
伝統建築文化かなんかの指定がついてたと思う
陸軍の揚陸母船の臭いがする
691 :
名無し三等兵
2015/09/17(木) 23:55:34.04 ID:thPEeYXB
輪中なる地域(構築物?)かな
692 :
名無し三等兵
2015/09/19(土) 00:44:50.94 ID:/IMbSXy2
>>691
そうそう輪中。サンQ

陸軍の特殊船もサンダーバードの秘密基地も全て輪中にヒントを得ている
と、デマを流してみる
693 :
名無し三等兵
2015/09/23(水) 20:44:01.55 ID:GpnKQA9U
滝の裏にある秘密基地から、巡洋艦が出撃してくる、
と妄想を語ってみる。
694 :
名無し三等兵
2015/09/24(木) 21:55:27.40 ID:gFbvtx1N
>>693
滝の裏っていつでも男のロマンだよね。
695 :
名無し三等兵
2015/09/27(日) 21:57:13.23 ID:VoIx/Cdp
阿賀野型って失敗みたいな言い方がされるけど、何がどう失敗なのか
696 :
名無し三等兵
2015/09/27(日) 22:09:32.31 ID:5z3/XogO
>>695
出て来た時期が悪かった。
水雷戦隊旗艦としては申し分ない性能だったけど竣工した時には
そんな時代じゃなかった。

設計段階の時期ではまあまともな性能要求だったんだけどね
前の川内型が老朽化してるしそれの代わりになる艦は必要だった。
で・・出来上がってみたら水雷戦隊率いて突撃なんて時代じゃなくなってた。
697 :
名無し三等兵
2015/09/27(日) 23:20:03.89 ID:bj25uoqj
開戦時か、餓島の夜戦に間に合えば期待の水雷戦隊旗艦ktkr
だったが、トラック進出したときは撤退のターンだったしな
698 :
名無し三等兵
2015/09/28(月) 19:24:55.46 ID:GBm4tIvn
ガ島辺りから就役していった艦は訓練不足のまま実戦投入だから、
水雷戦隊突撃の時代だったとしても、戦果が出せたかどうかは微妙な気がする。
秋月型の何隻かはソロモンで即実戦で失われているし…

阿賀野型が間に合って使えるようになるには、開戦直前辺りまで遡らないといけないんじゃないかな?。
699 :
名無し三等兵
2015/09/28(月) 19:38:35.47 ID:cpAuOz6m
阿賀野とかは本来は決戦が終了して
前期主力艦隊艦艇群の消耗、後備化を見込んで造られているから
ドロナワ急造型のようなものにはできないんではないの
詳しくは艦政本部のホームページ
http://www.kansei .com
に問い合わせてみるといい
700 :
名無し三等兵
2015/09/30(水) 12:49:44.15 ID:y2oojxk5
>>阿賀野とかは本来は決戦が終了して
>>前期主力艦隊艦艇群の消耗、後備化を見込んで造られている

決戦の最前線で使うのではなく、それを他の艦艇がやって
そのあとからようやく出番の新鋭艦かね。珍説だな。
701 :
名無し三等兵
2015/09/30(水) 15:37:30.72 ID:uwPRBagM
月刊「丸」 2015年 11月号
http://www.kojinsha.co.jp/maru/


写真で見る連合艦隊の最期(1) 旗艦「大淀」最後の威容

長編戦記
挽歌の海 重巡「足柄」ミンダナオ島砲撃作戦〔前編〕
702 :
名無し三等兵
2015/09/30(水) 16:22:37.17 ID:SBEGG3/i
大昔に丸で開戦当初の景気が良かった頃の足柄の乗組員の手記が乗ってて楽しく読んだなあ
マカッサルでサルを買ってペットにしてたけど赤道超えたら死んじゃったとか
703 :
名無し三等兵
2015/10/01(木) 11:59:27.36 ID:C0RUmAlN
大淀のミンダナオ島砲撃では、西村艦隊のように悲壮な決意で湾内に突入していって
神経が爆発しそうな緊迫がつづいた末、敵艦影を見つけて秒速で砲撃
したら敵は輸送船だったので拍子抜けした、という手記があったな。
704 :
名無し三等兵
2015/10/03(土) 00:46:11.86 ID:OTnvdaXW
>700
建造時の計画じゃなくて、開戦決定して、時期的に間に合わないから
という事ならありそうかも
705 :
名無し三等兵
2015/10/07(水) 00:40:42.80 ID:8WBgZkUo
平時に企画した5,500トン型の代艦でしょ
706 :
名無し三等兵
2015/10/07(水) 06:53:55.13 ID:/MiZHyKY
趣旨として、開戦決定したときに間に合わ無さそうだから
どうやって使おうかという話ならまあわかるというくらいのこと。

だって老朽化した5500t級の代替として水雷戦隊旗艦用に建造しようって
いうのがそもそもなんだから、そうやって使わないつもりで作ったとか
ありえないし
707 :
名無し三等兵
2015/10/07(水) 09:41:02.10 ID:rs2nuuOC
実際に水戦旗艦として使用され、その任務に対して性能が不足したわけでも
ないから、少なくとも失敗ではないよね。
708 :
名無し三等兵
2015/10/08(木) 17:02:16.36 ID:ftjLgq14
2番艦の能代でも
ブーゲンビル島の戦いに一応関わっているのだから、
なんとかギリギリ間に合ったといえる方じゃないかな。
4隻のうち後半は、戦争後期となって駄目駄目だけど。
709 :
名無し三等兵
2015/10/08(木) 23:03:02.01 ID:DAkszwii
実戦で戦力として間に合っているのかと問われると、自分は微妙なんじゃないかと思う。

計画時に想定していた使い方が出来た出来なかったは別にして、
秋月型の例を出したけれど、阿賀野型も練度が不十分で本当の実力は発揮できていないかと。

ガ島の消耗戦が始まる前に就役していたら、できれば開戦辺りに就役していたら、
練度もそれなりに期待できたと思うのだけど。

史実以上の使い方が出来たのかと言われたら、
阿賀野型は戦力が枯渇していく中での就役だから、それもできないと思うが。
710 :
名無し三等兵
2015/10/09(金) 11:04:49.24 ID:E4J+qf5z
照射砲撃して、集中砲火浴びるて沈没。水戦司令部全滅。その間に子隊が必殺の雷撃!
みたいな戦い方だと、5500tのかわりに阿賀野型使っても一緒では
711 :
名無し三等兵
2015/10/10(土) 05:17:28.07 ID:/XHEYzXz
輸送船の代わりに使うなら、5500tでも充分だし。
712 :
名無し三等兵
2015/10/10(土) 05:38:32.10 ID:y+ihLHF1
>>711
5,500トン級は皆、旧島風や末期の北上みたいに艦尾をスロープにして、高速揚陸艦として利用すべきだった。
713 :
名無し三等兵
2015/10/10(土) 08:08:17.52 ID:3XY8ZZPD
5500t級だって長良型以降は貴重な戦力として使ってた。(実際初期作戦からあっちこっちに行ってる)
旗艦としての通信や司令部要員の関係で短時間ならともかく
ある程度の期間作戦従事するならやっぱり軽巡クラスが欲しかった。

あと5500tクラスって船体が細い(高速出す為)に輸送艦としては不向き
まあ・・途中からはそんな事言っていられなくなってなんでもやってるけど。
五十鈴の改装もあれ以上の能力持たせるには船体の幅が不足。
船体の細さは阿賀野にも共通で対空能力増強の足枷となってる。
714 :
名無し三等兵
2015/10/12(月) 21:30:50.62 ID:lmTPiQXM
>>712 結果からの逆算になるが、
改造すべきだったろうね。人員や食料品運びだけでも役立つし。
大淀ならクレーン付きで35ノット以上でいいかもと思ったが、オルモックの多号作戦には参加してないし。
715 :
名無し三等兵
2015/10/13(火) 12:57:37.60 ID:CajQcuqJ
川内型が素晴らしい。
716 :
名無し三等兵
2015/10/14(水) 12:59:22.74 ID:VNNmWjk/
実弾射撃の実験にされた安芸の致命傷となったのは長良?が撃った
14cm砲の命中弾だったと歴群で読んだ記憶がある。
旧式戦艦とはいえ当たり所によっては14cm砲でも威力あるんだね。
717 :
名無し三等兵
2015/10/14(水) 18:40:45.69 ID:km+5DQEb
当時はくず鉄でもかなり値が張る品だったろうに、
射撃の的にして沈めて処分してしまうとは、もったいない。
兵器の性能をどうしても確かめたかったのかな。
718 :
名無し三等兵
2015/10/14(水) 19:46:04.89 ID:trpses2X
軍縮条約の縛りがあって、
土佐は期日までに存在を消さないと…で自沈処分だったから、
実艦的にしたい要望と、期日までにの兼ね合いが他の艦艇でもあったのかなあ。
719 :
名無し三等兵
2015/10/15(木) 07:54:07.73 ID:eHQl4/O4
>>718 土佐をwikiで確認してみた。
【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】 [転載禁止]©2ch.netYouTube動画>5本 ->画像>36枚
歴史遺産の軍艦島は、土佐に似ているからだ
とは、今となっては思わぬ展開。
720 :
名無し三等兵
2015/10/15(木) 14:48:01.60 ID:w5mQEyDX
>>717
瀬戸内海の射爆訓練場なんかで沈めた標的目標(廃艦)は払下げしてサルベージ、解体している例もあるぞ
(装甲巡洋艦日進など)

