ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！252 YouTube動画>2本 ->画像>2枚

ここは原作議論スレです

★漫画(原作)のみ
　アニメや劇場版は考察の対象外です。
　また、ゲームやカードダスも考察に入れません。
　大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。
　ドラゴンボール超も考察の対象外です

★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
　・｢妄想」 ｢厨」
　・｢w」の使用
　・純粋ブウに関する話題
　・その他他人を侮辱した書き方荒らしに付き合う方も荒らしです。スルー徹底。
　これが一番効果的良識のある人は放置するのでレスがあった場合それは自演とみなします。
　礼儀をもって反論するようにそれがマナーです。

★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう。

★次スレは>>970が立てて下さい。

前スレ
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！251
http://2chb.net/r/csaloon/1627025741/

【原作で掲載された戦闘力】
農夫　5
ピッコロ　322→408　1330(魔貫光殺砲)→329
孫悟飯　710　1307→1
孫悟空　334→416　924(かめはめ波)
亀仙人　139
クリリン　206
天津飯　250
ヤムチャ　177

ナッパの計測　戦闘力1000を超える反応が一つや二つじゃない
孫悟飯　981　2800
ピッコロ　1220
クリリン　1083
栽培マン　1200
孫悟空　5000ほど　8000以上　21000以上(3倍界王拳)
大猿になったサイヤ人　戦闘力が人間のときの10倍
孫悟飯&クリリン　1500ほど
ベジータ　18000がやっと→24000
ナメック星人　1000前後　3000

孫悟飯&クリリン　10000を超えやがった
ベジータ　30000近く
孫悟空　5000ぐらい　60000⇒85000までは上がる(ギニューの見立て)　180000(?倍界王拳)
ギニュー　120000
ネイル　42000
フリーザ　530000
悟空ギニュー　23000
変身フリーザ　100万以上

>>1
テンプレで超厨と純粋厨排除ＧＪ

純粋厨と超厨排除されててワロタ

>>3-4
悪ブウ＞純粋ブウとかも話題出せないってことだぞ

南の界王神ブウ＞悪ブウ＞デブブウ
どっちにしろ最強になれない悪ブウ

ビルスはドラゴンボール超に入る？
銀河パトロールジャコは？
ドラゴンボールマイナスは？
原作についての鳥山明のコメントは？

超も純粋も飽き飽きではあるけど勝手にテンプレ変えていくのか…

>>6
もう何が正しいとかでなく相手をこき下ろせれば良くなってるなw

どうやら完全論破されるのを恐れた悪ブウ派が逃亡を選んだらしいな
テンプレに反するわけにはいかんから俺も今後は〇〇ブウの話題はもう出さないようにするわ

>>9
名前を出してはいけないあのブウを禁止にさえすれば荒れないなどと甘いことを考えてただろ？

悪ブウ派完全に荒らしと化してて草

>>10
完全に論破されそうなのは純粋派のキチガイだったけどな

悪ブウ派＝ひろゆき
ウーブの前世派＝F爺

>>7
全部考察には含めなくて良い

悪ブウ吸収ブウ派だっさｗ

>>16
もう諦めろよゴミ

と、ゴミが仰ってます

これがオッサン同士の争いだと思うと泣けてくる

来たら次スレ立っててワロタ
しかも俺がいなくなった後も別の奴とずっと同じやり取り繰り返してたんだな

テンプレ勝手に変えるやつって過去にいたっけ？

悪ブウ派のゴミ荒らしが立てたこのスレは放置して
新たにスレを立て直すことを提案する

純粋厨必死だな

もういいよ何年も同じ話しかしてないじゃん

鳥山発言てラディッツに関してだけでもごく短期間の内に上級戦士だったと言ってるのに別のインタビューだと上級戦士はベジータとベジータ王の二人だけと言ってて矛盾してるからな
最近の設定も後付だし当時のことを覚えてるはずもないから参考にならない
当時にしたって編集に色々言われて嫌々描いてたわけだし鳥山が好きに描いたら全編ゴテンクスとブウのバトルみたいなノリになる
楽しんで描いてたのあそこだけだろ

ところで作者発言で悟空悟飯ゴテンクスが横並びって結局ソースあったの？

天津飯の排球拳って技として成立してないよな？
使う時点で相手が無抵抗でないといけないんだから
とどめ刺すならもっといくらでもやりようはあるだろうに

>>26
俺は見たことないしここで初めて聞いたわ
原作の描写からして横並びじゃないしな

原作の描写
ピッコロ大魔王＞亀仙人
鳥山の設定
亀仙人＞ブウ編以前の敵

原作の描写
フリーザは鍛えた上であの強さ
鳥山の設定
フリーザは一度も鍛えておらず本気で鍛えれば第一形態でも超サイヤ人なんか瞬殺できた

フリーザが鍛えてたってわかる描写あった？

>>30
「ボクもパワーアップしたしね」
「あの鍛え上げたフリーザのカラダ」

なるほど、サンクス

カリン様は地球外からやってきたナメック星人の
青年の時にもカリン塔頂上～空に浮かぶ神の神殿
(天界)の橋渡しをしたってことになるはずだよね
初対面の時点で実力的にはカリン様が下かもだけど

＞亀仙人＞ブウ編以前の敵

原作もサイヤ人編地球人＞ピッコロ編以前の敵だったり
フリーザ編地球人＞サイヤ人編以前の敵だったりしてるしなｗ
亀仙人がそうなっても不思議はない

>>34
違う
ピッコロ大魔王編の亀仙人＞ブウ以外の敵
亀仙人は元々強かった修行したりしたわけじゃない

ジレン戦とか見るとピッコロ大魔王に勝てないわけがないよなw

当初の予定通り悟飯主人公のままだったらどんなラストになっていたのか
もしくは主人公交代とかなくずっと悟空のままならどんな展開になっていたのか

>>37
悟飯主人公→あのまま悪ブウ倒して終わり、ただ悪ブウをもう少し善戦させる、悟空とベジータは死んだまま
悟空のまま→ハイスクール編がないだけで原作と同じ

>>38
味気ないな
ゴテンクス吸収されてピンチに陥るもなんとか粘ってフュージョンの時間切れ
ブウはパワーダウンしたが悟飯もダメージがあり勝負がわからなくなる
ぐらいないと緊迫感ないな

>>35
超の話題になってしまうが大魔王編の後から亀仙人も修行してたことになってるぞ

>>37
悟空主人公のままなら悟空がセルを倒すのかな
悟飯は今までと同じように悟空より弱いまま

純粋派はテンプレちゃんと読んで消えたのに
超厨はまだ居座ってるのか
さっさと巣に戻れ

>>42
超を考察してるわけじゃない
亀仙人の強さは原作の範囲の話だ

>>41
世代交代させずに悟空も死ななかったかもしれないな

せめて再戦でダーブラだけは悟飯が倒しておかないといけなかったよ。
ダーブラがセルみたいにワザと悟飯を怒らせて悟飯がブチギレ状態になってやられてしまう。
その後死んだふりして体力が回復するのを待って、実は生きていたダーブラが突如ブウに槍で攻撃し
てバビディを諭すが結局ブウにクッキーにされて食べられて死ぬ最後は同じで。
これで多少は悟飯の格は上がったと思う。

ハイスクール編はもう一巻分だけやってからブウ編に移行して欲しかったな。
合間合間にバビディ一味が宇宙船で地球に向かっている描写があって地球に危機が迫っているのだけは
分かる感じで。
それはともかく、そういう日常を描いた話をもう少し増やしてからバトルに移行するのも良かったはず。
悟飯にランファン系が下着になって迫ったらどういう反応するのか見て見たかったし。
純粋サイヤ人の悟空には色仕掛けは通じないし、ナッパとかも色仕掛けしてきても普通に構わず殺しにかかってくる
イメージ。でも半分は地球人の地だから悟飯はどういう反応するやら・・・

戦闘力と関係ない話になってしまいましたが

そりゃまあナッパが色仕掛けしてきたら流石の悟空でも殺しにかかりそうではある

＜ランファン系キャラが負けそうになって色仕掛け＞

悟空→おめぇ、急に服脱ぎだして寒くねぇのか？そういや昔天下一武道会でそういう奴見た事あったような・・・・

ナッパ→色仕掛けか、下らねぇ。ぶっ殺してやる！！で構わず殺しにかかってくる。

ベジータ→下品な女だ、死ねっ！！で爆殺

悟飯→？？？

>>43
亀仙人がブウ以外の敵より強い云々なんてのは
明らかに超絡みの話題としか思えんけどな
原作の範囲でそんな発想が出てくるはずもない

>>45
ついでに
「ふん…あのやろう逆上してぶっちぎれると相変わらずとんでもない戦闘力だな」
「悟飯のやつやっぱすげえな～」
のようなフォローも入れておけば完璧だったな

>>46
鳥山的には日常編の方が楽しんで描きそうだしな

>>49
超絡みじゃなくて原作者の発言から
元々っていう言い方をした以上原作からって読み取るのが当然

でも当時描いた時絶対そんなこと考えてなかったよな
悟空もバーダックが地球に逃したことになってるけど連載時は絶対地球人を絶滅させるために送り込んだ設定だったろ
原作者の特権は設定を好きに変えられることって言ってたし

原作者が発言したからなんだっていうんだ
明らかに原作の設定や描写と矛盾していても
原作者の発言というだけで絶対的なものだとするのか
鳥山狂信者かよ

>>53
亀仙人は力を隠してた
亀仙人の強さに関してはこれで説明ができる
こういうふうに一応の説明ができる部分は考慮に入れるべきだ
丸々無視してしまえるほど原作者の存在は軽くないだろ

力を隠していたとか言い出したらなんでもありになるだけやろ・・・

ピッコロに魔封波使って死ぬ必要ありませんでした
ラディッツも悟空が犠牲になる必要ありませんでした
みんなを生き返らせる為にナメック星に行く必要ありませんでした

純〇の話題が禁止されたから今度は亀仙人で荒らそうとしてるように見える

実はチャオズ最強でした
天津飯をたてる為に遠慮してただけ

とかでもいいわけだよなw

いやそれどころか実はウーロン最強でした
自分の実力にまったく気づいてなかっただけでジレンとか余裕で瞬殺できます

とか作者が言い出しても何の疑問も無く受け入れると宣言した盲信者www

>>58
本当に作者が言いだしたとしたら疑問はあっても受け入れるしかないんだよ

22回武闘会の前に鍛え直してる時点で最初から強かったって意味は破綻してるけどな

(F編のために急遽強化したのでなく)もともと(原作であるブウ編時点から既に)このぐらい強い
でよくね

いや原作書いてた当時は最後まで139のままな気がするけど

>>60
亀仙人「今だからいうけど本当は悪ブウなら倒せていたんだ、だが若い奴らになんとかしてほしかった」ってことか

>>61
「もともと強かった」発言の時はまだフリーザ軍の雑兵倒しただけだからセーフ

あれこれ昔より質が落ちた雑兵が戦闘力１００ぽっちだっただけって事で良くね？

>>62
チャオズどころかヤムチャまでが戦力外扱いされるほどヤバい連中だぞ

しかも超アニメだと天津飯より強くノーマル悟空といい勝負してたな
「じっちゃん隠れてすげえ修行してたな」ってフォローはされてたけど

17号が戦ってればブウ編すぐ終わってたんだよなと思うと茶番でしかない

超はもう既に原作最終回とは繋がらない点がいくつもあるし正史とは考えないでいいと思ってる
ただの矛盾上等で作ったイフストーリーに過ぎない

鳥山原案とはいえGTと同じサイドストーリー扱いでいいよ
この後2~3年でクリリンやブルマが一気に老け込むんだろ？

しかもベジータやデンデがブウの生まれ変わりの存在をすっかり忘れ去るぞ
あとブルマが悟空と会ってないせいぜい２～３年の期間を５年と間違えるボケ老人になる

ブウの元となった本体はとんでもなく強そうだな
ブウはその一部にすぎないみたいだし

武天老師とアックマンが戦ったら、どっちが勝つかな
亀仙人は筋斗雲に乗れないからアクマイト光線自体は
当たりさえすれば効くと思うけど

鍛え直した後ならアックマン倒した悟空に引けを取らないだろうし、アクマイト光線のことも知ってるから十分喰らわずに倒せるんじゃね

鍛え直す前だとアクマイト光線なしでも負けそうだけど　アックマン＞ミイラ君≧亀仙人ぐらい？

>>71
それだと亀仙人が弱すぎる。悟飯じいちゃんと差があり過ぎるだろう。

鍛え直す前の亀って21回悟空に苦戦してたしアックマンへの蹴りも見えてなかったよな
その悟空と戦えるのが悟飯じいちゃん
元々じいちゃんも亀にビックリ掌出させるほど追い詰めたので格闘では亀以上だったのかな

悟飯じいちゃんはあの世で修行したんじゃないの？

ブロリーの過去編でベジータとブロリーが生まれたのが41年前
悟空が生まれたのが39年前になってる
この時点で計算が合わない
ブウ編悟飯が16歳とあるので悟空が35歳とする
4年後の神神で39歳(マイが41歳なのもおかしい)
ここからシャンパ編とかあってヒットとの再戦が1年後とか言ってた気がする
パンやブラも生まれてるし力の大会後もあるし神龍も何度も呼び出されてる
悟飯はとっくに20過ぎてるし悟空もとっくに40過ぎてるだろ
神神でブルマが38歳と言ってたのもサバ読んでたんじゃなく鳥山が本当に勘違いしてたのかもしれん

ブウ編から○年後とかじゃなくても2週間後とか3ヶ月後とかにして5年以内に収まるようにできただろ

やはり原作と絡めるのは無理がある

まあ吃驚掌が結構なズル技だからあれ使えばアックマン相手でも分からんかもな
単純な殴り合いだとミイラ君以下でしょ普通に

悟空の試合用パワーと天津飯だとどちらが強いんだろう？
試合開始早々に消える技が見切られて攻撃をたたみかけられちゃったわけだけど、普通に戦ってたら試合用でも天津飯と互角くらいはありそうな気がする

