藤井聡太の▲４一銀ほか伝説の一手について語るスレ ->画像>2枚

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1名無し名人2021/03/24(水) 15:50:50.97ID:g8VnLtIc

羽生の▲５二銀・△６六銀・▲５五馬、中原の▲５七銀、升田の△３五銀、谷川の△７七桂・△５七桂・▲４三角不成・△７七銀成、森内の▲４八金などご自由に

2名無し名人2021/03/24(水) 15:51:56.67ID:g8VnLtIc

藤井聡太の△７七飛成、△６二銀

3名無し名人2021/03/24(水) 16:14:09.67ID:XmS6qJcV

藤井の▲８三飛

4名無し名人2021/03/24(水) 16:23:39.98ID:r33tES0A

藤井の71銀

5名無し名人2021/03/24(水) 16:29:20.94ID:AG5ZrYLc

初手お茶

6名無し名人2021/03/24(水) 16:36:23.23ID:H4zekLG9

俺の第１感だったけど、何か？

7名無し名人2021/03/24(水) 16:42:58.18ID:99Dle+ev

橋本の▽63歩

8名無し名人2021/03/24(水) 17:34:45.80ID:gQuHggJq

羽生の8六飛、久保の1九と、藤井の7七飛成、3一銀、4一銀
俺はこれで

9名無し名人2021/03/24(水) 17:35:48.83ID:NZkTmYdO

これ言ったらいけない雰囲気だけど、ぶっちゃけ41銀は研究手でしょ

10名無し名人2021/03/24(水) 17:53:37.14ID:XsJzJFF4

長考してただろ。いわゆる研究手ではない。

質としては７７飛成みたいな妙手だな。
高い駒ただすてから入るから勝ち読み切らないとさせない手
指した後の相手の変化も多く普通は到底読み切れない変化

11名無し名人2021/03/24(水) 18:36:34.17ID:G7gjuiTX

ちょい前の８６歩
豊島だったか

12名無し名人2021/03/24(水) 20:32:19.54ID:YMSWCR9C

藤井聡太の▲4一銀は俺レベルの手だな＾＾
suimonには指せない一手＾＾

13名無し名人2021/03/24(水) 22:59:48.79ID:zYY3kVlV

なんでいちいちスレたてんの？
藤井スレあるだろ

14名無し名人2021/03/24(水) 23:00:56.58ID:zYY3kVlV

あ　失礼タイトル適当に読み流ししてたわ

15名無し名人2021/03/24(水) 23:46:33.08ID:1TktMmAU

渡辺の９八飛
竜王戦第４局の打ち歩詰めのやつ

16名無し名人2021/03/25(木) 00:05:25.63ID:cGYlxWdf

>>6
後からならどうとでも言えるわ

17名無し名人2021/03/25(木) 00:26:44.56ID:SGtLgYgd

伝説の一手って結構あるけど被ってる奴ってないんだろうか？

18名無し名人2021/03/25(木) 00:28:18.71ID:dNaM6rMq

Aの62角

19名無し名人2021/03/25(木) 00:40:09.37ID:gqb82Etz

中原の５七銀

20名無し名人2021/03/25(木) 00:42:01.86ID:gqb82Etz

丸山の２三成香

21名無し名人2021/03/25(木) 00:43:44.96ID:PO0iYl/T

ありさの伝説の少女

22名無し名人2021/03/25(木) 00:44:19.15ID:Tg5M4XmR

羽生の▲64玉

23名無し名人2021/03/25(木) 01:45:01.22ID:TeMKHiEq

藤井の44桂
早指しの手という点で羽生の52銀と比較するべきは昨日の41銀でなく朝日決勝の44桂では
てかまだ18歳なのに他の大棋士並みに伝説の1手を既に残してる