遠距離砲戦想定での外洋で沈んだり、沈む過程も調査の対象とする事もあるので鉄屑の価格でもったいないとかいうのも単純にな話

そもそも鉄屑、スクラップの価格より解体費用がかさむって事を考えないといけない
上で書いた装甲巡洋艦なら世代(艦内配置、装甲配置)的なものも考慮して、内海での係留状態でも小バラシも当時でも可能だっかけど
3万トン超の戦艦を解体するのに海軍工廠のドックを使うと、会計処理的に大赤字になるので沈めた方が断然安上がりになる
721 :
大義私 ◆aWfrM7UWWY
2015/10/16(金) 03:37:14.49 ID:4fX94N/P
ただ単に沈めるのと、標的艦として沈めるとでは意味合いは大きく違うと思う
とくに対超弩級戦艦に対する戦力の試案・構築ができたことは決して無駄ではない行為
722 :
名無し三等兵
2015/10/19(月) 12:57:51.53 ID:VEKmCWp1
土佐は主に至近弾等の水線付近や水中爆発の効果を調べるための
標的艦にされたんじゃなかったっけ
723 :
名無し三等兵
2015/11/09(月) 09:47:09.00 ID:qTsf8X4n
保守あげ
724 :
名無し三等兵
2015/11/09(月) 21:53:34.98 ID:NGxXWzEM
阿賀野型の九八式8cm連装高角砲2基4門の装備ってどうなんでしょうね。
帯に短し襷に長し、って感があるのですが。
725 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 02:46:11.20 ID:umWXF6/o
>>724
阿賀野型の場合は、あまりにも数多くの設計案が出て(防空巡洋艦的な案もあった)
最後には収拾がつかなくなったので、原点回帰で水雷戦隊旗艦に徹したデザインと
なったはず。

艦の大きさも制限されてたから、15cm砲か魚雷を降ろさないと高角砲増やせなかったろうし、
上記の事情だとああなるかなって感じ。
726 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 07:56:23.54 ID:vcQmKM+d
大淀の後半部を変えて、砲を積めば、全体として
15.5cm三連装3基に発射管4連装2基(片舷1基)、カタパルト1、飛行機2機
ってのは出来たんかな。
阿賀野型6000tはぎりぎり感ハンパないけど大淀8000tになるとゆとりを感じる
727 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 14:24:33.93 ID:/NxtLDR4
つか大淀さんゆとり武装過ぎってレベルじゃないでしょあの人、8000トンの船体に15.5の3連装2基だけとかもったなさすぎまくりんぐ
728 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 15:49:08.16 ID:tcBWjp1z
>>729
どう考えてもトップヘビー
古鷹型並みの船体規模が要る

>>727
当初の予定に無い6.1インチ砲6門載せた時点で余裕は使い切ってる
729 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 16:04:05.26 ID:tcBWjp1z
>>728捕捉

阿賀野発展型 基水8500トン 速力37ノット超 6インチ主砲8門 8cm高角砲8門 61cm魚雷発射管8門 カタパルト1基
古鷹型改装後 基水8700トン 速力約33ノット 8インチ主砲6門 12cm高角砲4門 61cm魚雷発射管8門 カタパルト1基
青葉型改装後 基水9000トン 速力33ノット超 8インチ主砲6門 12cm高角砲4門 61cm魚雷発射管8門 カタパルト1基
730 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 16:35:23.89 ID:sbPip9WO
なるほど
この辺の連中が排水量の割に武装少ないという不満で結局、一万二~三千トンになるわけか
妙高型第二次改装後なんて20cm主砲10門、12.7cm高角砲8門、発射管16門、カタパルト2基、飛行機3機だしな
731 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 18:25:17.79 ID:JMV5ZZmg
それにしても片舷一基の長8cmの為に高射装置を両舷に付けるとか贅沢過ぎる
732 :
名無し三等兵
2015/11/10(火) 23:30:11.56 ID:XyA+c2TO
香取型も九一式高射装置が一基の高角砲のためについていた。
のちに高角砲を増設したときには、つけてて良かったと思ったことだろう
733 :
名無し三等兵
2015/11/11(水) 08:27:05.39 ID:BsI8X5tf
あれもほしい
これもほしい
あれもこれも
もっともっとほしい
734 :
名無し三等兵
2015/11/11(水) 09:52:29.76 ID:uad66Tlw
>>726
15.5cm三連装は重い。砲塔旋回部だけで160~175tある。弾薬や新たな
バーベット構築分もふくめると200tぐらいにはなるだろう。
大淀の格納庫とカタパルト、飛行機あわせても重量は多分それぐらい。

なので15.5cm三連装積むなら魚雷兵装と航空設備はあきらめよう。
735 :
名無し三等兵
2015/11/11(水) 12:12:31.10 ID:4qo6Rrk4
>>733
その結果が友鶴と第4艦隊事件だよな
736 :
名無し三等兵
2015/11/11(水) 12:42:07.34 ID:WlhfZo/J
期日に余裕があれば、15.5cm連装砲を開発してたんじゃない?
737 :
名無し三等兵
2015/11/11(水) 12:44:09.25 ID:+252AkUz
>>736
(阿賀野型の金剛クラス等の副砲の転用・砲塔化では)いかんのか
738 :
名無し三等兵
2015/11/11(水) 13:31:48.12 ID:0BWPXWJt
15.2cm連装の旋回部重量が75t
14cm連装の旋回部重量が50t
20cm単装が57.5t

俺なら20cm単装3基だな
739 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 07:59:32.33 ID:lEbrrOTh
それはないW
740 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 10:43:48.63 ID:fkMpwKXI
20cm砲弾を手動装填させるとか鬼か
741 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 11:03:13.93 ID:BxAoPsFE
弾丸を手で持ち上げるわけでないなら、そこまで大変でもないだろう。

揚弾は機力で、そのあとは専用の樋を転がして、装填架まで持ってきて、
機力のラマーで押し込むという感じではと想像するんだが、
そのへん20cm砲A型砲塔ってどうなってんの?
742 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 11:50:32.58 ID:wKQRmnAW
>>732
香取は練習艦だからついて無かったら困るだろ
743 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 18:07:49.26 ID:uBtwd/5+
>>741
古鷹型の初期の単装砲は思いっきり人力装填だ

そこまで大変でもないだろう・・なんていってたら当時の
砲塔要員にぶん殴られるぞ。
744 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 21:00:29.72 ID:BxAoPsFE
>>743
いや、だから人力装填と一口に言ったって作業内容によると思うんだが。
装填つき棒は人間がつっこんでいるとしても、15cm以下でやっているみたいな
砲尾への弾丸持ち上げはやっているはずがない(出来ない)と思うんだよね。
このへん具体的にどこがどう人力だったのかを知りたいわけよ
745 :
名無し三等兵
2015/11/12(木) 21:13:03.77 ID:BxAoPsFE
NavWeapsからだが、装填が人力であることは書いてあるが、砲室内での具体的な動きは書かれていない:

1) The Model A mounting was a simple gunhouse with a one-deck deep semi-stalk going to a handling room directly below
the mounting. Training was by a 14 hp electro-hydraulic motor while elevation was via an 8 hp electric motor. As noted
above, ammunition supply was complex and required much manual labor for both shells and powder bags. Magazines and
shell rooms were at the same level below the armored store deck. Shells and powder bags were moved by hand from their
storage locations to lower hoists which raised them to the handling room at a rate of six complete rounds per minute.
Shells and bags were then pushed manually through an opening of the ring support tube (barbette) where the shells were
placed on an upper hoist that delivered them to the gunhouse. Both upper and lower shell hoists lifted the shells
horizontally. Powder bags were passed by hand from the handling room to the gun house. Loading and ramming of both
projectiles and powder bags was by hand. These single mountings were replaced by twin mountings during the 1930s
rebuilds. The Model A1 single mounts used on the carriers were essentially the same mounting without the gunhouse.
746 :
名無し三等兵
2015/11/13(金) 17:38:38.63 ID:19Mvn0w+
昔見た映画では陸軍の24cmがやっとこのでっかいのみたいな奴で挟んで
二人で装填台に載せてたけど、海軍の砲塔だとホイストみたいなので釣って降ろすのかな。
関係ないけど、陸自の203mm榴弾砲の装填機の動きには感心した。
747 :
名無し三等兵
2015/11/14(土) 08:27:15.04 ID:D5lOumSj
映画バトルシップだとミズーリの主砲弾(約900キログラム)を10人くらいで肩に担いでえっちらおっちら運んでたな、以外に持ちやすいのかね
748 :
名無し三等兵
2015/11/14(土) 10:04:18.42 ID:EnJfkF5X
ま、あの映画はタコだからな
ちなみに米16inch徹甲弾は1.2tな、重巡の8inch砲弾の約10倍ある
749 :
名無し三等兵
2015/11/14(土) 12:26:19.69 ID:/S5WvNpi
映画用の発泡スチロール製砲弾を
重そうなふりして運んでいただけだろ…
750 :
名無し三等兵
2015/11/15(日) 08:54:21.36 ID:CBWCvbmb
120キロの鉄の塊を一人でもつと思ってみな
重量挙げでもない限りまず持ち上げられない
751 :
名無し三等兵
2015/11/15(日) 20:24:54.62 ID:bKFBaHzS
とっかかりが良いと意外といけそうな感じがする物で、
重量110kgの遮断器を持ち上げて降ろしたらその日腰が曲がらなくなったw
752 :
名無し三等兵
2015/11/16(月) 06:53:08.58 ID:IDcppBWR
兵隊一人で抱えたり装填したりってのが15センチ級でも大変って事で
日本の戦艦の副砲、軽巡の主砲が14センチ級にサイズダウンしているしな <弾重量35キロ?
753 :
名無し三等兵
2015/11/16(月) 07:24:33.69 ID:FJZqKMY8
以前このスレで、15cm砲は装填樋にのっけたら後は装填突き棒で押して装填するものだったが
14cm砲は装填樋がなく、装填手が砲弾を砲室に差し込むとこまでやらなくてはならず、
実はこっちのほうが大変だったのでは、と書いていた人がいたように思う。
そんな改悪するかなあという気もするんだが、自分では真偽を調べる時間も術もない。
754 :
名無し三等兵
2015/11/16(月) 10:07:39.50 ID:EsYUoYM4
阿賀野でまた15cmに戻したのにもそういう事情があるのかも
755 :
名無し三等兵
2015/11/16(月) 12:17:01.05 ID:Wb5gQc45
装填樋って実際のところどのようなものかは知らないけれど
不満が出たなら付ければ良いだけではないかと思うのだが
756 :
名無し三等兵
2015/11/16(月) 12:39:28.14 ID:Wb5gQc45
ブリテンの6in砲塔も装填(loading, ramming)は手動らしいが
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23_pics.htm