試合用だと四妖拳に負けるんじゃないか

悟空が大猿になりさえしなければ吃驚掌で勝ってたし。
カメハメ波MAXパワーのせいで気をほとんど消耗したから最後ギリギリになったけど。
普通見ミイラ君やアックマンには勝てるでしょう。悟飯じいちゃんがちょっと厳しい相手だが。

言ってもミイラ君の時点でその吃驚掌を出さざるを得なかった頃の悟空でも勝てないぐらいの相手だぞ

今までの悟空ではおそらく勝てまいとか言われてたな

界王星のピッコロたちの一週間の急成長に納得する理由見つけたで霊体でメシ睡眠トイレ不要
疲労もなしだからそら成長速度はやくなるわな　王子なんて潜在力開放されて霊体でも
ボコられてたからデブウぐらいには近づいたかも

界王星はそもそも悟空の時は400ぐらいでスタートだったしピッコロ達は全員ラディッツ以上でスタートしていた
それに加え天津飯が言うようにポイントを掴んで効率よく修行したんだろう

>>70
鳥山の世界の能力系は余りにも実力差があると通用しないらしいから多分効かないかと
もし効くなら占いババがピッコロ大魔王やらナッパとベジータ、セルの時にアックマンを派遣させているはずだし

ついで言うなら、今の悟空がギニューにボディーチェンジされても掻き消すなどして通用しないんじゃない？

>>83
悟空の場合は死亡時の実力から重力に慣らすのと、界王拳や元気玉など界王さまの技創作の手伝いに重点置いてたっぽいしな

ピッコロとか分離したとは言えどナメック星の戦闘タイプでも無い若者並みだったし、界王星で初めて師匠を持ち強くなるコツを掴んだと思うしかないわ

>>78
どうなんだろうな？
試合用だと八手拳は使えないのかな？

>>78
とはいえマシンガン拳であれだけボコっても悟空を倒せてないんだから試合用でも最終的には悟空が勝ちそうだな

残像拳で裏の取り合いとかできるぐらいだし試合用超えてるから戦闘用パワー出したんだろ

ピッコロや天津飯が界王星に来たときは悟空の時と違って一人じゃないから
組み手とかできるし効率も良かったでしょうね。前の神様の神殿で修行した時と同じく。

悟空が八手拳使って亀仙人がただ速いだけじゃよって解説するシーン見るたびに思うんだけどさ

作者あの時点で既にチャパ王が使った技ってこと忘れてね？

チャパのは格上のヤムチャ達にも通用する技で
見た目も見切りにくく繋ぎも早くてうざい技なんだろう

悟空のはそこまでじゃないんだろうそう言ってるて事は

天津飯のマシンガン拳って何気に凄いよな
悟空の体を壁に貼り付け状態にできるんだから
弾き飛ばした悟空に追いついてエルボー食らわすのも凄い
これはクリリンにはできなかった芸当

kofクリザのデスペレイトオーバードライブも
壁まで持ってって連打するけど相手は普通に立ってるなそういや

排球拳の時の変態三日月目だろうなやっぱり

>>91
天津飯もこの手の動きが見えるかな？
とか言って、八手拳もどきやってたな
亀仙人にあっさりと見切られてたけど

おほぉ

ジャン拳(グー・チョキ・パー)、猿拳、狂拳(狂犬)

天国か地獄好きなほうにいってこい
とか言ってたころの天津飯は輝いてたな

世界チャンピオンのミスター・サタンが少年期孫悟空の
代わりにレッドリボン軍編の旅の足跡を辿っていったら
どのあたりまで攻略可能かな

第１話でブルマに撃たれて死ぬ模様

多分、撃たれるまでも無く
最初にブルマの車に撥ねられた時点でゲームオーバーやな

セルにふっとばされても生きてたし最初の車では死なないかもしれない
銃は当たったら死ぬかもしれないけど正面からなら対処できないかな？

ビーデルがそこそこ強くなったことから考えて亀仙人に鍛えてもらったら
結構強くなれたかもね

マシンガン拳とランチのマシンガンはどっちが強いんだろ？

ランチのマシンガン食らっても初期悟空は「いててててっ」って言って
逆にランチの顔面に蹴り入れて失神させたけど、
天津飯にマシンガン拳食らった修行後悟空は大ダメージ受けて
しばらく起き上がれなかったからマシンガン拳の方が遥かに強い

ブルー将軍の爆弾でピンチの時こそ狂暴ランチが縛られて恐怖にひきつっている顔が
見たかった。狂暴ランチのマジビビりはマジュニア戦で見られたが、ああいうのがもっと見たかった。

ブルー将軍といえば、地下洞窟でネズミがいなかったら悟空死んでたのかな

正直あの銃で本当に死ぬか？って思わなくもないけど、パワードガンで普通にノビてたしまあそんだけ段違いな威力の銃なんだろうな

フリーザ軍の銃でほんとに悟飯が死ぬか？って思わなくもないけどそんだけ段違いな威力の銃なんだろうな

マシンガン拳を描いていた時期って
北斗百烈拳とかペガサス流星拳とか拳連打が流行ってた時期だったと思う
アニメの演出はまるっきり北斗百烈拳

ソルベの不意打ちの銃撃で超サイヤ人が倒れてたしな・・・・

復活のFはどうやればあそこまでの糞シナリオ描けるんだっていう
限界に挑戦した感じだよな　敵も味方も全員カッコ悪いし見せ場もないとか
逆に素人が故意に悪くしようとしても到底無理な領域だった　
まさに神（鳥山）の領域に相応しい世紀の怪作だ

鳥山が脚本書くなら自分が描いた漫画を3回は熟読してからにしてほしいわ
やはり編集がいないと駄目か

それに加え昔絵が上手かっただけの人が監督するという地獄
なんだあのクソしょぼいバトル演出は

ソルベの銃ってそんな物凄い超兵器とかじゃなくてただの光線銃だったよなｗ

>>110
マンガだとたったの一コマなのに滅茶苦茶気合い入った作画だったよな

鳥嶋＝Drスランプ～マジュニア戦（厳密にはラディッツ戦ぐらいまで）

近藤＝ベジータ＆ナッパ戦～セルゲーム（厳密にはセルゲーム終盤まで）

武田＝魔人ブウ戦～最終回まで（厳密にはセルゲームの終盤から）

鳥嶋＝駆け出しから支えて一人前の漫画かに仕立て上げた、完全に鳥山をコントロール
自由に書いてください
近藤＝ドラゴンボール全盛期だった、ダメ出しも多く鳥山にも普通に意見を押し通す

武田＝鳥山先生に全てお任せします、自由に書いてください

周りではナメック星あたりがピークでブウ編はみんな興味なくてスラダンに傾倒してたんだがお前らどうだった？

ナメック星編をリアルタイムで読んでたやつがブウ編の頃までジャンプ読んでるとかやばい

こんなところでそんな事言ってるお前の方がヤバい

>>116
その銃には僕のエネルギーを装填してたからね
とかフリーザに一言なんか銃が強い説明を言わせるとかしたらよかったのにな
それでもクソ展開だが

>>123
せめてフリーザがソルベの持ってる首輪等の反射装置に
デスビーム撃ってビーム反射させて悟空の背後に不意打ちで当てるとかな
（反射の衝撃でソルベも死亡するとフリーザらしくてなお良し）

そもそも悟空がフリーザのスタミナ切れまで延々と逃げ回って
スタミナ切れ確認後にベジータとフルボッコという展開自体胸糞悪いから
シナリオ全てが糞いから一部だけ変えてもどうにもならんけどな

「普通の銃で死にかけるほど油断したバカな悟空」っていうのを描きたかったんだろ
だから銃の威力は弱くなければならないんだよ

初期の少女チチが兜のおでこあたりからビームを
出してたけどフリーザ一味の下っ端戦士みたいに
気功波系装置に属する感じで地球産の最下級型に
位置しそうな立ち位置の道具かな

>>124
しかも最後はウィスの反則技まで使って勝ったからな～

>>126
あのアイスラッガーも含めて
牛魔王が護身用に持たせた魔法の鎧なんだろうな
亀仙人たちは芭蕉扇や如意棒など不思議アイテムを
たくさん保有してるし

いつか若い頃の亀仙人・孫悟飯・牛魔王で世界中冒険して
色んな摩訶不思議アイテム集めてた頃の話が見たいな
綺麗に終わった原作に後付けで泥を塗るよりは、こういう過去の掘り下げに力入れて欲しい

>>127
復活のFは全編通してずっと「悟空はそれでいいのか？」って感じだったな
俺の知ってる悟空と全然違う人だった
俺の知ってる悟空は、全力の相手と正々堂々ぶつかりたがるし
負けたのに時間戻してもらって不意打ちで相手を殺してヘラヘラしてられる奴じゃないと思ってたのに

原作のフリーザ戦もブウ戦のラストも強い相手への敬意を持っていたよな
敵とは言え自分が認めた「強い奴」にトドメを指す時の悟空の切なそうな表情が好きだった
今の鳥山の中の悟空像って舐めプ油断こどオジなんだよな

キビト神の戦闘力はどんなもんかな？
フリーザをワンパンできる界王神と
スーパーサイヤ人のご飯を抑え込めるキビト
この二人の合体だから結構強いと思うんだけど
ただ、ブウ戦にかせいにいこうとしたら
老界王に「足手まといだやめとけ」言われた辺り
セル編ラストの超1ベジータくらいなんかな？

>>130
凄いパワーですよ、これなら私も戦えると言ってる以上さすがにそこまで弱くはないと思う
ブウに吸収されるのがオチとは言われるけど逆に言えば吸収するだけの価値はある強さとも言えるし
今更超2レベルを吸収したところでどうかとも思うし超3レベルの強さはあってもおかしくはないと思う

>>129
劇場版もクズだったけどアニメ版はさらに輪をかけて酷かった
ギニューはベジータからも情けをかけられてカエルのまま生きていくことになったからそっとしておいてやれよと思う
出すにしてもせめてまたカエルに戻るオチで良かったのにタゴマの体のまま消す流れの必要はなかった
アニメだとピッコロも無駄に死なせるし

>>123
気を抜いてる時は肉体が脆いっていう設定が追加された時だからな
それなら同じ理屈でヤムチャの不意打ちでもフリーザ倒せるな

>>130
キビトが超サイヤ人の悟飯を抑え込んだシーンなんてあったっけ？
凄まじいエネルギーにビビってただけに見えるんだが
ダーブラやサイヤ人トリオの強さを知ってるんだから合体して悟飯ベジータクラスになってなきゃ戦えるとは思わないだろ
ブウ相手じゃクリリンでもセルでも同じことだが

正直超２レベルだろうと超３レベルだろうとあの時のブウがわざわざ吸収するかって気はするけどな

仮に超３レベルだとお前純粋ブウと戦えやって話になっちゃうし超２ぐらいで良い気はする

わざと吸収させてデバフ狙うってのもあり　シンより強い大界王南西北同士で合体したほうが
強いんだろうな　ザマスも一回自分の肉体同士で融合してほしかったベジットくらいは行けたか　

>>121
小2~3が小5~6になるまでジャンプ読むのがやばいのか

テンプレも読めんアホが暴れてるな

ゴクーとベジータがポタラした
ベジットがご飯吸収した最強のブウを圧倒してたじゃん？
で、ベジットは実質超3ゴテンクスよりもかなり強いってことになって
ベジットってすげー強いみたいなイメージが彫り込まれたと思うんだけど
冷静に考えてみたらさ
ゴクーもベジータもノーマル状態じゃ大したことないわけじゃん
ピッコロや18号より弱いだろうし下手すると界王神より弱いかもしれない
そう考えると、キビト神は超3悟空とか
ゴテンクスより強くてもおかしくないよな
まあ物語の都合でいうと超2ベジータに及ばないくらいが妥当なんだろうけど

>>138
悟空やベジータはノーマル状態でも18号や界王神より強いぞ
ピッコロとどっちが強いかは不明だがベジータの自信っぷりを考えればピッコロより強い可能性のが高い

悟飯、悟空、ベジータはノーマルでもピッコロや18号より強いと思うよ
悟飯がピッコロを武道会に誘った後に出るからには優勝したい発言
悟飯の武道会での超化禁止提案、ベジータのオレの優位に変わりはない発言
悟飯はその後も優勝を諦めた様子はなし
ダーブラの「3匹（悟飯、悟空、ベジータ）ほどは素晴らしいエネルギーを持っているようですな」発言とバビディも同意
ヤコン戦で超化した悟空に驚くバビディ=ノーマルの彼らからエネルギーを判断した？
個人的にノーマルでもピッコロたちよりは強いと思う

まあノーマルでも界王拳やそれに類する技術で
10倍くらいは気の倍化出来るだろうからね
ノーマルでも18号は少なくとも余裕だろう
ピッコロとノーマルサイヤ人（10倍）が5倍差以上あるかは微妙だけど
でも本来、超化するか産廃になった10倍以上の体に負担かかる界王拳も
超化禁止ルールならあえて使う事も出来るし無理すればピッコロにも勝てるな

>>141
なんでベジータや悟飯が界王拳やそれに類する技術使える扱いなのに
ピッコロは使えない扱いなんだよ

セルゲーム時の悟飯でもノーマルじゃピッコロより弱いだろうしその前後くらいの強さのブウ編サイヤ人トリオがピッコロより強いのはおかしいが明らかにピッコロより強い扱いだったよな

超サイヤ人＞＞気の爆発ピッコロ＞ノーマルサイヤ人＞通常ピッコロ
みたいな感じなのかもしれない

神様との融合直後は気の爆発ピッコロ＞超サイヤ人＞通常ピッコロ＞＞ノーマルサイヤ人になったけど
精神と時の部屋とかセル編後の修行でノーマルサイヤ人＞通常ピッコロに戻ったとか

超サイヤ人>フルパワーノーマルサイヤ人>フルパワーピッコロ
だと思う
ブウ編の描写を見る限り超1悟空とノーマルサイヤ人の強さは4倍程度差と考えられるしヤコンとノーマルサイヤ2人は24000ベジータに対するドドリアと変身前ザーボンみたいなもの
セルゲーム超悟空でオレは超ベジータだの最低2倍以上実力差があるのは間違いないしなんなら3倍、4倍、5倍差があってもおかしくない
そう考えるとセルゲームノーマル悟空≒セルゲームノーマル悟飯>ピッコロでもあり得る