24名無し名人2021/03/25(木) 01:49:53.11ID:hQYOtff9

タニーの竜王戦の▲４五歩の銀取に手抜いて、
△６九銀で勝ったやつ。

25名無し名人2021/03/25(木) 02:48:52.19ID:JCQi+9hx

アユムの６２角打だろw

26名無し名人2021/03/25(木) 03:58:13.65ID:dRFVKD3P

>>9
君って将棋のルールすら知らないでしょ？

27名無し名人2021/03/25(木) 08:55:08.24ID:Svdxmryj

羽生藤井戦の羽生の4八歩もすごかったな
ああいう手を指せるようにならんとな

28名無し名人2021/03/25(木) 09:25:54.59ID:yb9UQTq1

77飛成にしても41銀にしても読みは要るけど速度考えたら第1の手なんだよな

29名無し名人2021/03/25(木) 09:43:08.63ID:dRFVKD3P

>>28
その「読みがいる」の部分が絶望的な量だから、41銀はなおさら見えないんだよ
言うは易しの典型だな

あと、77同飛成はその前段階の通常あり得ない変化を深く掘り下げなければ発見できないってのが難度を猛烈に高くしてる
いざ77同飛成の局面を見せれば発見できるプロは多いだろうが、そのずっと前に普通は捨ててしまうような変化を読んでたことが恐ろしいわけで

30名無し名人2021/03/25(木) 09:49:21.16ID:I0Lev+yi

菅井の角ワープ

31名無し名人2021/03/25(木) 09:55:46.10ID:TVDnXm8u

77飛成はプロなら誰でも見える凡手

32名無し名人2021/03/25(木) 09:56:42.17ID:RXTuWe/Z

>>27
41銀と比べたらうんこだけどな

33名無し名人2021/03/25(木) 10:08:52.93ID:S8+ec1GW

録画見直し　
すみません　4一銀　は何手目ですか？

34名無し名人2021/03/25(木) 10:15:18.59ID:OQHPcZA2

>>33
57

35名無し名人2021/03/25(木) 10:18:53.49ID:JTtxj0xT

４１銀はすぐ意味が理解できるけど
４８歩は意味がわからないんだよな

まあ君は将棋のルール知らないんだろうけど

36名無し名人2021/03/25(木) 10:27:28.87ID:zmdC5HgL

41銀はたしかに妙手ではあると思うけど過大評価されすぎだろ
解説が一般層にアピールしようと盛り上げてるのが見えて寒い

37名無し名人2021/03/25(木) 10:29:24.20ID:eweBMxuh

棋力がある程戦慄するらしいで

38名無し名人2021/03/25(木) 10:37:05.76ID:I/K0gshw

>>36
そこは藤森だから
羽生の52銀もそうだけどああいうの逆に冷めるよな

39名無し名人2021/03/25(木) 11:44:41.55ID:orWgdcbY

飯島栄治の△３一角

40名無し名人2021/03/25(木) 12:01:14.56ID:XXRCBego

自然な飛車取り放置して一瞬のタイミングで、自玉に迫ってきている馬も無視してただ捨ての銀
38金が見えているだけに相当指しにくい類いかと

41名無し名人2021/03/25(木) 12:24:16.82ID:RXTuWe/Z

>>36
そう？むしろもっと評価されるべきだと思うけど
過大評価っていうのは羽生の52銀とかだよ

42名無し名人2021/03/25(木) 12:26:23.66ID:3Ai6zvuZ

>>3
伝説のうっかりなんだよなあ

43名無し名人2021/03/25(木) 12:34:45.51ID:xADCPNk4

>>41
出た出た(笑)