尾栓は右開きで、装填樋は砲の左側にあり、使用時に砲と軸線が合う位置に動かす
ということか。
757 :
名無し三等兵
2015/11/19(木) 07:17:22.21 ID:FpNRagCt
14cm砲と15cm砲の砲尾の写真ないの?
758 :
名無し三等兵
2015/11/28(土) 23:17:18.07 ID:H84omj4N
>>755
5500トン型軽巡のような防盾式とかだと、桶?が1mぐらいのサイズになるとレイアウト的に厳しくなるのかも
759 :
名無し三等兵
2015/11/29(日) 02:50:29.13 ID:hR2Q7/7F
樋ザらス
760 :
名無し三等兵
2015/11/29(日) 22:14:54.34 ID:TXpbDCm/
14cm砲は長門型のが靖国神社の資料館にあるんだな。ネット上の個人サイトの写真
をみるかぎりではloading trayみたいなものは砲尾側には付属していないように見える。
(あるいはなくなっているだけかもしればいが)
761 :
名無し三等兵
2015/11/29(日) 22:44:42.96 ID:Dm9lQOTY
それだと陸奥から引き揚げたケースメイト式になるのかな
今度暇があったら三笠の副砲も見てくるかね
762 :
名無し三等兵
2015/12/05(土) 00:04:58.32 ID:YC6qS9z1
1945年あたりまで生き残ってた重巡っていうとなんなんだろうな。
763 :
名無し三等兵
2015/12/05(土) 10:33:29.01 ID:0zPNiicr
大淀が最上に積んでた15.5三連装砲を載せたのはどうなん? 阿賀野型と同じ15.2連装砲で良い気がするけど。

>>762
利根、青葉、高雄、妙高(終戦後処分)。
足柄、羽黒(1945年戦没)。
764 :
名無し三等兵
2015/12/05(土) 10:41:08.33 ID:MWcMpFa+
>>763
単に余ってたからだと思われ・・
そもそも最初は潜水艦隊旗艦(司令船)の予定だったので砲なんかなんでもよかった。
最初は砲を搭載しない案すらあったくらいだ。
765 :
名無し三等兵
2015/12/06(日) 10:40:28.44 ID:4ZY4qXUn
利根、青葉は生き残っていたと言えるのか
766 :
名無し三等兵
2015/12/08(火) 18:44:54.66 ID:MVTIiopj
利根は呉空襲まで健在だった
767 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 11:22:54.84 ID:Ud3KBLXI
友鶴事件、第四艦隊事件前なら
6000トン、15.5サンチ3連3砲塔、35ノットの軽巡を建造させる帝国海軍
事件後は復元性改善で太りまくり8000トン、32ノットにw
768 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 11:53:03.23 ID:qfMJ/1fT
電探室がついた青葉がとてもかっこいいんだよね
769 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 13:36:29.61 ID:Ud3KBLXI
新造時の最上が9600トン、改善後11200トンだから
6000トンで3砲塔は有りだなw
770 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 14:00:03.26 ID:IrN2scat
フランスのエミールベルタンが大体そんなもんだし。
771 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 14:33:33.03 ID:qfMJ/1fT
ドイツの軽巡もそんな感じだよね
772 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 15:20:47.39 ID:FxO0XZys
日本の巡洋艦を見学した、英海軍軍人の感想「私は真の戦闘艦を見た」
773 :
名無し三等兵
2015/12/09(水) 15:46:44.64 ID:uDtmGSl3
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
774 :
名無し三等兵
2015/12/10(木) 02:34:06.47 ID:vOGfQW4c
>>769

舷側装甲を25ミリDS鋼鈑で忍ぶならありかな
仏伊の5000トン級軽巡はそれくらいの装甲だな
775 :
名無し三等兵
2015/12/10(木) 10:34:40.27 ID:XwTawxv8
HT 1inとかに重ね張りってこと?
776 :
名無し三等兵
2015/12/10(木) 15:52:39.65 ID:q96b23g0
>>558
>破壊活動に潜水艦が有利なのは当たり前

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、 イタリア軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか?

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278

http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm
777 :
名無し三等兵
2015/12/10(木) 18:59:07.20 ID:KM/VhwWB
>>776
そんなわけねえだろ。
地中海でイタリア艦船を攻撃するとなるとほとんど居場所が特定されるからだよ。
長靴のあたりから北アフリカまでのほんの小さな海域のみを哨戒すりゃいいんだから猿でもできる。
778 :
名無し三等兵
2015/12/10(木) 21:21:04.45 ID:tbRxa4dp
舷側装甲60ミリ、高さ2.5メートル、長さ100メートル両舷に貼ると240トン
復元性や強度から痛し痒しだな
779 :
名無し三等兵
2015/12/10(木) 21:36:13.43 ID:xUBrLsDa
>>776
つ地中海の透明度
780 :
名無し三等兵
2015/12/19(土) 00:49:40.32 ID:2Pvz2wKj
古鷹型は「水族館」という渾名をつけられていたそうですが、青葉型はその問題は改善されたのでしょうか?
781 :
名無し三等兵
2015/12/24(木) 17:56:56.43 ID:AF/DOTiE
戦艦三笠に操舵室が2つあるそうですが、軽巡重巡にもありますか?
また戦艦には必ず通常時の操舵室と戦闘時の予備操舵室があるのですか?
782 :
名無し三等兵
2015/12/24(木) 18:10:09.44 ID:vElH7VIU
むしろ駆逐艦にだって有る。
783 :
名無し三等兵
2015/12/24(木) 20:02:05.30 ID:5RAUxTmK
戦闘艦艇が簡単に無力化されてはこまるので、重要な装備は必ず多重化される。
784 :
名無し三等兵
2015/12/25(金) 15:04:20.37 ID:IJGRWDMj
舵は一枚なんだよな
785 :
名無し三等兵
2015/12/25(金) 19:18:59.64 ID:WKFx0Zp2
どこの国も副舵とか艦首舵とか突発的に作ることあるけど
継続されないな
786 :
名無し三等兵
2015/12/25(金) 20:13:53.09 ID:9umnJdVW
昔、中東で対艦ミサイルを喰らったOHペリー級は、
スラスターのようなもの(名称忘れた)を出して脱出したというが、
昔からアイディアはあるのにあまり流行らんのかなあ…。
787 :
名無し三等兵
2015/12/25(金) 22:33:25.58 ID:s/LncGCI
>>785
艦首だと水流が弱くて効かないからなあ
結局南極並列二枚舵になってまう
788 :
名無し三等兵
2015/12/26(土) 05:30:28.40 ID:wgdTLXX7
>>781
大和の場合はあるよ。艦橋下の防御甲板下にある予備司令塔にあったと記憶するが・・
米原子力空母の場合は、艦首先端の飛行甲板直下にある。丸窓がある場所がそう。
789 :
名無し三等兵
2015/12/26(土) 07:59:19.81 ID:UKjeNCaQ
>>786の言っているものって本来港湾内とかの操艦補助用だっけ
790 :
名無し三等兵
2015/12/26(土) 08:33:01.17 ID:wgdTLXX7
>>789
そういう用途にも使われてるけど、設計上の目的は、1軸艦なので、その軸系が損傷や
故障で使用不能になっても、最低限の自力航行能力を確保するのが目的だと世界の艦船では
書かれていた。アレ単独で4ノットで走れる。ただし荒天だと風上に艦首向けるのが
精一杯だろうとも言われるから、本当に最低限。
791 :
名無し三等兵
2015/12/26(土) 10:11:24.94 ID:L5yUcZzr
結局舵つけられる場所は一箇所しかないからさ
792 :
名無し三等兵
2015/12/28(月) 05:05:16.01 ID:DrZgeAVt
並行2枚舵だと被害時は2枚ともオシャカなのかな
793 :
名無し三等兵
2015/12/28(月) 13:12:21.65 ID:neENjy2L
狭い場所だから避雷時にはまとめてやられる危険が高い。
794 :
名無し三等兵
2015/12/29(火) 21:57:33.89 ID:7hS+SnqV
一応、2軸推進で機関が無事なら操舵不能でも中立を維持し
左右の推力を変えることで長い距離を使っての進路変更くらいならできるんだろうなあ
もっとも損傷した舵を中立にするのは至難だと思うので非現実的かもな
795 :
名無し三等兵
2015/12/29(火) 22:04:02.46 ID:wSrfR+cg
舵を切除するってのはできなかったんかなあ、とふと比叡のことで
796 :
名無し三等兵
2015/12/29(火) 22:06:36.53 ID:VatROATV
>>795
至近弾とか衝突とかで脱落しないように設計しているからねえ
797 :
名無し三等兵
2015/12/29(火) 22:24:34.07 ID:7hS+SnqV
>>795
切るのは無理だろうが
志願を募って艦尾が吹っ飛ぶほどの爆薬を背負わせて潜らせたらあるいは
798 :
名無し三等兵
2015/12/29(火) 22:56:01.04 ID:J6C+gstx
比叡の艦長は左右のスクリューを調整して脱出する目算があったみたいだけど、
色々な情報や指示に惑わされたり、空襲があったりで、それが出来ないうちに…
というのを古い丸辺りの回想で読んだ記憶があるよ。
799 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 13:42:54.56 ID:dpAmMG8S
>>792
だから大和ではああなった。
800 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 13:50:20.64 ID:bbeaq3/T
大和のあれは副舵だけでは旋回はできるが直進に戻すことができない
仮に主舵がやられたとしたら、同じ海面をぐるぐる廻るぐらいしかできなくなる
801 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 14:58:26.67 ID:Llje7e/K
艦首に舵付けるよう検討もされたけどね
802 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 15:17:02.15 ID:qhuW87J1
どんな対策しても、上手く機能する場合とそれさえ無理な場合があるしな