ベジータやトランクスは二回目の精神と時の部屋に入ったけど
ピッコロは一回しか入らなかったのが問題

多分あの時点ではみんな伸び代がなかったんだろ
新章になるとレベルキャップが外れるが戦闘要員から外れるとそれもなくなる
ブウ編ピッコロは戦闘要員じゃなくなったので補正がなくなった

超サイヤ人は明らかにフリーザの時とブウ編で倍率下がったよな
ノーマルとの差が小さくなった

>>142
もちろんピッコロも使える前提で話してるよ

ピッコロ（10倍）とベジータ（10倍）がほぼ同等だとすれば
ベジータが超化すれば5倍差になるけど、そこまで差があるかな？っていう話

ダーブラが3匹ほどは素晴らしいエネルギーを持っていると言って、後に超化した悟空に驚いたのを見るとノーマルのエネルギーを素晴らしいと言ったと思うし、ノーマルでもピッコロとはもはや明確に実力差があると思う
ピッコロの強さが一切不明な以上倍差があってもおかしくない

プイプイ瞬殺の時もプイプイが雑魚という描写ではなく
ノーマル状態でもとんでもない戦闘力になってるという描写だったしな

10倍の重力でイキってるのは雑魚という描写な気がする

ブウ編ピッコロの強さってどのくらいなんだろう？
確実なのはセルゲームの時点で17号並からレベルそのものが上がったこと、完全体セルにはとても通用しないレベルなこと、セルジュニアに一方的にダメージを与えられたこと
第2セルか下手したら16号並でも全く矛盾はないよな

ピッコロ「次は俺ももう一度精神と時の部屋に入らねばならんようだな」

なぜ二回目入らなかったのか？
ベジータとトランクスはやるべき事はやったのにピッコロはやらなかった
それがピッコロ「恨むぞ俺たちの力の無さを」だし

>>152
17号戦を最後にまともな戦闘描写が皆無だからな
セルジュニア戦を参考にするとセルが名前を出さず個別の戦闘が1コマも描かれていないことからベジータ、トランクスには明確に劣るものとして、16号～アナゴセルレベルだと1回目の超ベジータにさえボコボコにされるのでセルジュニア相手に立ってられるか？が疑問
ダメージは受けてるものの倒されてはいないので体力を消耗した悟空よりは上

消耗悟空より上でベジータやトランクスよりは下のどこか
ブウ編でもあまり変わってなさそう

>>153
あの時はそれが限界だった
エキスセルに一撃でやられる強さからセルジュニア相手に立ってられるようになったので意味はあった

セルジュニアはセル第二形態よりも俺は超ベジータだよりも強いからな

>>152
セルジュニア戦でセルが「ベジータやトランクスでやっと互角の戦いだ、体力を失っている孫悟空も危ない」とピッコロには触れず悟空に触れたところを見ると消耗した超悟空でもピッコロよりはまだ強い気がする
その状態で戦うにはセルジュニアは厳しい相手だったということで
16号や第2セル級でもおかしくないかな
ピッコロはブウ編までに修行を続けていたとわかる描写や強くなったことを匂わせる描写がないのを見るとセルゲームから伸びてないか伸びていても大きな強化はしてない気がする
良くてブウ編ピッコロ≧セルゲームピッコロだと思う

>>151
界王神にまさかこれほどまでとは・・・
って驚かせてたのはノーマルサイヤ人の強さをアピールする描写だろ

うん、だからプイプイがもっと強く描かれた方がより効果的だろって

俺は超ベジータだの倍以上強い悟空
俺は超ベジータが二回目の精神と時の部屋入りをしても悟空の70％ぐらいの強さになっただけ
（俺は超ベジータだは悟空の40％ぐらい）
だからそのベジータと互角以上のセルジュニアはかなりの強さだな。
ベジータ苦戦しててセルジュニアに殴られて「くっ、この俺がこんなチビに・・・」と冷や汗垂らして驚愕の表情浮かべているし

「くっ、この俺がこんなチビに・・・・」は

「こんな事、ザーボンが・・・」
「この俺がまるで赤ん坊扱いだ、死ぬっ」

と並ぶ全宇宙一の強戦士族サイヤ人の王子にして惑星ベジータの名をもらうほどの
超天才な動き出した帝王の名言です

>>159
10倍重力でイキってたところを見るとレベルとしてはベジータとナッパが攻めてきた頃ぐらいにしか思えないんだよな
ベジータじゃなくクリリンが戦ってても同じ結果になっていたように思える
プイプイにもっとエリートらしい要素を持たせないと界王神が過度に慎重になってるようにしか見えない

結果的に船にショックを与えて不完全なブウを復活させて倒してたらすぐ終わってたよな
そういう世界線のif描いてくれないかな
未来トランクス編をあれで出したならそれぐらいいいだろ

>>162
いや、それでいいんだろ？
敵は大した事ないのに界王神が狼狽してるし、界王神が恐れてる魔人ブウも実は大した事ないんじゃないの？
と読者に思わせたかったんだろう？

ブウのデザインは強さや悪さとは掛け離れてるし
作家サイドとしてはダーブラを襲う所で豹変させて読者を驚かせようとしたんだよ
作家がそれを狙ってデザインしたか、デザインを見た担当編集が発案したかは知りようもないが

登場描写がポップなのもギャップを際立たせる為の前フリ
初手にわざわざ目突き(＝一般には凶悪な技の代名詞)を持ってきたのもギャップを際立たせる為

しかしこのスレの流れを見ると作家サイドの仕掛けは目論み通りには作用しなかったわけか
目突きは漫画的には地味だしな

どれだけ前フリしても雑魚を出すはずがないという、作品への信頼というか先入観というか
そういう物が勝ってしまったんだろうな

ヤコン=オレは超ベジータだ以上セルジュニア未満
ブウ編ノーマルサイヤ人=オレは超ベジータだ程度
ブウ編ピッコロ=16号程度
プイプイ=19号程度
くらいかな

ピッコロは一応はセルジュニアと互角に戦えてたからな～（一コマか二コマぐらいしか描写ないから微妙だが）
もう一回精神と時の部屋に入ればセルジュニアに勝つぐらいは可能だったかも？
「恨むぞ俺たちの力の無さを」じゃなくて、なぜ二度入らなかったのかと

セルジュニア無傷でピッコロはダメージ描写あるしセルが触れてないから互角ではないだろ
悟空や悟飯と同じで限界までやったからあれ以上鍛えても意味なかったんだろ

やるべき事をやってもあの程度だったベジータとトランクス
やるべき事をやらずに「恨むぞ俺たちの力の無さを」とのたまうピッコロ
前者は結果的に通じなかったけど、後者は単なる諦め
頑張りましたけどダメでした、じゃなくてもっと頑張れたのに頑張らなかったし頑張っても
無駄だと思ったので頑張りませんでした結果ダメでした
ピッコロが戦線離脱したターニングポイントは実はここだ
ダメもとでもいいからあがくべきだった

>>167
セルが触れなかったのはいちいち「ベジータトランクスとピッコロが・・・」とか
くどくなるからピッコロの名をあげなかっただけかと
別に名前が出なかったからと言ってピッコロが全く歯が立たなかったとは限らない

神様と合体したせいで強さに対する欲求が薄れたんじゃなかろうか・・・・
天津飯はちょっと心が折れたから仕方ないかもしれないが、セルゲームの後も
修行は続けてたからブウのエネルギー弾をかき消すことも出来るようになったし

>>169
歯が立ったとも限らない
ベジータとトランクスで互角なんだからそれまで2人に劣る描写だったピッコロは敵わなかったと見る方が自然
余力残してるしベジータに手を貸そうとする余裕があるから絶望的な差ではないだろうが

未来人造人間セル第1形態戦(1回目)で左腕を
失ったふりしてセルに正体を話させるまでが
頂点だった感じに
(セルの太陽拳を食らって逃げられるまで)

あそこでセルを倒してればヒーローだったな
にしてもネイルの時に比べるとパワーアップ率低い
16号と互角ぐらいはいってほしかった

ピッコロの神との合体、強くなったのはわかるんだが強くなるための最後のとっておきの手段という割に17号と互角止まりってのは寂しいものがある
せめて17号と18号の2人がかりでも圧倒して16号を含めた3人で互角くらいは見たかったな
17号との対戦はあのまま完全決着するまで続いていたらセルに放った激烈光弾でピッコロの勝ちだったと思うけど
当てられるかって話にはなるだろうけどそもそも17号にすら当てられない技ならセルになんかまず当てられないと思うし

>>169
セルジュニアと拮抗しているのが明確にわかる場面のあるベジータ親子と片や無傷で片やボロボロとダメージの量が全く釣り合ってないピッコロを見ると歯が立っていたようには到底見えない
そもそも第2セルを赤子扱いのベジータ親子と第1セルにも瀕死にされたピッコロが各自1日ずつ修行したところで実力差が大きく縮まる道理がなくセルジュニアやベジータ親子とは大きな実力差があると見るのが自然

悟空親子が1日、ベジータは2日入ったのに悟空達のほうが強いんだぞ
ベジータの2回目はロクに強くなってないんだろう

ベジータは半分の力の悟空を超えて自分が1番になったと思っていたらセルとの戦いを見てあれが悟空の全力じゃなかったことを知ったってところだろう

悟空10
1回目ベジータ4
2回目ベジータ6~7

>>170
それは思うわ
合体してからピッコロは穏やかになってあまり強さを求めなくなったように見える
ブウ編までの7年で修行を続けていたとわかる描写もさらに強くなったと匂わせる場面も一切ないし
前なら明確な目標のあった23回武道会後、サイヤ人来襲、人造人間との戦いは勿論、悟空が帰還するまでの期間も刺激のない退屈な日々はゴメンと言って修行してたようなのに

なんか残念

ギャグの天才 界王様 vs ピッコロ
「下手（したて）に出ていれば…俺様も貴様の
下（した）で修行をしたいとは思わん！」

ピッコロは2回目にトランクスかご飯と精神と時の部屋入ればもっと強くなれたよな

>>177
２回目ベジータそんなに弱いかな？
悟空１０なら８くらいはあると思うけど

悟空親子が1日でもベジータ親子より強かったのはやはりノーマルが強かったからかな
ブウ編セル編でもノーマルの戦闘力はあとの方が強いはず　でないと超2の領域にいけない

>>175
セル第一に瀕死にされた時はまだ一回も精神と時の部屋に入ってないんだけど・・・

セル第一に瀕死にされた後で「次は俺も入らねばならんようだな精神と時の部屋へ」で
一回だけ入ってレベルそのものが違う所まで行った。でもその次にもう一度入れる
時間があったのになぜか入らなかった。それが「恨むぞ俺たちの力の無さを」だからな
もっと頑張れたんじゃないの？セルには通じなかったかもしれないけどさ。

セルジュニアも気を基準にして加減の度合い決めてるだろうから、一定以下の奴らは戦闘力でなくそれ以外の面でどの程度粘れるか決まる気がするな
クリリンたちだって戦闘力があのままでも悟空・ピッコロ並のタフさと戦闘センスがあれば立ってたかもしれん
あの時の悟空は最初からHP減ってる状態だからあっさりダウンしたけど

精神と時の部屋のあまりの過酷さに心が折れただけだろ
悟空ですらあそこは辛すぎるといって1年完遂せずに出てきてるぐらいだし
2年修行できるベジータの精神力の強さが異常なだけ

重力も寒さも平気で食べ物も要らない奴なのに…

バビディの洗脳にすら抵抗してたしな＞ベジータ
悟空も子供の頃と違ってブウ編あたりでは結構ドライな悪人気質になってたし
ダーブラにそれ気づかれて悟空のほうが洗脳されていたら
プイプイとかダーブラみたいな忠実な部下になってた気がするな

>>184
セルゲーム開催が決まった時点で既に明白な差があるのに、セルゲームまでの10日間に3人が各1日ずつ入って大きく縮まるとは思えないってこと
まあピッコロはもう1日だけ入れる余地あったけど

プイプイの戦闘力はめちゃくちゃ高く見積もっても精神と時の部屋入る前のノーマルサイヤ人以下だろ
あのレベルになるとトランクスみたく１０倍重力に慣れてなくても普通に動ける

ベジータを自分以上とは認めないにせよ手強い奴ぐらいには認識してるだろうし

>>184
いや、ベジータトランクスとピッコロじゃ明らかに明確な差があるでしょ
ピッコロカスやん

>>184
いや、ベジータトランクスとピッコロじゃ明らかに明確な差があるでしょ
ピッコロカスやん

ピッコロが精神と時の部屋にどれぐらい入ったのかはちゃんと描写されてはいないんだけど
なんで完全確定事項みたいに1日しか入ってない前提で話してんだ？

時間に関する発言や描写があるシーン見た感じ、セルゲーム当日を基準にして
・１１日前の朝９～１０時？：悟空が病気から快復、その後少ししてベジータ達が部屋に入る
・１０日前の昼頃：ベジータ達が出てきて入れ替わりで悟空達が入る
・９日前の朝９～１０時頃：悟空達が出てくる
・７日前の夜(日付が変わって深夜かも)：ベジータが部屋から出てくる

こんな感じだろうか

作中の会話は１回につき１日ずつ使う前提だったけど、何だかんだピッコロは１度に２年分使ったのかもな
多分ベジータもピッコロも順番が来てからすぐ部屋入ってそうだし

>>175
>>192
ピッコロがセル第一に瀕死にされた→精神と時の部屋にまだ一回も入っていない
ベジータがセル第二を赤子扱い→精神と時の部屋に一回入った

精神と時の部屋に一回入ったベジータと一回も入っていないピッコロを比較している時点で
ナンセンス。せめて一回同士で比較しないとな。
だから「俺は超ベジータだ」と「レベルそのものが上がった」の時点を比較するべき
このあともう一回入ったらどうなったか。ベジータだけが二回入ったけど。