44名無し名人2021/03/25(木) 12:45:46.06ID:XXRCBego

>>3
ただ捨ての妙手
対局を決定付けたといえよう

45名無し名人2021/03/25(木) 12:52:44.64ID:o9ivjLph

藤井はこの前も銀河戦で歴史的なタダ捨ての妙手を放っていたな
豊島も驚いてた

46名無し名人2021/03/25(木) 13:05:18.71ID:EaXDCOmx

猛の82銀

47名無し名人2021/03/25(木) 17:41:00.26ID:5kgqKZ05

一歩竜王

48名無し名人2021/03/25(木) 19:32:09.08ID:7z3jyJtM

41銀のあとも64桂とかそれ以外必敗になる分岐を経たりと藤井さんの読み量がないと無理そう

49名無し名人2021/03/26(金) 01:06:19.58ID:7BSOLB4W

>>37
これが正解だと思う
母も私も二つしかないのにな〜にこんなに考えているんだべ
って感じでぼ〜と見てたから
二人ともようやく初心者CからBに上がったレベル

50名無し名人2021/03/26(金) 17:13:58.84ID:DJLiOJGn

>>47
おは藤井

51名無し名人2021/03/27(土) 02:01:04.20ID:qNjfM6bU

▲8三飛こそその場の関係者全てが驚愕した一手。

52名無し名人2021/03/27(土) 23:13:24.88ID:CPxfBo0Z

>>27
41銀よりそっちの方が遥かに凄い印象

53名無し名人2021/03/27(土) 23:16:40.85ID:QGVTVilo

41銀自体はよく見る筋だけど
４８歩は効いてるのかわからないからな

54名無し名人2021/03/28(日) 03:35:37.69ID:rczRHlEl

>>38
>>43
このくらいの差はあると思うけどな

▲41銀
発見しにくさ　★★★★
読みの難解さ　★★★★★

▲52銀
発見しにくさ　★★
読みの難解さ　★

55名無し名人2021/03/28(日) 07:58:51.10ID:LbS/seJf

>>31
千田は見えて無かっただろ

56名無し名人2021/03/28(日) 08:09:01.04ID:TNeCQJRS

41銀
発見のしにくさ
☆☆
その後の難解さ
☆☆☆
52銀
発見のしにくさ
☆☆☆
その後の難解さ
☆
77同飛車成
発見のしにくさ
☆☆☆
その後の難解さ
☆☆☆
66銀
発見のしにくさ
☆☆☆☆☆
その後の難解さ
☆☆☆
86飛車
発見のしにくさ
☆☆☆☆☆
その後の難解さ
☆☆☆☆☆

57名無し名人2021/03/28(日) 08:39:31.59ID:zOozWm7U

>>56
41銀がめちゃくちゃな過小評価だな
羽生の▲66銀は渡辺に性格に対応されたら負け富士の不完全な手なので、同列には評価できない
やはり、羽生の代表的妙手は△86飛だと思うが

58名無し名人2021/03/28(日) 08:40:05.47ID:zOozWm7U

>>56
41銀
発見のしにくさ
★★★★
その後の難解さ
★★★★★

52銀
発見のしにくさ
★★★
その後の難解さ
★

77同飛車成
発見のしにくさ
★★★★★　(▲63歩の時点で)
★★　　　　(その局面で)
その後の難解さ
★★★★★

66銀
発見のしにくさ
★★★★
その後の難解さ
※不完全な手につき評価不能

86飛車
発見のしにくさ
★★★★★　(その前段階で)
★★★　　　(その局面で)
その後の難解さ
★★★★

59名無し名人2021/03/28(日) 08:40:43.06ID:zOozWm7U

>>56
訂正

41銀がめちゃくちゃな過小評価だな
羽生の▲66銀は渡辺に正確に対応されたら負け筋の不完全な手なので、同列には評価できない
やはり、羽生の代表的妙手は△86飛だと思うが

60名無し名人2021/03/28(日) 08:56:56.96ID:O4CyCk/p

羽生の△66銀について
　
「詰めろ逃れの詰めろ」△66銀に対して渡辺は▲同歩と応じたが、これが失着
本譜に代えて渡辺が▲78銀上と受けてれば、羽生の敗勢だった
以下、一例は△89金▲同銀△77銀成の時に▲43飛の詰めろ角取りがあり、後手の羽生が負け