ビスみたいに舵が魚雷でやられたりノースカみたいにバーベッドに歪み入ったりetc……
803 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 15:47:14.09 ID:C3TncK3y
>>794
武蔵はその方法でコロンへ向かっていたが、バランスを崩して転倒した。(艦内に多量の水が入っていたため)
804 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 19:54:20.12 ID:vTlVz0IF
大和、武蔵の転覆については、船底のバルブを開けても反対舷は傾斜で水深が浅くて充分に注水できなかったのが問題
送水ポンプの増備とバルジ内を全て応急注排水区画にしておくとかすれば、なんとかなったんでないのか?
805 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 20:26:17.28 ID:W3lso/Qp
>>804
そんな事したって焼け石に水でしかない。
結局は耐えられる限界以上の被害を受ければ沈むと言う
あたりまえのことが起こっただけ。

だいたい大和型はこれ以上ないほど水雷防御を発揮してる。
806 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 20:58:13.44 ID:rTBu65J2
武蔵は浸水甚だしく、ウッカリ注排水するとどうバランス崩れるか解らんから
右舷の注水もおいそれと出来ないところまで行ってしもうたんだったか
807 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 21:45:21.08 ID:JzoX4Wi2
そこで艦首に桐箪笥をだな
808 :
名無し三等兵
2015/12/30(水) 22:12:20.99 ID:rTBu65J2
兵員室を潰して浮力確保していれば……
809 :
名無し三等兵
2015/12/31(木) 10:20:10.23 ID:53KoUrW7
>>804
防水区画方式の強度は、当時の設計が累積圧力を組み込まずに計算されているため
予定の効果には及ばなかった失敗作みたいなもの
轟沈を避けて脱出時間を確保するのがせいぜいだと思われま
810 :
名無し三等兵
2015/12/31(木) 10:37:17.87 ID:53KoUrW7
>>808
空間で浮力を維持するという発想で被雷時のダメコンとするやり方は
バルジ全体を水密鋼管パイプの束で構成し
爆圧そのものを低減させようとする方式より遥かに劣っていた

被害時に生き残れるかどうかではなく
被害を受けても戦闘力を維持できるかどうかという
帝国海軍の戦闘艦としての重要な要素を放棄し
無駄な生き残りにこだわった失敗作が防水区画方式である
811 :
名無し三等兵
2015/12/31(木) 18:55:44.05 ID:U4UvmEDs
>>810
ただ、その水密管方式も実工作の面からいけば、期待するほどに効果あったのかって話もあるよな
特に、電纜や通信ケーブル、ビルジ(やトイレの汚水配管)と被ってしまう場合、その補修が大変になるし
812 :
名無し三等兵
2015/12/31(木) 19:00:15.78 ID:zKP1PNjz
水密管部分は逆に注水も出来ないな。
大和はシブヤン海の戦いで3000トン浸水して2000トンを注水して、サマール沖海戦でも全力で走れたが、注水が無ければまともに直進も出来ないから、速度も出せなかった。
813 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 10:12:38.43 ID:o3VjWbR4
          \ | /
         ― 彡⌒ ミ ― ハゲ増しておめでとお
          (´・ω・`)
   ./|      (/~~~\)⊂ニ⊃  ,/|
   |-|     /'~~~'\     |-|
  ,ノl|-|i'ヽ ⊂ニ⊃      \   .ノl|-|lヽ
  |ー||-|!-|/       ⊂ニニ⊃|ー||-|!-|
  爨爨爨   ━┃┏┃┃┏┛  ,爨爨爨
  [[[[[[[[[l   ┏┛┃┃┃┏┃  .l]]]]]]]]]
 _|_|_|_|_|_|_   ━┛━┛┛━┛. _|_|_|_|_|_|_
───── HAPPY NEW HAIR!! ────
814 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 11:04:19.40 ID:watuiIpz
は、は、は、禿げてへんわっ
815 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 14:03:24.07 ID:ki2a9tSI
そろそろリアップが気になるお年頃

ところで、白髪ってどうやったら治るの?
染めるのはイヤだし
816 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 15:45:44.64 ID:kkRZAp20
南雲
小沢
栗田
黒島
817 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 16:06:52.67 ID:hOrOT1n+
>>815
ひじき、こんぶ、鶏レバー類
818 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 17:24:17.22 ID:d6Jllghf
>>815
海苔(ただし韓国海苔は除外)、心太、胡麻塩、納豆
819 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 17:28:49.79 ID:ki2a9tSI
>>817
>>818

どうもありがと
820 :
名無し三等兵
2016/01/01(金) 19:34:55.34 ID:+ThJ8U0c
帝国軍人はハゲても坊主頭にすりゃいいし帽子もあるから気楽だね
821 :
名無し三等兵
2016/01/03(日) 13:47:00.10 ID:LVp9b7Ak
>>811
実際、大和前級は全て後付けバルジなわけだが
水密鋼管方式で被雷による沈没は一隻もない
アウターアーマーに大穴が空いても爆圧が束に吸収されてインナーアーマーまで破っていない
822 :
名無し三等兵
2016/01/03(日) 16:20:02.39 ID:MMSGpzrL
金剛
823 :
名無し三等兵
2016/01/04(月) 21:20:34.06 ID:qMMnJT4K
水密鋼管の両端って潰して処理してるんだよね

ミリタリークラシックで、こがしゅうと氏が両端に蓋をした絵を
書いてるけど、氏の絵にも有る通りそれじゃ潰れたら蓋が飛んで
周りにダメージを与えてしまうよね
824 :
名無し三等兵
2016/01/05(火) 11:51:58.19 ID:JlNMguyk
いやあれは臣下どもがあほだったんで。。。て自分の息子に言い訳する昭天。
こいつのために死んでいった戦死者も戦災者も刑死者もうかばれんな
825 :
名無し三等兵
2016/01/05(火) 17:11:11.50 ID:rf/dA9zi
日本国民が無能だから安倍のみクス大失敗、俺は悪くないとか言ってるあべぴょんだな
826 :
名無し三等兵
2016/01/05(火) 20:29:12.04 ID:i0J0zZSV
チョソがファビョってると聞いて
827 :
名無し三等兵
2016/01/06(水) 10:33:35.46 ID:wmZAOqyT
20.3の3号砲って、2号砲と比べてどの位の高コストだったんだろ?
828 :
名無し三等兵
2016/01/08(金) 00:30:02.85 ID:IAmvH9BR
>>822
内蔵に届く深さまで刺されて病院で一命をとりとめたにもかかわらず
ウイスキーとハムを取り寄せて腹膜炎を起こした力道山と同じで
金剛は雷撃で撃沈されたという見方をしないのが普通である
力道山の死因が刺殺ではないのと同じである
829 :
名無し三等兵
2016/01/08(金) 02:03:42.71 ID:90oTPYSj
無理に高速出して壊れた、と言われてんだっけか。
うーん、そうはいっても撃沈されたとしか
830 :
名無し三等兵
2016/01/08(金) 09:31:12.80 ID:YKf7LUJy
金剛は老朽艦だったし、ドリフのコントのセットよろしく自壊したと。
831 :
名無し三等兵
2016/01/08(金) 20:25:49.14 ID:HSMke0u4
翔鶴もそういうことを言われているよね。
退避を急いだためなのか速度を落とさずに航行をして破口が広がったと。

判断が難しいよね、日本は護衛艦も少なくて敵潜制圧など期待薄なので、
その場に留まって第2撃の雷撃のリスクを犯しても修理をするのが正解なのか、
とにかく敵潜の脅威がない海域まで退避するのが良いのか…。
832 :
名無し三等兵
2016/01/11(月) 11:37:43.92 ID:0giTbjVB
御前崎沖でもやられる帝国海軍に、そんな安全海域ないだろ
ここまでくれば安全だと警戒やめたら雷撃くらった重巡もいるしな
833 :
名無し三等兵
2016/01/11(月) 11:48:57.92 ID:cEKSgBbn
スコールの中に逃げ込めばあるいは
834 :
名無し三等兵
2016/01/11(月) 16:24:37.76 ID:Teit4CLB
ひょっとして最強の軍艦て戦艦でも空母でもなく潜水艦なのかも知れない
835 :
名無し三等兵
2016/01/12(火) 14:33:58.75 ID:HDudKaCh
>>831
基本的には
敵の戦果にしないための努力=自沈
武人としての名誉ある最期を遂げるための努力=自沈
死を覚悟した武人が漂流漂着などで醜態をさらさない努力=自沈
この辺の事情が影響してるんだろう
花の散り方と艦の運命を同一視する概念は
仮に全体が勝ち戦であった場合でも、今度は勝利を汚さないという概念に変化し
やっぱり=自沈。となってしまうから
836 :
名無し三等兵
2016/01/12(火) 14:38:48.80 ID:HDudKaCh
>>823
水密鋼管て完全な一本のパイプじゃないだろう
837 :
名無し三等兵
2016/01/12(火) 20:10:52.43 ID:5osuU9sF
金剛も傾斜で砲弾が転げて弾薬庫大爆発なんだよな・・・
838 :
名無し三等兵
2016/01/14(木) 17:13:32.26 ID:Y8+zbZlG
>>834
米海軍で州名を冠するのが潜水艦になった以上、そういう事だったのかもしれない
839 :
名無し三等兵
2016/01/15(金) 22:53:44.76 ID:K9J/FC0c
潜水艦のみでは通商保護はできない
840 :
名無し三等兵
2016/01/16(土) 18:51:26.85 ID:krAK9she
潜水艦だけじゃあ制海権取れない云々と一緒だよな

潜水艦一択より巡洋艦だの空母(航空機)だの投入した方が確実だし
841 :
名無し三等兵
2016/01/19(火) 13:04:14.35 ID:kAnwRzj/
軍歌「月月火水木金金」でしが、
砲の先端にフタがついたままのようですが、訓練用の煙ですかね?
ダウンロード&関連動画>>