>>196
一回入った後のピッコロの強さが17号よりは強くなったが完全体セルには全く歯が立たずセルジュニアにも圧倒されたという情報しかないし正確な強さが不明な時点で比較なんかしようがない
そんなどうしようもないことを比較しろと言うこと自体がナンセンス
少なくとも確実なのはセルゲームの時点でピッコロはベジータやセルジュニアとは実力的に離されていたということ
あとこの漫画は人造人間編の地球人のように戦力外になった戦士は正確な強さがわからなくなるしセルゲーム以降のピッコロもそう

>>195
ただ仮に2年分使ったところで結局ピッコロがベジータ親子やセルジュニアには及ばなかったのは変わらないけどな
ベジータ親子は最初の1年分を2人で修行したのが大きかったと思う
トランクスも2人で修行した方が効果的だと言ってたしサイヤ人編のクリリンやヤムチャが1年で明らかに3年修行した悟空より伸びたように複数人で修行した方が爆発的な伸びの要因にはなり得るはず

ベジータはトランクスをあまり相手にしてなくて単独修行に近い感じだったんじゃないの

>>198
まあ確かにベジトラ＞ピッコロだとは思うよ
結局のところブウ編でノーマル悟飯以下の扱いだし

超完全体セルと孫悟飯の超サイヤ人2片腕かめはめ波最終決戦
アニメオリジナルでエネルギー波を撃って援護しようとしてた
Z戦士(ピッコロも含む)の攻撃は全くの無風状態
ベジータの最後っ屁(原作のエネルギー弾)は親子かめはめ波と撃ち
合う事に集中してたセルの気を一瞬逸らせるくらいには効果あり

ノーマル悟飯にも明確に下と見なされたとなるとピッコロはやはり16号くらいの強さじゃないかな
17号と互角→16号程度でもレベルそのものが上がったのは間違いないし

セルゲームの時は2回入ったベジトラが一回しか入っていないピッコロより上なのは
間違いないが。問題はもしピッコロももう一回入ったらどこまでベジトラに迫れたかだな。

1回しか入ってないとは作中で描かれてないのにそれを勝手に決めつけてるのは何なんだ

入った回数問わずセルゲームでベジータ親子より下なのは間違いないから変わらないけどな
1人で入ったピッコロではいずれにしろ爆発的な伸びは期待出来ないと思う

>>204
二回入ったと明確に描写あるのはベジータとトランクスだけ、ピッコロにはない
それにもしピッコロが二回入ってたらブウ編でチビトランクス、悟天と一緒に
精神と時の部屋に入ることはできなかったはず。

そもそも2人までしか入れないって設定も破られてるし何とも言えんなぁそれは

2回入ったけど48時間ギリギリまで入ってたとも限らないし

>>202
16号程度じゃ地球人たちみたいにセルジュニアに一撃でやられるんじゃないかな
16号はアナゴセルにさえ一撃でやられたんだし

セルジュニアは16号はおろかセル第二形態やそのセル第二形態を圧倒した俺は超ベジータだ
すら上回る実力者

超ベジータで通じるからいちいちセリフ書かなくていいよ
逆に読みずらい

ベジータは部屋１回目より2回目のほうが戦闘力上がってそう
１回目は変身に頼ったパワーアップだったけど２回目は基本的な修行してそうだし

>>208
地球人だって誰も一撃でやられてはいないしダウンしたのはむしろ終盤になってからで誰一人死ななかった
セルジュニアがその気になれば瞬殺可能なはずなのにこれなんだから完全に遊んでいたと思うし地球人よりはずっと強いピッコロなら遊んでるセルジュニア相手に倒されなくてもおかしくない

>>212
いや地球人一撃で倒された後に足蹴にされてるじゃん
腕折られたヤムチャとか一撃でやられた扱いだよ
戦闘不能にしてから死なない程度に痛めつけてたってだけ
ピッコロは立ってたんだから超ベジータぐらいはあるだろ

セルジュニアに殴られて冷や汗タラタラで出血し驚愕の表情浮かべて「くっ、この俺がこんなチビに・・・」
セルジュニアは純粋ブウみたいに遊んでいるような感じで余裕の気がしたが
ベジータは本当に互角だったのだろうか？

>>213
いや立っていられたから超ベジータくらいの理屈がわからない
ピッコロと地球人だって実力に大差があるんだし地球人よりはずっと善戦出来ておかしくない
ピッコロにしろセルジュニアに全くダメージを与えられず息切れして口を拭って相当消耗した様子だったしその気になれば倒せるがしなかったと見ても問題ない

>>214
オ…オレがの続きが何なのか
オレが圧倒されるとは…のような気もするな
セルにしても殺したければ好きに…と言ったけど勿論ベジータとトランクス相手も含めた全員にだと思うし
ただベジータとトランクスは少しはやり合えるくらいの強さでもおかしくないし大差ない強さなのは確か
セルジュニア≒or≧ベジータ親子

>>214
ギリ互角っぽく喰らいつける程度の範囲でセルジュニアの方が上とも取れるな　あのへんだけ見ると普通にベジータ負けそう
ベジータの戦闘力が１００として１１０ぐらいあるのかも

セルジュニア表情から割と本気で殴り返してるように見えるけど
普通に互角で良いんじゃないの？

ベジータのセリフはセルどころかこんなチビに手を焼くなんてっていう驚きなだけだと思う

>>214
いい勝負してるしセルが互角と言ってるんだから素直に受け取って互角でいいだろう

>>216
ベジータ親子以外を好きに殺した後はベジータ親子の所に行くだろ
タイマンで互角なんだから1人増えたらベジータ親子も好きに殺される

18号にやられた時のベジータはどれくらいなんだ
神コロから逃げたセルが予想を大きく上回るパワーとか言ってたが
未来でトランクスを殺したセルは超サイヤ人より強いで間違いないがタマゴに戻ってエキス吸収し直してるからセルの強さがイマイチわからん
神コロには勝てないがベジータと互角ぐらいなのか
ベジータには勝てないがトランクスにはなんとか勝てるぐらいなのか
トランクスにも勝てないのか

ベジータは18号が手加減してたとしても永久エネルギーさえなければ互角に戦ったことになってるから戦闘力だけは18号並のベジータはセルより上と考えるのが普通か
トランクスはベジータより下らしいが人造人間から見れば誤差の範囲な気がするしセルにならなんとか勝てるのか

未来の人造人間に殺されたベジータって超サイヤ人になれたんだっけ？
なれないのなら大きく上回ってて当然だし

現在の人造人間はトランクスが驚く程未来と比べても強力みたいだし
未来の人造人間にやられたベジータが現在より劣っているのは間違いないと思う

18号が第2セルに挑むベジータに「わたしに手も足も出なかった者が…」と言ってるから18号はまだ全力じゃなく結構差があるのかも
悟空共々「大したことないんだね、どっちも」とまで言ってるし18号>ベジータで良さそう
ただ5人がかりで来られたらさすがに無理だとして18号が10ならベジータは7か8か
未来セルがトランクスに「貴様の実力ではオレ様はおろか17号と18号すらも到底倒せまい」と言ってるしフリーザ撃破時のトランクスや未来人造人間には余裕で勝てる強さじゃないかと

>>221
原作には出てきてないが多分未来ベジータは超サイヤ人になれない

>>222
未来セルが人造人間より強いのは当たり前
タマゴまで戻って現代で地道にエネルギー集めて神コロと戦ったセルの強さが超サイヤ人以上なのか未満なのか不明

３年かけてタマゴから熟成し終わった時点で元の強さと思っていいんじゃないか
ベジータの反応的にあの時のセルも超サイヤ人と同等以上ありそうな感じがする

じゃあやっぱり神コロじゃなくベジータやトランクスがセルと遭遇してたら苦戦したのかな

未来でトランクスを殺したセルは17号たちより強く神コロと戦ったセルは神コロより弱い=17号より弱いのでまだ元の強さには及ばないと思うが

そもそも１７号の強さが違うのと、未来で１７号より強いって明言されてたっけ
むしろそのままじゃ無理だからわざわざ生体エキスの吸収機能なんか付けてあるんじゃね

って「俺様はおろか～」のところか

まあでもトランクスの反応的に未来１８号が現代超１ベジータと同等程度として、
１７号・神コロ＞初期セル＞未来１７号≧超１ベジータ　みたいな形では成り立つんじゃね
未来１７号単体よりは強くても２人がかりだと怪しいレベルかもしれん

未来にトランクスが帰った時に18号が
「もうあっさりやっちゃっていいだろ？」
と言っていたので本当はワンパンできるのにナメプしててトランクスがそこそこ戦えると思い込んだだけで実は現代も未来も大して強さ変わらないのではと思ってる
トランクスとそう変わらない強さの未来悟飯の戦いも描かれてないけどあの感じだと本気出した17号に一方的に惨殺されてそうだし

それこそ
「この間の戦いでは半分の力も～」状態だったんじゃないかと

悟飯で5割弱だからトラ相手でも手加減は可能な範囲だけど
ガードで剣こわれてたんでやっぱ何割かは差がある派だな

トランクスが知ってる未来人造人間は
ドクターゲロが起動させてから10年以上経ってるのに対して
現代人造人間は起動直後

未来版は大した強敵もいなくて修行とかもやってないだろうから
腕がなまってたんだろう

半分以下のパワー想定でなら２vs１かつ片腕でも負けないよう修行した悟飯
それと同程度か、その後も期間があった分それ以上ぐらいにはなってるトランクス

戦闘力的には相手の８割ぐらいあって、まず勝てないにせよ現代１８号の時ほど圧倒的な格差はなかったって事なんじゃね
それでも相手のが断然強い上に２ｖｓ１だからトドメを刺すのに苦労しないって程度で
あっさり殺すとは言ったけど一撃とかまでは言ってないし

未来トランクスが弾いた18号の気功波は修行前なら必殺っぽかったが

未来17号と18号は19号と20号の凶悪な性格と似ているな。性格面は19号や20号の物を
受け継いだ感じかも？未来では19号と20号は存在せずゲロは生身の人間のまま殺された感じだろう。

そもそも未来の17号18号は、本来名前も19号20号のはずだしな

過去の人造人間はみな性格に問題があったらしいが
19号と20号と未来17号と18号はゲロの理想の人格ではないかな？あの凶悪ぶりが特に。
未来17号と18号は言うことを聞かなかったという点を除けばね
16号みたいなのは失敗だろうし

>>234
ああいうのに気づいて突っ込める編集いないよな

>>228
初期神コロと初期セルの時に16号が「片方のパワーはお前たち（現代17号と18号）に匹敵する」と言ってたしセルは間違いなく2人に劣る
でも未来セルが未来人造人間を明らかに下に見ていたから未来人造人間が全力でやっても現代の2人よりは明確に劣ると思う

17号さんは魔人ブウ編の太っちょ魔人ブウがバビディを
殺し、独り立ちしてサタンにもう殺したり壊したりしない
と約束したくらいの時期とか何してたんだろう
戦闘体型に変化した悪の魔人ブウの地球人全滅エネルギー
光線は天津飯と餃子組みたいに回避は出来ただろうけど
純粋ブウの地球爆発エネルギー弾の際に死んだ感じかな

>>238
17号は自分こそが最強の人造人間であると信じて疑わず自信満々だったが上には上が
居ると分かり、しおらしくなったのでしょう。ベジータみたいな自信過剰な性格だったが
鼻っ柱は既にへし折られている。セルよりも遥かに強いブウなんて立ち向かう気も起きない。
別にガクガクブルブルしてたわけでもないだろうがね。

未来版は悟飯みたいに全盛期過ぎて衰えた状態だったのだろう

本編では出てこなかった魔人ブウの真の本体はおそらく相当の強さであろう。
ブウは何かの一片に過ぎないとされているし。ビビディは単にブウの製作者じゃなくて
ブウの元となった物からブウを取り出しただけとか何とか・・・・

ベジータ：何度ブチのめされて鼻っ柱へし折られても立ち直って復活
17号：一度セルにブチのめされて鼻っ柱へし折られた後はブウにビビッて隠れるのみ

サイヤ人と元ただのヤンキーの違いか

ブウって究極神だっけ？の欠片だった？
欠片程度であの強さだから本体はどれだけ強いのかと

ブウ編の17号はブウなんか瞬殺できたがニュース見てなかったからブウのこと知らなかった
亀仙人もブウなんか倒せたが力隠してた

後付って怖いな

>>238
>>239
そもそも17号にはパワーレーダー付いてないからブウの気を感じることもできないし居場所もわからん

>>221
アニメでは超化してたよ

>>234
トランクスの言う未来にも19号と20号が現れており、本編の世界に再度来るまでは17号と18号を19号と20号と勘違いしていただけ

でも本当にあの２人を１９・２０号だと思ってたなら「男が１７号で女が１８号」ってすぐ断定できてるのおかしいよな

ただのバカなミスをいちいち深く考えるな

>>244-245
そもそも原作も悟空が本気でやってたらデブブウは倒せてたとか後付けしてるしな
イキっただけで本当は倒せなかったかもしれないけど

>>251
いやそれ後付けではないだろ
超3VSデブブウの直後に超3ならデブブウ倒せた可能性は示唆されてる

>>248
未来世界にも19号と20号が現れてることをトランクスが知ってるなら、19号のガラクタをみて誰なんだこいつは、とはならん気がするな

どこでどう勘違いしたのか

未来で19号と20号は存在しないだろう
でゲロは人間のまま殺された

>>253
憶測だけど、未来で19号と20号が現れた時はトランクスは赤ん坊、悟飯は悟空の死後は仲間が全滅するまで学校で勉強していたと仮定して

勉強中にピッコロかクリリンからテレパシー的な連絡を受け19号と20号が現れた事を聞き、その後ピッコロとクリリンが(後から出て来た17号と18号に倒され)死亡→悟飯は19号と20号に仲間が倒されたと勘違い→トランクスには19号と20号に他の戦士は倒されたと伝達

ドクターゲロの死亡も当事者達が断片的に伝えただろうから、20号の正体がドクターゲロとまで伝わっていなかったんじゃない？

未来世界も19号と20号が現れてそれをベジータたちが倒した後
本編世界通り17・18号にやられた（違いは命まで取られるか否か）
トランクスはこの時赤ん坊だから19号の姿など見てないし覚えてるはずもない
そして19号のことを知ってる人間は全員殺されてしまって
その情報がトランクスにまで伝わってないとかなら
トランクスが19号見てなんだこいつは？ってなるのはなにもおかしいところはない

３年後に１９号達にベジータが殺される、
その後修行とかで強くなって超化した悟飯が19号達に勝てるが
なんやかんやで17号達という新手が出て苦戦する

だと悟飯は両者を知ってる事になる　でも別に名前番号とかは興味ない
ただ人造人間が今２人いる事しかトラに伝えず

トラはブルマから１９号達に殺された、としか聞いてないから
そいつらが１９号達だと勘違いしてた、とかかな

でもトラ以下の悟飯で１９号達２人を押せるかってと微妙だけど

ドラゴンボールの理不尽な点を強引に解釈するスレって感じだな

未来の悟空は何故占いババを頼らなかったのだろうか...