即ち△66銀は穴がある手であり、ここで語るには弱い
「見えにくい勝負手」と言う意味では評価できるが

61名無し名人2021/03/28(日) 08:59:20.80ID:/XgAUOKQ

なんだろう
発見しにくさと言う日本語からわかる
低級臭

62名無し名人2021/03/28(日) 09:02:18.05ID:O4CyCk/p

「正確に対応されたら負けだが、見えにくい渾身の勝負手」と言う意味で、羽生の△66銀は藤井の△76桂や△62銀と同じ性質の手と言える

63名無し名人2021/03/28(日) 09:04:03.66ID:O4CyCk/p

>>61
見やすく文字数を揃える為、無理矢理やったんだよ
本当は「見えにくさ」としたかった

64名無し名人2021/03/28(日) 09:07:51.45ID:O4CyCk/p

>>62
藤井の△76桂は、先後逆で▲76桂ね

65名無し名人2021/03/28(日) 09:59:51.22ID:g2iZ8jAR

羽生の66銀がハッタリ手であることがバレて、羽生オタ沈黙してるやんw

66名無し名人2021/03/28(日) 15:54:56.05ID:IYhRRl7G

>>61
なんだろう
クソみたいないちゃもんから感じる
加齢臭

67名無し名人2021/03/28(日) 17:35:55.52ID:h3b7Z04q

羽生オタの脱糞逃亡ウケるwww

68名無し名人2021/03/29(月) 01:01:28.11ID:XJncazg4

66銀が評価されてるのは指し直し局で勝ちきったからという要素がでかい

69名無し名人2021/03/29(月) 02:42:26.68ID:J8S2Nxjz

都合悪いからか48歩については藤井オタだんまりなのな
ここ数年で一番の妙手だろう

70名無し名人2021/03/29(月) 04:32:02.59ID:E0+FE98K

>>69
意味不明
48歩は妙手でもなんでもなく、しばしば見かけるような手筋の好手でしかない
あの形ではよくある形を乱す歩で、特に成算は無くても指せる叩き得のおまじないのような手
あの局面は他にも手段は幾つかあったし、48歩で優勢になったわけでもなく、打たなくても特に困るわけでもなく…

48歩を妙手と絶賛したプロが一人でもいたか？
みなみに、本局で棋譜コメの門倉は「形を乱す軽手」とだけ解説してるが

71名無し名人2021/03/29(月) 04:34:21.48ID:E0+FE98K

ちなみに、>>70は41銀と比べた時の棋譜コメの温度差が凄い

72名無し名人2021/03/29(月) 04:41:28.07ID:V/QfnsZ1

やっぱ藤井信者ってこのレベルなんだな…

73名無し名人2021/03/29(月) 04:46:57.21ID:5lozX9HL

羽生オタにかかったら、羽生の手は全て妙手認定されるから恐ろしい

羽生オタの統合失調症は重くなる一方だね

74名無し名人2021/03/29(月) 04:52:19.03ID:5lozX9HL

羽生オタ自慢の66銀も実は欠陥がある手と明示された途端、羽生オタが沈黙してウケた

その点48歩はただの手筋の歩だから、ボロが出ないって意味で66銀より遙かに優れてるかもねw

75名無し名人2021/03/29(月) 04:56:53.55ID:5lozX9HL

羽生の手まとめ

48歩　手筋の好手！(笑)
52銀　底が浅いけど、かっこいい手
66銀　見かけ派手なハッタリ手
86飛　光速の寄せを彷彿させる妙手

このスレで語れるのは86飛だけだな

76名無し名人2021/03/29(月) 05:41:48.88ID:b2SJncY4

取れる飛車を敢えて見逃して他にもっと良い好手が！とかならともかく、41銀入れたあと結局飛車は取るわけだからな
詰みが見えてれば誰だって思い付きはする手。別に伝説でもなんでもないんだよな……