;feature=youtu.be&t=160
842 :
名無し三等兵
2016/01/19(火) 21:32:56.45 ID:mBiZLiNH
>>841
砲身の根元の上に筒っぽいモノが乗っかっているから、訓練用の外?砲の発射煙じゃね?
843 :
名無し三等兵
2016/01/20(水) 10:51:05.72 ID:IjJmQCwx
見掛けだけの訓練は戦車に限らずみんな花火だよ
844 :
名無し三等兵
2016/01/20(水) 19:37:06.11 ID:3FkDKc2Q
>>842 大砲の中に、小銃みたいな小口径のを入れて
小さな訓練弾を撃つのかと想像していたら、
砲身の上に乗っけるんですね。(?)
砲塔の中にいる人は、装填の訓練ができないんじゃないかと想像しましたが、ともあれ、
訓練用の外部の砲は映像のようになっているようで、情報ありがとうございます。
845 :
名無し三等兵
2016/01/20(水) 22:15:41.47 ID:BeQUyXho
>>844
中口径砲(ケースメイト式の副砲なんか)だったらイメージ通りの内トウ砲(トウは肉月に唐で「月唐」)方式もあるよ
外トウ砲は小銃弾なんかよりも遠距離になる砲の訓練にあわせてセットしたもの

装填の訓練だけなら、装填までを別口の訓練で行うので
外トウ砲は、見張り・測距から照準、射撃までの一連の砲撃システムのための訓練と思った方がええね
846 :
名無し三等兵
2016/01/27(水) 22:31:08.82 ID:MUkggMf9
砲身名数が減るから戦艦の主砲はみな外筒砲
つか訓練なら照準演習機か
847 :
名無し三等兵
2016/01/28(木) 08:30:46.19 ID:uVwA7Sam
>>837
元海軍軍人でもそういう事を言う人がいるので(能村次郎、吉田俊雄、庭田少将など)
そう思い込んでしまうのは無理もないが、

吉村昭「陸奥爆沈」にある、海軍による原因確認テストや、シーパワ誌の中国化薬社長
の神津氏の話、大和の横転直後の大爆発の理由を調べた米海軍対日技術調査団の報告書
(能村証言に関して、自国の火薬、信管の専門家に検証させた)等からすると、砲弾や装薬は
転覆時の衝撃では爆発しない、という事になるんだよ。

砲弾の信管は、発射時に砲身のライフルにより毎秒数十回転の高速回転が与えられないと
安全が解除されないようになってるし、装薬も火薬庫内では頑丈な火薬缶に納められてるので、
缶から出して放火するか、強大な衝撃を与えない限り爆発に至らないって事だそうな。
848 :
名無し三等兵
2016/01/28(木) 11:48:25.68 ID:TdfTOqIu
どうしてバーラムや大和の爆発は何のせいなんだぜ?
849 :
名無し三等兵
2016/01/28(木) 18:30:48.59 ID:UlvVluEm
転覆して缶に海水が流れ込んだ時の水蒸気爆発じゃ無いかな。
850 :
名無し三等兵
2016/01/29(金) 02:20:41.34 ID:zdq2924C
>>848
横転してボイラ-の吸排気口、または煙突から海水が入った事によるボイラ-
の水蒸気爆発の可能性が高い。
大和が爆発した時のキノコ雲写真でも、海面に近い低位置に白い蒸気が写ってる
だろ?

武蔵の場合もおそらく同様で、生き残りの加藤副長や信号の細谷四郎氏も、80年代の証言で
すでに、横転直後の爆発は水蒸気だろうと推定してたし。

で、ボイラ-爆発→近くの火薬庫に引火、誘爆っていう流れ。
大和の場合、右舷前部のボイラ-が浸水を免れて稼動してたから、それが爆発して、
最も近い高角砲弾薬庫、副砲火薬庫→二番主砲火薬庫、って感じで誘爆していったん
じゃないかと思う。
851 :
名無し三等兵
2016/01/29(金) 08:19:18.40 ID:pa4hiyEO
水蒸気爆発って他の区画にあるものを引火点にもってくぐらいの力あんの?
ボイラーって中身の水はせいぜい300度で、缶自体の熱容量がどんなもん
かしらないけど所詮金属だし。
そんなに冠水時の水蒸気爆発が問題となるなら、もっと報告例があってもおかしくなさそうだが
852 :
名無し三等兵
2016/01/29(金) 10:28:25.89 ID:zdq2924C
>>851
あるよ。私は専門家じゃないですが、一説にはガソリンや火薬の爆発の比でないぐらいの
膨張力が発生するらしい。
実際、海底の大和の右舷缶室付近の舷側は大きく破壊されてるし(舷側部の高角砲弾薬庫も
巻き込んでるかもだが)、武蔵の場合でも缶が露出しちゃってるのが確認されてるしね。
ダウンロード&関連動画>>


高温で稼動してるボイラー内部にいきなり海水が入り、密閉された環境で急速に
気化する事で1600~1700倍に膨張、爆発となるようだ。

なので舷側部からの浸水でボイラー室に浸水、注水ならば爆発は起こりにくいが、
高温で稼動中の缶の内部に、吸気路や煙路から海水が入ると爆発の可能性が高まる、
という事だと解釈してるが
853 :
名無し三等兵
2016/01/31(日) 15:42:44.27 ID:P1gF+K8Y
生存者の証言だと、大和が水中に沈んで渦に引き込まれたが、オレンジ色の閃光とともに海面に
押し上げられたとあるから、弾薬庫の爆発のほうが先だと考えられる
854 :
名無し三等兵
2016/01/31(日) 15:56:34.41 ID:/RSAUv0k
>>851
おいおい、最近じゃ厚さ200ミリの鉄筋コンクリート製原子炉建屋が
水蒸気爆発で吹き飛ばされるじゃないか
855 :
名無し三等兵
2016/01/31(日) 15:58:52.56 ID:HNnQCWh3
ぶっちゃけひっくり返った後なら真っ二つになっても弾薬庫誘爆しても良いじゃ無いとか言ってみる
856 :
名無し三等兵
2016/01/31(日) 16:35:15.77 ID:KqsnQdS0
>>854
原発のは水素爆発
857 :
名無し三等兵
2016/01/31(日) 20:03:34.86 ID:D0tsvIlk
おまけに吹っ飛んだ箇所は薄い
858 :
名無し三等兵
2016/01/31(日) 20:33:06.84 ID:RYFFCbF8
>>857
お前らの髪の毛と同じだな
859 :
名無し三等兵
2016/02/01(月) 09:30:41.05 ID:BlqPaLVf
>>853
いきなり弾薬爆発はない。そのメカニズムを説明できる?
米調査団の信管、火薬の専門家も、ありえないと否定してるんだよ。

やはり水蒸気爆発から付近の装薬への誘獏の可能性が高いだろう。それは僅かな
時間差となったろうし、誘爆によって生存者も「オレンジ色の閃光」を目撃できる。
860 :
名無し三等兵
2016/02/01(月) 21:30:34.03 ID:lKhcafgV
http://www.baumann.co.jp/list/NIKO/PN07051.htm

オマハ級って甲板上の混雑感はんぱないね。
主砲周辺のスペースもせまいし、こんな艦首寄りで大丈夫か、波かぶらないかとも思うが
高乾舷だから大丈夫なのか
861 :
名無し三等兵
2016/02/01(月) 21:41:06.51 ID:twNgb9z9
>>859
沈む前に、火災が消し止められず弾薬庫の警報が鳴っていていつ爆発してもおかしくない状況だっただけのこと
水蒸気爆発から起こったならまず水蒸気爆発の爆圧によって押し上げられ、それから誘爆の閃光の順になるはずだが
オレンジ色の閃光のほうが先立ったとある以上、その説はありえない
862 :
名無し三等兵
2016/02/01(月) 21:55:07.38 ID:i74x0zWY
大和は重巡じゃないしな
863 :
名無し三等兵
2016/02/01(月) 21:59:47.11 ID:bgYVdhAE
H45型戦艦と並走してたら大和は重巡に見えただろう

・・・いや、下手すりゃ軽巡か
864 :
名無し三等兵
2016/02/01(月) 22:39:46.54 ID:z1d1714M
大和と他戦艦数隻が入港してきたら戦艦1、巡洋艦数隻って話があったようななかった様な

まあ、巡洋艦ぐらいには見えるんじゃない?
仮にも263mあるタライ戦艦だし
865 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 02:21:42.59 ID:XhT0eqC4
>>861
だから、「誘爆」って書いたんだけどね。水蒸気から先に噴出してなきゃ水蒸気爆発が
先じゃないというのも短絡的だし。

警報機が鳴ってた証言があるのは事実だが、あれは27度以上で鳴るようになってるんだよ。
日本海軍の装薬は温度80度になってもコ-ルタ-ル状になるだけで爆発しないし、
火薬缶の蓋が閉まってればそう簡単には爆発しない事が、陸奥爆沈の時の検証実験でも
明らかにされてる。

それに空襲末期だと、損傷からの電気系統の異状による誤作動の可能性もなくはない。能村次郎の
証言のように全弾薬庫で鳴ったって事だとね。

証言重視してる人のようだから、証言ベ-スの話をすると、実際に火災が発生したり、温度の上昇
という証言があり、能村副長に報告されてたりするのは後部副砲弾薬庫と、隣接する3番主砲火薬庫
しかない。
99年の海底調査では、2番主砲火薬庫の爆発のほうが、じつは一番先だったらしい事が判明してるよね。
866 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 02:58:35.87 ID:aayvmlBv
大和と長門が並んで走ってたら「戦艦1、巡洋艦1」とか報告されたんだっけ
867 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 03:08:36.15 ID:XhT0eqC4
>>866
レイテの時、栗田艦隊を偵察した米軍機の報告だね。
868 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 05:49:01.43 ID:x7rgoolQ
薬缶って水蒸気きたら引火すんの?
869 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 09:45:31.50 ID:XhT0eqC4
>>868
水蒸気「爆発」だから。
秋元健治「戦艦 大和武蔵 そのメカニズムと戦闘記録」に、沈没時の浸水状況図
があるが、それで転覆時に稼動してたボイラ―と、最初に爆発した前部の火薬庫との
位置関係を確認できる。
870 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 09:57:28.24 ID:HPXi3Jhj
>>867
比較対象のない海上で大きさは相対的なものだから、護衛空母を正規空母、駆逐艦を巡洋艦と誤認したりもするし
871 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 09:58:42.60 ID:HPXi3Jhj
>>869
戦艦の水蒸気爆発もいいけど、巡洋艦でも普通に起きる現象だろ?
872 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 10:29:55.31 ID:u3Ti+brU
で、どう引火すんの?
873 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 10:50:52.65 ID:9htq8M3g
駆逐艦は戦闘中にふと気が付いたら消えてたりするな
暁は暗闇の中一瞬で木っ端みじんだっけ
874 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 12:22:59.25 ID:AJsjaOWS
>>872
バーラム沈没動画では、煙突が水面に触れた直後に盛大な白煙、その後に閃光と黒煙が見える。

最初は水蒸気爆発、その後で装薬爆発かな?
ただ、2回目の爆発タイミングがあまりにも早いので、装薬じゃなくてボイラーの燃料が爆発したのかな?