多分、未来の悟空はもうあの世にいない　輪廻転生してる

>>258
そこは仲間が殺された怒りで悟飯が覚醒して19号たちを圧倒したとか
いくらでも理由つけられるだろ

まとめると、19号20号にベジータ達は倒され
怒りで超化した悟飯に19号が破壊され20号が逃亡
追いかけ20号が17号と18号に倒される様を目撃し闘いを挑むが返り討ちにあうって感じ？

まぁ怒りによるブチ切れは使える要素ではあるか

19号初見の時に超化できる基礎があるかは疑問だが
悟空帰って３年あるとしてもその間平和だし
修行自体はあまりしないからベジに抜かれてそうだし

ベジータの超化は自身の限界からだから差そのものはあんまり広がらない気もする
言ってしまうと、ブルーまで超サイヤ人を突き詰めたベジータですらノーマルだとキャベと互角レベルだし

未来に19号と20号は存在しない、16号も存在しない。
居るのは17号と18号だけだ。

17号18号って言うつもりだったけど間違って19号20号って言っちゃった
無理やり合わせるならこれしかないんじゃない？
トランクスは17号と18号の見た目を知ってたから、未来で19号20号と勘違いしてたとかいうのも無理

元々人造人間は19号と20号だけ出す予定で16号や17号、18号は予定になかった。
だから19号と20号はもっと強い予定でトランクスの未来に居るのも19号と20号の筈だった。
編集者によってラスボスがコロコロ変更されたせいでつじつまが合わなくなってしまった。
アニメの惑星ベジータ崩壊の話と同じくもう変更が利かないからそのまま押し通す以外
方法は無くなった。

フリーザ戦の段階で素の力は悟空よりベジータのほうが上だった可能性もある気がする
悟空のほうが気のコントロールに長けてたし界王拳もあったから発揮できる最大値が段違いだっただけで

フリーザ戦開幕の段階でベジータはギニューどころか新型スカウターを破壊するところまでいってるけど
ベジータはまだ見よう見まねで気のコントロールを覚えたばかりで瞬間的に引き出せる力なんてたかがしれてる
ナメック星到着時の悟空の素が9万位としてもたぶんこの時すでにベジータは悟空を超えてる
そこからお互いもう一回づつ復活パワーアップを遂げてるから条件的にはベジータが勝っていてもおかしくない

そう考えるとベジータは気のコントロールみたいな技術面が足りないだけですでに超化できる素養はあったんじゃないかと思う

>>269
常時界王拳10倍状態で居られるようになったのがフリーザ戦の悟空だと思う。
今までと違い時間制限も体への負担もなく常に界王拳10倍状態。
だから界王拳無しならベジータの方が上でもおかしくはない。

なんでそんなに悟空を弱くしたいんだ

>>271
弱くないよ。常時界王拳10倍状態なのが普通になったと考えればいい。
フリーザ1億超えを防ぐことも出来るし。

>>272
フリーザ1億超えを防ぐ必要がない
常時界王拳10倍とかいうわけのわからん理屈こそ防ぐ必要がある

界王拳なしだとベジータピッコロ以下とか漫画的に萎えるわ

前から思ってたけどフリーザの1億越えはどうにも納得いかないな

>>247
多分このスレの住人は全員知ってる
その上で原作の話をしてる

フリーザの５０％とか１００％が戦闘力そのままだとしたら1億超えるのはしょうがない
老ピッコロ大魔王が言った半分の力も使ってない（これは戦闘力ではないはず）みたいな感じならわからないけど

>>253
メタ的な話をすると最初は19号と20号を本当の敵にする予定だったが編集に
「ジジイとデブじゃないですか」と言われたので17号と18号を出した
それで名前を19号と20号で出しちゃってたのを忘れた

それでも
「なんだ、今度はガキですか」と言われたのでセルを出したら
「馬鹿みたいじゃないですか。勿論変身しますよね？」と言われた

あくまで個人的なイメージだけど
当時超サイヤ人が50倍といわれてたが鳥山明は10倍くらいのつもりで描いてたと言っていた
両方を考えると超化すると素が10倍でさらに気のコントロールで発揮できる最大値がさらに5倍って感じになるのかなと思う
とすると当時の悟空たちの気のコントロール技術は最大5倍程度と思われるベジータはまだ技術面が追い付かず2倍程度だとすると

悟空基本値150万(コントロールによる最大値750万）界王拳10倍(1500万）
ベジータ200万(400万）
ピッコロ30万(150万）
位のイメージ

ちなみにフリーザは
53万
120万
300万
1000万(フルパワー5000万）
位のイメージ

>>273
つーか常時10倍ならウォーミングアップ→地上戦→まだかなりのパワーを残してる
の流れがおかしくなるな

>>279
数字のイメージとしては鳥山もそれぐらいで考えてそうだが話の流れや戦闘描写を見ても悟空は素でベジータ超えてると思うぞ

>>278
そんな誰でも知ってるようなことを…

>>282
>>268でも出てるしいいじゃん

>>279
鳥山の発言を優先するなら最終フリーザは130万以下

フリーザ一億越えのどの部分が納得いかないのか否定派は教えてほしい、インフレしすぎとかの感情論はいらん
ベジータを圧倒し悟空と序盤互角の手抜きフリーザが300万ぐらい、300万悟空が20倍界王拳で6000万になりフリーザは50%ちょいの力で抑えた
んで100%は単純に6000万を倍にして1億2000万って計算が公式なんだろうけど、どこの部分が嫌なん？

徹底した肉体強化に重きを置くベジータにしてみたら、精神と時の部屋の過酷な環境はうってつけかもしれないが
瞑想や気のコントロールに重きを置くピッコロや悟空にしてみたら、逆に最悪の環境になるのだと思う
特にピッコロにしてみたら空気の薄さは瞑想にはマイナスになるだろう
だから一日で切り上げ、二日分は使わなかった
悟空と一緒で部屋から出た後は体を休めるといったコンディション作りに当てて決戦当日を迎えた
そんなとこだろう
それでセルジュニアに迫る強さになれたのは、ピッコロや悟空のやり方の方が効率がよかったからだ
恐らくフリーザも同じやり方で、自身の潜在的なパワーを短期間で引き出してGフリーザを完成させた

>>286
最後の行で台無し

超悟空：１億２千万
フリーザ：１億４千万
空中戦はフリーザ優勢だったが徐々に気を減らし
地上戦に移る頃は悟空以下に落ち込んで、どんどん劣勢になった

>>289
その超微調整がしたいんだろ

>>285
フリーザとの戦闘中20倍界王拳のところまで気を上げた描写が無いのに最初は界王拳使ってなかったというのが納得いかない
だって10倍って言ったらネイルとフリーザの差だよ？どこでそんなに上げたのって言いたくなる
20倍界王拳がフリーザの50%と同じとは思えない　少しは上回ったと思う
あと超化50倍も気に入らない　フリーザと超悟空互角だったのに

界王拳を扱えるのが悟空だけで、悟空は数字に弱いしかなり適当で良いと思うよ
ブルーの20倍を見たクリリンとか20倍を10倍と勘違いしたりと割と適当だし

>>291
さてとこっちから仕掛けてもいいか？
ギャッ
ここからが10倍界王拳だろ
超スピードで脱出からが10倍の可能性もあるがな
それまでオーラまったくなかったのがここからオーラ描写が出始めた

>>292
超は考察対象外だし
超のキャラはアホだから参考にすらならない

>>289
このパーセンテージみると、あの変身自体くそみたいな茶番だな

リアルタイムで読んでるときはフリーザと悟空の戦いは1000万～3000万程度だと思ってたから
大全集で1億超えてた、とか見て「ファッ？」となったな

なんか>>293と自分では漫画の読み方のセンスが全然違うんだなと思った、どっちが良い悪いとかではなく
あそこのオーラを界王拳と解釈するのは考えなかった
自分は、戦闘力を重視するドラゴンボールという漫画で一気に10倍になったら、
ピッコロたちが悟空たちの気が更に膨れ上がったとかそんな反応を入れると思っている

空中戦は界王拳2倍
地上戦は界王拳5倍
フリーザハーフマックス相手に界王拳10倍

気が更に膨れ上がったことにそこで反応しちゃったら
後で今使ってるのが10倍で絶望する演出につなげられないじゃん

>>293
こっちから仕掛けてもいいかのところはまだかなりのパワーを残してるから10倍使ってないぞ

２０倍で５０％なら何とかなるかも程度＝１０倍は２５％そこら
１０倍≒２５％＞地上戦＞ウォーミングアップ＞ベジータ圧倒＞変身直後＞第３形態

ここまではもう受け入れるしかないだろ
どう考えたって最初の方は物凄い微調整が必要なレベルに違いないんだから>>289みたいなこと言っても仕方なくね

70%を超えてからの5%ずつの微調整とか完璧だったよな

億じゃないとしても悟空もフリーザも8000万前後はあると思ってる
超サイヤ人は50倍じゃなく30~40倍のどこか
20倍界王拳より強く100%と同等ぐらいになればいいんだから

個人的には５０倍が最低ラインで多分それ以上って感じだな
元より強くなったメカフリ＋コルド大王を出してわざわざ噛ませにしたのは万全の超１がそんだけ強いって事にしたかったからだろう

キリよく１００倍でもおかしくはない気がする
ついでに作者の「今までの１０倍ぐらい」も界王拳からの１０倍とすれば辻褄は合うし

まぁそれなら万全の超1でもフリーザクラス2人楽勝で人造人間に手も足も出ないってわかりやすくはなるな

そもそも復活した悟空がいきなり300万ってのもな
150万とかにすると良い感じになりそうだが

150万だと最初から界王拳使わないと話にならないからじゃね
ベジータ戦からの悟空を見るとただでさえ圧倒的に強い悟空が更に何倍も強くなれるってポジションだったし
界王拳ありきで他キャラとバランス取るようなキャラじゃなかっただろ

２０００～３０００程度だったピッコロを数日でネイルが驚くレベルまで成長させたりとかをその場のノリでやる作者だからしゃーない

ジース倒した後なんのパワーアップイベントもないのにフリーザ戦で新型スカウターぶっ壊したのに比べたら大したことじゃない

しかしなんでフリーザ戦は曖昧な表現にしたんだろうな
かなりのパワーとかじゃなくベジータ戦みたいに悟空に何倍とか脳内台詞で言わせればわかりやすくなったのに
今使ってる10倍が50%フリーザに通用しない絶望感演出の為だとは思うが地上戦の時点で5倍ぐらいからいってみっかとか言わせとけばわかりやすくもなりまだまだフルパワーまでは余裕もある表現にできた

300万は大猿パワーが含まれている
9万→30万×10＝300万
つまり復活パワーアップで素の状態の潜在的なパワーがほとんど引き出された結果
大猿パワーを抜きにすれば30万だから、それを考えれば別に異常でも何でもない

大猿パワーとか作中にない説明する必要もないだろ
フリーザをめちゃくちゃ強くしちゃったので悟空も相応に異常なほど強くなっちゃいましたって話でしかない

フリーザの最終形態100％反動を全形態に適用すればちょうどよくなる
第一形態＝25万/53万
第二形態＝53万/106万
第三形態＝100万/200万
最終形態＝500万/1000万
多分、全形態MAXパワー開放したらムキムキになるけど
反動大きいから、これやるくらいなら次の変身してただけで、
最終形態はもう次がないので50％以上のムキムキになった

大猿パワーとか別にないだろうけど敵の戦闘力を10倍以上に設定しないと「大猿になれば勝てちゃうじゃん」と言われてしまうのでサイヤ人は変身無しで大猿並のパワーを発揮できるようにする必要はある

どうせフリーザ戦以降は大猿より強い超サイヤ人がデフォだしそれで解決じゃね

ナメック星では尻尾生やす暇なんかないからどうせ無理だし

>>309
そんな演出は糞だから

>>312
わりとしっくりきたが、悟空の戦闘力を通常と界王拳で当てはめていこうとするとなかなか難しい

まったくしっくりこないだろ
なんでここまで無理やり戦闘力を下げる必要がある
なんでそうまでして悟空を弱くする必要がある

当時はキレた悟飯よりベジのが上だった訳よね
悟飯は平和だとサボるから力関係はあんま変わらん

19号時点でベジが超化できたとして
悟飯がピッコロ辺り死んでキレて超化したとしてもベジ以下

けど超サイヤが2人いるという事で20号辺りは破壊できて
178号呼び出す(して殺される)ところまでは行くと

流石に第２と同化ピッコロはちゃんと１００万以上じゃなきゃ嘘だろって感じだわ

というか悟空相手には十分だから５０％しか使わなかっただけで、７０％まではムキムキになってなかったよな

ばっ！の気合砲で７０％位だからなぁ
２０倍はめ波うけた時もそれ位だったんかな

片手で受け切れたにも関わらず悔しそうで痛いと

>>321
20倍かめはめ波の時はさすがに50％程度だと思うよ
フリーザのプライド的に血管浮き出しながらも無理して片手で防いで結構痛かったらしいけど
描写的には本当にフリーザが言うように「５０％」の力で防がれたって言う絶望を描いてたし
超サイヤ人に追い詰められてやっと70％出したし、50％を超える事は出来れば本当にやりたくなさそう