77名無し名人2021/03/29(月) 05:51:47.82ID:IK6SbZKE

>>76
羽生オタさん！
精神科の先生にもらった薬はちゃんと飲みなきゃダメですよ！！

あと、せめて将棋のルールくらいは覚えましょうね…

78名無し名人2021/03/29(月) 06:15:00.51ID:rVKyV3Xi

藤井の31銀もすごい手だと思ったけど挙がってなかつた

79名無し名人2021/03/29(月) 07:17:09.74ID:A6r4d+sN

受けの手だからね

80名無し名人2021/03/29(月) 08:29:00.78ID:byOop4dL

>>78
31銀は地味ながら驚きの1手とは言え、ソフト開発者のツイートが呼び水になって過大に持ち上げられてしまったと思う
その意味では、米長の絶叫により過大評価された52銀と似てる
もちろん手の性質は真逆なくらい全く違うけどね

81名無し名人2021/03/29(月) 08:33:49.35ID:FC5MQTdc

>>80
まあでも対局者である渡辺が脱帽してたし窪田以外の検討陣にも見えてない手だったからなあ
水匠開発者のせいで安っぽい持ち上げられ方したせいで逆に過小評価されてる気がする

82名無し名人2021/03/29(月) 08:40:05.65ID:byOop4dL

藤井の31銀
・地味な受けの手で、プロは指せない手として驚かれる
・茫洋とした中盤に指され効果がわかりにくいが、この手で渡辺が完封される
・ソフト開発者のAI超えツイートをマスコミが取り上げ、無駄に騒ぎが加速

羽生の52銀
・見た目からして派手な、最終盤のトドメの手
・狙いは非常に明快で、誰でもすぐ理解できる
・地上波での米長の絶叫がきっかけで、名声が一人歩きしてしまった

83名無し名人2021/03/29(月) 08:43:02.11ID:byOop4dL

>>81
後になってプロが唸る渋い妙手(？)だったが、ソフト開発者のツイートから有名になったのと同時にチープな印象も付いてしまった
藤井君自身、AIがどうこうの説明は非常に不本意だろうね

84名無し名人2021/03/29(月) 10:54:03.21ID:YS3XpcmW

66銀がやけに貶されてるな
66銀なんて1ミリ考えもしないし、あの手が詰めろ逃れの詰めろで自然に対応すると千日手というのも凄いところ
正確に対応すれば悪いというけど、正確に対応するのがどれだけ難しいかソフト厨には永遠に分からないんだろうな

85名無し名人2021/03/29(月) 10:55:00.39ID:YS3XpcmW

41銀は次の一手問題なら指せそう
66銀は次の一手問題としても全く浮かばなそう
どちらが見えにくいかと言われたら66銀の方が遥かに見えにくい

86名無し名人2021/03/29(月) 10:55:55.95ID:YS3XpcmW

>>74
指摘された結果が黙ったというより、ソフト厨に呆れたというのが近いんじゃないかね

87名無し名人2021/03/29(月) 10:58:44.46ID:YS3XpcmW

>>60
人間的には同歩の一手だけどね
1分なら尚更取る

88名無し名人2021/03/29(月) 10:59:18.73ID:jsQwnkV8

41銀より31銀のほうがどう考えても難しい

89名無し名人2021/03/29(月) 11:04:20.53ID:CVoOYfZr

あの局面棋神やゴールド棋神は4一銀やれないんだな
つべでみた

90名無し名人2021/03/29(月) 14:30:08.04ID:E0+FE98K

>>84
そりゃ66銀は見えにくい勝負手だよ
しかし、羽生オタが手放しに絶賛するような完璧な手では無いから、そこが指摘されてるだけ

>>85
羽生オタは本当にバカ丸出しだな
66銀は「不完全なハッタリ手」なんだから、もし次の一手問題なら「不正解」になる
人間の戦いとしての勝負手としては優秀だが、問題の答えとしては不適切