どっちにしても水蒸気爆発はガチだろう
875 :
名無し三等兵
2016/02/02(火) 12:24:48.85 ID:AJsjaOWS
装薬が爆発したのは、水蒸気爆発で破壊されたボイラーから飛散した燃料が装薬に引火したんだろう
876 :
名無し三等兵
2016/02/04(木) 17:54:48.51 ID:JeFBdNSy
877 :
名無し三等兵
2016/02/04(木) 18:28:10.77 ID:9HtM1/h1
みんな見飽きてるだろ
878 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 17:56:38.52 ID:BpquE89j
過熱した弾薬庫や燃料タンクに海水が流れ込んでも沸騰するよね
弾薬が200℃、重油は300℃位までは発火誘因の衝撃や電気がないかぎり自焼しないだろうから
879 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 18:55:01.90 ID:7bmaluny
水蒸気爆発からの圧力を受けて、薬缶の周囲あるいは内部の気相が断熱圧縮され、
温度が上昇して発火点を越えるということはありえるのだろうか
880 :
暫編第一軍
2016/02/07(日) 20:18:06.22 ID:s5KOFW3x
>>787
火薬類はある程度まで温度が上がるとあとは自分でも分解熱で温度が上がり続けます。
バーラムの場合は当てはまらないでしょうが、火災などで加熱が進めば火薬の温度が火薬庫の温度以上になっていくことは有り得るでしょうね。
不勉強なもので分解熱の上昇速度データは持たないのですが、文献も恐らくある筈。
881 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 20:38:53.00 ID:H5VB9IJP
>880
総軍殿ナンバー違いであります
882 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 20:44:20.27 ID:H5VB9IJP
火器弾薬技術ハンドブックなら載ってたかな?
いま出先だから確認できないです
砲外弾道しか興味がないから覚えていません……
883 :
暫編第一軍
2016/02/07(日) 20:46:15.05 ID:s5KOFW3x
 ああっごめんなさい。>>787氏。>>878氏宛ですね。

 「日本海軍火薬史」などお持ちの方、そのあたりのデータはないでしょうか?
884 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 21:51:36.76 ID:BpquE89j
ダメコン手段のひとつとして弾薬庫注水があるわけだけど
そこまでやってダメコンに成功して生還できた船ってあるんだろうか
弾庫に水入れる=火力あきらめる=戦闘力を失う。となるけど
日本海軍で戦えないのに沈みたくないなんて生き恥は許されるのかしら
885 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 21:58:44.18 ID:5m0Jz+4x
弾薬庫注水ってそれしなけりゃ爆発する・・爆沈になるからするんであって
それ怠って爆沈する方が悪いんだよ。 注水したって基本他の砲がいきてりゃまだ戦える。

なんの為に状況許せば曳航してまで艦を失わない様にするとおもってるんだ。
886 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 22:03:42.89 ID:B9X0WnKk
>>884
サマール沖海戦で羽黒が二番砲塔に直撃弾受けたけど咄嗟に弾薬庫に注水して
そのまま追撃を続行してるが。
887 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 22:30:33.62 ID:H5VB9IJP
>884
陛下のフネを沈める方が大罪
何としても帰るべきである
888 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 22:47:37.00 ID:VL/XjqN4
注水ったってヤバイ箇所の弾薬庫だけだからな
いきなり全門使えなくなる訳じゃないし
889 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 23:29:12.50 ID:pmvrYIqN
弾薬庫の中で必死に弾薬のやりくりしてる兵士さんたちはいきなり溺死するわけか、弾薬庫なだけにタマンねーな

戦争は悪だね
890 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 23:42:47.44 ID:bRNlwKEK
>>884
その手の勝利に貢献しない精神論が敗因の一つだよね
合目的な判断を阻害して、果ては大和特攻w
891 :
名無し三等兵
2016/02/07(日) 23:51:42.25 ID:VL/XjqN4
往復分の燃料あったのに特攻とか頭沸いてんのか

沸いてんだな、聞いてすまんかった
892 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 00:03:59.27 ID:+ySTMBtn
>>889
一部分が死んで全体が生き残るのならばやむを得ない必要悪だよ
弾薬庫誘爆はフッドのようにほとんど生存者が見込めない大惨事に繋がるわけだし

弾庫員も元より覚悟の上
893 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 00:10:28.13 ID:+ySTMBtn
>>891
空母戦艦がウジャウジャいる海域にあんな小規模部隊を突入させるのは人命と資源の無駄だよ
一か八かでも成功しようがない

戦艦1、軽巡1、駆逐艦4沈没、3700名死亡の多大なコストを払ったリターンは何だ?
敵艦載機10機とパイロット12名でしかない
894 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 01:26:50.95 ID:uOvkreem
>>890
ベクトルが反対なだけでお前さんも同じことしか言って無いがw
895 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 07:31:04.43 ID:ktwA9eQS
巡洋艦スレとは無関係な雑談は控えなよ
896 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 09:06:12.96 ID:NdYNfC22
>空母戦艦がウジャウジャいる海域にあんな小規模部隊を突入させるのは人命と資源の無駄だよ
第一次ソロモン海戦の第八艦隊の悪口はそこまで
897 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 10:00:13.48 ID:ku3o4PZV
>>889
機関室と弾薬庫と宇宙戦艦ヤマトの第3艦橋は生残率0に近い
今でも手記の形で戦争史話を残してくれてる人の兵科は
通信や整備のような技能系が多いような希ガス
898 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 10:09:37.01 ID:oBp07vUW
海軍よもやま物語の人は瑞穂で機関部なのにまんまと生還したんだっけか
899 :
名無し三等兵
2016/02/08(月) 10:28:03.10 ID:3rcbqG3t
霧島なんかも機関は無事だったな
信ぴょう性はわからんが機関部員が総員退艦する際に甲板上に上がったらボロボロになっていてびっくりしたとか手記にあったって前にこのスレかどっかに書かれてたな

ちょっと蒸し返すような話になるけど霧島は転覆沈没後海底に衝突した衝撃で火薬庫が爆発、艦前部が吹き飛んだって調査したアメリカがレポートを出してた
900 :
名無し三等兵
2016/02/09(火) 22:55:09.75 ID:MSzpPMPr
>>898
あの人整備兵だから、本では瑞穂のどこにいたとかなかったけどおそらく水上機の整備だろうし
瑞穂ボカチンした時は居住区で寝てた時のはず
901 :
名無し三等兵
2016/02/16(火) 08:47:59.55 ID:Zfpfiz96
瑞穂は沈没まで時間あったはずでは
902 :
名無し三等兵
2016/02/29(月) 22:14:14.60 ID:qDPdUDLh
巡洋艦スレが過疎っていったいどうなの?
ネタないの?
903 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 13:25:00.58 ID:UEPLJUwl
ラバウル空襲とか
904 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 18:05:00.66 ID:TnIN2Xds
曾祖父が軽巡洋艦の神通に乗っていたらしいんですが
905 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 18:08:41.53 ID:TnIN2Xds
すいません、誤送信しました
神通の乗員の名簿とかどこかに保存とかしているのでしょうか?
写真しか残ってなくて、名前を確かめてみたいんです
906 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 21:26:07.66 ID:khjw2U7F
神通に誰が乗っていたかではなくて、あなたのひい祖父さんが神通に乗っていたかを調べるので良いのかな。

三親等までなら厚生労働省で軍歴証明を出して貰えるので調べてみて

軍歴証明書 海軍 で取り寄せ方をググると、よろし
907 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 21:27:57.26 ID:khjw2U7F
あ、写真のお仲間が誰か、みたいな話か。
908 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 21:31:45.93 ID:TnIN2Xds
ありがとうございます。取り寄せを申請してみます
909 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 21:39:12.67 ID:TnIN2Xds
〉〉907
できれば、そういった事も知りたいのですが可能でしょうか?
910 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 21:52:18.39 ID:8RexgYRU
>>909
もう戦友会関係も解散が相次いでいる(配偶者・遺児レベルでも高齢化のため)から艦長クラスの有名人でもないと難しいかと
あとは、靖国神社の皆行文庫レベルの所で戦友会史とか教えてもらって、そこ中の写真とかと突き合わせるのが限度じゃね
911 :
名無し三等兵
2016/03/01(火) 23:28:02.07 ID:DStEjtaj
こうやって歴史は消えていくのだな・・・
912 :
名無し三等兵
2016/03/02(水) 17:57:08.00 ID:ymXlWDqu
会社の嘱託の親が駆逐艦乗りだったというので
軍歴調べるの手伝おうとしたけど本人がノンミリなのでその気がない
下士官で乗艦はマカッサルで魚雷により沈没というが確証はなく
艦名は早波?早風?早雲?とかいってたな
海没マップで艦名や類似艦名やらみてみたが一致するものがない
913 :
名無し三等兵
2016/03/03(木) 12:12:51.64 ID:N9R6sH2d
>>912
マカッサルじゃなくてタウイタウイの付近なら駆逐艦早波だと思うが。
(あ号作戦前の泊地対潜警戒中に潜水艦の雷撃を受けて沈んでる)
914 :
名無し三等兵
2016/03/03(木) 12:23:45.95 ID:iR5/VQp0
>会社の嘱託の親が駆逐艦乗りだったというので
>軍歴調べるの手伝おうとしたけど本人がノンミリなのでその気がない