現実の人間も普通に出せる力は全力の30％程度で、それ以上は体を守る為に脳がリミッターかけてるらしいしね
フリーザの50％以上もそういうリミッターを外すような行為だとすればなるべくやりたくないんだろう

原作に一切描写ないのに、100％反動を全形態に適用してちょうどよくなるなんて言い出すとかアホの極みだろ

それは描写を基に戦闘力を考察してるんじゃなくて
自分の考える戦闘力に無理やり原作を歪めてるだけだから

フリーザの100％は限界超えた界王拳に似た感じで時間制限ありで制限時間を超えると
反動で気が減り始める感じだね。だから限界超えた界王拳と同じく短期決戦向き。
長期戦になるとデメリット大

>>322
いや５０以上出してるだろかめはめ波の時は、７０までいかず６０とかかもしれんけど

「今出してるのが本当に５０％ならどうしようもねえ、ハッタリであってくれ」⇒「くそったれ　今度もハッタリじゃなかった、ほんとにあいつ半分の力しか使ってなかった」
この流れになったのはフリーザが今までより上の力を発揮したことで「実は既に全力であってくれ」ってのが真っ向否定された結果だろ　５０％のままで止めたんじゃ何も分からん

50%が全力なら20倍でワンチャン倒せたかもしれないのに大して効いてないからハッタリじゃなかったとわかったんだろ
50%で止めてたら20倍が50%に及びませんでしたで終わってしまう

冴えない読者モデルの武藤力高を殺す

この過疎スレからも殺害予告で逮捕される奴が出る時代か…

20倍かめはめ波で実はフリーザ70％も出してましたじゃ
「50％ってのはハッタリであってくれ」「ハッタリでした」になっちゃうから
本当に50％～せいぜい55％位だろう　

それまで50％がハッタリじゃなかったからこそかめはめ波に対して60か70か知らんけど出してほぼ無傷で止められたって話だろあれ

というか何でその解釈で55はセーフになるんだよ

悟空から見て相手が今何パーかなんてのは正確には見れない
５割って言うのはつまりそれ以上のパワーもあるという事は確実だが

今使ってるのが10倍よー(絶望)て辺りで
しかも半分位のパワーしか使っておらんらしいってトコで
なんかこうフリーザの想定は10倍~15倍なんじゃないか(悟空の隠してた力)

20倍の限界を超えた力を隠してた力ってのとは何か違うし

10倍悟空：ほんとにあいつの今が５０％ならどうしょうもない。
はその通りで、悟空は今から2倍に上げれるけど
相手も2倍に上げれるなら普通にガードされて終わり

20倍悟空と100％フリーザが互角なら詰み。けど実際出せるのは70％のみ

ベジの時は相手もモーションあってこちらも気合入れる時間あったが
悟空の時は急襲で殴られて必殺だからあんま準備期間はなかった

フリーザ(フルパワーで１００)「多分半分も出せば君を殺せるよ」
悟空(１０倍界王拳で２５ぐらい)「これはハッタリじゃねえ…(こいつは５０以上だ)」

フリーザの半分＝５０でボコられる

悟空「既にオラの倍強いぞこいつ…半分で勝てるのは事実でも今半分で戦ってるってのはハッタリであってくれ、倍の１００でなく今の５０がフルパワーであってくれ」
⇒５０のままならもっと効く筈のかめはめ波をほぼノーダメで抑えられる
悟空「あれを平気で止められるパワーを隠してた　つまり今度も(半分で勝てるってだけでなく、実際に今まで半分しか出してないってのも)ハッタリじゃなかった…」


これ以外にあるんか受け取り方

あるんじゃない　それはそれで成り立つけど

>>329
理解できてなくて草

＜界王拳三段階システム＞
http://kuugo.web.fc2.com/db-kousatu-c/13.html
↑
によると10倍の1，4倍位　がフリーザの見たての潜在力
ベジ戦でいうなら
２倍が普通　３倍が瞬間的　４倍はほぼ短時間のみ

14倍に勝てる自信の５割フリーザが15倍位
本気になったら7割の21倍相当がすぐ出せるので
20倍のパンチを食っても目で追う余裕がありガードもでき
悟空も4倍はきついのでガードされた時点であきらめ息切れした

そのページだと悟空が地上戦の時点で１０倍使ってたことになってるけど、あくまで悟空的には１０倍が全力なんだからあの時点で既にそれ使ってんなら何呑気にしてんだって話にならんか

というかフリーザも計算がどうとは言ってるものの、厳密に悟空のパワーを読み切ったとかじゃなくね　そもそも界王拳自体知らないんだし測りようがないだろう
「態度的にまだ上があるな、数字で言って２０か４０か分からないけど最大限高く見積もってもボクの強さなら半分で十分だろう」って感じでどんぶり勘定してただけな気がする

わいはそのページのそこしか見てないから何ともだけど
フリーザのガード後の慌てっぷり見たらその材料になると

半分で余裕だろ→実際には違った　今のは危なかった
　なんであいつにあんな凄まじいパワーが

マジで完全にぜんぶ５割で収まってたんならもうちょっと落ち着くべき
ちょっとボクの予想を超えてたね中々やるね位で

悟空にとっては10倍が本当の実力でそれで倒せると思っていた
お互いパワーをセーブして戦っていたがフリーザは半分も出しておらず、悟空は5~8倍ぐらい出していたんだろう
悟空の予想を大きく上回るフリーザを倒すためには自分の実力を超えた20倍を使うしかない
半分の力ってのがハッタリでこれがフリーザのフルパワーならそれでなんとかなるかもしれねえ

マジで半分の力しか使ってなかった
20倍でも通用しねえオワタ

フリーザ視点だと悟空の10倍が最高の力でそれより上はないと思っていたので半分の力でチリにできると思った
あれ？なんか思ってたより強いぞ？痛い

ベジータ戦とほぼ同じ流れ
2倍が悟空の本来の実力で敵わないからやむを得ず3倍出すみたいな

>>340
見立ての数倍強い攻撃食らったら驚くだろ
予想を超えてるにしても超えすぎてるというか

１０倍がマジの本気と思ってたら２５％相当？ってなると
半分もあればというより半分もいらないってなって
見立て自体マージン鳥杉って思ってしまうな自分は

計算っていうんならもうちょっと細かく見ろよってなる

流れ的に
10倍悟空＜50%フリーザ≦20倍悟空

マジで50％≒20倍で見る向きもあるのか
超化してオコな悟空の打撃を５０パー状態で数発受けたりしてるからな
まぁでも瞬間的に危機を感じて７割出してたかもだけど

元気玉の時は流石に7割出してるだろうけど

あいやそれは違うか
その時のフリーザに対して圧倒してたってだけで
超化の倍率はそこで決まってくるから　50倍固定で考えてた

あ、100パー≒超化悟空なんでやっぱ>>345に戻るか
とにかく２倍の差がある悟空に殴られてる訳と

２０倍の時が５割か７割かはどっちにせよと

パワーを上げず５０％のまま止めれただけなら悟空が「ほとんどダメージが無い、あいつ本当に今まで半分の力しか出して無かった」って驚く意味が分からんのだけど

今までのが半分だろうと全力だろうと関係なく倒せない攻撃しかできなかったってだけじゃん

とりあえず20倍界王拳かめはめ波は危なかったらしいから咄嗟に70%ぐらいの力は出してたと思うのよ

50%では危なかっただけ

50％で耐えられるんなら
結局はフリーザの読み通りMaxの半分で倒せるってことになるからそこまで怒ることないじゃん

超サイヤ人相手に70％を出し惜しみしてたことを考えると
フリーザは100％はもとよりできれば70％も使いたくないんだろう

gokuは戦闘猿だから何やかんやで相手の
強さに興味があるからブチ切れて超化したとは
いえそっから手加減はしてたﾄﾓ言えるか　ナッパみたく

でもフリの場合何であいつ強いんと
相手が２０倍相当と思ってる状態で
本気でオコで頭突きしてる訳で

それを１０倍以下だろう悟空が受けてしまうと
ちょっとやり過ぎてしまうかもしれん

100%のフリーザは1分ぐらいは悟空と同等か上回っていた気がする

10倍界王拳をフリーザの30%
超サイヤ人を素の35~40倍ほどとして好きな数字を当てはめると破綻しにくい

>>352
違うじゃん
MAXの半分で宇宙のチリに出来るんだから
５０％で圧倒的に瞬殺出来る予定だったのに
５０％出してもほとんど互角くらいまで迫って来たからムカついてるのよ

そもそも気を読むことができない&界王拳がどれぐらいまで上がるかも知らない時点のフリーザの計算だしな

２０倍≧５０％・１０倍≧２５％だと思うわ　かめはめ波を当てれば一気にひっくり返せる可能性があるような僅差で

悟空に「ハッタリじゃねえ」って認める発言をさせてる以上、今出してるのがそうであろうとなかろうと５０％で悟空の全力と同等かそれ以上なのは事実ってことだろう
で、ラディッツ戦の描写からして２０倍かめはめ波を片手で痛がりながら止めた時は２割増しの６０％程度が妥当だと思う

↑低く見積もっても６０％程度ね
７０まで出したかは分からんけど

20倍で６割　元気玉で7割かな

死の使いと呼ばれた男ムラサキ曹長

ベジータの時は2倍じゃ通じなかったけど3倍だとベジータを超えられてボコれたからまだマシ
フリーザは10倍じゃ通じなかったけど20倍でも通じずしかもフリーザは半分の力だった

>>357
だろうね
50%で倒せないのが計算違いだった

>>357
悟空としては50%というのがハッタリなら20倍でなんとかなる計算だったんだから20倍が50%を僅かに上回ってないとおかしいじゃん

ハッタリなら20倍で倒せるとか悟空から計算なんてしてないよ
フリーザが「50％で君を即死出来るから」的な事を言うから
それに対して「さすがにそれはハッタリだぜ・・・（だよな？）」ってだけ
フリーザの見積もりに対して悟空が嘘であってくれってだけで計算がどうの話じゃない

実際には本当にほとんどハッタリではなくて悟空絶望　詰みだけど
フリーザ的には50％では仕留めきれない位の強さで猿のくせに生意気だなってムカついた
ピッコロが言ってたように隠してる力の量の次元が違った

「なんてことだ…こんどもハッタリじゃなかった…
ほんとにあいつ半分の力しか使ってなかった…」
だからかめはめ波を凌ぐ一瞬だけは半分を超える力を出していたと受け取れると思うんだが

＜ナンバーワンの実力を持つ超エリート＞

終わりだカカロット→この俺の戦闘力を超えやがった
変身だと面白い冗談だ→こんな事、ザーボンが
奴さえ消えれば俺がナンバーワンだ→この俺が赤ん坊扱いだ
さっさと変身しろフリーザ→そこまでは変わらん→俺はこんな化け物と戦う気でいたのか

＜落ちこぼれのクズ野郎＞
おめぇはオラには勝てねぇ、戦わなくても分かる→まいったな勝てねぇ

宇宙のチリにできるって要は勝てる・殺せるって話であって瞬殺とまでは言ってなくね
実際には４０％でも瞬殺できるぐらいの差はあったにせよ

仮にフリーザ５０に対して悟空４８とかで４～５％程度の差でも割と分かりやすく優劣が付くだろあの漫画
それでいて大技を当てれば普通に大ダメージになり得るぐらいの格差ではあるから、２０倍でそのぐらいとするのが各々の台詞に対して矛盾が無くなる

倒してビームで消滅させて宇宙のチリにできると
宇宙のチリ(ゴミ扱い)できるじゃ意味違うもんな

第1形態にあたる53万フリーザでも〇デスボールで惑星ベジータ破壊

悟空の慢心は敗北につながらないが、ベジータの慢心は敗北に即つながる

>>369
実際に痛かったとブチ切れた攻撃で瞬殺にさえできてないもんなぁ

>>373
あの頭突きは殺すための攻撃じゃないだろ

あれが100％パワーの頭突きなら悟空は死んでたな

本当に怒ったフリーザ様は瞬殺なんてしてくれないからね
じわじわとなぶり殺しにする派だし

クリリン「せやな」

アニメでの強さ

超サイヤ人悟空>フリーザ(100%)>悟飯>フリーザ(推定50%～75%)

全然関係ない話でなんだが、1キリ5万とか言ってるがバビディがヤコン爆発寸前で捉えた3000キリは超2だよな？
そう考えると超2は3000キリ、ヤコン800キリ、随所随所になっていた超1は800キリ未満な気がする

早い話が超1は50倍、超2は100倍で2倍どころの開きでは無く鳥山のイメージでは超1と超2では4倍以上の開きはある気もする

何かたまに超２で３０００キリって言ってるの見るけど原作読めよ…
３０００キリ計測したのはヤコン爆発させる時じゃなく超化した直後でまだ光食われることすら判明してない時だぞ

3000キリの後で超2になり、バビディの計測器は振り切れている
それに対してダーブラは別にビビってないけど

ヤコンって悟飯は舐め腐ってたよな
伸びる爪とか暗闇込みで全員でかかりましょとか言うてたけど
すると悟空は1000キリ近辺かそれ以上はあり超化で３倍になる

1000もあったら変身しないでそのまま倒すわ

暗闇とかなかったらそのまま倒してそうだったじゃん

悟飯は舐め腐るどころか超化が封じられたら2人で戦えばとむしろ警戒してたけどな
ノーマルだとやはり800キリよりは下

ヤコンの光食いがブウにやるべきエネルギーを奪ってしまうのはバビディが言ってる
元の悟空が９００～１０００ぐらいあって普通に勝てる感じだったのにあれで怪しくなった感じかな