ちなみに、あの局面の本当の正解は66銀ではなく「△71金」の妙防だ
以下▲71銀不成△89金▲78金打…以下、これは本当に千日手になる

つまり、△66銀は二重の意味で欠陥手と言うこと

91名無し名人2021/03/29(月) 14:36:33.49ID:E0+FE98K

>>85
>>87
△66銀は相手が人間でかつ時間切迫だかこそ通用した、欠陥ありありの勝負手
そんな不完全な手を過度にありがたがって、完璧無比な▲41銀と比較するとかちゃんちゃらおかしい


【羽生の△66銀が欠陥手である理由】
�@もし先手の渡辺に適切に対応されていたら、羽生が負け筋だった

�A実はあの局面は△66銀に変えて△71金(！)と言う本物の妙手が隠れていており、もし△71金なら、先手が適切に応じても千日手に持ち込むことが出来た

92名無し名人2021/03/29(月) 14:43:25.46ID:E0+FE98K

2012年10月3日
王座戦　▲渡辺明 △羽生
121手目の局面

△66銀(本譜の手)
渡辺のミス頼みの勝負手で、渡辺が正着を指してたら羽生が負けてた

△71金(幻の妙防)
この手なら、渡辺がどう応じても千日手に持ち込むことが可能だった


つまり、あの局面で羽生は最善(△71金)を逃して悪手(△66銀)を指してたとも言える
△66銀は見た目は派手だが、ソフト時代には通用しないなんちゃって妙手の欠陥手であった

93名無し名人2021/03/29(月) 14:53:50.01ID:z3k8U7xr

勝負なんだから勝ちに繋がらなきゃ意味ないだろ
千日手に持ち込む妙手とか言ってる意味が分からない

94名無し名人2021/03/29(月) 15:05:51.18ID:E0+FE98K

>>93
(人間の目には)敗色濃厚の局面から千日手指し直しに持ち込める手であれば、十分に有意義でしょ

95名無し名人2021/03/29(月) 15:14:38.78ID:z3k8U7xr

人間の目っていう判断基準なら実際に勝った手がより有意義なわけです

96名無し名人2021/03/29(月) 15:15:52.94ID:yUes1ua0

勝負手は伝説の1手と別で評価した方がいい

97名無し名人2021/03/29(月) 15:19:22.61ID:E0+FE98K

羽生の△66銀は、藤井の▲76桂(澤田戦)や△62銀(中田戦)と同系統の手

98名無し名人2021/03/29(月) 15:20:32.06ID:7s+2EipE

捨て駒人気
　

99名無し名人2021/03/29(月) 15:23:19.61ID:E0+FE98K

>>97の手は全て毒饅頭

100名無し名人2021/03/29(月) 19:14:33.65ID:iGvTztRO

△３一銀は過大評価って感じな気がするな
プロ間では△５四金の方を評価する感じがあった

101名無し名人2021/03/29(月) 20:58:00.60ID:YSD+Jc08

>>100
ナベは逆だったね
5四金は研究手だからどうでもいいと言ってた

102名無し名人2021/03/29(月) 21:37:22.02ID:8uhcn+8L

>>101
永瀬に至っては☖5四金は定跡(コンピュータ将棋の？)で知らないのは勉強不足とまで言ってたな

103名無し名人2021/03/29(月) 21:42:46.54ID:tBes6Qo1

棋聖戦の藤井の手だと
むしろ、第4局の△46歩とかの方がスゴいと思うわ

104名無し名人2021/03/30(火) 04:53:38.70ID:k/V1LUox

そもそも大棋士が指した一手じゃないと名手として語られない

105名無し名人2021/04/01(木) 16:56:14.41ID:kzq6m47E

正直AIが算出出来る手は神の一手じゃないと個人的には思ってる

106名無し名人2021/04/01(木) 17:15:07.31ID:RfRu+PGr

>>105
アホなの？
将棋に不可知論は通用しないよ
詰将棋の正解手順は神が解いても同じ手順になるから

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