趣味の押し付けで
どや顔で他所様の家族史に踏み込んでこようとする
勤務先の鬱陶し過ぎるおっさん
915 :
名無し三等兵
2016/03/03(木) 19:20:43.16 ID:G9Ogg3tf
>>914
ま、コレよね
遺族にとって、個人の職場の話が不要ならそっとしておけばいいし、信頼関係があるなら何かの話のネタで出てくるものな
916 :
名無し三等兵
2016/03/05(土) 16:43:49.97 ID:U0/xRvDy
日本の軽巡洋艦とは大型駆逐艦で、
重巡洋艦とは高速ポケット戦艦の様な物であった。
あんまし巡洋していないのな
917 :
名無し三等兵
2016/03/05(土) 17:02:08.10 ID:+J4YpVoZ
軽巡は水雷戦隊旗艦が任務だったからな
918 :
名無し三等兵
2016/03/05(土) 17:06:52.17 ID:V04dv2gd
近海(ただし荒波かつ欧州の子供用プールより広い)での迎撃用戦闘艦しかつくってないしな。
遠隔地警備艦と同じカテゴリー扱いするのが……ということにはなる
919 :
名無し三等兵
2016/03/05(土) 17:50:25.72 ID:CS7XWdj5
>>913
タウイタウイがまだ我が方にあった時期だね
早速、早波の件を話してみるよ
嘱託とはいえ、こないだまで社員だったから
職場のボスでいまでもみんなが尊敬する上司
嘱託になると70歳まで継続できるらしい
920 :
名無し三等兵
2016/03/05(土) 22:22:02.93 ID:EIzToJvt
>>916
水上偵察機搭載の、文書行政処理負担艦w
921 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 02:05:45.51 ID:TfmIF+6X
>>916
高速ポケット戦艦は寧ろ米重巡だろ。
日本の重巡はどっちかというと「超大型駆逐艦」の方が近い。
922 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 09:32:39.03 ID:NAmvqVXO
WW2の米巡洋艦(重軽)は、戦艦の機動副砲艦。だから戦艦と巡洋艦はフツーならセットで使うはずのもの(敵に戦艦がいる場合)。
米戦艦の副砲が5inchでは大型化した駆逐艦の撃退に心保たない。が、そんなフネをよく少数の駆逐艦だけの護衛でソロモン(第三次第二夜戦)に投入したもんだ。
923 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 09:42:38.64 ID:NAmvqVXO
南雲タスクフォースに老いたりとは言え、金剛型戦艦がいると分かった時点での米側の焦りはいかばかりだったか。
アイオワ型の就役まで、急遽ノースカロライナ級やサウスダコタ級で凌いだものの。
その前は巡洋艦ばかりで、不規遭遇戦になったらグローリアスみたいになってヤバクネと。
924 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 12:09:56.17 ID:V1MJEeS+
>>923
まさか艦橋の高さが欲しいという理由で
金剛型戦艦が編成に組み込まれているとは夢にも思わんかったろう
925 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 12:24:15.69 ID:/YErGDs3
つか米海軍って金剛型のことは水平装甲が7inchあるはずとかいう謎の過剰評価以外は結構性能低めに見積もってたんじゃ無かった?

確か金剛型でも最大速力は26~27ktぐらいに見積もってたはず
それでも新級建造まで実質20~21ktの戦艦隊しか居なかったんだから脅威には変わり無いんだけども

金剛型が30kt超えの高速戦艦だって情報が入ってればその後の新造戦艦がやたらと細長くて速力にリソース振った戦艦になりそいな気もしなくない
926 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 12:56:30.82 ID:GCjNSfH/
金剛型はアイオワ級建造の時点で、もう艦齢30年近い老朽艦で、30ノットとしったからどうということもないね
空母部隊の護衛用としてのアイオワ級でも6隻計画されてるし、そもそも対戦艦としては大和型対抗のほうが重要であり
戦争がなければ、パナマ運河拡張計画とセットのモンタナ級建造も計画どおり行われただろうね
927 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 13:03:20.42 ID:JFFYVJ3G
>>926
イヤイヤ違う

俺が言いたかったのはノースかダコタアイオワ含む新級建造以前のことよ
928 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 13:03:54.66 ID:JFFYVJ3G
ID変わってたけど925ね
929 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 13:20:07.74 ID:GCjNSfH/
金剛型が30ノット出せるようになったのは、第二次改装以降だし、そうなるとわかってても
サウスダコタ級の計画がなくなってアイオワ級が増えただけな気がするぞ
930 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 15:02:37.12 ID:pxHLybng
アイオワは金剛対抗だーちゅう説は今どうなってるのかね
931 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 15:23:28.09 ID:iHbYWG1x
>>930
あれは米海軍がアイオワの予算要求時に金剛対抗を明記してたつう情報が世艦増刊に掲載されてウラが取れた
金剛や、その後継艦が遊撃的に使われる可能性をかなり警戒してたつうことだ
932 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 15:23:41.21 ID:7tejHcmC
以前から欲しがってた高速戦艦の予算を確保するためのダシにされたのが真相
933 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 16:49:01.42 ID:bK2kaEg9
実際上高速戦艦を相手だけが持っとるというのは建造の大きな動機だろう。
日本の新戦艦は4万5000トンで40サンチ9門程度、当然昨今の流れに合わせて高速化してるだろうからこちらも……となる。

どうせ高速戦艦つくるなら出来るだけ強いのをというのは当然の話で、金剛対抗だから金剛と同程度というわけでもないのに
なぜか金剛対抗という言い方が気に入らない(アイオワを貶める表現であるかのような拒否反応を示す)のはなんなのだろうか
934 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 20:26:45.63 ID:R6yetv9L
アイオワの計画時点で金剛の速力が26ノットだった、って点が大きいんじゃないかな?
935 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 20:36:57.06 ID:TfmIF+6X
>>934
だから金剛型3隻へのカウンターパートとして6隻要求してるんだもんな
(比叡が戦艦として復帰している認識はアメ側には当時無かったから)。
936 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 20:45:50.66 ID:7tejHcmC
欧州の建艦競争に振り回されたアメリカ海軍の悲哀

637 74 ◆XJY.OPJzb2 投稿日:2013/05/24(金) 23:05:37 ID:HA6sB7jw0
アイオワ級が30ノットオーバーというのは、アメリカ以外の海軍国(イギリスとフランス)が29ノットで巡航できる高速艦を有していたというのも理由にあります。
そもそも海軍軍縮条約締結時にはアメリカは高速戦艦は皆無であり、ライオン級を除籍する代わりに艦歴の若い巡洋戦艦3隻を保有するイギリス。
そして、条約締結時に準弩級戦艦3隻を保有していたフランスが期限切れ後に真っ先に建造したダンケルク級2隻の存在が
米海軍にとって高速艦コンプレックスを強めました。
更に、仮想敵としてドイツのシャルンホルスト級やイタリアの新型戦艦も高速戦艦となる可能性が否定できませんでした。

なので、アメリカ海軍は新戦艦ノース・カロライナ級に置いては、従来の低速・重装甲をかなぐり捨ててでも、
イギリスやフランスの高速艦に追従可能な速力が第一定義とされ、装甲防御は対15インチ防御にまでダイエットさせて要望をかなえました。

642 避難所の名無し三等兵 投稿日:2013/05/24(金) 23:15:24 ID:FsHt1lXM0
>637
しかし独は別として後の連合軍の英仏に対抗して建造ってのは動機として薄いような気もするようなしないような。
英のライオン級の次ってことは、日の場合は金剛級の次に向けてということになるん?

655 74 ◆XJY.OPJzb2 投稿日:2013/05/24(金) 23:26:53 ID:HA6sB7jw0
>>642
別に敵対する方向ではなく、カタログデータに表れない外用行動能力の低さでWW1において連合国海軍の足を引っ張ってたため、
「一緒に行動できる大型艦」というのを運用側が欲していたのですよ。

実際、ダンケルク級は表向きはドイッチュラント級への対抗ですが、その前の開発要求は
「イギリス海軍の巡洋艦と同等の行動半径をもつ快速艦」と言うのが骨子にありましたからー

このため、アメリカ海軍では1933年以降からは35000トンの大きさで速力30ノットの速度に設定した場合、
武装を減らしてでも航続性能を優先した設計を始めておりまして、その年の9月には排水量31000トンで14インチ50口径砲9門で速力30ノット。
舷側装甲は330mm&水平装甲127mmで対16インチ防御の高速戦艦案が早くも出ております。
937 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 20:53:40.62 ID:MSwvgcXX
これがソース?
938 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 21:01:04.48 ID:OD6aa956
ゆうか氏辺りなら兎も角、ですがコテじゃなあ……
939 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 21:11:21.44 ID:aguYGnbd
これ以上は戦艦スレ行じゃない?
940 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 21:46:07.90 ID:3pNJvtPh
大淀って潜水艦隊旗艦として計画されたらしいんだけど作戦行動中って護衛もなしに単艦で行動するつもりだったのかね
それとも根拠地内で停泊して指揮をするから護衛なんかいらなかったんだろうか
開戦時の6艦隊旗艦が香取だか香椎だったと思うけどやっぱり護衛はいなかったんだっけ
941 :
名無し三等兵
2016/03/06(日) 21:48:03.52 ID:iHbYWG1x
もともと主砲も搭載しないつもりだったくらいだから
巡洋艦というより高速の水上機母艦と考えた方が良いだろう
あわよくば空母の性格を持たせようとしてたくらいで、むしろ搭載機に主眼を置いていたことがわかる
942 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 04:33:08.92 ID:wplGySrS
決戦前、単艦長駆進出して高速水貞で潜水艦群を雷撃ポイントに導く
943 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 11:42:37.01 ID:IChExFen
早めに探して散開線を設定するのね。しかし大淀自身も敵機動部隊につかまりそうだが
944 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 12:07:03.42 ID:Pk5Cvbcu
ミッドウェー海戦に間に合えばなぁ
945 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 19:17:38.11 ID:wplGySrS
いや、紫雲がその任務には期待はずれで…。
946 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 20:32:29.21 ID:MdF4g+VC
日本がミッドウェーで痛い目みるまで索敵重視してないので
947 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 21:33:42.14 ID:Pk5Cvbcu
日本海海戦では索敵頑張ってたのにな
948 :
名無し三等兵
2016/03/07(月) 21:48:52.74 ID:IChExFen
軽視というよりは、十分と思っていたが実際には不十分だったということでは。
949 :
名無し三等兵
2016/03/10(木) 13:38:53.99 ID:MoysPxkz
利根、筑摩がいるのに大淀加わっても
950 :
名無し三等兵
2016/03/10(木) 13:49:29.90 ID:StRvcXmU
敵空母は、こちらがミッドウェーを叩いてから慌てて出てくるのだからいるはずか無いであろう
951 :
名無し三等兵
2016/03/12(土) 22:22:23.84 ID:NieIb0+a
高速軽空母として建造しておけば、
マリアナ沖海戦時に飛行甲板の上にアンテナ立てまくって
瀬戸内海から第三艦隊を指揮する大淀が見れたのにな・・・