一気に８００以下まで減るかは微妙だけど、暗闇とか爪とか考えると８５０とかでちょっと上回る程度じゃ結構怖い相手だろう

プイプイはともかくヤコンは確実にフリーザ以上

バビディ一味の兵士たちもプイプイと同じ星の奴らっぽいけど、こいつらですら
フリーザ軍のギニュー特戦隊より強いんだろうな・・・

どうだろう
多分、プイプイがギニューと同じかちょっと強い位だと思うけどな

あの流れってメタ的に各キャラの過去の戦いのおさらい感を感じるから
ダーブラをセルＶＳ悟飯、ヤコンをフリーザＶＳ悟空　とすると
プイプイはリクームＶＳベジータのおさらいだと思う

プイプイはフリーザを一撃で倒せる界王神相手に差し向けられるレベルのヤツ
ギニューレベルのわけがない

プイプイがフリーザレベル
ヤコンはセルジュニアレベル
ダーブラはセルレベル

バビディの一般兵でもギニュー以上

フリーザ以上の強さがあるならそれで手こずってるベジータが１０倍重力でどうこうなるわけないって分かりそうなもんだけど

バビディ達が界王神のことどのぐらい考えてるかも分からんし

別に界王神はグーパンチでフリーザを一撃で倒すわけじゃないからな
あくまでも超能力や魔法でフリーザごとき瞬殺であって
身体能力だけならのノーマルサイヤ人の動きにすら驚愕するレベルだから
プイプイの戦闘力なんてあんまり関係ないのさ
高重力で動きずらくして、且つプイプイには魔法が効きにくい特性があるとすれば
ギニュー程度の戦闘力でも界王神は苦戦するよ

バビディは搦め手キャラだし、界王神用に魔法対策してるメンツなんじゃない？

>>393
ノーマルサイヤ人＞ピッコロ、18号
フリーザを一撃で倒せるトランクスを一撃で倒せるのが18号

これが真実

悟飯片腕全 915万
超セル2 880万
超悟飯 780万
完全体セル 680万

セルジュニア 545万
神コロ 545万
王子 精神1 535万 精神2 545万
トランクス 精神1 535万 545万

セル2 525万
セル1生態エキス吸収 460万
セル1 445万

16号 460万
17号 450万
18号 435万

これが真実

悟飯片腕全 915万
超セル2 880万
超2悟飯 780万
完全体セル 680万
超悟空 630万
超1悟飯 580万

セルジュニア 545万
神コロ 545万
疲労悟空 540万
王子 精神1 535万 精神2 545万
トランクス 精神1 535万 545万

セル2 525万
セル1生態エキス吸収 460万
セル1 445万

16号 460万
17号 450万
18号 435万

どの漫画の話か知らないけどそいつら全員まとめてドラゴンボールのフリーザにボコボコにされそう

プイプイ 300万
ヤコン 460万～560万(破裂)
ターブラ 820万
デブブウ 935万

子供トランクス 505万
子供悟天 500万

プイプイ けた間違えた30万だ

>>393
界王神は425万だな
未来トランクスと悟空ヤードラットの頃とほぼ一緒
プイプイは重力前は3万だな

生態エキス吸収前のセルは430万くらいだな
吸収後は455万くらいか

界王神は勝ち目はなかったがデブブウともそこそこは戦えてたから決して雑魚じゃない

超1は戦闘力400万前後でなれる
超2は戦闘力750万前後でなれる
超3は数分だが戦闘力が980万前後になれる

初期界王神はセル1最初期とほぼ一緒だろ

こいついつまで１人で意味分からない数字の羅列続けるの？

>>227
フリーザ戦の初期超1悟空が未来17号の420万よりは弱い416万だから
たぶんそれであってるとは思う

>>393
界王神の身体能力は凄いぞ。デブブウの攻撃に何とか耐えてたし。ちゃんと反撃して食らわしているし。
フリーザ一撃はワンパンで可能だと言うのは間違いない。
だってフリーザなんてトランクスですらワンパンではなかったが瞬殺できたんだし。
界王神はあの時のトランクスより弱いはずもない。

神コロは445万前後でセル1初期は430万前後で界王神と未来18号は戦闘力425万てほぼ一緒かあフムフム
未来17号と超1王子が420万前後だからあってるありがとう

界王神初期はひょっとしたら戦闘力600万前後はあるのかなおそらくはひょっとしたら630万前後か完全体セルと戦った超悟空1フルパワー並だ

最終フリーザフルパワーは385万前後らしいから界王神の戦闘力は585万前後と予想

界王神初期は完全体セル戦悟空の最大戦闘力630万前後の手前だろセルジュニアの545万前後より少し強いくらいか？
565万前後だな

ブウ編神コロは完全体セル超1並だったはす

初期界王神の戦闘力は600万前後。これはセルゲーム時の少年超1悟飯の戦闘力600万前後とほぼ同等。ブウ編神コロは戦闘力680万前後で完全体セルと同等。
ブウ編超2悟飯は戦闘力820万前後でターブラと並んでケリがつかない描写が見られた。デブブウはこの二人以上の900万以上は確実。自爆王子は900万前後が妥当かなあ。

界王神はプイプイには勝てるがヤコンには負けそう
だからセルジュニアより弱いんじゃない、界王神は

ヤコンは戦闘力560万前後で
セルジュニアの545万前後よりは高い。でも超1悟空戦闘力最大700万前後の急なエネルギーに耐えられなかった。これから推察するに、界王神の戦闘力は550万前後がやはり妥当かなあ

セルジュニアは戦闘力545万前後セル2は戦闘力525万前後
界王神は530万前後でブウ編神コロは680万前後。

界王神はデブブウの戦闘力の半分くらいか？いや、セル2よりは強いだろ。

ヤコンは3000キリより上をいくと、爆発するらしいな

ミス
ヤコンは1000キリで爆発する

界王神はセルジュニアよりは強いだろ戦闘力は550万前後で
ヤコンの戦闘力580万前後には負ける。悟空は戦闘力580万以上を一瞬で送り込んだしやはりひと味も二味も違う。

キビトはセル2くらいだろ

個人的には
南の界王神=完全体セル程度
北、西、大界王神=セルゲーム超悟空程度
東の界王神=セルジュニア程度
ヤコン=オレは超ベジータだ以上セルジュニア未満
ブウ編ノーマル悟空、悟飯、ベジータ=オレは超ベジータだ程度
ブウ編ピッコロ=16号程度
キビト=よくわからん（17号程度から第2セル程度のどこか？）
くらいかな

ダーブラの戦闘力について持論を述べたい

まず、作中の悟空の「セルと同じくらい、今なら大したことない」
というセリフについて
このセルと同じくらいが、どの形態のセルを指すのか
俺は復活後だと思う

セル復活後の強さについて
過大評価してる人が多いと思うが
気が半分の片腕ご飯に倒されてる時点でそれほど強くはない
復活セルの戦闘力は、せるゲーム超2ご飯より下だと考えられる

悟空がダーブラの戦う姿を見て
「思ってたよりずっと強い」といったあとベジータが「それでも勝てない相手じゃない、ご飯は修行をサボっていた、ガキの頃のほうが強かった」という会話があった

悟空のせりふから
ダーブラ>復活セルが推測できるが
ベジータの「それでも勝てない相手じゃ～」はどういう意味でいったのか？

1 セルゲーム超2ご飯の戦闘力があれば勝てる
2 セルゲーム後から修行を続けていて、順調に戦闘力を上げていれば勝てる

この2つが予想できるが、これは1になるとおもう。なぜならベジータが「ガキの頃のほうが強かった」といったからだ

以上のことから力関係は
セルゲーム超2ご飯>ブウ編超2ご飯=ダーブラ>復活セル

と考えられる
ダーブラが悟空のいうように、復活セルと同じくらいならさぼっていたご飯でも勝てたであろう

セルゲームとダーブラ戦ではブチギレによる潜在パワー発揮の有無っていう大きな差がある
漫画の展開的に悟飯よりセルの自信の方が正しかったって描写なのでセル復活時点の悟飯では勝てるか怪しいレベルで、それを負傷してなお遥かに上回るほどほど最後に出した真の全力が凄まじかっただけだと思う

勝てない相手じゃないって、たられば抜きで現状でも実力は勝ってるのに戦いの勘すら無くしやがってって意味じゃないのか
悟空も完全に負けてるわけじゃないって静観してたし

>>389
10倍重力でイキるのは悟空vsラディッツ～ベジータじゃないのか

ナッパの戦闘力は4000(贔屓目に見ても4800)で確定

また大全集厨かよ

復活後セルは旧ブロリーと同じで人によって強さ評価が全く違うんだよな
最大は超2悟空並みから最少は青年悟飯以下まで
サイヤ人の細胞を持つセルが復活後は超2と全く同じオーラに包まれていたこと、孫悟飯のようにパワーアップのセリフから超2レベルは間違いないはず
悟飯がセルのエネルギー弾一撃で片腕使用不能になったのは天下一武道会でマジュニアが自らの追跡エネルギー弾で片腕使用不能になったのにも似ている（互角のエネ弾をまともに食らうと片腕が使用不能になるということ）

大全集をバイブルみたいに思い込んでいる奴がいるな

＞★どんなに正当な意見でも以下の文法・表現をした人は荒らしとみなし、放置すべし。
＞　・｢妄想」 ｢厨」

＞★反論、指摘をされる場合は根拠を提示してください楽しく真剣に戦闘力を考察しましょう


大全集を否定したいのならそれなりの根拠というものを提示してくれないとね。

まぁ大全集はわりと正確だからな
億超えについても感情的には不満だが、誰もが納得いくような覆しは今のところ出てない様子だし

>>430
＞大全集やジャンプ・Vジャンプの付録・その他もろもろの書籍も考察に入れません。

元々大全集は考察に値しない扱いだから否定するも何もない

>>432
原作から自分で考察した結果が大全集と一致することは普通にある
大全集と同じ数字だからってそれを否定するのはただの思考停止

大全集を全否定する必要はないけど、盲信する必要もないね

戦闘力の数値って面だと３２００～３５００ぐらいじゃないの
自分の意思で落とせないんだからあんまり高いと魔閃光で痺れたり５０００そこらしか出してない悟空を見失うことは不可能

>>433
大全集を否定したいのなら～とか言い出してるアホに言ってんだぞ？

戦闘力7のプロ格闘家でも戦闘力3の攻撃で痺れた見失ったりすることもあるだろうな

そんな描写がどこかにあったかい？

>>434
誰も盲信してないのに勝手に盲信してると勘違いしてるやつこそ大全集を盲信してる
実際>>426は自らの考えも述べてるだろ
それを大全集と同じ数字に反応した脊椎反射野郎が勝手に大全集をバイブルみたいに思い込んでるとか
それこそ「思い込んで」言い出したんだろ

やっぱりフリーザ一億超えってのが引っ掛かっているんだと思うね

>>426の1行が考え？　考えていうかただの数値ｏｒ願望だろう

>>440
フリーザ1億超えは一番納得できる部分だろ
フリーザ1億超えに納得がいかないやつは悟空をベジータ、ピッコロどころか悟飯より大幅に弱くするか、ベジータ、ピッコロの疑似界王拳とかの妄想をするしかない
悟空を弱くせず疑似界王拳とかの妄想をしないですむにはフリーザを1億超えさせるしかない

ほっほっほ

デフレ論は大抵「ここはこうだから戦闘力いくらぐらいかな」じゃなくて「何となくもっと低くしたいからこういう展開だったことにしよう」なんだよな　逆だろって

超化で40倍以上だけはどう屁理屈こねても否定できないからな

仙豆より回復装置のが優秀・・？て訳でもないし
それにしてもベジも仙豆+睡眠休憩とってて互角以上

ベジータの3倍で９万弱しかなかった奴が一度の復活で300万て・・

>>442
ピッコロの元気玉のことなんて黙ってやがったなとかベジータの第一フリーザへの善戦とか
クリリンが23000に少し健闘できたとか疑似界王拳（この言い方は嫌いだが）の状況証拠は結構ある

まあ、素の実力を悟空がベジータより弱いとする案には賛成しないがね

界王拳そのものでない劣化版みたいなのが何の説明も無く出てきてそのまま使われてるってのも変な話だとは思うんだけどな

ベジータはリクーム戦後の伸びが凄すぎるね、クリリンに腹に穴をあけられた後の
パワーアップ率ばかり注目されているけどね。
地球やザーボン戦のパワーアップ率は普通だが。

みんなやけにヤコンを評価してるけど
ヤコンて悟空に鈍そうと言われて結局意外と速いだけで
一発も当てれてないんだよな
でもキリ的にはヤコンよりノーマル悟空のが下という

ヤコンが悟空以下なら超化で3倍以下だけど
超化で５倍とするなら悟空は６００でヤコン以下となる
600ｖｓ800ではちょっとした体格差じゃ厳しい差

つまりデカい＝エネルギー表示的には大きくなる傾向があるのではと
ナッパも数値はでかいが遅いので弱いのではと

1200vs1500　３対５
子供並の小ささの栽培マンならこの差があるラディッツにも匹敵はできると

>>449
悟空や悟飯もそうだけど何が5～10万くらいの所に一つ壁がある感じ
そこまでは緩やかだけどそこを超えると一気に伸びる

サイヤ人編を見ていると壁は1000くらいの所にも一つあったように感じる

疑似界王拳って何のことを言ってるの？
普通に戦闘力をコントロールしながら戦ってるだけじゃないの？

>>452
その二つは別物だぞ
界王拳は自分の戦闘力を倍化させる技で
戦闘力のコントロールは自分の持ってる戦闘力以上にはできないから

>>452
疑似界王拳ってのは界王拳を習ってないやつらが界王拳みたいに戦闘力を倍化させる技術を使えると仮定した時の仮称
原作にも何にも一切描写のないただの空想の産物

便宜上言ってるだけだよ
界王拳って言葉がカッコ良くて浸透し過ぎてるけど
実際にこれは悟空だけの特殊能力ではなくて
普通に気のコントロールの高等技術ってだけ
後半の章では悟空以外も普通に使ってる　倍率は悟空ほどじゃないとしても

何言ってんだこいつ

悟空の蹴りもカウンターで入ったのにヤコンには特にダメージなかったしノーマル悟空だけで戦っていたらどのみちジリ貧だったと思う
悟飯も2人なら超サイヤ人にならなくても勝てますと言ってるし悟空もノーマルで勝てるならあんな変則的な勝ち方する必要なかったはずだし

でけぇ方が数値は高くなりやすいて事だな
タフさとかは上がるし

同じ技術を覚えたのに界王拳とは別物で倍率も落ちるって良く分からんのだけど
そんなややこしい設定付けるより界王拳を覚えたってする方がよっぽど分かり易くて楽なのに

>>459
別物なんて言ってないよ
その人のLVによって倍率が変わるのは界王拳の特徴だろ
クリリンは5倍まで、ヤムチャは3倍までとか倍率は違うだろうって話
あとは悟空のように限界が10倍までなのに、強引に20倍まで引き上げるとかの
芸当は正統継承者の悟空しか出来ないかもしれない　限界超えるのは一歩間違えば死ぬほど危ないから

そんな設定はない
ここは俺ルールを披露する場じゃないんだよ

界王拳は界王拳だろ
界王様のところで修行した連中ですら悟空以外使える様子は一切ないのに
クリリンまで使えるとか無理がありすぎ

天使の輪の神様も界王星に行って修行すれば
ギャグの天才・界王様のテストは余裕でパス
できただろうし

悟空以外界王拳使えないなら
超化禁止の天下一武道会で、戦うまでもなく界王拳10倍悟空＞超化なしベジータになってしまう

>>461
悟空がクリリンと比べて特別に器用なわけでもなければ、限界以上の倍率使うのは肉体負荷の問題ばっかで技術がどうとか一切言われてないけど
誰に習おうが結局は同じ技術使ってるのに何でそんなとこで差が出るんだよ

>>465
そんな子供の屁理屈みたいな抜け道を作中のキャラが一々考慮する必要があるか、そもそも作中１２年・現実の連載期間で２～３年ぐらいは見てない技まで気が回るかってとこから謎な気がするんだけど

そもそも超化した方が強いのを示し合わせて縛ってるだけなのに「じゃあ俺は界王拳使うんでｗ」って４０近いオッサン(死んでたから肉体はもっと若いけど)がやることじゃないんだよな
控え目に言っても大人げないクソ野郎じゃん

界王拳とピッコロの言う気の増幅爆発は別物だぞ
界王拳は限界まで高めた気を更に何倍にもできる
体が耐えられないのを無視すれば限界突破も可能
増幅爆発は自分の実力を超えた強さにはなれない

最下級戦士「こんなやべえ時だってのにワクワクしてきやがった」→界王拳があった
ｖｓ
惑星ベジータの名をもらう超エリート「こっ、こんな事ザーボンが・・・」→気の増幅爆発

全世界で一番強い動き出した帝王は戦闘力のコントロール、つまりは気の増幅爆発は
マスターできたが界王拳は使えなかったね。

界王拳は会得が難しいんでしょ

界王星にて僅か数日でナッパより格上のネイルが信じられないほどパワーアップしたピッコロに対して、悟空は重力の慣れと技の会得に時間を費やしたと考えないと悟空が不憫だし

人造人間に殺される未来を知って
みんな死に物狂いで3年間も修行して
界王拳的な技術習得しようとしないなんて不自然すぎる
逆にいうとみんな対人造人間にそれなりの自信をつけて参戦してる理由は
気の倍化が出来るようになったからだと思う　チャオズは除く

>>468
ピッコロは基本戦闘力ほとんど吸われて死にかけて
その気をゲロに加算されてるのに、気を増幅爆発させたら
フルボッコってことは、1.5倍とかそんなレベルじゃ追いつかなくない？
吸われた量の5～10倍くらい倍化出来ないと辻褄合わない

吸われてた時、気を1/10くらいに抑えてたってのは個人的には無いと思う
それならゲロだって気づくだろうし、抑えたまま死ぬとかバカだし

>>472
ピッコロが吸われてる時悟飯はかすかな気の乱れしか感じなかった
抑えた状態じゃない気が吸われてるならかすかどころじゃないだろ
あの時のピッコロが吸われた気は本来の1/10どころか1/100、1/1000だっておかしくない

かすかな気の乱れって、気がかすかにしか感じられないんじゃなくて
気がかすかに減少してるってことだろ
ゲロも気づかれないようにジワジワちょっとずつ吸ってるんだろうし
1/1000に抑えたまま、1/1000吸われて死ぬとかバカすぎる
それに19号戦の時もそうだけど、直接吸われる場合は問答無用で死ぬまで吸われるしね
気を抑えていようが基本値は丸ごと吸われるよ

バカと言っても、1/1000に抑えた状態で吸収されてるんだから増幅させようにもできないと思うんだが

>>474
ちょっとずつ吸おうが一気に吸おうが1000/1000が0/1000に近づくまでどんどん減って行ってたらみんな気づくだろ
抑えたまま死ぬのは間抜けな話ではあるが、そのおかげで少ししか吸われなかったんだから
気を吸う相手に対しては正しい対処法だったとも言える

1/1000吸われて死ぬピッコロもバカだし
1/1000しか吸ってなくて強くなった気でいるゲロもバカすぎだろ
気を抑えていようが直接吸収されれば、基本値は全部吸われなきゃ産廃技すぎる
ピッコロも直接吸われるのはヤバいって言ってたし

>>472
気の開放でラディッツ戦の一点集中と同様３～４倍ぐらい変わるんじゃないの
じゃないとそれ以降一点集中で上がらなくなった説明がつかないし
そんだけ変わればあのへんの戦闘描写は成り立ちそうだし、むしろ１０倍とか違ってたらもう１回ピッコロから吸ったところでベジータに及ばないだろ

界王拳と違って上限があるだけで一点集中相当まで増幅させる技術とすれば素のパワーの分だけ吸い尽くされて死ぬのもおかしくはない

あと６万～９万出るはずの悟空ボディが、気のコントロールが封じられただけで２３０００まで落ちた件もある

>>472
20号はピッコロには勝てると判断して獲物にしたのだし、吸われても圧倒したと言うことはまあ倍以上の余力があったのは間違いないわな

とりあえず人造人間編前半

超サイヤ人ベジータ≧本来の超サイヤ人悟空>ピッコロ>>ピッコロの言うあの程度の悟空>19号>心臓病悪化した悟空>>天津飯たち

>>481
超サイヤ人ベジータ≧本来の超サイヤ人悟空

ココだけ微妙
なぜなら3年前の段階で大きな差があった。
ベジータは修行つんでようやく超サイヤ人になったのに対して悟空は超サイヤ人から更に修行を積んだ。
ピッコロの異常なパワーアップ率からして悟空は相当の修行をしたのだろうし。
同じ超サイヤ人と言ってもフリーザ倒した時とはもう段違いだしさ。
悟空がフリーザ戦後何もしてないならベジータが超えているだろうけどそうじゃないし。
ベジータが修行している間も悟空も修行していた。

神コロは逃げたセル探すより海王星いって訓練すべきだったね　セルゲを開幕するまでの
期間もさ　ナメック星のときは一週間でも強くなったんだからさもったいないよ

>>483
精神と時の部屋入りの二回目をパスしたのが問題

20号にエネルギー吸われて危なかったピッコロはナメック星悟空が5000に抑えたまま吸われて危なかったって言うようなもんだろ

>>482
悟空の本来の力を知っているピッコロの「（ベジータは）超えたかもしれん悟空を」
心臓病から復帰した悟空の「セルってやつにも人造人間にも今のベジータに勝てねえならオラにも勝てねえ」
両者のセリフからベジータ≧悟空の可能性は高い

19号達や、17号達は、気の爆発という技術なしであの強さがあるんだよな

といってもセル２とかでも何十倍とかにはなってないので
増幅や爆発はしてるかもだがピッコロやベジの爆発率には劣る感じか

ピッコロの台詞は２０号を騙した知略込みの評価だから戦闘力だけ見たらその限りじゃないとは取れるな
まあどっちにしろほとんど互角だとは思うけど

「ベジータに勝てねえならオラにも勝てねえ」に関しても、天津飯の「いくら悟空が強くてもベジータやトランクスとそう変わるもんじゃないはずだ」ってのと似たようなもんだろう

最初は初期値ベジのが2倍ほどあったが後に3倍差を付けられて
たけど悟空はもう瀕死復活使いすぎで打ち止めだろうってのはあるし
重力３倍修行でなんやかんやで同じ位の所に落ち着いた感じかな

悟空も3年の修行で伸びはしたがそんなにはて感じだろう
その時の経験はその後の時の部屋での１－４開発に繋がってきそうだが

3年修行した悟空やそれを超えたかもしれないベジータでもトランクスとそこまで変わらないところを見ると精神と時の部屋に入るまでは超絶レベルアップはしてないな

>>466
元気玉のことまで熟知してたベジータが界王拳に関しては全く気が回りませんでしたーってか？
あり得んよ

界王拳は封印してたんだろ
超の後付けだがこれは原作と矛盾してるわけじゃないから取り入れてもいいだろ

>>491
有り得んとまで言えるか知らんけど、仮に存在は覚えてたとしてとっくに３０過ぎてるオッサンがそんなガイジムーブするのをいちいち考慮させる必要あるか？

そもそもベジータが倍化使えたとして、肉体負荷的に１０倍が限界としたら悟空だけ１２倍とか使えるんだろそっちの中では
サイヤ人編の２倍⇒３倍よりはずっと軽い負担で十分ボコボコに出来るんだから何も条件一緒じゃないじゃん

ガイジムーブの意味が分からんのだが？
お互い超化なしなら平等だが、悟空だけ界王拳なしなんて不公平なハンデ付けてベジータは喜ぶのか？

あとそっちの中では悟空だけ12倍使えるとか言われても
そいつは違う奴の意見だから俺の意見でもないし

本来は超化すれば条件同じなところ、超化自重ルールに付け込んで自分だけ界王拳使うのはどんだけ控え目に言っても空気読めてないだろ
元々超化ありでも界王拳の方が切り札とかならともかく

なんで界王拳使うのが空気読めてないことになるのかわからん
界王拳はれっきとした技じゃん
固有技使うのがズルいって言うならベジータはギャリック砲撃つの禁止になるのか？ならないだろ

ギャリック砲は超化してようが普通に使えるからな
界王拳は衆人の目を気にして超化縛りしなければ存在しないはずのアドバンテージで、本来の全力で戦った場合の優劣と話が違ってくる

まあそもそも後で元気玉のこと思い出したからってあの時界王拳のこと考えてた保障もないし(ベジータ以上に作者が)
界王拳を他のキャラが使い出した時点でそういう設定の明言も倍率の話も一切出てこないのが変だし(頑張れば神コロが１７号倒したりエキスセルに食い下がったりできたろとかも)

まさか単なる試合の細かいルール付けが、地球の命運かかった戦いで自分もなすすべなく殺されそうな時に一切無理しないのより不自然とは言わんだろ

界王神はブウ何度やられても死ななかったし反撃してデブブウの上半身を逸らす威力の攻撃力も見せた
これは相当凄い思うが
ヤコンなんかがデブブウの攻撃を何発も耐えれるか？
タラコセル相手に全力で攻撃してびくともさせれない16号がデブブウの上半身を逸らすことできるか？

界王神ってタフだし、予想よりは強かった超サイヤ人の上(超2)の状態の悟飯を止めたりと思いのほか強いのかもね

ベジータは界王神を見下していたけど、悟飯から言えばベジータと悟空の超2は自身の超2より別格っぽいし

界王神のフリーザ一撃は本当にワンパンで可能なんでしょう。
デブブウともどうにか勝負にはなってたし。デブブウとあそこまで戦える奴はそんなに居ない。
普通にセル第二形態より強いと思う。

ベジータにしても「本来ならとんでもない奴であるはずの界王神」と一定の評価は下してるからな
ボロボロにされた上でブウのきらいだーっを食らっても生き延びてるし
同じような技でも我ながら情けない破壊力というくらい消耗していた地球ベジータや挨拶代わりで明らかに本気じゃないフリーザ第2とは違ってブウの性格からしても手加減するとは思えない
界王神は全員超2クラスには劣るとして、南=完全体セル、他3人=セルゲーム超悟空、東=セルジュニアくらいだと思う

デブブウはベジータ、悟飯、界王神、ダーブラを一人で蹂躙して見せて格の違いを見せつけた。
人造人間編から更なる超インフレの幕開けであった。

超3悟空>無邪気ブウ>純粋悪ブウ>善ブウ>超2悟空≒破壊王子ベジータ≧全力超2少年悟飯≧全力超2青年悟飯>洗脳前超2ベジータ≧平常超2少年悟飯≧ダーブラ≒超完セル≧平常超2青年悟飯>完全体セル>セルゲーム超悟空≧セルゲーム超悟飯>セルジュニア≒セルゲーム超ベジータ≒セルゲーム超トランクス≒東の界王神>ヤコン>ブウ編ノーマル大人サイヤ≒オレは超ベジータだ≧時の部屋1度目超トランクス>第2セル>ピークピッコロ≒16号
くらいかな

ブウの攻撃は明らかに遊びが入ってたし、嫌いだーもモロにダメージ喰らったにしては吹っ飛び過ぎな気がするからどうだろう

超１並ならヤコンが遥か格下だと最初の動きを見た時点で分かるだろうから、悟空が厳しいと見たら戦力を失うリスクを避ける為「みんなで戦いましょう！」でなく「どいてください！私がぶち殺します！」になる気がする
それでもヤコン・ノーマル悟空とどっこいぐらいとすれば第２セル以上かもしれんけど

界王神＝俺は超ベジータだ＞セル第二

ヤコン＝セルジュニア

プイプイ＝フリーザ＝19号

まあ最悪のシナリオはブウ復活だし敵の宇宙船でどんな仕掛けがあるかもわからないし少しでも確実な手段を取ろうとしただけと思える
シンもこれはゲームではないのですよと言うように慎重になるのはむしろ自然なことじゃない
未来トランクスが人造人間やセルの完全体進化についてベジータと意見を対立させたのと似たようなもの