そうなったら名実ともに元祖指揮艦になれたのに
952 :
名無し三等兵
2016/03/12(土) 22:40:05.54 ID:qHpEakdU
?
953 :
名無し三等兵
2016/03/12(土) 22:46:08.38 ID:NieIb0+a
>>952
死ね
954 :
名無し三等兵
2016/03/12(土) 22:54:10.42 ID:qHpEakdU
w
955 :
名無し三等兵
2016/03/13(日) 07:29:04.54 ID:hNaT8Kaz
ww
956 :
名無し三等兵
2016/03/13(日) 07:39:03.59 ID:b9xV7KL+
>>951
?
957 :
名無し三等兵
2016/03/19(土) 21:28:57.92 ID:LbUciue/
巡洋艦スレも、閑散としているね。

妙高とか改造しまくって方位盤照準装置なんかも九四式になり、
高雄型よりも年式が新しくなっていたけど、高雄型の一四式も
大戦中も引き続き使われていた。特に問題はなかったということなのか
958 :
名無し三等兵
2016/03/27(日) 15:55:33.37 ID:f4p46Lf1
浮上
959 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 00:34:24.62 ID:R0sxhTwK
>>957
各国の巡洋艦総合スレにしないととても今後続かないなこのスレは
960 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 05:14:05.92 ID:jF22xNBj
取り敢えず巡洋艦の艦橋ってカッコいいよね
駆逐艦やら戦艦と比べると資料やら画像が少ない気もするけど
961 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 09:57:30.43 ID:o1keBxHU
>>960
高雄級の艦橋は現在のイージス艦とシルエット相似だおね。
962 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 10:38:10.89 ID:ggpd6nB1
万能護衛艦マイティイージス号
963 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 13:06:53.55 ID:qps6mmlA
最上は全体のバランスが大変美しい
964 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 13:54:43.77 ID:ggpd6nB1
15サンチ半の頃は同意
965 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 15:24:59.79 ID:KKwVUKde
加古、青葉級の艦橋は漁船のようだ。
966 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 15:43:35.69 ID:orsRDNpA
五十鈴の艦橋はどうだったかと思って画像検索したら・・・
もうやだこの国
967 :
名無し三等兵
2016/04/19(火) 19:11:29.16 ID:ixbtlBhG
埋め尽くされているよね
968 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 17:12:25.83 ID:Lio11uQD
>>961
艦隊指揮・通信機能の強化で高雄の艦橋が大型化したのはイージス艦に通ずるものがあるから再評価されてるよな。

しかし建造当時はかなりのインパクトがあったらしく、ジェーン年鑑の編集長に艦橋を前から見るとチベットのポタラ宮、全体的には甲状腺肥大のカバみたいだ!と揶揄されてる。
969 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 17:35:50.54 ID:pJlc13RL
イージス艦に通じるから再評価って誰がそんなこと言っているのだろう。
被発見率は排煙の濃淡のほうが影響大きくて
実際には艦橋の大きさが戦闘において問題になったことはない、ということだろう。
970 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:03:33.79 ID:CCYVJjgP
>969
だから指揮機能のために艦橋の大型化したのはよい判断だった、といいたいのであろ
971 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:13:43.92 ID:pJlc13RL
イージス艦の艦橋って「艦隊指揮・通信機能」のせいで大きいのか?
972 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:18:26.73 ID:zyeyAQ+U
>>971
まずフェイズドアレイ・レーダーを支えるためにでかい
あれの重量はハンパじゃない
973 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:23:10.54 ID:pJlc13RL
それは「艦隊指揮・通信機能」なんですか?
974 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:28:53.02 ID:zyeyAQ+U
ぶっちゃけこんごう型・あたご型はそう
バークの艦橋にさらに一層、護衛隊群指揮・通信機能の区画を追加したんで
あのでかさになった
975 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:32:15.24 ID:pJlc13RL
そうするとイージス艦一般の話ではない、ということなるが
976 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 18:38:30.32 ID:zyeyAQ+U
だからそうだってば
タイコンデロガは最初のイージス艦だし巡洋艦だから艦隊指揮・通信機能も重視してる
でもバークはワークホースだから指揮通信「される」立場
977 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 20:33:18.04 ID:pJlc13RL
高雄型とイージス艦とは結局関係ないよね、って話なんだが
978 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 21:11:33.96 ID:VE8n4X3V
直接はな
979 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 21:41:51.75 ID:CCYVJjgP
原型のアーレイバークに対して艦橋でかくして高雄の再来ktkrという話なのにイージス一般の話しじゃないじゃないかと怒るって文盲なんだけど
980 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 22:15:16.97 ID:pJlc13RL
発端となっている>>968の書き込みからそれを読み取るのはエスパーだろ
981 :
名無し三等兵
2016/04/20(水) 23:22:00.38 ID:YvGlN69z
実際の話として、煙路に跨った高雄型ほどでなくとも、航海艦橋以外に指揮所やなんやらがどんどん増えて行った時期なので、そうした設備を収容するために艦橋構造物が大型化していったのは確かだし、
それを見越して容積を増した艦橋、上構のデザインに変わっていったしな
982 :
名無し三等兵
2016/04/21(木) 06:37:22.02 ID:5woVlvsO
最上型、利根型は艦隊旗艦に使うことは端から考慮してないんかな
983 :
名無し三等兵
2016/04/21(木) 06:53:01.48 ID:OQTP6PBq
2Fは愛宕、8F編成時に鳥海を選んでいてやっぱりそりゃね
984 :
名無し三等兵
2016/04/21(木) 07:56:07.83 ID:5woVlvsO
艦橋の容積としては木曽以降の5500t型のほうが余裕ありそうだ
985 :
名無し三等兵
2016/04/21(木) 18:25:11.03 ID:2xq0bx9e
>>982
少なくとも第二艦隊レベルの司令部を収容することまでは考えてないし、司令部設備も設置していないはず
986 :
名無し三等兵
2016/04/22(金) 17:55:27.03 ID:epoFbZGg
作戦ごとに編成される○○部隊の旗艦の実績もない?
987 :
名無し三等兵
2016/04/22(金) 21:08:00.54 ID:yj4QbYrF
実績と設備の増設は別の話やろ
988 :
名無し三等兵
2016/04/22(金) 21:32:41.95 ID:R2TP0dqz
>986
遣支艦隊(第三艦隊)の旗艦は司令部設備を急速設営した出雲。
増援として編成された第四、第五艦隊は妙高型だが上級司令部隷下の小艦隊といったところか。

対米戦だと第四艦隊は低速で武装もアレな練習巡洋艦だが、やはり司令部を置くのが目的の人選。

第二戦線的な北方の第五艦隊はじきに方面艦隊の下に入る。
外戦部隊の第八艦隊は鳥海が旗艦だな。

結局、艦隊司令部を置くとなると人数の関係でスペース重視になりそう
989 :
名無し三等兵
2016/04/22(金) 22:01:14.91 ID:J3krr/wA
足柄は南西方面艦隊時代は旗艦じゃなかったのか
990 :
名無し三等兵
2016/04/22(金) 22:18:12.37 ID:cqXhp+rT
足柄なら霞を旗艦にするわ
991 :
名無し三等兵
2016/04/22(金) 22:47:48.96 ID:ujQ8lnBe
あの髭の人が慣れてたからだろそれ
992 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 02:15:45.95 ID:UoGgT9AQ
別のスレでスラバヤ沖の話が出ているけど、デロイテル、ジャワを沈めた
那智羽黒の雷撃ってなにげに凄いような。
射距離12,000m(?)で12本発射(那智8,羽黒4)で一本ずつ当ててる。
993 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 02:24:47.84 ID:dxw9yg1W
>>992
東京駅から魚雷を射って阿佐ヶ谷駅の電車に当てる様な物だな。
(直線距離約12000m)
994 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 02:26:11.67 ID:dxw9yg1W
しかも、動いているだね。
995 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 09:11:23.34 ID:MGosb4Hq
ごめん大阪で例えてくれないかな
996 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 10:04:23.75 ID:/eckBQNG
>>995
直線距離で梅田~住之江間くらいかな?
997 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 12:18:57.51 ID:tz3Zdeqj
これ90式魚雷だったら出せてない戦果だもんな。
998 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 12:30:01.08 ID:nF28I9hC
距離分かってるんだし自分で調べればいいのに
大阪人は地図を見れないのだろうか
999 :
名無し三等兵
2016/04/24(日) 12:40:11.22 ID:9wz07uRs
まあまあ
1000 :
名無し三等兵
2016/04/25(月) 04:55:46.99 ID:ukNzak6V
冗談通じねえー
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